Kære Café!

En del af vores pligt som følgere af Gud er at bevise ateismens dårskab. Jeg vil derfor vise, hvorledes et meget typisk ateistisk argument fejler i dets logik.

Teksten under behandling er ”Ateisme,” skrevet af Henrik Nielsen.

Ateistisk argument: Omnipotens er umulig pga. paradoks

En anden måde at argumentere mod guds eksistens er, at omnipotens fører til paradoks. "The big rock"-argumentet, f.eks. Kan gud skabe en sten så stor at han ikke selv kan løfte den? Kan han bygge en mur selv han ikke kan rive ned?

Det som Henrik Nielsen her skriver er, at Gud er underlagt kontradiktionsprincippet, ifølge hvilket man ikke både kan benægte og bekræfte det samme om det samme. Eller sagt med andre ord: At en entitet ikke under de samme omstændigheder på ét og det samme tidspunkt både kan have og ikke have den samme egenskab.

Men når vi siger, at en person besidder egenskaben almægtighed, så betyder dette netop, at denne person er hævet over logikkens love. Faktum er altså, at den logiske følge af Guds almægtighed netop er, at Han kan alt inklusiv at ophæve og bryde alle logikkens regler, som Han i øvrigt selv har skabt. Han er altså hævet over kontradiktionsprincippet.

At sige at Gud ikke kan være almægtig, fordi almægtighed fører til selvmodsigelse er dermed det samme som at sige, at Guds natur, hvis Gud er til, er selvmodsigende. Men eftersom Gud er pr. def. er kendetegnet ved at være hævet over logikkens love og er absolut, så eksisterer alle modsigelser i perfekt harmoni i Ham. I den vediske litteratur nævnes det, at Gud besidder en energi kaldet virodha-bhanjika-shakti, hvilket betyder ”ophæver alle modsætninger.” Gud kan fx både besidde personlighed og ikke besidde personlighed på samme tid, være den mindste og den største på samme tid, lave en sten han både kan og ikke kan løfte på samme tid, og bygge en mur han både kan og ikke kan rive ned på samme tid.

Det korte af det lange er, at når ateisten derfor hævder ovenstående, så siger han: ”En entitet som er hævet over logikkens love kan ikke eksistere, fordi det er logisk selvmodsigende.” Dette er tydeligvis et tåbelig udsagn.

Mvh.
Theological

TIL Theological

Vi har her at gøre med et logisk paradoks!, ikke et direkte BEVIS mod ateismen.

Inden man som menneske begynder at orienterer sig i verden, og forsøge at finde svar på dennes spørgsmål, er man nødt til nøje at skelne mellem hvad vi ved med sikkerhed, og hvad vi af og til er nødt til at antage for kunne konkluderer viddere, alene fordi vores konklusioner aldrig bliver mere troværdige, end de antagelser de er bygget på.
Med citatet: "jeg tænker, derfor er jeg", blev det bevist at "jeg" eksisterer, men alt andet, min fysiske form og andres eksistens, kan jeg kun argumenterer for, udfra antagelsen om at jeg kan "stole" på mine sanser. Vil vi drage konklusioner udover denne ene, er vi nødt til at foretage nye antagelser, altså er alt spekulation herfra behæftet med en vis usikkerhed.

Det strider imod vores logik, at noget skulle kunne være almægtig!, hvilket vi jo netop har set eksempel på. Vi har altså to muligheder!, enten forkaster vi logikken, eller også forkaster vi tanken om at gud er almægtig.

Du vælger det første, ved at hævde at gud skulle være hævet over logikken. Logikken er per definition sand, indenfor de antagelser den er bygget over!, så skal denne forkastes, er vi nødt til at konkluderer antagelserne forkerte!

Gør vi det, står vi tilbage i tidspunkt nul, hvor det eneste der er bevist er "min" eksistens, INTET! andet. Hvis vi, som du tager udgangspunkt, antager at vi intet forstår, så er der frit slag for antagelser, og det vil i såfald være ligeså velargumenteret at gud eksisterer, som at du er gud!, eller at der slet ingen gud er!

Dit argument er at sammenligne, med et filosofisk "fripas", såfrem vi tager udgangspunkt i at vi intet forstår, og at alle antagelser er lige plausible, er det muligt at argumenterer for alt!. Der er ikke noget strengt forkert i dit argument, men det er IKKE et argument for kristendommen, idet det medfører at alle forklaringer på alting er lige rigtigt, også ateismens!.

måske forklaringen skal findes andetssted, at gud er almægtig, er et budskab der er over 2000 år gammel, kunne det ikke tænkes at ordet "almægtig" havde en anden nuance på den tid?, eller at ordet er blevet gradbøjet i oversættelsen fra hebraisk?

mvh Lars

Halløj................Lars, Theological er ikke kristen. Han tilhører Krishnabevægelsen.
(du skrev at hans ord ikke var bevis for kristendommen)


mvh søster B

Til SøsterB

tak for rettelsen

men faktisk er pointen jo netop, at der så ikke kan føres bevis for noget som helst, hverken kristendommen, eller Krishnabevægelsen..

mvh

Lars

Det kommer an på hvad man mener med beviser. Der findes tusind tegn som man kan kalde beviser.

Men selvfølgelig står det enhver frit at betvivle og anfægte disse. Det er også op til enhver religions tilhængere, at vise verden at det er det gode liv..

Men at alle ikke tror det samme, er ikke bevis for at der ingen sandhed er. Det er bare tegn på at ikke alle har "set lyset".

MKH søster B

TIL SØSTER

Der findes tusind tegn som man kan kalde beviser

Min definition på et bevis, er noget der ikke kan modbevises. Hvis vi kalder det indikationer, så er vi enige

Det er også op til enhver religions tilhængere, at vise verden at det er det gode liv

Her er jeg ikke enig, jeg tror på den religion, jeg føler mig mest overbevist om er sand, ikke den jeg finder mest sympatisk.

Men at alle ikke tror det samme, er ikke bevis for at der ingen sandhed er

Jeg ved ikke helt, om du her kommenterer mit tidligerer indlæg, isåfald forstår jeg ikke helt hvad du mener.

Pointen i mit argument var, at skulle man accepterer at gud er almægtig, har man samtidig ophævet så mange antagelser, at man kan argumenterer for ALT!
Forudsat selvfølgelig, at vores tolkning af biblens ord "almægtig" er korrekt.

mvh Lars

Hej

Theological skrev

---

Kan gud skabe en sten så stor at han ikke selv kan løfte den?

---

Hvis gud er almægtig (og eksisterer), så er han hævet over logikkens love.

Det er heller ikke derfor jeg er ateist. Det er fordi jeg mener den slags spekulationer er overflødige, fordi vi ikke kan vide noget om det alligevel. Min ateisme er begrundet mere jordnært. Hvad der står skrevet i bibel, koran, vedaer og hvad I allesammen ellers disker op med, er så idiotisk at det forekommer mig at være blasfemisk at påstå at det er guds ord. Nærmest at gud skulle være en ren idiot at inspirere sine profeter til sådan noget vås. Som ateist vil jeg jeg ikke vove at sætte mig op imod gud med den slags vrøvl. Jer andre kan være glade for at han har humoristisk sans, og sidder og klasker sig på lårene af grin over jeres emsige optagethed af guds bizniz, i stedet for at passe jeres egen.

Carlo

Søster B skrev:

---

Der findes tusind tegn som man kan kalde beviser.

---

Det her indbyder til at blive boret lidt i. Hvilke beviser har du, som tåler en test, der prøver om de er hvad de giver sig ud for. Her taler jeg ikke om nogen der gik på vandet for adskillige tusind år siden. Jeg vil gerne se noget her og nu.

Carlo

Hvis gud er almægtig (og eksisterer), så er han hævet over logikkens love

Ikke nødvendigvis, vær venlig at præciser hvorfor?


Min ateisme er begrundet mere jordnært

Hvorledes begrunder du din ateisme?

Som ateist vil jeg jeg ikke vove at sætte mig op imod gud

Som ateist erklærer du at gud ikke eksisterer, hvorledes skræmmer det dig så, at sætte dig op mod gud?

mvh Lars

Hej Carlo !

Du skriver;

---

Som ateist vil jeg jeg ikke vove at sætte mig op imod gud med den slags vrøvl.

---

Det er da egentlig et lidt pudsigt udsagn .

Hvad forhindrer dig dog i at sætte dig op mod Gud, når du er ateist?
Hvis du er det, så eksisterer han jo slet ikke i din forestillingsverden?

Eller er han lige så stille ved alligevel at give dig en chance? Måske tror han på dig, selv om du ikke tror på ham? Hvem ved? Jeg ved det ikke ..
God påske!

kristina

Kære Carlo

Jeg taler om totalt gudsbenægtende mennesker som bliver omvendt og kommer til tro. Det er beviser på Guds storhed og nærvær.

Naturen og universet, livet med tanker og følelser og sindsstemninger, alt er vidnesbyrd om Gud. Beviser om man vil.

Al den kærlighed og konkrete bønnesvar som kristne modtager fra Gud i hverdagslivet. Alt dette er med til at styrke vores tro, og det kan kaldes beviser.


Mennesker som ved kristen forbøn helbredes for alt fra HIV til cancer og manglende kropslemmer.
Jeg har set mennesker med ryglidelser pga. det ene ben var kortere end det andet, hvis ben voksede ud pga. forbøn.

Jeg har set mennesker helbredt for diverse smertetilstande og sygdomme. Jeg kender mennesker som er blevet helbredt for HIV.
Der sker dødeopvækkelser rundt omkring i verden, og der sker helbredelse af dybt skizofrene osv. osv.

Der er mirakler med grædende Mariastatuer og nadverbrød som bliver til kød osv. osv.

Hvis du vil opleve nogen af disse mirakler, så tag ud blandt kristne og se og hør hvordan Gud gør en forskel i deres liv.
Rejs til Medjugorje og oplev Mariaåbenbaringerne som har inspireret tusinder af mennesker til at tro på Gud.
Rejs til valfartsstederne og se miraklerne med de grædende statuer.
Tag til de kirker der jævnligt har forbøn og helbredelsesgudstjenester, det vil oftest være Pinsekirker og sådan noget. Oplev dér, hvordan mennesker bliver helbredt her og nu.

'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Men glem ikke, at det handler om at møde Gud, og ikke om miraklerne i sig selv.
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Den katolske Kirke har en mirakelkommission, der består af en masse læger og forskere osv. osv. , både kristne og ikke kristne. De har til opgave, at undersøge ethvert påstået mirakel på kryds og tværs, så at man til slut står med de sande mirakler, som så kan tjene som vidnesbyrd, beviser om man vil.
Så det er ikke noget nyt, at ville gå mirakler nærmere efter i sømmene. Det både vil og skal vi gøre!


mkh søster B

Kære Carlo,

sikket humør

Gud er en basket ball, dit hoved er en 0,5 l flaske.
Kan du se det for dig ?

Erkender du muligheden af, at Gud kan eksistere, selvom du ikke kan rumme ham i dit hoved, og derfor har valgt at være ateist.



mkh søster B

Halløj du

---

Min definition på et bevis, er noget der ikke kan modbevises. Hvis vi kalder det indikationer, så er vi enige

---

Øv...det er vi ikke. For jeg tror at næsten alt kan modbevises. Eller man kan sige: Den sofa er brun - og en anden kan sige: Nej, den er grøn.
Man kan blive ved til dommedag..og sådan er det tit med guddommelig helbredelse. Der peger alt på at det er Guds indgriben - men kritikere siger: Nej nej...det er bare fordi personen selv helbredte sig, ved tankens kraft på Gud...
En ligeså langt ude indvending som at fastholde, at en sofa er en anden farve end den reelt er.

---

Her er jeg ikke enig, jeg tror på den religion, jeg føler mig mest overbevist om er sand, ikke den jeg finder mest sympatisk.

---

Jeg mente heller ikke, at man skulle vælge den der lød bedst. Jeg mente at det var en måde hvorpå man kunne "bevise" overfor verden, at den religion var god = sand...for hvem "reklamerer" for noget man ikke tror er sandt.

---

søster B:Men at alle ikke tror det samme, er ikke bevis for at der ingen sandhed er
Dig:
Jeg ved ikke helt, om du her kommenterer mit tidligerer indlæg, isåfald forstår jeg ikke helt hvad du mener.

---

Sagde du ikke, at det er utroværdigt når Krishnahengivne tror på deres, og kristne på vores..??
Der mente jeg så bare, at man godt kan have sandheder, selvom ikke alle har erkendt dem.

---

Pointen i mit argument var, at skulle man accepterer at gud er almægtig, har man samtidig ophævet så mange antagelser, at man kan argumenterer for ALT!

---

Sådan foregår det ikke, ikke for mig i hvert fald. Man kommer først til tro, og så begynder man at forholde sig videre til alle ordene om den Gud man tror på.
Når man har erfaret Ham, så efterhånden erkender man Hans storhed, og så er det ikke svært at tro at Han er Almægtig.

Om vi har forstået den rette betydning af ordet ´almægtig´? Tja....i hvert fald tænker jeg bare: Hvis ikke Gud er Almægtig...så er der da noget galt. Man kan da ikke have en Gud som ikke er Almægtig ?????


mkh søster B

Hej SøsterB

det er skønt at være dus, men kunne jeg få dig til at skrive hej lars, så er det nemlig hurtigerer at finde ud af hvem du skriver til

Citat søsterB

jeg tror at næsten alt kan modbevises

Der vil altid være EN! sandhed, at det nogle gange virker som om, at der kan være to ligegode forklaringer på ting, skyldes alene at vi ikke tilfulde har forstået hændelsen. Vi kan oberserverer ting, som vi ikke formår at bevise, men det er ikke det samme som at beviset ikke findes. Enten er eksisterer gud, eller også gør han ikke, det er ikke muligt at både de kristne og ateisterne har ret.

Sagde du ikke, at det er utroværdigt når Krishnahengivne tror på deres, og kristne på vores

hvis det var sådan du læste mit indlæg, har jeg formuleret mig dårligt. Min pointe var, at man enten må accepterer at gud ikke er almægtig, ellers må man antage at han er hævet over vores logik. Vælger man det sidste, er man nødt til at hæve så mange af vores antagelser om verden, at man uden problem vil kunne argumenterer for alt!, også for at bruge dit billede, at gud er en basketball, ( helt bogstaveligt ) - Jeg er meget dårlig til at forklare, så hvis det stadig er uklart, skal jeg gerne forsøge igen

Når man har erfaret Ham, så efterhånden erkender man Hans storhed, og så er det ikke svært at tro at Han er Almægtig.

Det kan ikke lade sig gøre at være almægtig!!, Det er en direkte selvmodsigelse.
jvf. starten af tråden...

Det bliver langt der her , skal vi ikke tage en ting ad gangen?, evt. starte med at diskuterer om noget kan være almægtigt, og derefter diskuterer om der er netop en sandhed på alle spørgsmål?

mvh Lars

Hej Lars

Jo, lad os tage 1 ting ad gangen.

Kan man være almægtig ? Jeg siger JA, det kan Gud. Han er hævet over menneskelige tanker og viden og formåen.
I princippet åbner dette for, at argumentere for hvad som helst. Ja. Det har du ret i.
Men det er vi (kristne) slet ikke ude på. Vi fortæller det om Gud, som vi ser i Bibelen og erfarer i vores liv.
Gud er almægtig (mener vi), og det er for at beskrive Ham, at vi siger det. Alverdens ord kan ikke beskrive alt det Han Er og Kan.

.....mvh søster B.

Svar til alle.....

Jeg er strengt taget ikke ateist. Jeg kan jo ikke vide om gud findes eteller andet sted.

Min grund til at kalde mig selv "ateist", er at jeg ikke kan finde noget grundlag for tro i jeres bibel, koran, veda'er eller hvad I ellers disker op med. Tværtimod vil jeg finde det gudsbespotteligt at hævde at sådan noget vås som findes i "bibelen" skulle være guds ord eller have noget med Vorherre at gøre overhovedet. Min ateisme begrunder jeg netop i, at jeg har hørt "ordet". Lad mig tage et eksempel: " Herrens hånd kom over meg, og han sa til meg: "(...) Brødet skal du spise i form av byggkaker. Du skal steke det like for øynene på dem og med tørket menneskemøkk som brensel."
Jeg svarte: "Å, Herre Gud, jeg har aldri vært uren. (...)" Da sa han til meg: "Vel, istedenfor menneskemøkk lar jeg deg bruke kumøkk til å steke brødet ditt på."
Esek. 3:22,4:12f "

Det må vist kaldes en himmelsk opskrift....

Der kan findes umådelige mængder af den slags nonsens i bibelen.

......... eller rettere: Jeg kan umuligt forstille mig at guds ord skulle indeholde sådan noget.

Carlo

Søster B skrev: Jeg taler om totalt gudsbenægtende mennesker som bliver omvendt og kommer til tro. Det er beviser på Guds storhed og nærvær.

Kunne man ikke også - mere nærliggende - tolke det som et udtryk for behov for psykiatrisk omsorg?

På den anden side set, hvis jeg fik samme bekomst ovenfra, som Saulus på vej mod Damaskus, ville jeg nok også være lidt mere ydmyg over for Ham deroppe. Sjovt nok, så forekommer den slags kun for adskillige tusind år siden. Der er aldrig noget nutidigt at pege på.
Hmmmmmmmm.......... En livlig fantasi hos nogen, måske.....................

Gendannelse af manglende kropsdele? Ben der vokser lige lange? Opvækkelse fra de døde?

Måske skulle man overveje noget mindre sundhedsvæsen og lidt mere pinsekirke.

Carlo

Hej Lars og SøsterB

Jeg håber det er OK, jeg blander mig lidt i diskussionen.

SøsterB skrev:
SB>For jeg tror at næsten alt kan modbevises. Eller man kan sige: Den sofa er brun - og en anden kan sige: Nej, den er grøn.

Det forstår jeg overhovedet ikke. Hvis noget kan modbevises er det ikke sandt. Den indvending, du foreslår kan jo uden videre løses ved at enes om en definition...


SB>Man kan blive ved til dommedag..og sådan er det tit med guddommelig helbredelse. Der peger alt på at det er Guds indgriben - men kritikere siger: Nej nej...det er bare fordi personen selv helbredte sig, ved tankens kraft på Gud...
En ligeså langt ude indvending som at fastholde, at en sofa er en anden farve end den reelt er.


Hmmm... Hvis du godt nok mener, at man kan modbevise alt blot ved at påstå noget andet, så kan jeg måske følge dig. Men det forekommer mig, at der ikke er nogen "beviser" for "guddommelig helbredelse." Blot det, at man ikke kan gennemskue årsagen, er jo ikke et argument for guddommelig indgriben.


SB>Om vi har forstået den rette betydning af ordet ´almægtig´? Tja....i hvert fald tænker jeg bare: Hvis ikke Gud er Almægtig...så er der da noget galt. Man kan da ikke have en Gud som ikke er Almægtig ?????

Det kan man da sagtens. Odin fx.

Mvh
Torben

Hej Carlo

Saulus´ omvendelse sker også i dag.
Kender du Benny Blumensaadt ? Han er katolsk præst. Han var på stoffer og helt på bunden, da han fik forbøn af katolsk præst. BING - han blev stoffri, og er i dag katolsk præst. YEEEES!!!!!!!!!!!!!!!

I øvrigt, alt det jeg fortalte om omvendelser og helbredelser er sket i vores tid, indenfor de sidste 3 år. Det er ting jeg selv har oplevet, mens jeg var kristen, og det har jeg været i ca. 2½ år.

---

Gendannelse af manglende kropsdele? Ben der vokser lige lange? Opvækkelse fra de døde?

Måske skulle man overveje noget mindre sundhedsvæsen og lidt mere pinsekirke.

---

NEJ. For disse ting er Gudsbeviser, TEGN på Hans eksistens. Det siger Bibelen også. Der bliver heller ikke alle helbredt. (jo et enkelt sted, men generelt ikke)
De viser en flig af Hans storhed. Det er Ham vi skal se, og ikke miraklet.

Du tror ikke på de ting jeg har set, gå selv ud og se..

Ang. de pludselige omvendelser:

---

Kunne man ikke også - mere nærliggende - tolke det som et udtryk for behov for psykiatrisk omsorg?

---

Nej. Det synes jeg ikke.


MKH søster B

Hej Zaphod,

velkommen til.

Hvad mener du ? Blive enige om en fælles definition, hvordan forhindrer det, at man altid kan sige det modsatte af hvad folk siger ?

---

Hmmm... Hvis du godt nok mener, at man kan modbevise alt blot ved at påstå noget andet, så kan jeg måske følge dig. Men det forekommer mig, at der ikke er nogen "beviser" for "guddommelig helbredelse." Blot det, at man ikke kan gennemskue årsagen, er jo ikke et argument for guddommelig indgriben.

---

Nej, modbevise alt ved at sige det modsatte kan man ikke. Men modsige..nægte at være enig.
Nej, det er ikke bevis at man ikke kan gennemskue årsagen. Men når der ingen andre forslag er, og hvis forbøn er sket og derefter helbredelse..og Guds ord siger at det kan ske. Tja..så er det bare at lægge to og to sammen, ik ? Man kan selvfølgelig indvende 1000 ting...det er hørt før altsammen. Så jeg siger det her også bare for at vise hvordan vi kommer frem til at "det var Gud der helbredte".

---

Det kan man da sagtens. Odin fx.

---

Odin ? Odin er ikke en gud, han er en tegneseriefigur.
Ej undskyld!!!!!!!!!!!!
Asatroen ved jeg ikke meget om...men i hvert fald er det ikke en reilgion som jeg ser på lige fod med Islam og Krishnabevidsthed. Den er "for tynd" til at jeg kan "tage den alvorligt".
For mig er Gud helt klart Almægtig. Jeg kan slet ikke forestille mig andet.

mvh søster B

Du har ret, der står meget i Bibelen som er skørt sludder...

"Abigajil tog i en fart to hundrede brød, to krukker vin, fem tilberedte får og fem sea ristet korn, hundrede rosinkager og to hundrede figenkager."
1 Sam 25, v18


og:

"For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv."
Joh 3, v16


Grunden er: "For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft"
1 Kor 1, v18


Bedste hilsener,
søster B

Hej SøsterB

SB>Hvad mener du ? Blive enige om en fælles definition, hvordan forhindrer det, at man altid kan sige det modsatte af hvad folk siger ?

Nej, men hvis man diskuterer for at blive klogere, er det ikke nyttigt blot at hævde noget uden at føre argumenter for det. Hvis to personer vitterligt mener hhv at sofaen er grøn og brun, må de jo blive enige om, at de ser den samme farve, men kalder den noget forskelligt. Da farver er en defintionssag, kunne de blive enige om at kalde den noget tredje. Så kunne diskussionen fortsætte derfra.


>To>Hmmm... Hvis du godt nok mener, at man kan modbevise alt blot ved at påstå noget andet, så kan jeg måske følge dig. Men det forekommer mig, at der ikke er nogen "beviser" for "guddommelig helbredelse." Blot det, at man ikke kan gennemskue årsagen, er jo ikke et argument for guddommelig indgriben.

SB>Nej, modbevise alt ved at sige det modsatte kan man ikke. Men modsige..nægte at være enig.

Så er vi enige. Men hvorfor give op dér?


SB>Nej, det er ikke bevis at man ikke kan gennemskue årsagen. Men når der ingen andre forslag er, og hvis forbøn er sket og derefter helbredelse..og Guds ord siger at det kan ske. Tja..så er det bare at lægge to og to sammen, ik ? Man kan selvfølgelig indvende 1000 ting...det er hørt før altsammen. Så jeg siger det her også bare for at vise hvordan vi kommer frem til at "det var Gud der helbredte".

Men du forudsætter det, der skal vises, at gud rent faktisk kan gøre det. Hvordan kan du vide, at han kan det? Hvordan kan du vide, at det ikke var tilfældighedernes spil eller Odin eller Allah eller rumvæsner? Det er dybest set et argument fra uvidenhed.


>To>Det kan man da sagtens. Odin fx.

SB>Odin ? Odin er ikke en gud, han er en tegneseriefigur.
Ej undskyld!!!!!!!!!!!!
Asatroen ved jeg ikke meget om...men i hvert fald er det ikke en reilgion som jeg ser på lige fod med Islam og Krishnabevidsthed. Den er "for tynd" til at jeg kan "tage den alvorligt".
For mig er Gud helt klart Almægtig. Jeg kan slet ikke forestille mig andet.

Det er helt okay med mig, jeg tror heller ikke på asaguder. Men-øøhhh du argumenterer jo ikke, du påstår bare. Kender du citatet herunder?

---

I contend that we are both atheists, I just believe in one less god than you do. When you understand why you dismiss all other possible gods, then you will know why I dismiss yours.
-- Stephen F. Roberts

---

Mvh
Torben

Hej Torben

---

Men du forudsætter det, der skal vises, at gud rent faktisk kan gøre det. Hvordan kan du vide, at han kan det?

---

Fordi det står i Bibelen, og jeg tror på Bibelens Gud. Erkendelsen af Ham, kom selvfølgelig først.

---

Hvordan kan du vide, at det ikke var tilfældighedernes spil eller Odin eller Allah eller rumvæsner? Det er dybest set et argument fra uvidenhed.

---

Uvidenhed, nej. Tilfældigheder ? Neej..vel. Ikke lige den mest ligetil forklaring. Den er da sværere at få til at passe, end at det skulle være Gud. Når man beder til Bibelens Gud om helbredelse, og det sker, så er det ikke sandsynligt at det er andre end Gud som helbreder. Desuden findes Odin og Allah ikke. Det er fejlopfattelser af den sande Gud.
Det tror jeg, fordi Gud siger det. Der er kun en Gud.

---

Det er helt okay med mig, jeg tror heller ikke på asaguder. Men-øøhhh du argumenterer jo ikke, du påstår bare. Kender du citatet herunder?

---

Jeg påstår..tja. Men jeg har erfaret Gud, og derfor behøver jeg ikke undersøge andre guder. Min mission er heller ikke at overbevise nogen om at andre guder ikke findes. Min mission er at elske Gud, og give Hans kærlighed videre.

---

I contend that we are both atheists, I just believe in one less god than you do. When you understand why you dismiss all other possible gods, then you will know why I dismiss yours.
-- Stephen F. Roberts

---

Umiddelbart helt smart citat. Men alligevel ikke. Jeg har oplevet Gud gøre ting som ikke kan bortforklares, og derfor har jeg bedre belæg for at afvise andre guder (jvf. Bibelens ord), end ateisten har for ikke at (ville) tro.
Ateisten har ikke oplevet at Gud ikke findes. For det gør Han..
Ej, det bliver sådan noget ord mod ord, påståen-halløj. Jeg kan ikke give argumenter som du kan holde i og argumentere imod.

Bedste hilsener
søster B

Den får nok hele armen hvad

HERLIGT med gode skriftsteder !!!!!

Med venlig hilsen

Malli

Hmmmmmmmm........ Nu kommer jeg igen og vil gerne bore i det.........

Søster B skrev

---

Kan man være almægtig ? Jeg siger JA, det kan Gud. Han er hævet over menneskelige tanker og viden og formåen.

---

Han er hverken almægtig eller hævet over menneskelig formåen. Se her fra hans eget ord: "Herren var med Juda, så de la under seg fjellbygdene. Men dem som bodde i lavlandet, greide de ikke å drive bort, for de hadde jernvogner.
Dom. 1:19"

Så er det jeg rykker i stolen her i højhuset. Herrens tjenere kan ikke ondulere nogle skævbenede lavlændere fordi de har jernvogne? Der er vist ikke meget almagt over den karl. Hvis han kommer her og vil lave Dommedag med mig, eller sende mig i Helvede? Jeg skulle vel nok kunne finde et koben eller noget andet i værkstøjskassen til at holde ham på afstand.

(Til Herrens undskyldning skal siges at han kun var undseelig ild- og tyregud for nogle gedehyrder dengang det blev skrevet)

Mærkeligt at jeg, som ateist, altid skal minde kristne om hvad der står i bibelen. Faktisk er bibelen mit fortrukne ateistiske skrift. Ingen steder får man så mange gode grunde til at være ateist.

Carlo

---

Som ateist erklærer du at gud ikke eksisterer, hvorledes skræmmer det dig så, at sætte dig op mod gud?

---

Meget af det har jeg svaret på i andre indlæg. Der er dog en løs and her........

Når jeg er ateist, så er det fordi det I disker op med som værende af gud, er det rene nonsens, ved nærmere granskning. Ateisme er ikke at benægte guds eksistens. Kun at vi ikke kan vide noget om guds eksistens. Der er dog en vis forskel. Jer kristne, og hvad I ellers er, har ikke andet at hænge jeres tro op på, end at I tror. Og her er der frit valg på alle hylder. Man kan tro lige hvad man vil.

Det eneste sikre vi kan sige om guds eksistens, er at han eksisterer oppe mellem ørerne på de troende..........

Det er temmelig ironisk, faktisk. Mennesker kan ikke skabe så meget som den simpleste levende organisme i deres laboratorier. Alligevel kan de skabe guder i dusinvis

Som ateist sikrer jeg mig mod at være blasfemisk. For tænk hvis gud alligevel eksisterer . Så har jeg dog i det mindste, ikke fornærmet Ham. Hvad siger jer kristenfolk til det: At bibelen slet ikke er Guds ord, men bare noget, nogle gedehyrder og dromedardrivere skrev ned i oldtiden. Så må man da håbe at Gud har humoristisk sans og ikke sender jer alle lige lukt i helvede.

Carlo

Hej Carlo

"Som ateist sikrer jeg mig mod at være blasfemisk. For tænk hvis gud alligevel eksisterer . Så har jeg dog i det mindste, ikke fornærmet Ham."

Nåhh det synes jeg ikke helt hænger sammen med din tidligere udtalelse: "Det eneste sikre vi kan sige om guds eksistens, er at han eksisterer oppe mellem ørerne på de troende.........." Jeg selv ville nok blive lidt mopset over at få sådan en omtale.

"Hvad siger jer kristenfolk til det: At bibelen slet ikke er Guds ord, men bare noget, nogle gedehyrder og dromedardrivere skrev ned i oldtiden. "

Dette "spørgsmål" har du sådan set selv besvaret....nemlig: "Man kan tro lige hvad man vil."

Med venlig hilsen

Malli

Kære Carlo

---

Når jeg er ateist, så er det fordi det I disker op med som værende af gud, er det rene nonsens, ved nærmere granskning.

---

Jeg synes det er mærkeligt, at du indretter dit liv efter andres meninger. Hvorfor undersøger du ikke sagerne, og tager stilling ud fra dine egne erfaringer, og ikke fra andres ???

---

Jer kristne, og hvad I ellers er, har ikke andet at hænge jeres tro op på, end at I tror.

---

Fed påstand! Har du nogen argumenter ?

---

Og her er der frit valg på alle hylder. Man kan tro lige hvad man vil.

---

Ja det kan man. Men kun ét er sandheden.

---

Det er temmelig ironisk, faktisk. Mennesker kan ikke skabe så meget som den simpleste levende organisme i deres laboratorier. Alligevel kan de skabe guder i dusinvis

---

Nemlig. Det taler Bibelen også om..du har alligevel forstået lidt af det..

---

Som ateist sikrer jeg mig mod at være blasfemisk. For tænk hvis gud alligevel eksisterer . Så har jeg dog i det mindste, ikke fornærmet Ham.

---

Vælg dog i det mindste side, og ikke spil på 2 heste...det er da at fornærme Guds gerning på Korset..

---

At bibelen slet ikke er Guds ord, men bare noget, nogle gedehyrder og dromedardrivere skrev ned i oldtiden. Så må man da håbe at Gud har humoristisk sans og ikke sender jer alle lige lukt i helvede.

---

Det er ikke helt seriøst nu ?? Sæt lige nogle argumenter på, jeg gider ikke kommentere en påstand uden mening.


mvh søster B

Hej igen Carlo

gider du citere fra en dansk Bibel ? Hvorfor bruger du altid en udenlandsk ? Jeg forstår ikke sproget godt nok til at få meningen helt.

Du misforstår Bibelen, fordi du ikke læser den med Helligåndens hjælp. Derfor tror du, at du retter på de kristne.


mkh søster B

Hej Carlo,
Du ved godt, at du kan finde skriftstederne på dansk på bibelen-on line (www.bibelselskabet.dk, ikke?

mvh
LarsBj

Dav Carlo!

Det er heller ikke derfor jeg er ateist. Det er fordi jeg mener den slags spekulationer er overflødige, fordi vi ikke kan vide noget om det alligevel.

Jo, det kan vi, fordi Gud kan åbenbare sig selv.

Og hvem er du til at vurdere, hvad der er åndsvagt og ikke åndsvagt? Er du den højeste autoritet?

Mvh.
Theological

Hej Lars!

Theo: Hvis gud er almægtig (og eksisterer), så er han hævet over logikkens love

Lars: Ikke nødvendigvis, vær venlig at præciser hvorfor?

Fordi betydningen af almægtig er, at man ikke er underlagt noget, men kan gøre alt, hvad man vil.

Mvh.
Theological

Hej Carlo, du behøver ikke at minde os om det, vi ved godt: Når et menneske hører - eller læser - Guds ord, så sker der altid noget: Ordet vender ikke tomt tilbage. Der er to muligheder: Enten forhærder den ufrelse sig yderligere, eller også tager han imod det.

Du tolker et bibelcitat i GT i din norske bibel på følgende måde: :

---

Herrens tjenere kan ikke ondulere nogle skævbenede lavlændere fordi de har jernvogne? Der er vist ikke meget almagt over den karl.

---

Nu er en stor del af GT en historiebog. Der skete rent faktisk det, der står skrevet. Hvis Herren havde villet ondulere lavlændere havde det været en smal sag for ham at gøre det.

Jernvogne er ingen hindring for ham som har skabt himmel og jord og alle os ..

kristina

Davs Carlo!

Dit indlæg viser tydeligt, hvor lidt du forstår om livets højere sandheder. Du siger, at alt hvad religiøse siger om Gud er nonsens. Hvordan vil du underbygge det? Hvem er du til at vurdere, hvad der er nonsens eller rationelt?

Ateisme er ikke påstande om, at vi ikke kan vide noget om Gud. Det hedder agnosticisme. Ateisme er påstanden om, at Gud ikke er til - eller for andre "fraværet af en tro på Gud."

Du skriver endvidere, at kristne ikke kan vide noget om Gud. Hvorfor mener du ikke det? Gud kan åbenbare sig selv, hvis han eksisterer, mens ateismen er fuldstændig umulig at bevise, fordi man skal være alvidende og allestedsnærværende, for at kunne tjekke om Gud er til.

Det eneste sikre vi kan sige om guds eksistens, er at han eksisterer oppe mellem ørerne på de troende..........

Wow! Sikke et godt argument for ateismen. Kan du uddybe lidt for os, hvordan vi kan være absolut sikre på det, og at det ikke bare er din ønsketænkning?

Som ateist sikrer jeg mig mod at være blasfemisk.

Den værste blasfemi er at prædike ateisme i verden. Sådan en destruktiv aktivitet vil lede en til helvede.

Mvh.
Theological

Davs Carlo!

Først er du ateist, og så er du ikke ateist. Først ved du, at Gud ikke er til, så ved du det alligevel ikke. Kan du ikke prøve at bruge din dertil indrettede intelligens til at komme med en lidt mere sammenhængende filosofi? Hvis du ikke kan lide vedaernes filosofi, så må du diske op med en, der er bedre.

Angående kømøg, så er det videnskabeligt bevis, at komøg indeholder alle antiseptiske kvaliteter. Det er derfor helt rent.

Mvh.
Theological

Hej Lars!

Vi har her at gøre med et logisk paradoks!, ikke et direkte BEVIS mod ateismen.

Jeg siger ikke, det er et bevis imod ateismen, men at det viser, at argumentet om "stenen" er ulogisk, fordi det er selvmodsigende.

Med citatet: "jeg tænker, derfor er jeg", blev det bevist at "jeg" eksisterer, men alt andet, min fysiske form og andres eksistens, kan jeg kun argumenterer for, udfra antagelsen om at jeg kan "stole" på mine sanser. Vil vi drage konklusioner udover denne ene, er vi nødt til at foretage nye antagelser, altså er alt spekulation herfra behæftet med en vis usikkerhed.

Det er jeg uenig i. Fx forudindtager Descartes sproget og dermed logikken, før han kan fremføre dette argument. Derudover kan vi sige, at vi ikke kan bevise "altet," fordi ethvert bevis på "altet," nødvendigvis må indeholde elementer fra "altet" og dermed være selvmodsigende. Vores sanser kan vi heller ikke bruge til at indhente viden med, da de ikke kan bringe informationer til det bevidste selv, således at det bevidste selv kan skelne sandhed fra illusion. Fx kan vi ikke se ting, der er for langt væk, for tæt på, for store, for små. Og der findes mange sansebedrag, som vi ikke behøver nævne her.

Så vi kan ikke vide noget som helst med sikkerhed, medmindre der er noget, der beviser sig selv for os. Og dette gør Krishna, Gud. Derfor kan Krishnahengivne kende Sandheden. Hvis man ikke accepterer Krishna, så er man efterladt i uvidenhed.

Det strider imod vores logik, at noget skulle kunne være almægtig!, hvilket vi jo netop har set eksempel på. Vi har altså to muligheder!, enten forkaster vi logikken, eller også forkaster vi tanken om at gud er almægtig.

Nej, der er også en tredje mulighed, som du ikke kan se. Det er at logikken kun fungerer indenfor visse rammer, og ude over de rammer må vi ty til andre metoder. Vi kan heller ikke bevise logikkens gyldighed, så hvorfor skulle vi tro, at den kan give os infornmationer om alt? Hvis vi vil have viden om det, der liggr udenfor logikkens og sanseopfattelsens grænser, så må vi høre fra autoriteter.

I de vediske skrifter er det tydeligt sagt, at almægtighed betyder, at Krishna kan ALT. Og fordi du ikke kan forstå det med din ekstremt begrænsede intelligens, og dens ekstremt begrænsede informationer, så er du slet ikke i en position til at udtale dig om dette.

Mvh.
Theological

Hvis man skal have helligånden til hjælp for at forstå biblen, er det vel ensbetydende med at alle kristne misforstod biblen lige op til det punkt hvor de gav efter og troede på gud, og dermed modtog helligånden.
Hvis min opfattelse er rigtig, så har alle kristne modtaget helligånden udfra et grundlag de ikke selv fattede. Man skal vælge at tro før man reelt forstår. Så hvad er meningen med at forkynde biblens budskab?
Man kunne lige så godt læse varedeklerationen på en 3 stjernet salami højt, og derefter fortælle tilhøreren at han at han får evigt liv, og indsigt deklerationen, hvis han tror på gud.

Geden

Hej Ged,

nemlig. Man kan ikke forstå Bibelen uden Helligånden forklarer det til én.
Jeg vil dog ikke udelukke at Han taler til ikke kristne..det ved jeg ærlig talt ikke om Han gør. Men det er helt sikkert, at det IKKE er Ham, hvis en tror at Bibelen kan ligestilles med en Salami-varedeklaration.

mvh søster B

Hej Theo

---

Først er du ateist, og så er du ikke ateist. Først ved du, at Gud ikke er til, så ved du det alligevel ikke.

---

Jeg kan selvfølgelig ikke vide om gud eksistere eller ikke. Vi har ingen grund til at tro at gud eksisterer, men vi har ikke noget bevis. Man kan slet ikke have et negativt bevis. Det svarer til at modbevise at der findes guld i Danmark. Så skal man undersøge hvert eneste atom. Problemet med at modbevise gud, er mange gange større.

Når jeg kalder mig ateist, er det af den første grund. Hvis gud eksisterer, vil jeg tro at han foretrækker at passe sin biks, men han lader os usle mennesker passe vores. At være kristen, er at blande sig i guds bizniz, uden at han har bedt os/jer om det. Og så fordi jeg ikke kan se noget som helst guddommeligt i bibelen eller hvad I nu disker op med. Gud vil nok være enig med mig i, at tanken er hylekomisk. Han vil benægte at Han skulle stå bag

---

Esajas 60, v12 For det folk eller rige, der ikke vil tjene dig, skal gå til grunde, og folkene skal lægges øde.

---

Fordi han vil kun fremsætte profetier der kommer noget ud af. Ikke at folk og riger har eksisteret i indtil 2500 år og er hverkan gået til grunde eller lagt øde. Tværtimod går det ganske udmærket for folk og riger der ikke tjener Herren.

Carlo

Hej Søster B. Du skrev:

---

Du misforstår Bibelen, fordi du ikke læser den med Helligåndens hjælp.

---

Det her får mig til at rejse mig i stolen her i højhuset.........

Hvis det havde været Guds vilje, at Hans Ord, kun skulle kunne forstås med hjælp af helligånden, så tror jeg at han havde nævnt det udtrykkeligt på omslaget eller i forordet.

Nu havde vi lige et eksempel med jernhjulene. Det skal altså forstås som det modsatte af det der står, med hjælp fra Mr. Dusty? Gud skulle være almægtig, på trods af et skriftsted der viser det stik modsatte? Ganske vist er herrens vej uransagelige, men............

Nu må I snart holde op. Eller rettere, blive ved med at forklare mig det, for det her trodser enhver logik. Jeg vil nødigt have at min sjæl ender i Helvede

Hvis nogen kan forklare mig det, med at det betyder det modsatte af hvad der står, med helligåndens hjælp, så vil jeg blive adventist og vaske sure fusser, så det sprøjter.

Carlo

Kristna skrev:

---

Nu er en stor del af GT en historiebog.

---

.......og guds ord - ifølge de kristne. Vi kan vel stole på hvad gud fortæller os.

---

Hvis Herren havde villet ondulere lavlændere havde det været en smal sag for ham at gøre det.

---

Men det er jo netop det modsatte der står i skriftstedet. Han kunne IKKE ondulere de lavlændere.

---

Jernvogne er ingen hindring for ham som har skabt himmel og jord og alle os ..

---

Hvordan kan han skabe universer, når hans tjenere ikke kan ordne nogen med jernvogne. Og skåne jomfruerne, for de kan bruges til noget mere hyggeligt - ifølge Herren.

Kristina, var det ikke noget for dig, at smide de religiøse betonklodser du har om benene, og komme til atistisk møde her i højhuset på søndag? Vi ved naturligvis ikke om vor beskæftigelse er mere sand, men vi ved at den er sjovere.

Carlo

Hej Carlo!

Hvorfor er der ingen grund til at tro, at Gud er til?

Jeg er ikke kristen, så jeg vil gå ind i de argumenter, du fremsætter med udgangspunkt i Biblen.

Mvh.
Theological

Carlo skrev:

---

Men det er jo netop det modsatte der står i skriftstedet. Han kunne IKKE ondulere de lavlændere.

---

Det har du misforstået, Carlo. Herren er almægtig. Det er hans tjenere ikke. Og Hans vilje er ikke nødvendigvis den samme som hans tjeneres ønsker.

---

Kristina, var det ikke noget for dig, at smide de religiøse betonklodser du har om benene, og komme til atistisk møde her i højhuset på søndag? Vi ved naturligvis ikke om vor beskæftigelse er mere sand, men vi ved at den er sjovere.

---

Tak for indbydelsen, men jeg er sikker på, at jeg har det sjovere der hvor jeg er. Vi har vidt forskellig sans for humor, kan jeg se.

kristina

Hej Carlo

Mr. Dusty, mener du Helligånden ? Jeg synes du virker useriøs. Vil du have svar eller ?

mvh søster B

men det skaber jo netop førnævnte paradoks!

er gud almægtig, kan han så skabe en mur så stærk, han ikke selv kan bryde den ned?

mvh Lars

TIL KRISTINA

Hvis du fortsat vil hævde at gud er almægtig, er du nødsaget til at give en foklaring på det tidligere nævnte paradoks!

Hvis gud er almægtig, kan han så lave en mur så stærk, at det ikke er ham muligt selv at bryde den ned.

Almægtighed er en selvmodsigelse

mvh Lars

Hej Lars!

Hvorfor læser du ikke mit åbningsindlæg. Der har jeg forklaret, hvorfor det er tåbeligt at spørge om en person, der pr. def. er hævet over og kontrollerer logikkens love kan gøre ulogiske ting.

Mvh.
Theological

Hej Lars!

Pointen med det hele er, at det ikke er et paradoks, at en person der er hævet over og kontrollerer logikkens love kan gøre ulogiske ting.

Mvh.
Theological

Har du ikke læst hvad Theo siger ?
Gud er hævet over logik, og kan derfor gøre ulogiske handlinger.

mvh søster B

TIL THEOLOGICAL

Jeg har tidligerer svaret på dit åbningsindlæg, og jeg mener også at have gjort det tydeligt, hvad det indebærer at hævde at gud er hævet over vor logik.

Nemlig at man må bevæge sig ud i et antagelses vakum, hvor det er muligt at argumenterer for alt!, da alt her er lige velargumenteret, stå argumentet for gud utroligt svagt.

mvh Lars

TIL SØSTER B

Du glemmer at jeg har besvaret netop dette...

Hvis vi indfinder os med at "afskrive" alt logik, vil jeg kunne hævde at du er gud!, og det vil være ligeså velargumenteret som biblen!, en bog jeg ville kunne argumenterer for selv at have skrevet!

Bevæger man sig så langt ud i filosofiens antagelser, har man samtidig underbygget samtlige "mirkaler" og andre "tegn" på gud!!

Hej vsågerneforstå

På Giraffen blev der stillet et tilsvarende spørgsmål, nemlig om Gud kan skabe en sten som han ikke kan løfte, jeg vil her videregive et svar vedkommende fik

" Jeg får lyst til at citere Poul Hoffmanns svar på det spørgsmål fra bogen Svar på tiltale fra Credo Forlag:

--

Hvis det, der ønskes, blot er en analyse af begrebet almagt, er det lige så meget et problem for ikke-kristne som for kristne. Det er den slags, filosofferne til alle tider har brudt deres hoved med.

Hvis det imidlertid virkelig er Gud, spørgsmålet gælder, må det formuleres: "Er Gud i sin almagt i stand til at sætte grænser for sin almagt og for så vidt ophøre med at være almægtig?" Og så er svaret indlysende: Ja, selvfølgelig.

Så længe det drejer sig om det med stenen, er det jo ikke videre interessant. Som en ældre landmand sagde, da han blev stillet overfor spørgsmålet: "Ja, der står i Bibelen, at Gud er almægtig, men der står ikke noget om, at han er pjattet."
Men Gud har faktisk gjort noget andet og helt fundamentalt betydningsfuldt, som i princippet svarer til at skabe en sten, han ikke selv kan løfte. Han begrænsede sin almagt, da han skabte mennesket som frit væsen - frit til også at sig ja eller nej til ham selv.

[...]

"Kan Gud skabe en sten, han ikke selv kan løfte?
Ja, for han har skabt dig "


Dette er vel stort set svar på dit spørgsmål.

Med venlig hilsen

Malli

--

Lars...

Og jeg har tidligere forklaret, at logikken ikke skal opgives, men at man skal se dens BEGRÆNSNING. Logik kan ikke være et fundament, da logik afhænger af observationer. Der er absolut ingen garanti for, at virkeligheden er underlagt logik. Det er egentligt lige meget, hvad konsekvensen af at sige, at Gud er underlagt logik, hvis Han rent faktisk er dette. Sandheden er hævet over dens konsekvenser. Faktum er stadig, at spørgsmålet om stenen er som at sige: "Kan en entitet, der er hævet over logikken gøre noget ulogisk. Det er et tåbeligt og grinagtigt spørgsmål, der ikke kræver videre analyse.

Mvh.
Theological

Hej Café

Theological skriver:
Th>Det er egentligt lige meget, hvad konsekvensen af at sige, at Gud er underlagt logik, hvis Han rent faktisk er dette.

Er han det?


Th>Sandheden er hævet over dens konsekvenser. Faktum er stadig, at spørgsmålet om stenen er som at sige: "Kan en entitet, der er hævet over logikken gøre noget ulogisk. Det er et tåbeligt og grinagtigt spørgsmål, der ikke kræver videre analyse.

Det synes jeg ikke.
Du argumenterer :

A er ikke bundet af B
Kan A gøre noget på trods af B?
Ja, svarer du vha. logik. Som gud er hævet over? Hvordan kan du så være sikker på svaret? Hvor starter logikkens magt og hvor stopper den?

Mvh
Torben

Hej Malli

Vi et tildels enige...

Hvis det, der ønskes, blot er en analyse af begrebet almagt, er det lige så meget et problem for ikke-kristne som for kristne. Det er den slags, filosofferne til alle tider har brudt deres hoved med

Her er vi enige!, der er tale om et paradoks, hvadenten man er kristen eller ej, men det er de kristne der der "afhængige" af begrebet, hvorimod ateisterne blot kan erkende at begrebet dybest set er noget vrøvl.

Hvis det imidlertid virkelig er Gud, spørgsmålet gælder, må det formuleres: "Er Gud i sin almagt i stand til at sætte grænser for sin almagt og for så vidt ophøre med at være almægtig?" Og så er svaret indlysende: Ja, selvfølgelig

Nej!, det er ikke det samme!, det er sandt at hvis gud ophørte med at være almægtig var der ikke længere noget paradoks!, det er indlysende. Men på grund af paradokset kan aldrig have været almægtig!

Men Gud har faktisk gjort noget andet og helt fundamentalt betydningsfuldt, som i princippet svarer til at skabe en sten, han ikke selv kan løfte. Han begrænsede sin almagt, da han skabte mennesket som frit væsen - frit til også at sig ja eller nej til ham selv.

Nej det er på ingen måde det samme!, gud kan også skabe en sten, og undlade at løfte den!, men man kommer ikke på den måde udenom paradokset!

Så længe det drejer sig om det med stenen, er det jo ikke videre interessant. Som en ældre landmand sagde, da han blev stillet overfor spørgsmålet: "Ja, der står i Bibelen, at Gud er almægtig, men der står ikke noget om, at han er pjattet."

Jo det er enormt interessant!, vor tids kristne læser tolker biblen uhyre ordret, derfor er det af enorm stor betydning, at man kan påvise at dette skaber et absurd gudebillede. Det ændrer jo hele den måde vi opfatter gud på! - At gud aldrig vil beskæftige sig med sådan noget pjat, er forsåvidt ligegyldigt!, det der er vigtigt er at det er rationelt umuligt at accepterer begrebet almægtig!

mvh Lars

jeg har tidligere forklaret, at logikken ikke skal opgives, men at man skal se dens BEGRÆNSNING

Nej!, logik er sandhed, idet den bygger på vedtagne antagelser!, passer disse antagelser ikke på virkeligheden, kan logikken give resultater der ikke passer på vores virkelighed!, og vi må forkaste disse antagelser!

Vil man hævde at gud er hævet over alt logik, er det nødvendigt at hæve alle antagelser!, hvilket bringer os i et filosofisk vakum, hvor det er ligeså velargumenteret at DU er gud!

Kan en entitet, der er hævet over logikken gøre noget ulogisk. Det er et tåbeligt og grinagtigt spørgsmål, der ikke kræver videre analyse


Det er for det første ikke en helt rigtig sammenligning, og det er bestemt ikke tåbeligt!, da det på fornemste vis, minder os om, at det at læse biblen så ordret som mange gør, skaber et ukorrekt gudebillede.

mvh Lars

Hej Lars!

Der er kun et paradoks, så længe man begrænser verden til alt, hvad der kan foregå under logikkens love. Men hvorfor skulle man dog det? For Gud er der intet paradoks. I Ham sameksisterer alle modsætninger i fuld harmoni - Gud kan både skabe en sten, som Han kan løfte og ikke løftre på samme tid. Dette er ubegribeligt for materialisten, der ikke kan trancendere den materielle verdens love. For sådant et menneske er adgang til Guds trancendentale natur for evigt lukket.

...derfor er det af enorm stor betydning, at man kan påvise at dette skaber et absurd gudebillede. Det ændrer jo hele den måde vi opfatter gud på!

Du er et godt eksempel på en materialist, der pr. def. ikke har adgang til viden om Guds natur. Du ønsker at tvinge Gud ind under logikkens love, hvilket jeg har vist er ulogisk og stupidt. Hvis Guds natur var logisk konsistens og underlagt naturens love, så ville vi netop have et absurd gudebillede. Gud er pr. def. hævet over logikken, og mindre intelligente materialister kan aldrig nogensinde forstå dette faktum, pga. deres selvpåtagede erkendelsesmæssige begrænsninger.

Mvh.
Theological

Hej Lars!

Nej!, logik er sandhed, idet den bygger på vedtagne antagelser!, passer disse antagelser ikke på virkeligheden, kan logikken give resultater der ikke passer på vores virkelighed!, og vi må forkaste disse antagelser!

Jeg ved ikke, hvor du har trukket dit kørekort i logik henne, men logik kan ikke fortælle os, om noget er sandt. Det er begrænset til at fortælle os, om noget er gyldigt og holdbart givet visse, oftest, upåviselige præmisser. Logik der bygger på præmisser, der er indhentet via vores krops fem sanser [empiri] er pr. def. ufuldkommen, da vores sanser kan bedrage os. Hvis vi skal komme til stadiet af absolut logik, så må vi have absolut sande præmisser og den perfekte logiske metode. Problemet er, at ingen materialister nogensinde har kunnet garantere nogen af disse.

Materialister kan ikke svare på, hvor logikkens love kommer fra, om logikkens love er universelle, om de slutningsregler vi bruger er korrekte, eller om vi har fundet alle nødvendige slutningsregler. Derudover er den klassiske logik afhængig af påstanden om at sandt er det modsatte af falsk. Denne påstand kan kun bevises gennem udsagn som teorien selv producerer, og derfor bider systemet sig selv i halen, således at det ikke er muligt at give et formelt bevis for logikkens gyldighed uafhængigt af logikken selv.

Vil man hævde at gud er hævet over alt logik, er det nødvendigt at hæve alle antagelser!, hvilket bringer os i et filosofisk vakum, hvor det er ligeså velargumenteret at DU er gud!

Nej, hvis logikkens regler ikke gælder, så kan vi slet ikke drage nogle logiske konklusioner om noget som helst. Men dette behøver vi religiøse mennesker slet ikke bekymre os om. Vi ved nemlig fra Gud, hvilken rolle logikkens spiller i vores univers, og hvad dens begrænsning er. Denne viden kan du vælge at tage imod og erkende sandheden af eller lade være. Det er din frie beslutning. Problemet for dig er, at hvis du ikke accepterer viden fra en perfekt kilde til viden, så kan du ikke vide noget som helst overhovedet, og alle dine konklusioner bliver selvmodsigende. Det er dit valg.

Det er for det første ikke en helt rigtig sammenligning, og det er bestemt ikke tåbeligt!, da det på fornemste vis, minder os om, at det at læse biblen så ordret som mange gør, skaber et ukorrekt gudebillede.

Nej, det er den perfekte sammenligning. Det er den største tåbelighed at påstå, at en Gud ikke kan være hævet over logikkens love. Kan du vise mig, hvorfor Gud skulle være underlagt logikkens love? Det kan du ikke gøre uden at forudindtage, at Gud er underlagt logikkens love, og dermed argumenterer du i cirkler. Således afslører du din egen manglende evne til at tænke logisk.

Mvh.
Theological

Torben skriver:

Er han det?

Jeps, Gud er hævet over logikkens love.

A er ikke bundet af B
Kan A gøre noget på trods af B?
Ja, svarer du vha. logik. Som gud er hævet over? Hvordan kan du så være sikker på svaret? Hvor starter logikkens magt og hvor stopper den?

Hvad angår logik som erkendelsesmæssigr redskab, så kan logik fortælle os noget om, hvad er der gyldigt og holdbart i den materielle verden givet visse præmisser, der er spekuleret af mennesker. Hvis du vil bruge logik til at tale om Gud med, så kræver det, at du har perfekt viden om Gud, og ved hvordan du går fra præmisser til konklusion uden at fordreje Sandheden om Gud. Logik har ingen af Gud uafhængig eksistens. Så når du går fra præmisser til konklusion i beskrivelsen af Gud, så er det ikke for at vride ny viden ud af præmisserne, men for at gøre sammenhængen mellem præmisser og konklusioner mere forståelig for andre.

Viden om Gud indhentes via bhakti, hengivenhed. Kun for dem som er villige til at udvise kærlighed til Gud, vil Gud afsløre sin eksistens for. Ikke for mennesker der modsætter sig Gud med fjollede argumenter.

Mvh.
Theological

Halløj du

Ja du har besvaret, men ikke modbevist Theos svar!

---

Hvis vi indfinder os med at "afskrive" alt logik, vil jeg kunne hævde at du er gud!, og det vil være ligeså velargumenteret som biblen!, en bog jeg ville kunne argumenterer for selv at have skrevet!

---

Det hænger ikke sammen. Vi afskriver ikke al logik i alle sammenhænge. I forhold til Gud gør vi, fordi han som Theo siger, ikke er underlagt logikken, idet Han selv har skabt den. Derfor kan du ikke i forhold til mig, hævde at JEG er Gud.
Du er heller ikke hævet og logikken, og derfor giver det ikke mening, at påstå at du skrev Bibelen, som naturvidenskaben har bevist blev skrevet på den tid som forfatterne siger.

Med venlig hilsen
søster B

Hej Theological


Hvis vi skal komme til stadiet af absolut logik, så må vi have absolut sande præmisser og den perfekte logiske metode. Problemet er, at ingen materialister nogensinde har kunnet garantere nogen af disse.

Debatten ville løbe noget nemmere, hvis jeg ikke skulle gentage migselv!, Jeg har tidligere nævnt at logik ikke bliver tættere på virkeligheden, end de antagelser den er bygget over!, men den er total sand under vores vedtagne antagelser!, det er altså ANTAGELSERNE du kan anfægte og ikke logikken!!!!

Anfægter man som du, antagelsen om rigtigheden af vores sanseindtryk, erkender du, omend modvilligt, at selve biblens eksistens er tvivlsom!. Du benyttede nemlig dine øjne til at læse den, og før det benyttede du dine øre til at høre om dem!.

Materialister kan ikke svare på, hvor logikkens love kommer fra, om logikkens love er universelle, om de slutningsregler vi bruger er korrekte

her begår du nøjagtig samme fejl som før!, idet du glemmer at det er netop de slutningsregler der overbeviser os om at biblen rent faktik eksisterer!, var det forkert at slutte, at det vi perciperer eksisterer!, er biblen blot tankespind

hvis logikkens regler ikke gælder, så kan vi slet ikke drage nogle logiske konklusioner om noget som helst.

Du vil altid kune drage logiske konklusioner!!, men opererer man med et minimum af antagelser, udvider man antallet af mulige konklusioner!,


Problemet for dig er, at hvis du ikke accepterer viden fra en perfekt kilde til viden, så kan du ikke vide noget som helst overhovedet, og alle dine konklusioner bliver selvmodsigende. Det er dit valg.

Problemet med dig er det samme som de mennesker der fløj to fly ind i wtc, at have den forestilling, at man kender til en "perfekt" til viden, og derfor pr definition nægter at forholde sig kritisk!. Vi har pligt som mennesker til at handle udfra rationelle tolkninger af omverdnen.

Kan du vise mig, hvorfor Gud skulle være underlagt logikkens love? Det kan du ikke gøre uden at forudindtage, at Gud er underlagt logikkens love, og dermed argumenterer du i cirkler

Det er dig der cirkler!, jeg tror du har indset, at vi her har at gøre med større paradoks end først antaget!, og nu tyer til eneste forsvar, at forkaste hvad der er åbenlyst ved simpelthed at fornægte dets eksistens. INTET er hævet over logikken, da logik er vores egne definitioner!, eneste fejlkilde er som tidligerer nævnt vores antagelser!

Hvorfor indses det ikke blot, at biblen er skrevet for mere end 1000 år siden!, man kan ikke forvente at ord har samme nuance nu som dengang!, slip den fobiske angst for at tænke selv...

mvh Lars

Hej Søs

Vi afskriver ikke al logik i alle sammenhænge. I forhold til Gud gør vi, fordi han som Theo siger, ikke er underlagt logikken, idet Han selv har skabt den.

Der er intet alternativ til logikken, og den er altid sand, netop fordi vi selv definerer antagelserne!, 2+2 er lig 4 Alene fordi vi har bestemt at sådan er det!, vi kan tage fejl i vores antagelser, og derved sker det at vores "logiske" konklusioner ikke stemmer overens med virkeligheden!. Tager vi eksempelvis fejl i antagelsen, at hvad vi via vores sanser perciperer eksisterer, er den logiske konklusion at biblen eksisterer falsk.

Du er heller ikke hævet og logikken, og derfor giver det ikke mening, at påstå at du skrev Bibelen, som naturvidenskaben har bevist blev skrevet på den tid som forfatterne siger

Intet er hævet over logikken, da den bygger på vor egne definitioner!, men vi er begrænsede til at "gætte" os til hvilke antagelser det er rimeligt at resonnerer under. Vil man som du, begrænse sig til kun den eksistentialistiske antagelse, og forkaste alle andre, fjerne du samtidig gyldigheden for alle de mirakler vi mener har fundet sted!, da vi jo så ikke kan stole på hvad vi har set og hørt!

mvh Lars

Hej Lars!

Du roder rundt i det.

Der er intet alternativ til logikken, og den er altid sand,

Sikke en gang nonsens! Logik kan ikke fortælle os, om noget er sandt, medmindre vi accepterer visse upåviselige præmisser - altså er det slet ikke sandhed. Derudover skal vi være sikre på, at vi benytter de rigtige slutningsregler. Hvordan kan vi være det?

Når vi taler om eksistens, så taler vi ikke om logisk sandhed, men om ontologisk sandhed.

2+2 er lig 4 Alene fordi vi har bestemt at sådan er det!,

Når vi siger, at 2+2=4, så er det fordi, vi mener, det stemmer overens med vores sansedata. Det er ikke bare noget, vi har bestemt uden grund i det observerede. Hvis vi observerer, at 2+2 ikke altid er 4, så er 2+2=4 ikke en logisk nødvendig slutning.

Intet er hævet over logikken, da den bygger på vor egne definitioner!

Hvad i alverden er det for en gang vrøvl? Kan intet være hævet over mennesket definitioner? Gud er pr. def. hævet over menneskets definitioner. Prøv nu lige at tænk dig lidt om. Gud er totalt upåvirket af de ufuldskomne definitioner, som mennesket sætter op.

Hvis man have perfekt viden, så må man få den fra en perfekt kilde.

Mvh.
Theological

Hej Lars!

Debatten ville løbe noget nemmere, hvis jeg ikke skulle gentage migselv!, Jeg har tidligere nævnt at logik ikke bliver tættere på virkeligheden, end de antagelser den er bygget over!, men den er total sand under vores vedtagne antagelser!, det er altså ANTAGELSERNE du kan anfægte og ikke logikken!!!!

Det ville også være lettere, hvis jeg ike skulle gentage indlysende ting. Jeg kan sagtens anbrige de logiske slutningsregler. Hvordan kan vi vide, om vi har fundet alle de logiske slutningsregler, og om disse stemmer overens med virkelighedens love? Så længe vi ikke ved dette, så kan vi ikke bruge logik til ret meget. Derudover er det sandelig muligt, at der eksisterer en entitet, der har skabt og selv kontrollerer logikkens love. Denne entitet er af religiøse mennesker defineret som "Gud."

Sandhed giver ingen dybere mening, når den er relativ. Jeg taler om absolut sandhed, og at logik skulle være sand givet vores antagelser er jo komplet ligegyldigt i denne diskussion. Så kan alt jo være sandt givet vores antagelser. Fx at 2+2=5. De antagelser som vi behandler med vores begrænsede logik skal stemme overens med "det som er" for at vi kan have en chance for at vide, om noget er sandt. Problemet er, at vi ikke har adgang til "alt som er" og derfor ikke kan vide om disse antagelser stemmer overens med "det som er." Vi kan som sagt heller ikke vide, om vi bruger de rette slutningsregler. Der er mange antagelser som vi slet ikke kan få via logik og sansedata. Vi må simpelthen gætte os frem. Men Gud har ikke dette problem. Han har skabt verden med dens love, Han kender dem alle, og Han kontrollerer dem alle. Han er trancendental til logikken, og det giver ingen mening at sige, at fordi Gudsbegrebet ikke stemmer overens med VORES forståelse af sandheden og de definitioner og slutningsregler, VI mener at have opdaget, så kan Gud ikke findes. Dette ville være yderst stupidt og mindre intelligent. Det er som at sige, at en entitet der pr. def. er hævet over logikkens regler, er underlagt logikkens regler. Det er selvmodsigende og tåbeligt.

Anfægter man som du, antagelsen om rigtigheden af vores sanseindtryk, erkender du, omend modvilligt, at selve biblens eksistens er tvivlsom!. Du benyttede nemlig dine øjne til at læse den, og før det benyttede du dine øre til at høre om dem!.

Nu er jeg ikke kristen, så jeg vil ikke forsvare kristendommen. Men de Vediske skrifter er åndelige i deres natur, også selvom de er skrevet på papir. De er absolutte og ikke forskellige fra deres ophav, Krishna. Åndelig viden bliver formidlet via åndelige lydvibrationer til det bevidste selv. Det bevidste selv besidder åndelige sansefakulteter, der ikke er underlagt de samme fejl som kroppens fem sanser, og derfor kan vi erkende Vedaernes autemcitet. Vi ved alle, at vores intellekt ofte lader sig snyde af de sanseindtryk, vi får, og af denne grund kan vi ikke bruge logikkens og intellektet til at finde den absolutte sandhed med.

Theo: Materialister kan ikke svare på, hvor logikkens love kommer fra, om logikkens love er universelle, om de slutningsregler vi bruger er korrekte

Lars: her begår du nøjagtig samme fejl som før!, idet du glemmer at det er netop de slutningsregler der overbeviser os om at biblen rent faktik eksisterer!, var det forkert at slutte, at det vi perciperer eksisterer!, er biblen blot tankespind

Jeg tror ikke, at kristne er overbevist om Biblens autencitet pga. logiske slutningsregler, men pga af Guddommelig åbenbaring. Sådan er det med Vedaerne. Derfor holder din mening ikke. Logikkens regler holder ikke i den åndelige dimension.

Theo: hvis logikkens regler ikke gælder, så kan vi slet ikke drage nogle logiske konklusioner om noget som helst.

Lars: Du vil altid kune drage logiske konklusioner!!, men opererer man med et minimum af antagelser, udvider man antallet af mulige konklusioner!,

Nej, ikke hvis de logiske regler ikke gælder, for så er der ingen logik. Logik betyder, at der er et nødvendigt forhold mellem visse præmisser. Hvis der ikke er dette, så er der ingen logik.

Problemet med dig er det samme som de mennesker der fløj to fly ind i wtc, at have den forestilling, at man kender til en "perfekt" til viden, og derfor pr definition nægter at forholde sig kritisk!. Vi har pligt som mennesker til at handle udfra rationelle tolkninger af omverdnen.

Her afslører din igen din ulogiske tankegang: "Fordi nogle troede, du havde den absolutte sandhed og fløj ind i WTC, så vil alle der tror, de har den absolutte sandhed gøre det samme." Denne form for mindre intelligent tankegang er yderst tåbelig. Du taler selv, som om du har adgang til sandheden, selvom alle dine præmisser og slutninger, hviler på dine ufuldkome sanser og dit ufuldkomne intellekt. Fordi du er ufuldkommen, kan du ikke give os fuldkommen viden. Hvis vi skal tage dine meninger alvorligt, så skal finde nogle lidt bedre måder at indhente din viden på. Jeg har tidligere sagt: Hvis du er uenig i Vedaernes filosofi, så vær venlig at kom med en der er bedre.

Det er dig der cirkler!,

*LOL* Jeg troede, du var lige mere rationel. Man kan altså ikke bevise, at Gud er underlagt logik ved først at antage, at Han er underlagt logik. Dette er en cirkelslutning og dermed en logisk fejlslutning. Hvis du mener, jeg argumenterer i cirkler, så vis det venligt.

jeg tror du har indset, at vi her har at gøre med større paradoks end først antaget!, og nu tyer til eneste forsvar, at forkaste hvad der er åbenlyst ved simpelthed at fornægte dets eksistens. INTET er hævet over logikken, da logik er vores egne definitioner!, eneste fejlkilde er som tidligerer nævnt vores antagelser!

Der er kun et paradoks for den ulogisk tænkende person. Du laver følgende slutning:

Præmis: "...logik er vores egne definitioner!,"
Derfor: "INTET er hævet over logikken"

Jeg vil gerne vide, hvordan du kommer fra dette præmis til din konklusion. Jeg ser ingen logiske forbindelser. Der må være nogle gemte præmisser, som kan belyse dette. Hvor er de? Du kan forsøge at besvare dette, men jeg tror, du ender med en lige så pinlig affære, som den du indtil videre har præsteret.

eneste fejlkilde er som tidligerer nævnt vores antagelser!

Hvilket er en kæmpe fejlkilde, da vi ikke kan vide og aldrig vil få at vide, om vores antagelser er korrekte, så længe vi ikke får viden fra Gud. Derfor kan vi ikke bruge logikken til at finde sandheden med. Den er yderst begrænset.

Mvh.
Theological

Hej Lars

"Jo det er enormt interessant!, vor tids kristne læser tolker biblen uhyre ordret, derfor er det af enorm stor betydning, at man kan påvise at dette skaber et absurd gudebillede."

I den kristne tro har Gud skabt himlen og himlens fugle, nat og dag, jorden, vandet, dyrene og menneskene. Han er Skaberen. Menneskene har gennem tiden gjort forfærdelige ting, som gjorde Gud ondt, som konsekvens heraf kom bl.a. syndfloden - hvor al liv (undtagen Noas ark) druknede, de syv plager, ødelæggelsen af Sodoma og Gomore. Gud har magt og styrke til disse ting. Han har magt over liv og død !
Han har magt over himlen og engleverden, hans navn er også Hærskarers Herre. Og han har besejret det Onde. Alting er ham underlagt. Er det så helt forkert at kalde Gud almægtig?

At han så ikke fx sender uskyldige i helvede skyldes ikke at han ikke har magt/styrke til det men fordi Gud også er retfærdig og kærlig.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Larsbj

alternativet til logikken er det som er hævet over den. Gud er hævet over den. Han har skabt os, og vi har "skabt" logikken.

---

Vil man som du, begrænse sig til kun den eksistentialistiske antagelse, og forkaste alle andre, fjerne du samtidig gyldigheden for alle de mirakler vi mener har fundet sted!, da vi jo så ikke kan stole på hvad vi har set og hørt!

---

Nej det gør man ikke. For mirakler kommer fra Gud, og kan ikke presses ned i en form som hedder logik eller menneskelig fatteevne.

mvh søster B

Hej Larsbj

---

Hvorfor indses det ikke blot, at biblen er skrevet for mere end 1000 år siden!, man kan ikke forvente at ord har samme nuance nu som dengang!, slip den fobiske angst for at tænke selv...

---

Har du glemt at Theological ikke er kristen ? ..jeg tror han er lidt ligeglad med om Bibelen er sand eller ej..

mkh søster B(ibelglad)

Hej Søster B !

---

For mirakler kommer fra Gud, og kan ikke presses ned i en form som hedder logik eller menneskelig fatteevne.

---

Mener du virkelig, at alle mirakler kommer fra Gud
At der ikke er et alternativ

kristina

Ja.

NEJ, selvfølgelig. Er jeg virkelig så svær at forstå ?

Mkh søster B

Hej Theo

Jeg kan sagtens anbrige de logiske slutningsregler. Hvordan kan vi vide, om vi har fundet alle de logiske slutningsregler, og om disse stemmer overens med virkelighedens love? Så længe vi ikke ved dette, så kan vi ikke bruge logik til ret meget

Hvad er der for slutningsregler du snakker om, vær venlig at specificer.

Sandhed giver ingen dybere mening, når den er relativ. Jeg taler om absolut sandhed, og at logik skulle være sand givet vores antagelser er jo komplet ligegyldigt i denne diskussion. Så kan alt jo være sandt givet vores antagelser.

Alt kan være sandt, givet vi affinder os med antagelser der ikke repræsenterer virkeligheden!

De antagelser som vi behandler med vores begrænsede logik skal stemme overens med "det som er" for at vi kan have en chance for at vide, om noget er sandt. Problemet er, at vi ikke har adgang til "alt som er" og derfor ikke kan vide om disse antagelser stemmer overens med "det som er." Vi kan som sagt heller ikke vide, om vi bruger de rette slutningsregler

Vores logik er ikke "begrænset" idet den er entydig!

Antagelse: A er posetivt og større end B

derfor er det logisk at B - A er et negativ tal, det er entydigt sandt!, vi finder aldrig nye måder at konkluderer på, der gør ovenstående falsk!, Derfor er det omsonst at afskrive logikken fordi vi ikke forstår alle slutningsregler!


Vi ved alle, at vores intellekt ofte lader sig snyde af de sanseindtryk, vi får, og af denne grund kan vi ikke bruge logikkens og intellektet til at finde den absolutte sandhed med

Du er virkelig langt ude nu!, så langt ude at du modsiger dig selv!, du benytter jo netop logik i ovenstående til at modbevise logikken!, at logikken er falsk da den afhænger af sanserne er logisk, men logiske konklusioner har du netop afvist!, så logikken er sand???


Nu er jeg ikke kristen, så jeg vil ikke forsvare kristendommen. Men de Vediske skrifter er åndelige i deres natur, også selvom de er skrevet på papir

Vi diskuterer alene om "almægtigheds begrebet paradoks" skyldes fejltolkning af biblen. Det andet jeg skriver kan jeg ikke forholde mig til!, hvorfra ved du noget som helst om hvad dit selv er underlagt!, det er der nogen der har VALGT at tro på, der eksisterer intet argument!


Det er som at sige, at en entitet der pr. def. er hævet over logikkens regler, er underlagt logikkens regler. Det er selvmodsigende og tåbeligt

Du laver den lige en gang til , det er vel kun tåbeligt hvis man tænker logisk

Jeg tror ikke, at kristne er overbevist om Biblens autencitet pga. logiske slutningsregler, men pga af Guddommelig åbenbaring.

En åbenbaring er også en logisk konklusion!, Jeg "ser" gud, og drager den logiske konklusion at han eksisterer.


Nej, ikke hvis de logiske regler ikke gælder, for så er der ingen logik.

Det du netop foretager der er en logisk slutning!, der altså kun har gyldighed såfrem logikkens regler holder vand.

Fordi nogle troede, du havde den absolutte sandhed og fløj ind i WTC, så vil alle der tror, de har den absolutte sandhed gøre det samme." Denne form for mindre intelligent tankegang er yderst tåbelig. Du taler selv, som om du har adgang til sandheden, selvom alle dine præmisser og slutninger, hviler på dine ufuldkome sanser og dit ufuldkomne intellekt

Det sagde jeg ikke at alle ville!, men i lider af samme dårskab!, nemlig at i mener at kende den absolutte sandhed, som du selv har gjort rede for, kan ingen påråbe sig denne!

Man kan altså ikke bevise, at Gud er underlagt logik ved først at antage, at Han er underlagt logik. Dette er en cirkelslutning og dermed en logisk fejlslutning. Hvis du mener, jeg argumenterer i cirkler, så vis det venligt

Så gerne!, ovenstående er en logisk slutning!, foretaget af et individ der forsøger at argumenterer for, at logikkens slutningsrelger ikke er sande!

Jeg vil gerne vide, hvordan du kommer fra dette præmis til din konklusion. Jeg ser ingen logiske forbindelser. Der må være nogle gemte præmisser, som kan belyse dette

Vi drager konklusioner udfra vores antagelser!, er vores antagelser forkerte er vores slutning forkert!,

Ole er lige så høj som Jan!

Oles højde - Jans højde = 0

Dette er sandt!, såfrem vi har ret i et de to er lige høje!, ellers er slutningen forkert.

Hvilket er en kæmpe fejlkilde, da vi ikke kan vide og aldrig vil få at vide, om vores antagelser er korrekte, så længe vi ikke får viden fra Gud. Derfor kan vi ikke bruge logikken til at finde sandheden med. Den er yderst begrænset.

Skal jeg tolke det, på trods af din tidligere argumentation om det modsatte, at logikken alene er begrænset af rigtigheden i vores antagelser

mvh Lars

Hej Lars!

Hvad er der for slutningsregler du snakker om, vær venlig at specificer.

Der findes jo massevis af slutningsregler. Læs "Logik - klassisk og moderne" af Justus Hartnack. Det er en god begynderbog.

Alt kan være sandt, givet vi affinder os med antagelser der ikke repræsenterer virkeligheden!

Noget der ikke repræsenterer virkeligheden kan ikke være sandt. Jeg ved ikke, hvordan du kan komme frem til andet?

Vores logik er ikke "begrænset" idet den er entydig!

Logik er i allerhøjeste grad begrænset. Fx er der en del logiske paradokser, som ikke er blevet løst. Fx "Denne sætning er falsk." Hvis sætningen er falsk, så er den sand, men hvis den er sand, så er den falsk etc.

Antagelse: A er posetivt og større end B

derfor er det logisk at B - A er et negativ tal, det er entydigt sandt!, vi finder aldrig nye måder at konkluderer på, der gør ovenstående falsk!, Derfor er det omsonst at afskrive logikken fordi vi ikke forstår alle slutningsregler!

Det er det, vi diskuterer. Jeg siger, at disse slutningsregler ikke gælder for Gud. Definitionen på Gud for de fleste monoteister er netop, at Gud er almægtig og derfor hævet over logik. Derfor er det ulogisk at sige, at en sådan Gud er underlagt kontradiktionsprincippet. Som jeg skrev i mit åbningsindlæg:

---

At sige at Gud ikke kan være almægtig, fordi almægtighed fører til selvmodsigelse er dermed det samme som at sige, at Guds natur, hvis Gud er til, er selvmodsigende. Men eftersom Gud er pr. def. er kendetegnet ved at være hævet over logikkens love og er absolut, så eksisterer alle modsigelser i perfekt harmoni i Ham. I den vediske litteratur nævnes det, at Gud besidder en energi kaldet virodha-bhanjika-shakti, hvilket betyder ”ophæver alle modsætninger.” Gud kan fx både besidde personlighed og ikke besidde personlighed på samme tid, være den mindste og den største på samme tid, lave en sten han både kan og ikke kan løfte på samme tid, og bygge en mur han både kan og ikke kan rive ned på samme tid.

Det korte af det lange er, at når ateisten derfor hævder ovenstående, så siger han: ”En entitet som er hævet over logikkens love kan ikke eksistere, fordi det er logisk selvmodsigende.” Dette er tydeligvis et tåbelig udsagn.

---

Vi ved alle, at vores intellekt ofte lader sig snyde af de sanseindtryk, vi får, og af denne grund kan vi ikke bruge logikken og intellektet til at finde den absolutte sandhed med

Du er virkelig langt ude nu!, så langt ude at du modsiger dig selv!, du benytter jo netop logik i ovenstående til at modbevise logikken!, at logikken er falsk da den afhænger af sanserne er logisk, men logiske konklusioner har du netop afvist!, så logikken er sand???

Jeg konkluderer bare ved at observere, om jeg har indhentet sikker viden. Sanserne har åbenbart ikke kapaciteten til at give intelligensen informationer, således at denne med sikkerhed kan konkludere, hvordan virkeligheden, "det som er," er. Dette er sansernes begrænsning.

Jeg siger jo ikke, at logikken ikke er brugbar, men kun at den er begrænset. Jeg nævnede ovenfor et logisk paradoks. Jeg kan derfor konkludere, at selvom jeg bruger logik, så har jeg ikke perfekt viden, fordi jeg hele tiden kan stille nye spørgsmål, som logikken ikke kan besvare.

Derudover skal vi huske, at det på baggrund af logik er lige så selvmodsigende at antage, at logikken er universielt holdbar.

Vi diskuterer alene om "almægtigheds begrebet paradoks" skyldes fejltolkning af biblen.

Da jeg startede denne tråd, var det ikke for at diskutere ud fra noget specifikt skrift, så jeg ved ikke, hvorfor du gerne vil dette. Jeg taler om bare om "almægtighed."

hvorfra ved du noget som helst om hvad dit selv er underlagt!, det er der nogen der har VALGT at tro på, der eksisterer intet argument!

Hvor ved du det fra? Er du alvidende?

Theo: Det er som at sige, at en entitet der pr. def. er hævet over logikkens regler, er underlagt logikkens regler. Det er selvmodsigende og tåbeligt

Lars: Du laver den lige en gang til , det er vel kun tåbeligt hvis man tænker logisk

Ja, og det gør man forhåbentligt, når man taler.

En åbenbaring er også en logisk konklusion!, Jeg "ser" gud, og drager den logiske konklusion at han eksisterer.

En åbenbaring af Guds eksistens indebærer, at Gud beviser sin eksistens. Der er vel egentligt ikke meget logik i at sige, at fordi jeg ser noget, så eksisterer det.

Theo: Nej, ikke hvis de logiske regler ikke gælder, for så er der ingen logik.

Lars: Det du netop foretager der er en logisk slutning!, der altså kun har gyldighed såfrem logikkens regler holder vand.

Og hvad så? Så længe vi taler om en situation, vi ikke ved eksisterer, så kan vi jo bruge de midler, vi har til rådighed. At der ingen logiske regler gælder, betyder det samme som at logikken ikke kan bruges til at finde sandheden med. De to sætninger er efter min bedste mening identiske. Derfor er der ikke tale om en logisk slutning.

Det sagde jeg ikke at alle ville!, men i lider af samme dårskab!, nemlig at i mener at kende den absolutte sandhed, som du selv har gjort rede for, kan ingen påråbe sig denne!

Nej, det har jeg netop ikke gjort rede for. Jeg har bare sagt, at sanseperception og logik ikke kan bringe os til erkendelse af Gud og den åndelige dimension af eksistensen. Hvorfor har du antipatier overfor folk, der siger, at de kender til den absolutte sandhed?

Theo: Man kan altså ikke bevise, at Gud er underlagt logik ved først at antage, at Han er underlagt logik. Dette er en cirkelslutning og dermed en logisk fejlslutning. Hvis du mener, jeg argumenterer i cirkler, så vis det venligt

Lars: Så gerne!, ovenstående er en logisk slutning!, foretaget af et individ der forsøger at argumenterer for, at logikkens slutningsrelger ikke er sande!

Så længe vi debatterer, så skal vi bruge logik, fordi dette er det eneste redskab, vi har. Jeg siger ikke, at logikken ikke gælder, men kun at den er begrænset, og at vi ikke kan være 100% sikre på, at den holder, fordi vi ikke ved, om vi har kendskab til alle slutningsregler, og om disse slutningsregler er korrekte. Logikken kan heller ikke retfærdiggøres. Som jeg skrev:

Derudover er den klassiske logik afhængig af påstanden om at sandt er det modsatte af falsk. Denne påstand kan kun bevises gennem udsagn som teorien selv producerer, og derfor bider systemet sig selv i halen, således at det ikke er muligt at give et formelt bevis for logikkens gyldighed uafhængigt af logikken selv.

Men logikken kan vise os, hvad der er fornuftigt at antage om "det som er," og jeg viser, at det bestemt ikke er fornuftigt at antage, at "Gud er underlagt logik ved først at antage, at Han er underlagt logik." Dette er i følge logikkens love tåbeligt, selvom vi ikke med 100% sikkehed kan vide, om det er sandt, for hvad nu hvis virkeligheden slet ikke er logisk sammenhængende? Men det problem behøver os, der følger de Vediske skrifter slet ikke bekymre os om, da vi har viden fra Krishna om, hvilken begrænset rolle logikken spiller i "altet." Dermed kan vi bruge den korrekt, i modsætning til tåbelige mennesker der påstår, at logik er den eneste måde at indhente viden på.

Jeg fik aldrig svar på følgende:

Jeg vil gerne vide, hvordan du kommer fra dette præmis til din konklusion. Jeg ser ingen logiske forbindelser. Der må være nogle gemte præmisser, som kan belyse dette

Skal jeg tolke det, på trods af din tidligere argumentation om det modsatte, at logikken alene er begrænset af rigtigheden i vores antagelser

Ateisten, der ikke har viden fra Gud om logikken, må konkludere, at vi aldrig kan være 100% sikre på, om vores logiske slutninger er holdbare, fordi vi ateisten ikke ved, om hans indhentede sansedata er korrekte, og om de slutningsregler han benytter er korrekte, og om han har alle nødvendige slutningsregler. Derfor er ateisten efterladt i uvidenhed.

Indlæggene kommer nu op på faretruende længder.

Mvh.
Theological

Hej Theo...

Så fik jeg endelig tid, til at besvare dit indlæg, beklager ventetiden

Noget der ikke repræsenterer virkeligheden kan ikke være sandt. Jeg ved ikke, hvordan du kan komme frem til andet?

Vel kan det så!, masser af matematiske regler kan på ingenmåde relateres til virkeligheden, men er alene sand, fordi vi har defineret de grundregler de bygger på, er disse grundregler uforenlige med virkeligheden, er slutningen uanvendelig til praktiske formål, men givet fores forudsætninger er den sand. Jeg har af hensyn til længden, blot gentaget migselv, ønsker du eksempler, så sig venligst til.

Lars:
Vores logik er ikke "begrænset" idet den er entydig!
Theo:
Logik er i allerhøjeste grad begrænset. Fx er der en del logiske paradokser, som ikke er blevet løst. Fx "Denne sætning er falsk." Hvis sætningen er falsk, så er den sand, men hvis den er sand, så er den falsk etc

Det er sandt at der findes paradokser, men det er ikke et argument for logikkens begrænsethed, vi har også ligninger vi ikke kan løse, men derfor er den kendte del af matematikken stadig anvendelig!, Paradokset med Achilleus og skilpadden tog mange tusind år at løse, men det lykkedes til sidst!. At vi ikke kender alle slutningsregler endnu, er derfor ikke et argument for, at de nuværende er ugyldige!


Det korte af det lange er, at når ateisten derfor hævder ovenstående, så siger han: ”En entitet som er hævet over logikkens love kan ikke eksistere, fordi det er logisk selvmodsigende.” Dette er tydeligvis et tåbelig udsagn

hvorfor er dette er tåbeligt udsagn?, der er det fordi det er logisk at man ikke kan forklare noget der er hævet over logikken med logik, men du har netop erklæret logikken ugyldig????, men benytter den i dit argument?, ser du nu hvilke konsekvenser man er nødt til at affinde sig med, såfrem man afskriver logikken?

Jeg konkluderer bare ved at observere, om jeg har indhentet sikker viden. Sanserne har åbenbart ikke kapaciteten til at give intelligensen informationer, således at denne med sikkerhed kan konkludere, hvordan virkeligheden, "det som er," er. Dette er sansernes begrænsning

Det er forkert at sige at sanserne ikke har kapacitet!, eneste "begrænsning" ved sanserne er vores tillid til dem!, vi kan ikke stille garanti for at de ikke bedrager os, men heller ikke at de ikke gør!!, der er to mulige udfald, enten kan vi stole på vores sanseindtryk, eller også kan vi ikke!, begge dele er mulige, hvilken man vælger er en trossag!


Da jeg startede denne tråd, var det ikke for at diskutere ud fra noget specifikt skrift, så jeg ved ikke, hvorfor du gerne vil dette. Jeg taler om bare om "almægtighed

Du har ret, det er mig der blander der ligger ord i din mund, men jeg vil nu gerne udbede mig en kommentar, om muligheden for at ordet almægtig har skiftet "nuance" i de 2000 år siden biblen er skrevet...


Så længe vi debatterer, så skal vi bruge logik, fordi dette er det eneste redskab, vi har. Jeg siger ikke, at logikken ikke gælder, men kun at den er begrænset, og at vi ikke kan være 100% sikre på, at den holder

medgir du her, at logikken er sand, og striden står om vores antagelser?


hvad nu hvis virkeligheden slet ikke er logisk sammenhængende? Men det problem behøver os, der følger de Vediske skrifter slet ikke bekymre os om, da vi har viden fra Krishna om, hvilken begrænset rolle logikken spiller i "altet." Dermed kan vi bruge den korrekt, i modsætning til tåbelige mennesker der påstår, at logik er den eneste måde at indhente viden på.

Jeg har intet kendskab til de vediske skrifter!, men jeg at de retfærdiggører at kalde rationelle mennesker tåbelige, men er jeg siger mere om dem, end jeg kunne have gjort, såfrem jeg var professor i dem!. Husk på, så længe vi ikke har fået endegyldigt bevises, er det ligeså sandsynligt at logikken er sand, som falsk, ved at afskrive den ene af disse muligheder, udviser du en subjektiv holdning til tingene, hvilket skader din troværdighed.

Jeg vil gerne vide, hvordan du kommer fra dette præmis til din konklusion. Jeg ser ingen logiske forbindelser. Der må være nogle gemte præmisser, som kan belyse dette

Jeg kan ikke finde ud af hvilken konklusion du mener, vær venlig at specificer,

Ateisten, der ikke har viden fra Gud om logikken, må konkludere, at vi aldrig kan være 100% sikre på, om vores logiske slutninger er holdbare, fordi vi ateisten ikke ved, om hans indhentede sansedata er korrekte, og om de slutningsregler han benytter er korrekte, og om han har alle nødvendige slutningsregler. Derfor er ateisten efterladt i uvidenhed.

Såfrem de troende påstår, at få deres viden fra gud, sker dette også gennem deres sanser, og er dermed underlagt samme usikkerhedsfaktorer.

Indlæggene bliver lange ja!, måske vi skulle bruge et par indlæg på at definerer præcis hvor vi er uenige, også tage et argument ad gangen

mvh Lars

Hej allesammen

Jeg synes lige jeg ville bryde ind her.

Først, man skal være meget påpasselig med hvad man kalder et "bevis" her inde. (man bliver bare hugget ned af de næste 10 indlæg )

Det kan ikke bevises om Gud findes eller om jorden er rund. MEN det kan sansyneliggøres!

Jeg vil lige prøve at vise jeg hvor stor sansyneligheden er for, at der IKKE findes en gud! (eller rettere hvor lille den er!)

Lad os starte med en lille kombination.

en lille ting, sammensat af kun 200 dele, de skal selvfølgelig sidde i en besemt orden for at virke!
Sansyneligheden for at forme et bestemt system med numrene 1 til 200 er:

788.657.364.790.503.552.363.213.932.185.062.295.135.977.687.173.263.294.742. 633.244.359.449.963.403.342.920.304.284.011.984.623.904.177.212.138.919.638. 830.257.642.790.242.637.105.061.926.624.652.829.931.113.462.857.270.763.317. 237.396.988.943.922.445.621.451.664.240.254.033.291.864.131.227.428.294.853. 277.524.242.407.573.903.240.321.257.405.579.568.660.226.031.904.170.324.062. 351.700.858.796.178.922.222.789.623.703.897.374.720.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

Dette kollosale nummer kan skrives mere simpelt, som ca. 10^375 (altså 10 opløftet i 375. potens)

Dette er altså chancen for at et system med 200 forskellige elementer kan sammen sættes tilfældigt i FØRSTE forsøg. så det passer sammen
Jamen hvad så hvis man bare prøver om og om igen. Så må det da lykkes på et tidspunkt?
Jo! lad os starte fra en ende af. Vi har ca. 10^80 elektoner i universet som vi kender det.
Hvis vi går ud fra at det er det maksimale atal "dele" vi kan bruge, kun : 1 x 10^80 / 2 x 10^2 = 5 x 10^77 grupper med 200 dele ville kunne ud af det på et vilket som helst tidspunkt. Men vi skal alstå lave 10^375 af disse grupper for at være sikker på at finde den rigtige!
Lad os sige at ingen af de første forsøg virkede, så lad os fortsætte med en hastighed på 1 milliard førsøg i sekundet (10^9). Udover det så lad os sige at universet er 30 milliarder år gammel ligesom evolutioniisterne siger. (At den så kun er ca. 10000 år gammel er så en anden sag, det kan vi diskutere senere) 30 milliarder år er : 10^18 sekunder.
Men selvom at vi gør alt hvad vi kan for at få det til at lykkes giver det stadig kun: (5 x 10^77) (10^9) (10^18) = 5 x 10^104
Dette er stadig alt for lidt til at kunne nå de 10^375 forsøg, som er nødvendige for succes.

Så kan man sige: jamen, hvis vi nu er heldige, så rammer vi da nok rigtigt i en af de første forsøg!
Men alligevel er chancen for at 1 af de 5 x 10^104 ville resultere i det ønskede "200dels system" KUN 1 ud af 1 x 10^375 / 5 x 10^104 = 2 x 10^270

Af det kan vi konkludere at, en sammensætning af KUN 200 dele ind i et bestemt system i praksis er: UMULIGT!
Selv om at 200 dele i et system er lattetligt lidt.

Moderne forskning fra NASA siger at den mest simple type protein molekyle, som kan kaldes "levende". Består af 400 sammensatte amino syrer. hver af dem består af en speciel sammensætning af fire eller fem kemiske eleminter, som hver især er en unik combination af protoner, elektroner og neutroner.

Der er altså en extrem lille sansynelighed.
Hvis man så tænker på at matematikere normalt siger at en sansynelighed på under 1 til 10^50 betragtes, som en lig 0 sansynelighed. Så er 2 x 10^270 i hvert fald også!

Det var et tørt indlæg, og i matematikken finder man kun en lille brøkdel af de indikationer man kan finde, på at Gud eksisterer!!!

P.S. undskyld den blev så lang!!

Mvh Kim Otto

(tallet er delt op men skal læses som et. Ændret efter aftale med Kim Otto /Nardus)

Hej Kim

Ret mig hvis jeg ikke har forstået dig ret!

Det vi her har at gøre med, er simpel sandsynlighedsregning!, du argumenterer for, at det er uendeligt usandsynligt at de "systemer" vi ser idag, er skabt via tilfældigheder.

Eksempel:

Hvis menneskets DNA streng opfattes som en ligning med milliarder af ubekendte, er det uendeligt usandsynligt at ligningen lige netop har et menneske som resultat?

Hvis det er det du mener, begår du her to elementære fejl; for det første anser du normalfordelingens forudsætninger opfyldte, hviklet kan være meget problematisk, specielt med hensyn til genetik.

For det andet, er det du har beregnet en punktsandsynlighed, hvilket altid vil være uendlig lille, for hændelser der følger en normalfordeling, den korrekte fremgangsmåde, er at beregne den forventede værdi, udfra et givet antal forsøg.

Af hensyn til indlæggende længde,vil jeg ikke gå i detaljer her, men hvis du ønsker uddybning, gør jeg det naturligvis på opfordring.
Hvis du øsnker litteratur om ovenstående, kan jeg anbefale
"D.azel Business statistics"

mvh Lars

hej vsågerneforstå

---

Hvis menneskets DNA streng opfattes som en ligning med milliarder af ubekendte, er det uendeligt usandsynligt at ligningen lige netop har et menneske som resultat?

---

IKKE hvis der det er en intelligent skaber, som står bag, men ellers JA!

R. L. Wysong har i øvrigt lavet en udregning på chancerne for at forme proteiner og DNA for den mindste lille "tingest" (jeg kan ikke huske helt hvad det var), men som kunne formere sig, på en eller anden måde. sansyneligheden var 1 til 10^167626

Nu skal jeg ikke kunne sige hvordan han har gjort det stod der ikke noget om, men jeg tror ikke på at nogen vil kunne lave et regnestykke, som nogensinde ville kunne få sansyneligheden for tilfældigskabelse af den mindste amøbe op over de 1 til 10^50. EVER!

Mvh Kim Otto

Hej Kim

IKKE hvis der det er en intelligent skaber, som står bag, men ellers JA

Så er vi enige!, jeg mente naturligvis, at det var uendelig usandsynligt, at det via tilfældigudvikling gav resultatet menneske!.

jeg tror ikke på at nogen vil kunne lave et regnestykke, som nogensinde ville kunne få sansyneligheden for tilfældigskabelse af den mindste amøbe op over de 1 til 10^50. EVER!

Såfrem han benyttede samme fremgangsmåde, som du gjorde i sidste indlæg, tager han fejl!, det er ganske enkelt den forkerte måde at udregne sandsynligheden på! Du bedes enten argumenterer for din måde at udregne det på, eller tilkendegive at argumentet ikke holder, at du "tror" at det ikke kan lade sig gøre, er ikke gyldigt argumentation...

Jeg skal gerne uddybe, hvorfor det er fejlagtigt at udregne sandsynligheden som ovenstående, samt hvorfor eksemplet med amøben også er ugyldigt, men det bliver formentlig et langt indlæg, så hvis du allerede nu er enig, skal jeg spare jer

go weekend!

mvh Lars

Hej Lars

Jeg skal gerne indrømme at jeg ikke selv står bag udregningen, men har taget den fra en bog. "The collapse of evolution" by Scott M. Huse

Jeg synes fint denne udregning kan bruges, men det siger du jo at den ikke kan. Det undrer mig meget, og jeg ville sætte pris på hvis du ville forklare det for mig, hvorfor.


Mvh Kim Otto

Naturligvis

Mine pædagoiske evner er mildest talt begrænsede, så du er naturligvis velkommen til at bede om uddybning, de steder hvor jeg er uklar!


Jeg regner ikke med at det er nødvendigt at bevise de matematiske regler og formler, er du af en anden mening, så sig til, så tager vi dem med også

Se den måde han regner på, sker på baggrund af følgende antagelser!

1. Der er uafhængighed mellem hændelserne
2. Vi har kun et forsøg
3. uendelig popultion
4. konstant sandsynlighed

add 1:

Er to hændelser uafhængige, er sandsynligheden for begge hændelser givet ved de to sandsynligheders sum

sandsynligheden for at trække et ruder knægt i et spild kort, er (1/52), sandsynligheden for at trække ruder es i næste er (1/52) x ( 1/52)

Den sandsynlighed vi kommer frem til, er kun korrekt, såfrem de to hændelser er uafhængige!, lad os sige at når først et gen har tilstanden A, så kan det meget vel udelukke tilstanden B hos et andet gen!.

Hvis dine forældre har brune øjne, er der stor sandsynlighed for også du har brune øjn!, der kan derfor sås tvivl om gen mutation, er fuldstændig tilfældig, og dermed er måden at regne sandsynligheden ud på forkert!, den reelle sandsynlighed er langt højerer

add 2:

Lad os antage at forudsætning 1 er overholdt, og der er uafhængighed mellem udfaldende, så er det der er beregnet, punkt sandsynligheden for at få et menneske!, altså sandsynligheden for at ramme rigtigt første gang!

Sandsynligheden for at vinde i lotto, er nærmest uendelig lille, men der er vinderer hver uge!, det skyldes at forsøget gentages uendelig mange gange! ( hver gang en spiller ). Det samme med genetik, der er uhyre lille sandsynlighed for at "ramme" et meneske via tilfældig mutation, men lad os sige at naturen har forsøgt 100 gange om dagen i 5 milliader år!, så skal du gange punktsandsynligheden med 100 x 5 milliarder, så er det pludselig knap så usandsynligt, specielt hvis forudsætning 1 ikke holder, og punktsandsynligheden er langt højere!

add 3:

Lidt det samme som 1, idet han forudsætter at der er uendeligt mange variable, glemmer han, at de kun kan bruges en gang!

sandsynligheden for at trække en spar i et sæt kort er ( 13/52 ), næste gang du trækker er sandsynligheden mindre ( 12/51 ), da der nu mangler et kort.

add 4:

Han forudsætter at sandsynligheden er konstant, hvilket der er emperiske undersøgelser der tyder på er fejlagtigt.

både mennesket og dyrene, har udviklet sig efter naturens forudsætninger, kun de stærkeste har fået lov at overleve!, dermed bliver de stærkeste gener, "underrepræsenteret" i regnestykket idet de bør tillægges større sandsynlighed, end de resterende!

pyyyyh, det er langt og tørt, men velbekomme!

såfrem du er uenig, skal vi så ikke diskuterer det en ting ad gangen? - ad hensyn til indlæggenes længde? - du kunne starte med at kommenterer add 1, når vi er enige så add 2 osv.

Mvh Lars

Hej Lars

Hvor er det enormt svært at begrænse længden af indlæggene, jeg er frygtelig ked af det, men denne blev altså også lidt lang. Til gengæld er der svar på allt fire problemstillinger. Og hvis der er mere så skriv endelig.

Der er dog lige en ting, som jeg måske skulle have nævnt helt fra starten af.
Det jeg snakker om her er ikke mutationer og arveanlæg, men konstrukitoner, som KUN virker hvis alle dele sidder præcis, som de skal.
Sidder bare en del forkert, dur det ikke og resultatet er ubrugeligt.
Et eks. En gammeldags musefælde.
Den består af 1: Et bræt 2: En fjeder 3: en bøjle(hammer) 4: en stang til at holde hammeren 5: en udløser.
5 ting, der udgør en enhed. fjernes blot en af tingene er den ubrugelig. Det er sådanne konstruktioner, jeg snakker om, de findes i tusindtal, rundt omkring i naturen. Tag for eks. noget, som vi alle har (på nær rygere) : Fimrehår.
Dem har vi i vores luftveje og det er såvidt jeg ved også lidt den samme mekanisme der der udgør sædcellens hale. Den består, kort fortalt, af en række rør, lavet af proteiner. Rørene holdes sammen af nogle tråde og imellem rørene sidder små "motorer" , som forskyder rørene på langs af hinanden. Dette giver den bølgende bevægelse, som bla. driver sædceller fremad og transporterer skidt væk fra vores luftveje.
mangles bare en af disse komponenter er det hele ubrugeligt og kan ikke fungere. Den er altså ikke gradvist udviklet, men konstrueret på en gang!

Add 1:
At førsøgne på en dannelse af noget funktionelt er helt uafhængige af hinanden er korrekt. netop fordi, at hvis et forsøg ikke er perfekt er, det hele ubrugeligt, og der startes forfra (kortene blandes igen!)

add 2:
Beregningen udført med 1 milliard forsøg i sekundet over 30 milliarder år. Dette er 10^18 sekunder. Så det er der taget højde for. Og dette er endda en fejl i beregningen til den forkerte side. Da universet efter min overbevisning slet ikke er nær så gammelt, jorden er nemlig ca. kun 10.000 år gammel hvilket ses på flere ting i naturen. (jeg kan godt give eksempler hvis det skal være, men ellers hører det til en helt anden "Tråd")

add 3:
Som der også står i beregningen benyttes der det størst antal byggesten i denne "200 dels konstruktion" nemlig antallet af elektroner i universet, som vi kender det. Ca. 10^80

De "svæver" rundt mellem hinanden og "kortene" bliver heletiden blandet 1 mia. gange i sek. og 200 ud af 10^80 er altså ikke særlig mange. så jeg tror altså ikke det har noget at sige i dette regnestykke. også selv om at det skulle være et helt menneske.

Add 4:
Som jeg skrev oven for er dette en beregning på det at det opstår noget pludseligt funktionelt og ikke en beregning på mutation og gradvis udvikling.

Jeg håber dette svarer på det hele. Jeg beklager igen længen af indlægget.

Mvh Kim Otto

Kære Kim Otto,
Man kan ikke beregne sandsynligheden for os, Gud eller andre på den måde, du her skitserer. Vi er IKKE opstået ved, at et antal milliarder baser (byggestenene i DNA) tilfældigt er sat sammen. Vi er dannet ud fra en anden levende organsime, og ændringerne fra denne organisme til os, skyldes IKKE alene punktmutationer. Det skyldes også genfordoblinger, kromosomfordoblinger, optagelse af hele eller delvise levende celler og andre ændringer, som alt i alt umuliggør en simpel sandsynlighedsberegning.

Den naturlige selektion har endvidere indvirket ved at kun funktionsduelige ændringer kan overleve på længere sigt. Derved har grundmængden, hvorfra ændringerne skal trækkes hele tiden været en funktionsduelig organisme og ikke en tilfældig samling kemikalier.

Jeg beklager, men jeg betragter disse matematiske forsøg på at vise, at livet skyldes en designer som fusk, der udelader vigtig og relevant viden.

mvh
LarsBj

Hej Lars & Kim Otto


KO>Det jeg snakker om her er ikke mutationer og arveanlæg, men konstrukitoner, som KUN virker hvis alle dele sidder præcis, som de skal.
Sidder bare en del forkert, dur det ikke og resultatet er ubrugeligt.
Et eks. En gammeldags musefælde.
Den består af 1: Et bræt 2: En fjeder 3: en bøjle(hammer) 4: en stang til at holde hammeren 5: en udløser.

Musefælden er bare ikke irreducibel. Se fx her. Der er mange andre sites på nettet, der på lignende måde demonstrerer, at musefælden ikke er irreducibel. Selvom den skulle have været, er det ikke sikkert, at analogien holder videre til molekylære mekanismer. Det er sådan set meget typisk for kreationister at tale i analogier i stedet for at være konkrete.

[...]

KO>Add 1:
At førsøgne på en dannelse af noget funktionelt er helt uafhængige af hinanden er korrekt. netop fordi, at hvis et forsøg ikke er perfekt er, det hele ubrugeligt, og der startes forfra (kortene blandes igen!)

Det er jo netop en egenskab ved evolutionsteorien, at man ikke starter forfra, men at den naturlige selektion konstant udvælger dé strukturer, der er mest overlevelsesdygtige.


KO>add 2:
Beregningen udført med 1 milliard forsøg i sekundet over 30 milliarder år. Dette er 10^18 sekunder.

Dette er egt. irrelevant, da #1 bygger på en fejlantagelse, men selv 1 millard pr. sekund virker som ret lidt for enhver, der kender noget til kemi. Afhængig af reaktionen, kan man sagtens have over 1 milard reaktioner pr. sekund i én liter vand. Der er mere end én liter vand på jorden (faktisk 1 x 10^24 liter ifølge http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Space), så dette tal virker grebet ud af den blå luft og groft undervurderet.
Som det bl.a. kan ses her, kommer evolution med selektion meget hurtigere frem til det "rigtige" resultat. Man skal selvfølgelig huske på, at der derudover ikke er noget "rigtigt" (altså på forhånd rigtigt) resultat i evolutionen.

[...]
KO>Add 4:
Som jeg skrev oven for er dette en beregning på det at det opstår noget pludseligt funktionelt og ikke en beregning på mutation og gradvis udvikling.

Igen fuldstændigt irrelevant for evolutionsteorien, der ikke hævder, at alt pludseligt skulle opstå af sig selv.

Det er kort sagt noget vrøvl at stille det op på denne måde.


Mvh
Torben

Kære Kim Otto,
Dine beregningsmetoder holder ikke. Hvis du tilsvarende skulle beregne sandsynligheden for, at blandt alle de sæd- og ægceller, der blev produceret den dag, du blev undfanget, lige skulle udvælges de to, der blev til dig, ville du tilsvarende komme frem til, at du var blevet skabt ved en guddommelig proces og ikke ved en befrugtning, da sandsynligheden er ~0 for at du blev til af naturlige årsager. Men det er jo fordi, der mangler noget i beregningen, og det gør der også i dine.


Hvordan kan det være, du går ind for Intelligent Design. I denne teori opererer man med en gammel jord (milliarder år)?


Jorden er ikke 10.000 år. Den er 4.5 mia år. Alene ved isboringer og iskerneanalyser kan man følge jordens klima (og altså eksistens) i mere end 300.000 år.


mvh
LarsBj

Hej Torben

---

Musefælden er bare ikke irreducibel. Se fx her. Der er mange andre sites på nettet, der på lignende måde demonstrerer, at musefælden ikke er irreducibel. Selvom den skulle have været, er det ikke sikkert, at analogien holder videre til molekylære mekanismer. Det er sådan set meget typisk for kreationister at tale i analogier i stedet for at være konkrete.

---

Jo musefælden er irreducibel!! det du henviser til er en latterlig TEORETISK version af en musefælde. alt kan lade sig gøre på papiret men IKKE i praksis!!


Jeg tror lige jeg vil gentage mig selv. Der er ting i naturen, som IKKE kan være udviklet gradvist!! Ting, som ikke ville fungere hvis de ikke var skabt perfekt.
Et halvt udviklet fimrehår ville ikke give mening og det ville derfor forsvinde igen, da det kun ville være til besvær for dyret der bar det.
Det er sådanne ting beregningen omhandler!
Ikke ting, som kan være udviklet i trin!!!

---

KO>Add 4: Som jeg skrev oven for er dette en beregning på det at det opstår noget pludseligt funktionelt og ikke en beregning på mutation og gradvis udvikling.

Torben>
Igen fuldstændigt irrelevant for evolutionsteorien, der ikke hævder, at alt pludseligt skulle opstå af sig selv.

---

Ikke irrelevant, men alligevel korrekt. Evolutionsteorien hævder ikke at noget pludselig skulle opstå af sig selv. Det har du ret i. Der er bare det ved det, at der ER ting, som kun kan være opstået pludseligt. Og det peger stærkt i retningen af at der står en intelligent skaber bag det!!!

Mvh Kim Otto

Hej Kim Otto


Du skriver:
KO>Jo musefælden er irreducibel!! det du henviser til er en latterlig TEORETISK version af en musefælde. alt kan lade sig gøre på papiret men IKKE i praksis!!

Irreducibel kompleksitet 'udmærker' sig ved intet empirisk belæg at have, men udelukkende være en teoretisk foreteelse. At et modargument tilsvarende er teoretisk kan således ikke være et stort problem. Men nu har du fået en smag på hvor irriterende det er at diskutere mod tænkte eksempler.

Du har ret, at en håndgribelig musefælde er irreducibel. Musefælden skal da også opfattes som en analogi til et biologisk system. Da IK kæmper mod evolutionen, er det rimeligt at antage evolutionære mekanismer i et modsvar. Det er det, der er gjort på førnævnte hjemmeside. Tages analogien lidt alvorligt, således at man tillader evolutionære mekanismer, bliver det klart, at musefælden ikke er irreducibel. Så må IK-tilhængerne finde ud af om IK er forkert eller analogien er forkert. Man kan ikke bare fornægte situationen, som du tilsyneladende ønsker.


KO>Jeg tror lige jeg vil gentage mig selv. Der er ting i naturen, som IKKE kan være udviklet gradvist!! Ting, som ikke ville fungere hvis de ikke var skabt perfekt.
Et halvt udviklet fimrehår ville ikke give mening og det ville derfor forsvinde igen, da det kun ville være til besvær for dyret der bar det.

Påstår du. Du har ikke argumenteret for det, og jeg har vist, at Behes argument med musefælden ikke holder. LarsBj har i en tidligere post i en selvstændig tråd demonstreret, at blodstørknings-systemet heller ikke er irreducibelt. Det er i modsætning til (Behes!) musefælde hverken "latterlig TEORETISK" eller "på papiret", og IK falder da også til jorden her.


KO>Det er sådanne ting beregningen omhandler!
Ikke ting, som kan være udviklet i trin!!!

Fint. Så demonstrerer din udregning jo bare hvor usandsynlig IK er, mens den, ifølge dig selv, ikke vedrører evolution, da denne netop er kendetegnet ved at foregå "i trin".

[...]

Mvh
Torben

Mit korteste indlæg nogensinde!

Hvad står IK for?

Mvh Kim Otto

Hej Kim otto

mange gange undskyld ventetiden!, har haft frygteligt travlt på det sidste, og jeg kan se at andre er kommet mig i forkøbet!, jeg vil svarer på dit oprindelige indlæg, med risiko for at gentage andres argumenter!

add1

Det er jo netop Darwins postulat, at kortene IKKE blandes igen!

Dette eksempel er naturligvis groft forenklet!

halvdelen af antal fødte, fødes med lange ben!, de kan derfor løbe hurtigerer end den anden halvdel, og derfor er det også dem der lever længst, og får lov at forplante sig flest gange!

Derved er der for en vilkårlig fødsel, større sandsynlighed for at faderen har gener for lange ben!, og derfor er sandsynligheden ikke ens! idet "lange bens gernerne" er overrepræsenteret!

Add2

Det er rigtigt at han gentager forsøget, som havde jorden eksisteret i 30 mia år., men han glemmer at jorden kun er en planet ud af tusind!, sandsynligheden skal multipliceres med det antal planeter der opfylder vilkårene for liv!, eftersom universet betragtes som værende uendeligt, er dette en ikke ubetydelig faktor!

Add3

ligegyldigt hvor mange der er, mindsker det ikke sandsynligheden for at de kan påvirke hinanden, således at udfaldet af en variabel udelukker en anden!

er alle i din familie blåøjede, kan det, så vidt jeg ved, udelukkes at dit barn får brune øjne! vi kan altså "sløjfe" en variabel. Benyttes T-fordelingen som approximation til multi-nominalfordelingen, har dette enorm betydning for antallet af frihedsgrader!

Add 4

forsøger du at argumenterer mod Darwinismen? i såfald er du nødt til at beregne udfra gradvis mutation, ellers giver det ikke mening....

Jeg vil meget gerne høre dit argument, for at jorden kun er 10.000 år gammel, men af hensyn til overskueligheden, synes jeg det skal være i en ny tråd, eller når vi er færdige med at debatterer det her

mvh Lars

Beklager.¨

IK står for Irreducibel Kompleksitet. Jeg troede det fremgik, men ved ny gennemlæsning kan jeg godt se det er lidt skjult.

Mvh
Torben

Hej Lars


Svar på add 1. OG 4.

---

Det er jo netop Darwins postulat, at kortene IKKE blandes igen!


forsøger du at argumenterer mod Darwinismen? i såfald er du nødt til at beregne udfra gradvis mutation, ellers giver det ikke mening....

---

Det udregningen prøver på er ikke, at vise sansyneligheden for mutation og gradvis udvikling, men det at komplekse irreducible ting, som vi ser i naturen, kan opstå af ren tilfældighed . Det er jo den eneste måde de kan opstå på, med mindre der er en intelligent skaber bag.


add 2.


Ja okay. Det er jo så lidt svært at vide hvor mange planeter i universet der kunne leve liv på. Det har du ret i.


add 3.

---

Benyttes T-fordelingen som approximation til multi-nominalfordelingen, har dette enorm betydning for antallet af frihedsgrader!

---

Aaaahvad??

Jeg er som sagt ikke manden bag selve udregningen, men jeg har læst den, skrevet den ind og forsøgt, at forsvare den.
Det er klart at hvis den skulle være helt realistisk ville det kræve mange flere faktorer, og så ville jeg nok ikke fatte en pind (jeg stod af ved ordende "T-fordeling" og "multi-nominalfordeling".)

Det er klart at en sansynelighedsudregning for, at Gud eksisterer, eller omvendt, ikke kan laves 100% (så havde nogen nok gjort det). Og det har da heller ikke nogen særlig betydning for, hvad jeg tror på. For der er jo 1000-vis af andre meget mere håndgribelige eksempler man kan tage fat på, og som alle kan forstå. Eksempler, som alle (vil jeg vove at påstå) peger på at himlen og jorden og al dens mangfoldighed er skabt af Gud!

Jeg håber, at I er friske på at debatere vores dejlige unge jord, hvis jeg laver en tråd til det.

Mvh Kim Otto

Hej Torben

---

KO>Det er sådanne ting beregningen omhandler!
Ikke ting, som kan være udviklet i trin!!!

Fint. Så demonstrerer din udregning jo bare hvor usandsynlig IK er, mens den, ifølge dig selv, ikke vedrører evolution, da denne netop er kendetegnet ved at foregå "i trin".

---

Lige præcis!!

Og derfor har EV teorien et problem for der ER irreducible tingester i naturen bla. fimrehår, som jeg HAR argumenteret for længere oppe i indlæggene.

ANYWAY

Jeg har fået nok sansynelighedsregning for de næste par år. og vil derfor hoppe ud af tråden her. (læs evt. det sidste af dette indlæg) her

Mvh Kim Otto

Ja Behe PÅSTÅR at fimrehår er IK og derfor ikke kan dannes ved evolution.

For det første definerer Behe ikke præcis hvilken flagel, han mener. Han skriver nogle dele op (motor, svingtråd, hængsel er det vist), som en flagel skal indeholde, og han siger så, at en sådan indretning er Irreducibel Kompleks. Og det er jo klart, at når han selv definerer et system rent teoretisk og på skrivebordet, så kan han beskrive det som IK. Men som det også er tilfældet for andre makromolekylære komplekser, er de som regel opstået ved, at proteiner og proteinkomplekser har fået "omdefineret" deres funktion. De er bygget op af dele, der har en funktion, og som så kan anvendes i en ny sammenhæng, hvor de ved specialisering bliver så forandrede, at vi ikke umiddelbart kan genkende deres ophav.

Altså er "fimrehår" opstået/dannet af allerede funktionsbare komponenter, der senere er sat sammen til det, vi i dag erkender som "fimrehår". Torbens henvisning til musefælden beskriver en meget god analog, hvordan funktionsdygtige komponenter gradvist kan specialiseres og til sidst udskilles som en smækfælde.

Selv om noget i dag umiddelbart fremstår som IK, er det ikke sikkert, det er det, og det er slet ikke sikkert, dets forfader har været det.

mvh
LarsBj

hej Kim Otto

add 1 + 4

Det udregningen prøver på er ikke, at vise sansyneligheden for mutation og gradvis udvikling, men det at komplekse irreducible ting, som vi ser i naturen, kan opstå af ren tilfældighed

og blandt andet derfor er udregning ubrugelig!, den udregning du har lavet en punktsandsynlighed!, sandsynligheden for at ramme rigtigt første gang!

Eftersom dette ikke er hvad darwinismen står får, er udregning kun anvendelig, til at overbevise godtroende kristne, om rigtigheden i deres religion, samt at sælge en masse bøger!, men som argument i debatten er den aldeles ubrugelig.

add 3

Jeg beklager hvis det bliver lidt teknisk, pointen er: at han ( bevidst eller ubevidst ), vælger den forkerte fordeling til at udregne sandsynligheden på, og derfor kommer frem til det forkerte resultat!

Hvis du har lyst skal jeg gerne uddybe, men det bliver laaaangt, og tørt!, ellers kan jeg henvise til noget litteratur om emnet, eller du kan tro mit ord

Er vi efterhånden noget så langt, at vi kan blive enige om at udregningen ikke er anvendelig ?

mvh Lars