Ih! JA! Tak for tanken!
- og hvorfor dog ikke?
For Gud er alting muligt.

Jeg bliver i hvert fald aldrig færdig med at bade mig i skabelsesberetningens uendelige dybder
- sidder lige nu og visualiserer en lækker, varm, gennemforet pels af udsøgt nihiloskind!

kristina

kristina:
- Måske kunne du læse teksten allegorisk?
- Så jeg vil foreslå dig - bare som et eksperiment! - at læse skabelsesberetningen med en anden fordom, end den du har!

hej kristina!

Hvorfor læse teksten om syndefaldet allegorisk (billedtale) eller forsøge at fortolke teksten, så den passer til den kristne opfattelse af Gud som en kærlig og tilgivende gud..? Hvorfor skulle sådanne krumspring være nødvendige..?

Det er vel helt naturligt, at en del af teksterne (alle?) i Gammel Testamente giver udtryk for en gudsopfattelse, der er i modstrid med den kristne tro. Jeg kan ikke se, at det skulle anfægte den kristne tro.

Findes der tekster i Gammel Testamente, der entydigt beskriver Gud som kærlig og tilgivende?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg


Hvis Gud i det gamle og det nye testamente ikke er den samme Gud, hvorfor skulle Jesus så lide på korset?


venlig hilsen

Kirsten

- Hvis Gud i det gamle og det nye testamente ikke er den samme Gud, hvorfor skulle Jesus så lide på korset?

hej Kirsten!

Det er da, tror jeg, den samme gud. Det er mennesker, der opfatter og beskriver denne gud forskelligt. Hvorfor Gud tilsyneladende har valgt at åbenbare sig forskelligt i forskellige tidsaldre, kan jeg ikke svare på.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina.

Jeg skrev det, fordi det var sådan noget i den retning, da jeg selv læste skabelsesberetningen. Jeg gjorde mig ikke forestillinger om, at Gud slagtede et dyr først, eller at det skulle have en speciel teologisk betydning (selv om tanken med beklædning via et dyrs død da er et smukt billede på forsoningen i og for sig).

En gang havde vi en debat (evt. ikke så seriøs) blandt os studerende på MF om livet på den nye jord. Der var en, der sagde, at det da ville være ærgerligt, hvis man ikke kunne få en bøf - når nu døden ville være afskaffet, og ulven lå hos lammet osv., og hvad så med de der marvfede retter...
Og så var det, det slog mig, at, jamen selvfølgelig - vi kan da bare få bøffer / marvfede retter ex nihilo!
Lyder det ikke lækkert?

Mvh. Anne.

Hej Hoeg

I den salme jeg holder mest af, nemlig "Hil dig, Frelser og Forsoner" (nr 192 i den nye salmebog), lyder 2. vers således:

"Hvad har dig hos Gud bedrøvet,
og hvad elsked du hos støvet,
at du ville alt opgive
for at holde os i live,
os dig at meddele hel?"

Jeg tror fuldt og fast på, at Jesu ord om Gud er sandheden.

Hvorfor Jesus kom til os på Jorden lige på det tidspunkt i menneskets historie ved jeg ikke.

Måske skulle mennesket ( forstået som menneskeheden) først modnes og have mærket konsekvensen af syndefaldet? Jeg ved det ikke.

Som kristen er det vanskeligt at forestille sig det gudsbillede, som mennesket havde før Jesus død på korset; men at Gud også da blev opfattet som kærlig og tilgivende, ser jeg et eksempel på i det gamle testamente salme 103,8-11:

"v8 Herren er barmhjertig og nådig,
sen til vrede og rig på troskab.
v9 Han anklager ikke for evigt
og vredes ikke for altid;
v10 han gengælder os ikke vore synder
og lønner os ikke efter vor skyld.
v11 Så høj som himlen er over jorden,
så stor er hans nåde mod dem, der frygter ham;
v12 så langt som øst ligger fra vest,
så langt har han fjernet vore synder fra os.
v13 Som en far er barmhjertig mod sine børn,
er Herren barmhjertig mod dem, der frygter ham."



venlig hilsen

Kirsten

JO!!! - Og - som skrevet står - med ædel lagret vin!
Og bryllupsfesten varer i al evighed og alt er gratis - ren nåde!
Det er bare så fantastisk!
Men hvad mener du med "ikke så seriøs" ?

Jeg tror det bliver netop sådan!- eller endnu meget bedre!

Mange synes nok, at det lyder for godt til at være sandt -
- og så kommer de måske slet ikke til at opleve herligheden i hele dens fylde?

Eller hvad mener I MF'ere om det?
Skal vi nødvendigvis tro det, før vi ser det og smager det ?

kristina

KirstenS: - Som kristen er det vanskeligt at forestille sig det gudsbillede, som mennesket havde før Jesus død på korset; men at Gud også da blev opfattet som kærlig og tilgivende, ser jeg et eksempel på i det gamle testamente salme 103,8-11.

hej Kirsten!

Gud opfattes og beskrives forskelligt ikke alene i Gammel Testamente, men også i Gammel og Ny Testamente. Salme 103,8-11 (se nedenfor) er noget af en kontrast til vers 2 i Nahums Bog: "En nidkær Gud, en hævner er Herren, en hævner er Herren og fuld af vrede, en hævner er Herren mod uvenner, han gemmer på vrede mod fjender."
Det er helt naturligt, at forskellige mennesker til forskellige tider opfatter og beskriver Gud højst forskelligt. Det burde ikke være noget problem for den kristne tro. Hvorfor ikke blot forholde sig til teksterne, som de er skrevet..?
Alternativet er at forsøge at sammenskrue forskellige krampagtige fortolkninger for at tilpasse tekster i Gammel Testamente til Jesu budskab i evangelierne.
Det må være Jesu ord og evangeliernes budskab, kristne skal tro på. Det kan ikke være hele Bibelen, kristne skal tro på.

Med venlig hilsen
hoeg

Salme 103, 8-11:
Herren er barmhjertig og nådig,
sen til vrede og rig på troskab.
v9 Han anklager ikke for evigt
og vredes ikke for altid;
v10 han gengælder os ikke vore synder
og lønner os ikke efter vor skyld.
v11 Så høj som himlen er over jorden,
så stor er hans nåde mod dem, der frygter ham;
v12 så langt som øst ligger fra vest,
så langt har han fjernet vore synder fra os.
v13 Som en far er barmhjertig mod sine børn,
er Herren barmhjertig mod dem, der frygter ham."

Hej hoeg


OK! Lad os forsøge!

Hvordan tolker du Jesus-citaterne i Matthæus-evangeliet - fx. 5,22, 5.29, 11,21, 11,23, 13,42, 16,18, 18,7-9,
25,41 og 25,46. Og Markus 3,29 og Lukas 10,15 og 16,23?

Ifølge NT er der umisforståeligt to udgange på jordelivet.
Jesus advarer på det allerkraftigste mod (truer med, ville du måske kalde det?) helvede, hvor der skal være "gråd og tænderskæren".

Ifølge Jesu ord (og i øvrigt hele NT) er fortabelsen en frygtelig tilstand.
En evig pine, som Jesus med sit blod har købt os fri af, hvis vi stiller os under hans beskyttelse og følger ham ind i Guds evige Paradis på den nye jord.

Han er Herren, vor frelser, som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden.
For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle.
(2, Tim, 2,4)

kristina

k: - Ifølge NT er der umisforståeligt to udgange på jordelivet.
Jesus advarer på det allerkraftigste mod (truer med, ville du måske kalde det?) helvede, hvor der skal være "gråd og tænderskæren".
k: - Ifølge Jesu ord (og i øvrigt hele NT) er fortabelsen en frygtelig tilstand. En evig pine, som Jesus med sit blod har købt os fri af, hvis vi stiller os under hans beskyttelse og følger ham ind i Guds evige Paradis på den nye jord.


hej kristina!

Hvis dét med den evige pine er rigtigt, må jeg anklage Gud for at være en uretfærdig og grusom gud, der end ikke kan være almægtig. Evig pine i helvede - som straf for nogle formaliteter, ja, nogle forkerte tanker, der kan tolkes som den mangel på tro, der fører til evig fortabelse for langt det største flertal af nulevende og afdøde mennesker. Hvorfor har Gud ofret sin søn for det meget lille mindretal, der vil blive frelst i følge de fleste kristnes opfattelse..

Gud kan ikke være hverken almægtig og kærlig også efter dom og anbringelsen af utallige fortabte mennesker i pine i helvede, hvor de er udenfor Guds rækkevidde. Gud er årsag til alt, herunder det onde og et eventuelt helvede. En kærlig og almægtig Gud ville til alle tider gøre alt for at udfri mennesker, der pines.

Gud forkyndes som en kærlig og tilgivende gud i denne tilværelse - og samtidig tror de kristne på en Gud, der er den samme gud fra evighed til evighed. Det er en modsigelse. Det er det meget underligt, at Gud pludselig skifter karakterer og adfærd - fra kærlig til grusom - ved menneskers biologiske død.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg

Jeg synes du gentager dig selv i en uendelighed uden at forholde dig til, hvad jeg forklarer, og hvad jeg spørger dig om ..

Jeg citerer endnu en gang, helt uden at gentage hverken apologetik eller eskatalogi. Kun dette ene ultrakorte spørgsmål:





Bibelcitaterne kan godt besvares samlet, hvis du vil, for Jesus udtrykker med forskellige ord det samme budskab om frelse og fortabelse i dem alle.

Men du er naturligvis ikke spor forpligtet til at svare, og hvis du ikke har flere kommentarer, synes jeg vi skal give op og lade sagen hvile indtil videre.
Hver dag er en ny dag, og Guds nåde er ny hver morgen!

Klagesangene 3:
v21 Men dette lægger jeg mig på sinde,
derfor vil jeg vente:
v22 Herrens troskab er ikke hørt op,
hans barmhjertighed er ikke forbi,
v23 den er ny hver morgen;
din trofasthed er stor.
v24 Jeg siger: Herren er min lod,
derfor venter jeg på ham.
v25 Herren er god mod den, der håber på ham,
mod det menneske, der søger ham.

kristina

k: - Jeg synes du gentager dig selv i en uendelighed uden at forholde dig til, hvad jeg forklarer, og hvad jeg spørger dig om ..

hej kristina!

”Men jeg ved ikke, om Helvede er et sted eller en sjælelig tilstand. Jesus beskriver fortabelsen som mørket udenfor og som den evige ild. Da der ikke kan være mørkt der, hvor der er ild, siger det mig, at Jesus taler i billeder, og jeg vil gerne følge den tilbageholdenhed, hvormed han taler om Helvede. Der er en fortabelse og en frelse på den anden side af døde, men jeg stopper op, når Jesus stopper op”. Citatet er af generalsekretær Jens Ole Christensen, Luthersk Mission, Kristeligt Dagblad (Til Helvede med Helvede, 9. februar 2010).

Ovenstående gælder helt min opfattelse og er dermed svar på dine spørgsmål.

Når jeg ikke "forholder mig til" alt det, du forklarer, skyldes det, at jeg stort set er enig. Det er en stor mundfuld, du senest forlanger. Èt af de nævnte skriftsteder ville være rigeligt. Så vidt jeg husker, har jeg for ikke så længe siden svaret eller kommenteret på disse spørgsmål.

Mig bekendt har Jesus ikke nævnt muligheden for evig pine i helvede i direkte tiltale til noget menneske. Hvis ”evig pine” virkelig var alternativet til troen på Jesus, ville han så ikke sige det i direkte tiltale til de enkelte mennesker..?

Den kristne tro på evig pine synes også at være i modstrid med den almindelige kristne opfattelse af, at Gud og god og almægtig. Hvordan kan en algod og almægtig gud undlade at udfri mennesker i pine..? Hvordan kan der eksistere et sted, Helvede, hvor en almægtig gud ikke har nogen indflydelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina.

Jeg husker bare den samtale som en mere eller mindre humoristisk fabuleren over, hvordan det mon ville blive (fx sagde en, at han troede, der ville være et lille listigt sted, hvor man kunne få sig en bøf og en cigar ) - men selvfølgelig var det ikke ren useriøsitet altsammen.

Men vi snakkede nu ikke om, hvorvidt man ikke kom til at opleve herlighedens hele fylde, hvis man havde svært ved at tro, hvor godt det bliver.
Så får de ( vi) bare en glædelig overraskelse!
Det ville de andre MFere nok også mene, tror jeg.

Mvh. Anne.

Hej hoeg



Jeg er helt overvældet! Så er vi jo enige, du og jeg og Jens Ole!


Jeg forlanger ingenting!
Når jeg sendte et helt sortiment af Jesus-udtalelser med stort set samme budskab var det fordi jeg mente, det så stod stærkere, end hvis der kun var et enkelt.


Tværtimod! Hvis han kun havde sagt det til konkrete enkeltpersoner, kunne man nok tvivle på, om det gjaldt alle.
Jesus udtaler sig jo netop helt generelt: "Enhver som .. " osv.
så det gælder også dig og mig.


Gud har udfriet verden. Se Joh. 3,16. Det ér fuldbragt!

Men det er et ganske særligt problem, hvis den fortabte synder afviser Guds fremstrakte frelserhånd og vil reddes ud af sin nød uden at ville have med sin redningsmand at gøre.

Og det problem kan jeg ikke se nogen god løsning på ..

kristina

Hej Hoeg


Meninger kan jo udtrykkes på mange måder; men for at forblive i en udtryksmåde som du kender, så er det mit indtryk, at du ikke alene forkaster Det Gamle Testamente, men også, når det gælder Det Nye Testamente, forsøger at sammenskrue forskellige krampagtige fortolkninger for at tilpasse Jesu ord og evangeliernes budskab til din egen opfattelse af hvorledes Evangeliet burde lyde, i stedet for at forholde dig til teksterne, som de er skrevet.


venlig hilsen

Kirsten

KirstenS: "... så er det mit indtryk, at du ikke alene forkaster Det Gamle Testamente, men også, når det gælder Det Nye Testamente, forsøger at sammenskrue forskellige krampagtige fortolkninger for at tilpasse Jesu ord og evangeliernes budskab til din egen opfattelse af hvorledes Evangeliet burde lyde.."

hej Kirsten!

At vi møder tvetydigheder i Bibelen og skaberværket er ikke ensbetydende med, at Gud er tvetydig.
Job mistede tilliden til Gud og forlagte et svar af Gud. I stedet for et direkte svar stillede Gud en række spørgsmål til Job. Guds svar til Job kan ikke udtrykkes med ord. Men efter dette "møde med Gud" fik Job igen tillid til Gud og lovpriste Gud.
Sådan er det vel også med det tvetydige i Bibelen. Det overskygges af mødet med Gud, der ikke kan udtrykkes med ord. Gud åbenbarer alene sin vilje og sit væsen for den troende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Den sætning har du skrevet rigtig mange gange.

Jeg har protesteret nogle af gangene og spekulerer stadig på, hvordan du forestiller dig, at en ikke-troende så nogensinde skulle kunne komme til tro?

Hvordan kan et menneske tro på (= have tillid til) Gud, hvis Gud ikke forud har givet sig til kende (= åbenbaret sin vilje og sit væsen) for det menneske?

kristina

Hej Hoeg

Jeg er enig i, at Gud ikke er tvetydig; men når du skriver, at Gud alene åbenbarer sin vilje og sit væsen for den troende; så burde alle troende jo være enige i opfattelsen af Guds vilje og væsen.
Da debatten alene i denne tråd afslører en uenighed angående Guds vilje og væsen, må konsekvensen af dit udsagn være, at der er nogen af os, der ikke er troende - eller hvad?

Du har i denne tråd skrevet at: "Det må være Jesu ord og evangeliernes budskab, kristne skal tro på."

Du har også skrevet at: "De kristne har fra starten været enige om at undertrykke de svage og ufrie befolkningsgrupper. Teksterne i evangelierne er helt tydeligt blevet udvalgt, så Jesu budskab i så ringe grad som muligt kunne komme i modstrid med tidernes eksisterende samfundsorden. Apostlenes og senere kirkens strategi var tydeligvis, at kunne man vinde magthaverne for Kristus, ville det være nemt også at kristne de ufrie og undertrykte. Også Luther var med på denne strategi med læren om to-regimente.

Mener du, at der er en skjult sandhed, som evangelierne fortier, og som kun åbenbares for den troende?

Du afviser tanken om fortabelse.
Vil det sige, at når vi er kommet til tro på at Jesus er vejen, sandheden og livet, så vil Gud åbenbare for os, at vores tro er ligegyldig, for alle vil alligevel blive frelst?


Udfra dine indlæg i denne tråd er det meget svært for mig at finde ud af, hvad det er du tror på.

venlig hilsen

Kirsten

Jeg vil gerne understrege, at jeg ikke sætter spørgsmålstegn ved din tro. Måske bygger mit indtryk af uenighed blot på forskellig opfattelse af ords betydning og forskellig måde at udtrykke sig på.

Hej hoeg, du skrev;


Jamen de ér da netop udtrykt med ord!
Ordene står at læse i Jobs bog.

Den stakkels lidende Job havde ikke mistet troen på Gud og vendte sig på intet tidspunkt fra ham.

Tværtimod skældte ham Gud ud. Helt rimeligt synes jeg!

kristina

KirstenS: "Mener du, at der er en skjult sandhed, som evangelierne fortier, og som kun åbenbares for den troende? Du afviser tanken om fortabelse. Vil det sige, at når vi er kommet til tro på at Jesus er vejen, sandheden og livet, så vil Gud åbenbare for os, at vores tro er ligegyldig, for alle vil alligevel blive frelst?"

hej Kirsten!

Hvis du med fortabelse mener evig pine i et helvede, ja, så tror jeg ikke på det. Jeg har tidligere erklæret mig helt enig med generalsekretør Jens Ole Christensen, Luthersk Mission. Et synspunkt kristina også deler. I Kristeligt Dagblad (9. februar 2010) erklærer Jens Ole Christensen:
".. Jesus beskriver fortabelsen som mørket udenfor og som den evige ild. Da der ikke kan være mørkt der, hvor der er ild, siger det mig, at Jesus taler i billeder."
Jens Ole Christensen tilføjer:
"..Jeg vil gerne følge den tilbageholdenhed, hvormed han (Jesus) taler om helvede."
Og ja, jeg tror på, at der er "en skjult sandhed, som evangelierne fortier, og som kun åbenbares for den troende," som du skriver. For mit vedkommende var det en stor lettelse at indse, at den kristne tro ikke nødvendigvis indebærer, at man skal tro på alt i Gammel Testamente.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Du har citeret Jens Ole Chistensen for følgende:

Og det er jeg enig med ham i:
Ingen af os ved mere om fortabelsen end hvad der står i Bibelen.

Det er faktisk også rigeligt: Hvis vi tror på Jesu ord, og det gør både Jens Ole og jeg, så er den evige pine for de fortabte en umisforståelig realitet.

Så tag ikke ham ikke til indtægt for din personlige opfattelse, som jeg kan garantere dig for, at han ikke deler.

kristina

ups! - - tråden er blevet for lang!

Men jeg venter alligevel med at lukke til i morgen, så I eventuelt kan nå at hefte ende ..

ordstyreren

Jens Ole Chistensen: ".. Jesus beskriver fortabelsen som mørket udenfor og som den evige ild. Da der ikke kan være mørkt der, hvor der er ild, siger det mig, at Jesus taler i billeder (Kristeligt Dagblad 9. februar)."

hej kristina!

Det, Jens Ole Christensen siger overfor, kan jeg ikke få til at hænge sammen med dit udsagn: "Hvis vi tror på Jesu ord, og det gør både Jens Ole og jeg, så er den evige pine for de fortabte en umisforståelig realitet." Hvorfor siger han det ikke ligeud, hvis han virkelig tror på evig pine for de fortabte..?

Jens Ole Christensen påpeger det modstridende i Jesu ord om "mørket udenfor" og et sted, hvor der er ild. Derfor mener Jens Ole Christensen, at Jesus taler i billeder, altså noget helt andet end evig pine for de fortabte.

Tilføjelsen er vigtig. Jens Ole Christensen siger: "..Jeg vil gerne følge den tilbageholdenhed, hvormed han (Jesus) taler om helvede."

I samme artikel er Henrik Højlund ligeledes moderat: "Hvordan der ser ud på dette sted (helvede), og hvad man laver, mens man er der, og hvordan man skal opfatte begrebet tid og evighed, ved Henrik Højlund dog ikke."

Altså ikke noget snak om, at de to tror på "evig pine for de fortabte".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Sandheden er ikke skjult, og den bliver ikke kun åbenbaret for den troende.

Alt, hvad man skal vide for at kende sandheden, står skrevet frit tilgængeligt for alle i evangelierne.

At komme til tro sker, når man erkender at Bibelens ord er sandhed, og selvom det kan føles som en åbenbaring, så er det ikke en ny sandhed, som man får tilført.

At komme til tro synes jeg kan sammenlignes med et puslespil, hvor alle brikkerne som ved et mirakel samles til et klart og færdigt billede, og hvor man bagefter undrer sig over, at man ikke selv kunne danne billedet, når man nu havde alle brikkerne i forvejen.


venlig hilsen

Kirsten

Hoeg, du misforstår og ved tydeligvis ikke, hvad billedtale betyder.

Du skriver
Nu må jeg bede dig om at holde op med at udstyre Henrik Højlund og Jens Ole Christensen med dine egne synspunkter, som er de stikmodsatte af deres.
De er begge bibeltro teologer.

Hvis du ikke vil tro mig, må du tage kontakt med dem selv og få verificeret, at det er sandt hvad jeg siger.

kristina

k: "Hvis vi tror på Jesu ord, og det gør både Jens Ole og jeg, så er den evige pine for de fortabte en umisforståelig realitet."

hej kristina!

Jeg er, som du udmærket ved, ofte plaget af anfægtelser i forbindelse med min efter egen opfattelse kristne tro, for eksempel at "evig pine er en umisforståelig realitet". Derfor blev jeg glad, ja lettet, da jeg læste det nævnte interview med Jens Ole Christensen i Kristeligt Dagblad. Det er udtalelser, der er til stor hjælp i mine anfægtelser.

Jens Ole Christensen er en af de kristne intellektuelle, jeg respekterer højt. Og ja, jeg deler hans opfattelser, som de er beskrevet i interview'et - og jeg har aldrig hørt ham skrive eller erklære "evig pine for de fortabte" (Jens Ole Christensen er fast tilknyttet kommentator i Kristeligt Dagblad).

Så skriver du, at jeg ikke må "tage ham til indtægt for min personlige opfattelse". Det er da noget af en skuffelse, ja bedrøveligt for min tro, når jeg nu sætter stor pris på det, han skriver. Jeg forholder mig ikke alene til interview'et, der som nævnt var en lettelse at læse, og en hjælp for min til tider ikke-eksisterende kristne tro.

Du skriver: ".. som jeg kan garantere dig for, at han ikke deler.." (hvordan kan du vide det?). Det er svært at opfatte dit udsagn som andet end en fordømmelse af min beskedne kristne tro, der dog ikke fortjener bedre. Denne tro er bestemt ikke er noget at prale med. Du har sådan set ret i din garanti på vegne af Jens Ole Christensen. Forhåbentlig har han noget mere tro at byde på.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hogh!


Først vil jeg gerne udtrykke min respekt for at du holder fast i din egen opfattelse af hvad som er ret og rimeligt; men dernæst må jeg desværre give kristina ret. Hverken Jens Ole Christensen eller Henrik Højlund deler din opfattelse, de er begge overbeviste om at nogen mennesker ender i helvedet og kun har udsigt til evig pine.


Jens Ole Christensen er generalsekretær i Luthersk Mission, så tanken om åbent at skrive eller erklære "evig pine for de fortabte" burde ikke ligge ham fjernt:
Den augsburgske bekendelse
Art. 17 - Kristi genkomst til dommen
Ligeledes lærer de, at Kristus skal åbenbare sig ved verdens ende for at holde dom, og han skal
opvække alle døde, give de fromme og udvalgte et evigt liv og evindelige glæder, men fordømme de
ugudelige mennesker og djævlene til at pines uden ende.

Da jeg ikke længere abonnerer på KD så har jeg ikke adgang til den artikel som du citerer fra, men kun den noget mindre artikel Præster er bange for at tale om Helvede; men jeg kan forstå at det er Jens Ole Christensen selv som har startet debatten, så det er ikke uden ironi at han selv er så forbeholden at han ender med at give læsere det indtryk at han mener noget ganske andet end han vitterligt gør.

mvh Tom

hej Tom!

I min søgen har jeg ikke kunnet finde nogen dokumentation for, at Jens Ole Christensen og Henrik Højlund direkte har erklæret, at "evig pine er en umisforståelig realitet". Hvad jeg selv forsøger at komme til tro på, er sagen uvedkommende.
I det nævnte interview siger Indre Missions generalsekretær, Thomas Bjerg Mikkelsen: "Jeg tror på kødets opstandelse som en fysisk ting, og jeg tror derfor også på, at Helvede er et sted og en fysisk virkelighed, men jeg kan ikke beskrive den virkelighed..". Altså heller ikke her noget bombastisk udsagn om evig pine for de fortabte.
Kristina har erklæret sig enig i det, Jens Ole Christensen udtaler i interview'et, nemlig at Jesu ord om "mørket udenfor" og et sted "med ild" er billedtale, der tilmed er modstridende.
Det er da beroligende at høre, da billedtale om "mørket uden for" udmærket kan tolkes i den retning, at alt ophører med fortabelsen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det er da beroligende at høre, da billedtale om "mørket uden for" udmærket kan tolkes i den retning, at alt ophører med fortabelsen.

Kan det ikke være ligegyldigt, når du alligevel mener, at ingen vil gå fortabt?

Jeg ved ikke, hvordan fortabelsen er. Måske er det bare ophør af alt, mens frelsen er evigt liv.

Er det nu så modstridende, når Jesus taler om "mørket udenfor" og et sted "med ild"? Er det ikke netop, hvad vi omgiver vore døde med, når vi begraver eller bisætter dem?

Når vi sænker vore døde i den mørke grav eller brænder dem i krematoriets ovn, for at lade dem blive til støv, så er det jo i troen på, at de igen skal opstå af støvet til det evige liv.


venlig hilsen

Kirsten

KirstenS: "Kan det ikke være ligegyldigt, når du alligevel mener, at ingen vil gå fortabt?"

hej Kirsten!

Hvor har jeg argumenteret for, at ingen vil gå fortabt (alles frelse)..? Jeg har tværtimod erklæret mig enig med Jens Ole Christensen i det, han udtaler til Kristeligt Dagblad. Den dobbelte udgang hedder det vist.
Du har skrevet, at det er svært at finde ud af, hvad jeg tror på. Det er en helt rigtig opfattelse, idet jeg fortsat forsøger at finde frem til den rette tro. For mig er det meget nemmere at tro på Jesu undere, herunder opstandelsen, end at tro på "evig pine for de fortabte".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Ja vist er det beroligende .. men hvad nytter det, hvis det ikke er sandt, men ønsketænkning.

Ifølge den tolkning du nævner, den såkaldte annihilationsteori, indebærer fortabelsen ikke en evigt tilstand, men at de fordømte simpelthen ophører med at eksistere.

Jesu tale om helvede/gehenna som et "sted", hvor de fortabte "kommer" og dermed skal "opholde" sig (Matt. 5,29f; Mark. 9,43.45.47; Luk 12,5 peger i modsat retning.

Det samme gør det faktum, at frelse og fortabelse stadig ses som to parallelle, alternative muligheder. Det evige "indenfor" svarende til det evige "udenfor".
Der er intet i skriften, der tyder på, at dette "udenfor" skulle være af en anden varighed end frelsen "indenfor".
Tværtimod beskrives glæden og festen i Gudsriget i modsætning til sorgen og klagen hos dem "udenfor", som ikke synes at være opslugt af et "intet", men er sørgeligt klar over, hva de er lukket ude fra.
(Jfr. Matt. 8,12 og Luk. 13,28)

Også Åb. 20,10 taler tydeligt om Guds fjender, at de skal pines dag og nat i al evighed.

Så jeg kan ikke finde bibelsk belæg for at forene annuhilationslæren med dommen, og det kan Jens Ole og Henrik Højlund og de øvrige bibeltro teologer heller ikke.

Hvis fortabelsen betød tilintetgørelse, ville det være muligt at blive færdig med den, og på en måde undslippe den.

Annuhilation udtrykker ikke den forfærdende alvor, der ligger i, at mennesket aldrig selv kan sone den skyld, som synden har sat det i over for Gud.

Her i verden oplever vi tid som opdelt i fortid og fremtid. Augustion forestiller sig evigheden som en samtidighed af fortid, nutid og fremtid, hvor intet forsvinder i fortiden, og intet er uden for rækkevidde i en fremtid, som endnu ikke er kommet.

Jeg kan godt følge kirkefaderen her:

Mennesket er skabt i Guds billede og er dermed evigt.
Evig frelse betyder, at alt godt er samtidig og fuldkomment til stede.
Evig fortabelse betyder, at skylden aldrig bliver fortid, og at der intet håb er om at kunne lægge den bag sig.

At være fortabt er således at leve med sin skyld/onde samvittighed evigt nærværende i mødet med den Hellige.

At fortabelsen er evig, betyder så ikke, at den består af en uendelig mængde tid og heller ikke, at den ophører,
men at den kan bedst beskrives som et evigt nu under Guds vrede.
Derfor er det afgørende at blive forsonet med Gud i nådens tid: i denne verden, så vi ikke kommer til at møde hans vrede, men Jesu kærlige ansigt.
Men vi som hører Kristus til behøver ikke at fordybe os i disse mørke tanker, men kan allerede her og nu glæde os over og takke ham for, at han som vor frelser og forsoner har åbnet døren på vid gab til den evige glæde i det kommende Paradis.
Uden betingelser!

kristina

Hej Tom

Jeg synes nu ikke han er spor forbeholden!
Han undlader bare at sige mere, end Skriften siger, nemlig at Helvede er evig pine.

Han siger heller ikke mindre, end hvad Skriften giver belæg for.
Sådan er vi nogle der har det ..

Mange har gennem tiderne udvist omfattende kreativitet i beskrivelsen af både himmel og helvede.
Se f.eks. kalkmalerierne i vores gamle kirker, hvor det er Djævelen, der hersker, og hvor ondskabsfulde dæmoner piner de fordømte på det grusomste.

Det var før Gutenberg! - før menigmand selv kunne læse Bibelen og deraf se, at Djævelen og hans engle ikke har spor at skulle have sagt i Helvede.

kristina

Hej hoeg


Anfægtelser er en pinefuld tilstand, det kender jeg til!
Men hvad skal man stille op med sine anfægtelser?

Skal man tænke:
1) "Dette" er alt for forfærdeligt, så det kan umuligt være sandt!" for på den måde at forsøge at blive sine anfægtelser kvit?

Eller skal man tænke:
2) Hvis "dette" er sandheden, så må jeg acceptere det, hvor grumt og forfærdende det end måtte være.
Så jeg vil undersøge og fordybe mig i "worst possible case"

Jeg selv holder mig til 2).
For hvem siger, at sandheden altid er behagelig?
Det tror jeg vi er enige om, at den ikke altid er.



Jeg er nu ikke ked af at skuffe dig, hvis du tror på noget forkert - afgørende for mig er ikke, om noget "virker", men om det er sandt. Falsk trøst er værre end ingen trøst ..

Jeg er rigtig meget glad for at høre at du sætter pris på Jens Ole!
Det gør jeg også, og jeg kender ham personligt, så jeg ved godt på hvem og på hvad han tror.


OBS: Kan jeg mon lokke dig til at læse hans lille bog, der hedder "Kristen mellem kaos og tryghed" ?
106 sider.
Dansk Luthersk Forlag 1999
ISBN 87-7425-492-8

Jeg tror, at du vil få stor glæde af læse den - at den kan give dig glæde, tryghed og frelsesvished, som kan som kan holde resten af dit liv.

kristina

Hej Kristina


Tak for dit sidste indlæg, som jeg er enig i, og som jeg ville ønske, at jeg selv kunne have formuleret lige så godt.


venlig hilsen

Kirsten

k: "Jeg er rigtig meget glad for at høre at du sætter pris på Jens Ole!"
k: "Jeg er nu ikke ked af at skuffe dig, hvis du tror på noget forkert - afgørende for mig er ikke, om noget "virker", men om det er sandt. Falsk trøst er værre end ingen trøst .."

hej kristina!

Du giver ikke meget for min dømmekraft, forstår jeg...
Jeg har flere gange forsøgt, indtil videre forgæves, at få dokumentation for, altså en tekst eller udtalelse, hvor Jens Ole Christensen entydigt erklærer, at ”evig pine for de fortabte er en umisforståelig realitet”.
Findes en tilsvarende læresætning i evangelierne..? Mig bekendt har Jesus aldrig erklæret noget entydigt om tilstandene i helvede, for eksempel at ”troen på ham er umulig uden troen på evig pine i helvede..”.

Jeg er helt enig i, at sandheder kan være ubehagelige. Efter din mening skal jeg antage udsagnet ”evig pine for de fortabte er en umisforståelig realitet” som en sandhed med stort S. OK, argumenterne kan tvinge mig til en sådan erkendelse. I givet fald skal jeg også antage nogle deraf følgende sandheder, der er mindst lige så ubehagelige:

Den almindelige læresætning om, at Gud er den samme gud fra evighed til evighed, må forkastes.
Det kan ikke være den samme kærlige og tilgivende gud, der efter et menneskes biologiske død afgørende ændrer karakter og optræder som dømmende, straffende og uretfærdig. ”Evig pine for de fortabte” er en uhyggelig streng straf, der langt fra kan være en retfærdig straf sammenlignet med hvad, noget menneske kan præstere af ondskab og onde handlinger.

En anden vigtig og kristen læresætning, at Gud er en kærlig og almægtig gud, må også forkastes.
En gud, der er almægtig og kærlig, ville selvfølgelig udfri de evigt lidende i helvede. Hvis Gud ikke kan det, kan han ikke være en almægtig gud.
De ubehagelige sandheder, den kristne tro ifølge din opfattelse kan aftvinge, bliver mere og mere ubehagelige.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg
Mht. evangelierne:
Jeg har givet dig talrige skriftsteder - håber du vil kigge tilbage, for jeg orker ikke at blive ved med at gentage dem.

Mht. Jens Ole Christensen:
Du kommer til at læse den bog, som jeg anbefalede dig i mit sidste indlæg "kristen mellem kaos og tryghed" - der kan du finde hvad du søger.
Nej, det må den sandelig ikke, for den er sand.

Der er kun én Gud, han ændrer ikke karakter, og han er evigt retfærdig og kærlig.

Og Kristus har skænker enhver, som tror på ham, sin egen retfærdighed og dermed Guds fulde tilgivelse. Fortabelsen er ikke en straf for ondskab og onde handlinger!
Jesus har selv påtaget sig den straf, og han har betalt med sit blod for din og min og hele verdens synd og ondskab. Lige fra uddrivelsen af Edens have, til verdenshistoriens sidste blad er skrevet.

Men de, som afviser Jesus her i verden,
de som vil klare sig selv,
de som ikke vil vide af ham som Herre og Frelser,
de som ikke vil forsoningen -
ja, de kommer også til at bøje knæ for ham på dommens dag.

Men de kommer ikke med til den evige bryllupsfest i Guds rige.
De kommer til at møde Kristus som den retfærdige dommer og den evige pine "udenfor".

Sådan er den kristne bibeltro tro:
Ingen kommer til Faderen uden ved Jesus som vor "mellemmand".

Og hermed har jeg givet mig selv det sidste ord i denne lange og vanskelige tråd og hefter ende nu.
Men hjertelig velkommen til at oprette nye tråde ...

kristina