Kære medmennesker.
Med dette indlæg vil jeg gerne opfordre jer religiøse mennesker til at være opmærksomme på en fare ved den dogmatisk religiøse opdragelse; den at I risikerer, at give jeres barn et åg af skam med i livet.

Jeg uddyber det med skammen i nedenstående, men indledningsvis vil jeg formulere, hvor jeg generelt står i forhold til religionsdebatten, så jeg ikke misforstås som en fanatisk ateist.
Jeg mener, at religion og dermed kristendom har både en rationel og en irrationel side. Det irrationelle ligger i selve troen på en overjordisk Gud. Troen på en Gud finder jeg ubegrundet og ja – irrationel i ordets egentlige forstand. Eksistensen af en Gud kan ikke bevises eller bare sandsynliggøres med de metoder, man sædvanligvis ville tage i brug for at bevise eller sandsynliggøre et påstået fænomen. Den kristne kan være stærkt eller fuldstændigt overbevist om en Guds eksistens, men det kan ikke objektivt bevises og dermed er selve troens grundlag irrationelt.
Der er dog også en anden side af religion og kristendom, som jeg mener kan være rationel. Det er udøvelsen af den religiøse eks. den kristne praksis. Det at tro på noget større end én selv kan give mening i et ellers meningsløst liv. Det at bede kan give troen på at kunne handle i en situation, hvor man ellers er magtesløs. Desuden giver religiøse ritualer en ramme for livet, som skaber et rum for de store bevægelser i livet: fødslen, det at blive voksen, ægteskabet og døden.

Det korte at det lange: selvom jeg ikke selv tror, anerkender jeg religionens og dermed kristendommens opbyggelige og gode sider. Jeg er ikke anti-religiøs.

Alligevel vil jeg gerne, med udgangspunkt i personlige erfaringer, bringe en advarsel mod religiøs dogmatisk opdragelse videre, som måske kan redde et barn i dag fra et liv præget af den skam, jeg må leve med.

Jeg er, som nogen måske allerede har gættet, opvokset i en kristen familie, som på mange områder hyldede det indremissionske syn på troen. Det var en dogmatisk kristendom der blev praktiseret forstået på den måde, at alle de centrale elementer i troen var hævet over diskussion, ja faktisk over samtale. Det var tabu at stille et spørgsmål som: ”Hvis Gud er god, hvorfor er der så ondskab i verden?” Eller: ”Hvad er der sket med de 1000 generationer af menneskeheden, som har levet inden jødedom/kristendom? Er de i helvede?” Spørgsmål som mange mennesker må stille til kristendommen, og have et eller andet svar på for at kunne fortsætte en fornuftig og personlig grundfæstet stillingtagen til troen.
Jeg kunne ikke stille spørgsmålene. Det var tabu. Forbudt område, som var der tale af en diskussion af muligheden for ægteskab mellem søskende.

Det var tabu at udtrykke tvivl eller afvigende holdninger til forskellige spørgsmål med religiøst udgangspunkt. Det er vel den dogmatiske religiøsitets væsen, at hvis der er noget der er sandt, så er der også noget der er hævet over enhver diskussion. Man kan ikke diskutere tyngdeloven. Vi kunne i min familie ikke diskutere, om ikke homoseksuelle i virkeligheden skulle have ret til at blive gift i kirken, for der bliver jo taget afstand fra homoseksualitet i biblen. Vi kunne ikke engang nævne de homoseksuelle.

Men hvor kommer det med skammen ind i billedet? Well, i sidste ende er der et formål med troen, som overskygger alle andre: Frelsen, det evige liv, efterlivet i Himmerrige. Den nævnte tabuisering er bygget op om dette; vil du frelses eller ej, mit barn?
Tager man hul på et tabu, stiller man de spørgsmål, der trænger sig på (hos nogen af os i hvert tilfælde), så siger man jo i virkeligheden, at man ikke vil følge sine forældre med i Himlen. Den sorg vil intet barn bebyrde sine forældre med, hvis det kan blive fri.

For mig, der endte med ikke at være troende, har denne bestræbelse på overholdelse af tabuerne udmøntet sig i skam. Skam over ikke at være rigtig i en sag, der for mine forældre betyder alt. Jeg kan ikke kommunikere min tro eller manglende tro til dem i dag, og når min søn bramfrit – og ret præcist – siger i min mors nærvær: ”Hjemme hos os tror vi ikke så meget på Gud”, så må jeg undvige og glatte ud. For jeg skammer mig over at bryde tabuerne. Og skam er ikke, skulle jeg hilse og sige, en særligt opbyggelig følelse. At skulle gemme den man virkeligt er væk, er ikke befordrende for selvværdet.

Og nu til det opbyggelige element: Kære kristne mennesker, vil I ikke nok give plads til samtalen omkring jeres tro? Jeg har fuld forståelse for, at et fundamentalistisk kristent forældrepar har den største interesse i, at børnene finder den vej, man selv synes er den rette, men samtale og åbenhed må være fundamentet for en sand personlig erkendelse, ikke opbygning af tabuer og ”mor er ked af det”.

Bliver man i din familie taget alvorligt, hvis man spørger: ”Hvorfor laver Gud ikke et mirakel mennesker kan se, så de alle kommer til at tro på sandheden?”

Tak for ordet.

Kære Claus

Du skal have en stor tak for dit meget vigtige indlæg, som jeg har printet ud.

Det gjorde ondt at læse det.

Jeg har spadseret rundt om spisebordet her en del gange og spekuleret på, om der mon er mange, der har lignende smertefulde erfaringer?

kristina

Hej Claus.

Tak for den personlige beretning. Lige som Kristina, er jeg ked af at du har oplevet det du har.

Lige som ikke alle muslimer er terrorister, er alle kristne heller ikke ens.

Mine børn må absolut gerne stille spørgsmål, de må også træffe det valg en dag, ikke at lade sig konfirmere - de er frie mennesker, men det fritager ikke mig som mor, den opgave det er at opdrage mine børn, sådan som jeg finder bedst.

Når dit barn siger til farmor, at hos jer tror i ikke så meget på Gud, må det jo være fordi at du har opdraget dit barn til ikke at tro. Du får dårlig samvittighed, fordi du ved at dette strider imod den opdragelse som dine forældre har givet dig.

Når din søn bliver voksen møder han måske en kristen kvinde og måske blir han selv overbevist i den retning. En dag vil een af hans børn måske sige til dig; Farfar, i vores hjem tror vi på Gud og din søn vil føle den samme dårlige samvittighed ved det, fordi han ved at dette strider mod den opdragelse som du gav ham. You see?

Om det er fornuftigt eller rationelt at tro på at en højere magt står bag skabelsen af universet og det unikke komplekse menneske, kan diskuteres. Jeg kan ikke bevise at Gud findes og du kan ikke bevise at Han ikke gør - det er derfor det kaldes tro.
Jeg kan ikke besvare alle de spørgsmål du stiller, for så langt rækker min forstand trods alt ikke, men til spørgsmålet omkring kirkelig velsignelse af homuseksuelle, vil jeg da gerne give mit besyv med.
Det er ikke alle mennesker der er egnede til det som i bibelsk forstand betraktes som et ægteskab. Jesus siger;

"Hvad dette går ud på, kan ikke alle rumme, men kun de, der får det givet. Der er dem, der er uegnede til ægteskab fra moders liv, og der er dem, der er uegnede, fordi mennesker har gjort dem uegnede til det, og der er dem, der har gjort sig selv uegnede for Himmerigets skyld. Lad dem, der kan, rumme det!"

De som er uegnede til ægteskabet fra moders liv, kan meget vel være de homoseksuelle - dine indremissionske forældre vil sikkert ikke dele dette synspunkt - uenigheden er absoult til stede også inden for kirken.
De som er uegnede fordi mennesker har gjort dem det, kan vel være mennesker som er blevet misbrugt og som derfor aldrig vil have den tillid til et andet menneske, som det er at indgå i en ægteskab kræver.
De som har gjort sig selv uegnede for himmerigets skyld, er muligvis dem som har viet deres liv til Kristus, her tænker jeg på nonner og munke.

I bibelen er der ikke tvivl om at ægteskab er mellem mand og kvinde, ikke mellem to mænd eller to kvinder. Vores kroppe er skabt således at mænd og kvinder passer sammen og på den måde formerer vi os og mangfoldiggør jorden.

Der kunne siges meget mere om dette emne, og vi kan fortsætte debatten des angående i en ny tråd, hvis du vil.

Jeg ved ikke om du kan bruge det jeg skriver til noget, men ellers håber jeg at andre vil melde sig på banen med et svar til dig.

Mvh.
Angela

Kære Claus

Tak for din indlæg.

Du skriver:" Kære kristne mennesker, vil I ikke nok give plads til samtalen omkring jeres tro? "

Jeg vil gerne udvide opfordringen til alle familier: " Vil I ikke nok give plads til samtale og til hinandens forskelligheder"


Du skriver:" At skulle gemme den man virkeligt er væk, er ikke befordrende for selvværdet."

Det burde ikke være nødvendigt for nogen, at skulle gemme den væk, som man virkelig er.
Man vil jo gerne elskes for det, som man ér, og ikke for det som andre synes, at man burde være.

I dit tilfælde er det på troens område, at du ikke føler, at du lever op til dine forældres forventninger.
I andre tilfælde har man måske truffet et i forældrenes øjne forkert valg af uddannelse, ægtefælle eller levevis.

Jeg tror, at det gælder for os alle, at vi så inderligt har behov for at mærke kærlighed og accept fra vores forældre, og vi længes mod at være elskede, som vi ér.

Hvis vi ikke føler den kærlighed og accept, kan det have flere grunde: Måske er forældrene bare ikke gode nok til at vise deres kærlighed, eller måske er forældrene ikke er i stand til at elske deres barn uden betingelser.
Det er heldigvis som regel det første, der er tilfældet.

Hvis du skal gemme den, som du virkelig er væk, for at føle dig elsket, så ér det virkeligt et stort problem.

For dig må det vigtigste være, at finde ud af, hvem du virkelig er, og hvis du ellers har et ægteskab og et arbejdsliv, hvor du kan være dig selv, så må du bygge dit selvværd på det.
Du er voksen nu og har dit eget liv og din egen familie, og det må have førsteprioritet.

Med hensyn til dine forældre, så er familier så forskellige, at kun du kan finde en balance mellem hensynet til dine forældre og til dig selv.

Jeg ved fra mit eget liv, at man i kærlighed til sine forældre er parat til at sluge selv meget store kameler; men man skal passe på, at kamelerne ikke kvæler én.

Forældre er i deres kærlighed som regel parat til at acceptere meget mere, end man selv tror; men hvis dine forældre virkelig kun kan elske dig, hvis du lever op til deres forventninger, så er det deres kærlighed - ikke din, der ikke er stor nok.


Hvor er det synd, at man i mange familier ikke er i stand til at tale om disse ting.
Igennem samtaler ville vi sikkert finde ud af, at vi i kærlighed til hinanden slet ikke har så mange betingelser, og at vi er mere elskede, end vi tror.


venlig hilsen

Kirsten

Hej igen, Claus,

jeg har tænkt lidt videre over din meget vigtige appel til alle os kristne.

Jeg håber, at mange vil sænke paraderne og læse den og tænke over den - også mange af vores anonyme læsere derude i cyperspace.

Ja, vi bør ransage os selv og finde ud af, om vi måske - uden at ville det - kan risikere at give vores børn dårlig samvittighed.

Dårlig samvittighed kan der ikke kan komme noget godt ud af.

Børn er generelt utrolig loyale over for deres forældre, som de er afhængige af, og selv små børn kan føle sig ansvarlige for, hvordan forældrene har det.

De kan også let få en oplevelse af, at det er deres skyld, hvis far ser skuffet og bekymret ud, og mor sørgmodigt kniber læberne sammen.

De allerfarligste problemer, er ikke dem, man skændes om, men dem, som aldrig kommer frem i lyset, men forvises til sjæledybets mørke.

Jeg tror, at voksnes modvilje mod åbne diskussioner om de kristne dogner ofte skyldes en mangelfuld apologetik. De voksne, for hvem tro er en (måske nedarvet) selvfølge, véd simpelthen ikke hvad de skal svare på kloge børns spørgsmål.

Desuden har mange en vrangforestilling om, at kristen tro kan man selv vælge, og det er der ingen, der kan, hverken store eller små!
Man kan allerhøjst vælge at lade som om, og det er det værst tænkelige valg.

Børn, som spørger, har krav på gode svar!
Gode svar kan sagtens være:
"Det véd jeg ikke" eller
"Det kan jeg heller ikke forstå!" eller
"Godt spørgsmål! Det må jeg tænke lidt over, lad os spørge præsten, måske kan han hjælpe os med at finde ud af det .. "

Et rigtig dårligt svar er:
"Joh .. hmm .. det er sandt som der står skrevet .. fordi .. øh .. nåja .. altså fordi der står i Bibelen, at sådan er det - det skal du ikke spekulere så meget på min dreng, du skal bare tro det!
For ellers ... hmm ...

Du har ganske ret i, at troen på Kristus ikke kan bevises som værende sand. Men nogle af os er blevet over-bevist om, at det er den, og det er noget helt andet! :

kristina

Kære Claus
Det at være en kristen familie kan være mange ting og den opvækst du har haft er, jeg meget ked af at høre om, sådan er det ikke hjemme hos os. Troen på Jesus er en levende og positiv ting i vores liv, vores datter på 8 år har som vi ser det, sit helt eget forhold til Gud, hun er slet ikke i tvivl om at Gud hjælper hende, hun er meget bevidst om at der er mange andre der ikke tror, hendes bedsteforældre og den nære familie som onkler/tanter tror ikke. Det er noget vi kan tale om roligt og uden fordømmelse, men at vi beder til Jesus om at de vil møde ham og komme til at tro er også noget vi er åben om.
Jeg tænker om du måske har gået væk fra Gud fordi du tror at det at være kristen skal være på samme måde som dine forældre? Jeg har en blog hvor jeg skriver om at være en kristen familie, mest for at vores venner og nære familie kan se hvad det er vi bruger troen til i vores liv og hvorfor det ikke er farligt at vi kommer i den lokale folkekirke. Jeg håber du vil give dig tid til at læse disse to indlæg, så du kan se det at være en kristen familie godt kan være noget andet end det du har oplevet.
Her er de
http://blog.tv2.dk/rnnielsen/
http://blog.tv2.dk/rnnielsen/entry343946.html

Randi

Tak for svar på det indlæg, jeg lagde ud for et par måneder siden.
Jeg vil gerne kommentere et par af de svar, der kom.

Til Angela som skriver:
”Når dit barn siger til farmor, at hos jer tror i ikke så meget på Gud, må det jo være fordi at du har opdraget dit barn til ikke at tro. Du får dårlig samvittighed, fordi du ved at dette strider imod den opdragelse som dine forældre har givet dig.

Når din søn bliver voksen møder han måske en kristen kvinde og måske blir han selv overbevist i den retning. En dag vil een af hans børn måske sige til dig; Farfar, i vores hjem tror vi på Gud og din søn vil føle den samme dårlige samvittighed ved det, fordi han ved at dette strider mod den opdragelse som du gav ham. You see?”

Det er rigtigt som du skriver, at jeg får dårlig samvittighed, fordi jeg ikke lever op til mine forældres krav om religiøs opdragelse af egne børn. Jeg er ked af, at gøre mine forældre kede af det, og i dette tilfælde er der uendeligt meget på spil – bogstaveligt – i kraft af frelsen, at den dårlige samvittighed og skyldfølelsen bliver monumental.
Af samme grund mener jeg ikke, at din efterfølgende sammenligning er rimelig. Jeg har ikke gjort det til et spørgsmål om sjælens evige frelse, om min søn er kristen eller ej. Det er for mig/os ét spørgsmål på linje med tilværelsens mange andre.
Og jeg tror dog ikke, at du helt forstår, hvad en ikke-religiøs opdragelse indebærer. Jeg opdrager ikke mit barn til ikke at tro.
Religiøs tro er hjemme hos os et emne på linje med alle andre interessante emner. Vi læser i børnebiblen og diskuterer meningen med historierne. Vi fortæller om, hvad den kristne tro indeholder. Når børnene spørger: ”Men findes Gud?”, så lyder svaret: ”Det kan man ikke vide – det må man selv finde ud af, om man tror, han gør” På samme måde beskæftiger vi os med buddisme og islam, når vi rejser. Religion er en del af tilværelsen alle steder, og vi forholder os respektfuldt til det, ligesom til andre kulturelle praksisser, vi møder rundt omkring.

Til Kristen og Kristina: Tak for indsigtsfulde og brugbare svar.

Til Randi som skriver: "Jeg tænker om du måske har gået væk fra Gud fordi du tror at det at være kristen skal være på samme måde som dine forældre?"
Det tror jeg helt sikkert, du har ret i. Men jeg ledte faktisk i årevis efter en mellemvej, som kunne give mening for mig. Det lykkedes dog ikke at finde den, men du må kunne glæde dig over, at jeg ikke længere er stejl ateist
Kh Claus

Hej Claus

"Men jeg ledte faktisk i årevis efter en mellemvej, som kunne give mening for mig. Det lykkedes dog ikke at finde den, men du må kunne glæde dig over, at jeg ikke længere er stejl ateist"

Hvad forstår du ved; "en mellemvej" ?

At være ateist er i min optik også en tro - en tro på at der ikke findes nogen Gud. Faktisk er jeg mere bange for den tro, end for nogen anden. Hvor mange drab, voldtægter olig. er ikke blevet begået i ateismens navn?

Du er ikke ateist Claus, hvis du var havde du ikke søgt en mellemvej og du ville ikke have læst bibelshistorier for dine børn, med svar som;”Det kan man ikke vide – det må man selv finde ud af, om man tror, han gør” .

De ateister jeg har mødt tager stærkt afstand til alt hvad der har med religion at gøre, de latterliggør de mennesker som tror og beskylder dem for at være mindre intelligiente end andre. Har de en bibel i deres hjem, bliver den ikke taget frem og børnene bliver ikke undervist i dens indhold.
De tvivlere jeg har mødt, ligner der imod langt mere dig og det du beskriver. De har svært ved at tro at der sidder en Gud oppe i skyerne og holder øje med dem. De går kun i kirke ved særlige lejligheder og lader kun deres børn døbe, fordi det er en hyggelig tradition, men i nøden, i nøden folder de alligevel hænderne og beder til den Gud de trodsalt håber eksisterer og kan hjælpe dem.

Dine forældre er overbeviste kristne. Både når det går godt og når det går skidt. De har ikke givet plads til tvivl eller til dialog. Dine forældre Claus er ikke som kristne forældre er flest. Jeg kan godt forstå at det gør ondt i dig at skuffe dem, for du ved at du ifølge deres tro er fortabt og ikke får frelse, hvis du ikke vender om og tager imod Kristus, men Claus...livet og din historie stopper jo ikke her.

For mange år siden hørte jeg i min Canadiske søndagsskole, en virkelig historie om en morder der i det øjeblik han udåndede, råbte Guds navn. Denne mand havde levet et helt liv uden Gud, men i det øjeblik han døde, var det som om der skete noget. Fik han frelse? Eller var det trods alt for sent? Vi havde en levende diskution. Jeg tror og jeg tror aldrig det er for sent at komme til tro. Jeg tror at vi ser Guds ansigt når vi dør og jeg tror vi kan tage i mod Gud i det øjeblik også og få frelse.

Om dine forældre nogensinde vil acceptere at du ikke er overbevist og glæde sig ved tanken om at du trodsalt ikke afviser at Gud måske findes og oven i købet læser i bibelen med dine børn, ved jeg ikke, men jeg håber det, for jer alles skyld.

Hilsen fra Angela

Det var da en interessant tråd den her.

Jeg snakkede lige for et par dage siden med en ven omkring selvværd, og hvor vigtigt det er at elske sig selv. Jeg begyndte ikke at elske mig selv før jeg var godt oppe i 20'erne. Og min ven havde først lært det sent i 30'erne. (jeg er 40 år gammel). Personligt vil jeg sige, at Jesus var en væsentlig del af at finde kærligheden til mig selv.

Jeg synes det er mærkeligt at høre, at det kan være stik modsat for nogle mennesker. "elsk andre som dig selv", er et af de største bud i loven. Hvordan kan man overhovedet give noget videre, hvis man ikke har fundet kærligheden til sig selv, endsige Guds kærlighed til dig? Så bliver det jo en hjerteløs religion.

Jeg forstår, at der er et opbyggeligt element i enhver religion. Men der er altså mere, langt mere at hente. Jesus sagde sådan her: Den som tror på mig, ham skal det gå som skriften siger, fra hans indre skal der rinde strømme af levende vand.

Dette taler for mig at se om den kærlighed, som der skal komme inde fra os, og til ethvert menneske, selv de mest frastødende mennesker. Og jeg oplever, at det er en virkelighed for mig, og jeg håber at det må være en virkelighed for alle kristne.

P: - Hvordan kan man overhovedet give noget videre, hvis man ikke har fundet kærligheden til sig selv..,

hej P..!

At elske sig selv.., vil det sige at være indadvendt og selvcentreret..? For mig at se kan det ikke føre til hverken selvrespekt eller noget godt i det hele taget.
Så vidt jeg forstår læger med psykiske sygdomme som speciale, er det netop det selvcentrerede menneske, der er udsat for at få depressioner. Udadvendte mennesker, derimod, kan få selvrespekt. Det kommer helt automatisk, når vedkommende har præsteret en indsats, som andre mennesker kan få glæde af.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Vel normalt ikke. "at elske sig selv" er da ofte en formulering, der delvist svarer til "at have et godt selvværd". Indenfor psykologi, som du henviser til, så er der vel normalt en opfattelse af at der er en stor sammenhæng mellem den kærlighed vi har modtaget af vores primære omsorgspersoner og så i hvilket omfang vi havde en sund og velfunderet kærlighed til os selv.

Mvh ChristianF


"Vi elsker fordi han elskede os først"

At elske sig selv? - nej i kristen forståelse er det lige det modsatte af at være selvglad - selvoptaget - selvcentreret og indkroget i sig selv.

Her er to vers, som vist rammer den betydning, som du her lægger i udtrykket, og som ganske rigtig er helt ukristelig:

Mit kærlighedsliv
er helt uden kvaler!
Jeg elsker mig selv
og har ingen rivaler!

Skal sandheden frem,
og det ska' den jo helst:
Jeg elsker mig selv,
jeg er fuldkommen .. frelst!

Men uha nej, sådan skal det heldigvis ikke forstås!

Jesus siger iflg. Matt. 22,38-39:
Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. Det er det største og det første bud.
Men der er et andet, som står lige med det: Du skal elske din næste som dig selv.

Vi skal altså elske os selv som vor næste - og det er da ikke så lidt, skulle jeg mene.

Du er højtelsket af Gud, dyrebar i hans øjne.
Så du er på kollisionskurs med din Skaber, hvis du ikke vil se dig selv, som Han ser dig - som elsk-værdig: Værd at elske! Værd at give sit liv for at redde!

Vi skal ikke elske os selv, fordi vi er gode, for det er vi ikke. Tværtimod er vi uhelbredelige syndere.

Vi skal elske os selv, fordi Gud har skabt os til fællesskab med sig selv og derfor lader sin kærlighed gennemstrømme os - om vi blot vil række vores tomme, urene hænder frem og tage imod den.

Således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. (Joh. 3,16-17).

Således elsker Gud! Han kan ikke lade være!

Hans kærlighed er grænseløs og evig og rummer os alle,
også dem, der vender sig bort fra ham.
Dem elsker Gud med ulykkelig, men stadig grænseløs, kærlighed.

Er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv, kan han ikke. (2. Tim. 2,13)

Så der ér noget, den Almægtige ikke kan!

kristina

Hej Kristina og andre..



Hægtet af?
Har du mon overset Claus' udførlige svar til dig i går morges ?

kristina

Hej P

Du har givet tråden en interessant drejning, for den har vel indtil nu ikke handlet om at elske sig selv; men om at føle sig, vide sig, være elsket?

Selvfølgelig hænger det sammen. Hvordan skal man kunne opbygge et selvværd, hvis man hele tiden får at vide, at man er forkert?

Hvordan kan man elske sig selv, hvis man skal lave om på sig selv, for at føle sig elsket? Sådan en "kærlighed" er jo ikke noget værd.

At føle sig elsket er dejligt; men følelser er flygtige og kan narre én.

At være elsket er trygt; men man kan være elsket uden at vide det.

At vide sig elsket, betingelsesløst, er den kærlighed, som vi alle længes efter.
Det er den kærlighed, som forældre burde kunne føle OG udtrykke overfor deres børn, for det er den kærlighed, som danner grundlaget for selvværd hos børnene.

Hvis man aldrig har haft den tryghed at vide sig elsket, så véd man jo slet ikke, hvad kærlighed er, og så kan man ikke elske hverken sig selv eller andre.

Der findes mennesker, der har haft det nemt. De er vokset op i tryg forvisning om at være elskede, og de kan videregive denne kærlighed til deres partner og deres børn.

...og så er der alle os andre som først som voksne finder ud af, hvad kærlighed egentlig ér.

Personligt bygger jeg mit selvværd på Guds kærlighed, som er urokkelig, betingelsesløs og umistelig, og selvom det først var som voksen, at jeg fik vished om Guds kærlighed, så rækker den kærlighed til at læge en hel barndoms længsel, for Guds kærlighed har været der for mig altid - også før jeg vidste det.


venlig hilsen

Kirsten

k: - Vi skal altså elske os selv som vor næste - og det er da ikke så lidt, skulle jeg mene.

hej kristina!

At ’elske sig selv’ og ’næstekærlighed’ er dårligt ordvalg i nutidig sprogbrug. Bibelens mening med at ”elske sig selv som sin næste” er noget helt andet end det, vi sædvanligvis forstår ved at "elske”.

At ”elske sig selv” i bibelsk forstand er efter min opfattelse noget mere elementært: at undgå at komme til skade og at sikre sig selv et rimeligt udkomme, etc.

At ”elske sig selv som sin næste” må gå ud på at behandle sine medmennesker, som man selv ønsker, at de behandler én selv.

Glosen ”elske” betyder i moderne sprogbrug de følelser, et menneske kan nære for en ægtefælle, kæreste, børn, forældre og andre nærtstående pårørende. Det er ikke naboer og venner. Jeg har en flink nabo, som formentlig mener det samme om undertegnede. Men det betyder ikke, at vi elsker hinanden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Claus !

Tak for endnu et vigtigt og vægtigt indlæg. Jeg skønner meget på din ærlighed og åbenhjertighed, som har hjulpet mig med en personlig anfægtelse, som jeg gerne vil fortælle om her:

Jeg er vokset op i en ikke troende familie og har levet det meste af mit lange liv helt uden kontakt til kirke og kristendom. Selv om jeg har været en del omkring i mange sammenhænge havde jeg indtil for ca. 10 år siden mærkelig nok aldrig truffet nogen troende mennesker. Ikke hvad jeg ved af, i hvert fald.

Jeg er af årgang 1933, og bortset fra en del kirkekoncerter og begravelser havde jeg, indtil for ca. ti år siden, aldrig sat mine ben i en kirke.
Men så skete der det, at jeg i blev omvendt til overbevist tro på Kristus. Det var en lang proces som tog et års tid og som radikalt forandrede mit livs prioriteringer og fyldte mig med glæde og tak.

Men sorgen over at det ikke skete mange år tidligere har været næsten ubærlig - især fordi de næste generationer så ikke fik en kristen opvækst.

Her er det så, at dit vidnesbyrd tager en del af trykket, hvis du forstår hvad jeg mener.
Jeg er i hvert fald så - tak og lov! - kommet for sent til at kunne give nogen dårlig samvittighed!

Og undere sker somme tider - så meget véd jeg i hvert fald med sikkerhed.
Så når jeg, mod alle odds, kunne komme til kristen tro, så kan det ske for absolut hvem som helst. Og jeg vil bestræbe mig på at lade være med at bekymre mig, som der jo også står skrevet, at jeg ikke skal!

kristina

Hej Angela

Jeg tror, at debatten om at elske sig selv tog sit udspring i et indlæg fra P Sniksnak. Det kan du se, hvis du læser tråden igennem.

Debatter har det med at bevæge sig rundt og udtrykke de tanker, som vi hver især inspireres til. Det synes jeg er ok.

Du spørger. hvad der er sket med Claus' problem. Det ved jeg ikke, men det er sådan set heller ikke det, der er til debat, men derimod kristne forældres eventuelle problem, og især deres børns ..

Claus er ikke den eneste, som har været udsat for stor belastning fra kærlige, velmenende, troende forældre, som vil deres børn det allerbedste, men som på grund af manglende indsigt kommer til at forvolde dem stor skade.

kristina

Hej Kristina.

Denne tråd blev startet af Claus, der fortæller sin egen personlige og ærlige historie. Han opfordrer os kristne, til åben dialog om de store spørgsmål, noget som han ikke oplevede i sit eget hjem.
Vi kan godt rode os ud i interne diskutioner om hvad bibelen siger om kærlighed til os selv og næsten, men jeg synes det fjerner fokus fra det som Claus ville med denne tråd.

Du skriver i dit svar til Claus, at du, fordi du blev kristen så sent i dit liv, slap for at give nogen dårlig samvittighed.
Jeg er blevet lidt nysgerig; Hvordan har dine børn taget det at du er blevet kristen? Er kristendom blevet noget i taler om ved middagsbordet når i er samlet, eller er det noget du holder for dig selv?

Hilsen Angela

a: - Jeg er blevet lidt nysgerig; Hvordan har dine børn taget det at du er blevet kristen?

hej angela!

Forum her har vel ikke til formål at diskutere personlige anliggender.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Det kan godt være at du aldrig har debatteret personlige ting/oplevelser/holdninger her på siden, men det har jeg og andre ofte gjort, hvorfor jeg slet ikke finder det mærkeligt at spørge ind til Kristinas svar til Claus.
Claus har i øvrigt med sin meget personlige beretning lagt op til en debat med personlige holdninger og oplevelser med det emne han har bragt på bane.

Hilsen Angela

Claus32100: - Troen på en Gud finder jeg ubegrundet og ja – irrationel i ordets egentlige forstand. Eksistensen af en Gud kan ikke bevises eller bare sandsynliggøres med de metoder, man sædvanligvis ville tage i brug for at bevise eller sandsynliggøre et påstået fænomen.

hej Claus!

Hvorfra kan du vide, at "troen på en Gud er ubegrundet og irrationel"..? Fra fysikkens verden ved vi, at for eksempel naturkonstanterne indbyrdes er fintunet til uhyre stor præcision. Det er ikke et bevis på, at Gud har skabt verdensaltet, men skabelse og dermed eksistensen af en gud er den mest sandsynlige forklaring. Jo, eksistensen af en gud kan helt bestemt sandsynliggøres. Men mange såkaldte oplyste mennesker har den fordom, at guds eksistens er usandsynlig.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Angela

Jeg har ikke noget imod at lægge personlige tanker og erfaringer ud på nettet, men jeg gør det kun, når jeg mener, de kan være relevante - og dermed kan have principiel interesse - i en eller anden debat-sammenhæng.

kristina

Hej hoeg



Det har du ganske ret i. Ordet "elske" kan i moderne sprogbrug have mange andre betydninger end i bibelsk sprogbrug, og bruges ofte i betydningen være forelsket i.

Med romantikkens tidsalder - fra begyndelsen af 1800-tallet - blev kærlighed opfattet som primært noget rent følelsesmæssigt.

Her taler Bibelen helt anderledes - her handler det om kærlighed på handlingsplanet. Se f.eks. Joh. 3,16.
Og Joh. 14.21, hvor Jesus siger:
Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig

kristina

Hej Kristina.

Dit svar til mig:

"Jeg har ikke noget imod at lægge personlige tanker og erfaringer ud på nettet, men jeg gør det kun, når jeg mener, de kan være relevante - og dermed kan have principiel interesse - i en eller anden debat-sammenhæng."

Jeg må heraf konkludere, at du altså ikke i tilfældet her, har synes at det var relevant at dele personlige tanker og erfaringer. Jeg beklager at jeg spurgte ind, men har aldrig haft den opfattelse tidligere, at du var bleg for at dele ud af alt hvad du havde på hjertet og skal jeg være ærlig, synes jeg at dine personlige tanker og erfaringer i høj grad kunne være relevante i forhold til Claus og den opvækst han beskriver - but so be it, noget har åbenbart ændret sig.

God dag.

Angela

k: - Her taler Bibelen helt anderledes - her handler det om kærlighed på handlingsplanet..()... Jesus siger: Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig.

hej kristina!

Menneskers kærlighed til Jesus er ustabil og ubestemmelig. Guds kærlighed til alle mennesker er derimod stabil og gælder alle. Men mennesker (for eksempel på Haiti) kan afskære sig fra Guds kærlighed ved at påkalde Satan (voodoo-religionen). Jeg tror ikke på, at Gud straffer nogen. Det er reelt Satan, der rammer mennesker med ulykker, når mennesker giver ham mulighed for det.

Med venlig hilsen
hoeg

Det lyder da unægteligt, som om du er den store dommer her, Hoeg. I min ukristelige verden er din dom over de ulykkelige mennesker på Haiti dybt usmagelig. Hvor bliver jeg glad for, at have valgt din verden fra.

Hej Claus. Jeg ved ikke om Hoeg virkelig skulle mene det han der skriver på den måde, som det lyder..., men Claus tillægger du den holdning til alle der har tillid til Gud, bare fordi ét menneske bærer den frem?

Det svarer vel til at tillægge alle ateister et stalinistisk menneskesyn, bare fordi mange stalinister også var ateister?

Mvh ChristianF

Hej Hoeg

Jeg læste dit indlæg i morges, og jeg blev ret rystet over den holdning, som du her giver udtryk for.

Flere gange i løbet af dagen har jeg logget på i håb om, at du efter nærmere eftertanke, havde rettet dit indlæg eller trukket det tilbage; men det er ikke sket.

Ikke på nogen som helst måde kan jeg sætte mig ind i den tankegang, som du her giver udtryk for.

Vi er så heldige at bo i Danmark, hvor der ikke sker naturkatastrofer i det omfang, som de oplever andre steder i verden.
Hvor må det være dejligt for dig at kunne sidde i sikkerhed - tryg, lun og mæt - i din lænestol og mene at andres ulykke må være selvforskyldt!

Nå nej. Helt trygt er der jo heller ikke i Danmark. Vi har faktisk sne- og isglatte veje lige nu.
Hvis nogen skulle komme til skade på grund af vejret i dag, hvem skal vi så give skylden?

Det kan være, der er nogle eksilhaitianere, som vi kan udvise, eller måske burde vi lynche nogle af de unge mennesker, der har flirtet med satanismen?
Hvis det ikke hjælper, kunne vi tage middelalderens hekseprocesser op igen.

Okay. Sarkasnen i det ovenstående er tyk og drivende; men hvis man skal følge din tankegang om årsagen til katastrofen på Haiti, så er det dén vej det går!

venlig hilsen

Kirsten

Det var dog forfærdeligt!

Så tror du vist ikke på Jesus, når han siger, at han har al magt i himlen og på jorden.
Altså AL magt ..

kristina

Hej Claus,
det kan jeg godt forstå!
Jeg har også valgt den verden fra.
Nånej - har jeg jo ikke - for jeg har aldrig valgt den til.

Jeg tror på Jesus Kristus og holder mig til ham, og jeg beder for
de uhyggeligt mange mennesker, der er ramt af den forfærdende jordskælvs-katastrofe.

Det er ubærligt bare at tænke på deres lidelser - vi kan ikke rumme det.

kristina

Hej Angela



Alt forladt - helt i orden!

Men hvad det angår, er der nu ikke noget, der har ændret sig.

Jeg er her ikke for at dele mit privatliv med internettet og skriver aldrig om det, hvis ikke jeg vurderer, at nogle af mine personlige erfaringer kan have principiel interesse i en eller anden debatsammenhæng.

kristina

Jeg blive uklar ved dette udsagn. For jeg kan huske, at sådan har prædikanter også udlagt teksten i de kredse, hvor jeg har kommet. Menneskers frafald fra Gud er det som ultimativt vil bringe den onde frem på scenen. Lidt i stil med, hvordan Guds velsignelse over Israel i sin tid afhang af deres trofasthed overfor ham. De pågældende prædikanter henviste bl.a. til tyfoner i Sri Lanka m.v. og henviste til at det var lande, som igennem lang tid havde dyrket andre guder.

Sagt på en anden måde, jeg tror ikke Hoeg selv har fundet på det, jeg gætter på at det er noget han har samlet op et sted. Ikke desto mindre er det da godt at vi lige kan tage et opgør med opfattelsen. For som jeg ser det, stammer opfattelsen fra den karismatiske tros-show-kristendom, hvor hele tilværelsen udlægges som en "giganternes kamp" mellem Satan og de tungetalende dæmonuddrivende kristne. Man tillægger Satan en mægtig styrke, og placerer de kristne som ridderne der skal ud og udkæmpe det store slag.

(en lille frækkert på facebook har forøvrigt for nylig kaldt dette "forkyndelse som kildrer ørerne". Tyg lige lidt på den, hvad ? )

hoeg: - Guds kærlighed til alle mennesker er derimod stabil og gælder alle. Men mennesker (for eksempel på Haiti) kan afskære sig fra Guds kærlighed ved at påkalde Satan (voodoo-religionen). Jeg tror ikke på, at Gud straffer nogen. Det er reelt Satan, der rammer mennesker med ulykker, når mennesker giver ham mulighed for det.
KirstenS: - Jeg læste dit indlæg i morges, og jeg blev ret rystet over den holdning, som du her giver udtryk for. Flere gange i løbet af dagen har jeg logget på i håb om, at du efter nærmere eftertanke, havde rettet dit indlæg eller trukket det tilbage; men det er ikke sket.


hej Kirsten og andre!

Jeg blev også temmelig rystet over jeres reaktion. Hvor og hvordan har jeg dømt nogen i ovenstående udsagn..?
Efter min mening elsker Gud alle mennesker og han dømmer ikke nogen i denne tilværelse. Men det kan objektivt påvises, at djævlepåkaldelse, som det praktiseres i voodoo-religionen, ikke kan føre til noget godt.
Hvad sker i de samfund og befolkninger, der praktiserer voodoo-religionen..? Svaret er entydigt: Samfundsorden, lov og ret, fødevareforsyning og sundhedsvæsen etc. bryder sammen. Dertil kommer fattigdom og kriminalitet.
Jeg tror bestemt ikke på, at jordskælvet på Haiti er Guds vilje. Al den lidelse og død, der er sket på Haiti, kan kun skyldes Djævelen, som påkaldes i voodoo-religionen.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja Sniksnak - uha uha.
Fint nok at du kridter banen op.
Jeg er aldrig selv kommet sådanne steder, men kender en del til dem ...

Der er ikke noget, der kan gøre mig så harm og så ked, som disse "kristne" sekter, der "i Jesu navn" misrepræsenterer evangeliet.

Her er et andet udsagn til eventuel gennemtygning:

"Facts are meaningless.
You can use facts to prove anything
that's not even remotely true!"

Homer Simpson

kristina

Hej hoeg



Hoeg, kan du ikke se det:

Det er Gud, du har dømt!

Jesus siger (Luk 12):
Sælges ikke fem spurve for to skilling?
Og ikke én af dem er glemt af Gud.
Ja, selv alle jeres hovedhår er talt.
Frygt ikke, I er mere værd end mange spurve.

Og det er Gud, du har dømt ude!

Ret chokerende, faktisk.

Gud den Almægtige, himlens og jordens skaber, er, tak og lov, ikke en ynkelig stakkel, som sidder oppe i sin himmel og hændervridende må finde sig i den onde djævels misgerninger.

kristina

P skriver: - Sagt på en anden måde, jeg tror ikke Hoeg selv har fundet på det, jeg gætter på at det er noget han har samlet op et sted. Ikke desto mindre er det da godt at vi lige kan tage et opgør med opfattelsen.


hej P!

Det må så blive en opfattelse, jeg ikke har givet udtryk for. Du må uddybe, hvad du mener. Hvad mener du om voodoo-religionen og djævlepåkaldelse i øvrigt..?

P: - For som jeg ser det, stammer opfattelsen fra den karismatiske tros-show-kristendom..,

Den slags havde jeg bestemt ikke i tankerne. Mit indlæg tog udgangspunkt i, at Gud elsker alle mennesker og ikke dømmer nogen i denne tilværelse. Jeg omtalte voodoo-religionen og hvad der er sket i de befolkninger, der praktiserer denne form for djævlepåkaldelse.

P: - .. hvor hele tilværelsen udlægges som en "giganternes kamp" mellem Satan og de tungetalende dæmonuddrivende kristne.

Hvor har jeg nævnt noget om "dæmonuddrivende kristne"..? For mig at se, er det helt i overensstemmelse med almindelig kristen tro, at "tillægge(r) Satan en mægtig styrke", som du skriver.

Med venlig hilsen
hoeg

h: - Jeg blev også temmelig rystet over jeres reaktion. Hvor og hvordan har jeg dømt nogen i ovenstående udsagn..?
k: - Hoeg, kan du ikke se det: Det er Gud, du har dømt!

hej kristina!

Jeg kan virkelig ikke se, at jeg har dømt nogen. Jeg har tværtimod understreget, at Gud elsker alle mennesker og at Djævelen er årsag til al lidelse og død.

Hvordan kan du mene, at det er Gud, jeg har dømt..? Det må du uddybe.

Jeg har taget afstand fra voodoo-religionen og al anden form for djævlepåkaldelse og gjort opmærksom på hvad deraf følger (død og lidelser).

Det må være i fuld overensstemmelse med den kristne tro og den bøn, Fadervor, som Jesus selv har lært os. Ingen har kommenteret mine advarsler mod voodoo og djævlepåkaldelse. Jeg vil gerne vide din mening herom. Du tilskriver mig noget (at dømme Gud!!), jeg aldrig har givet udtryk for.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skrev til SnikSnak:



Nej det er det faktisk ikke!
Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen forsager vi = ser vi bort fra.

Det er Jesus som har al magt i himlen og på jorden (altså ikke kun noget af den).

Det siger han selv! - tror du ham ikke?
Du har ellers skrevet mange gange, at du tror, på hvad Jesus siger.

Husker du fra din skoletid Luthers salme "Vor Gud han er så fast en borg" - ? http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/336 -

Skal vi ikke bare synge vers 3:

Og myldred djævle frem på jord
og os opsluge ville,
vi frygter dog ej fare stor,
de deres trusler spilde;
lad rase mørkets drot
med løgn og mord og spot,
han har dog få't sin dom,
da Krist til jorden kom,
et ord ham nu kan fælde.

kristina

h: - For mig at se, er det helt i overensstemmelse med almindelig kristen tro, at "tillægge(r) Satan en mægtig styrke", som du skriver.
k: - Nej det er det faktisk ikke!

hej kristina!

Hvordan kan du mene det..? Både Bibelen og trosbekendelsen siger noget andet: Djævelen omtales personlig. Intet menneske kan undgå sorger, lidelser og død, som kun Djævelen kan være årsag til. Også trosbekendelsen betegner Djævelen som en person: ”Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen”.

Du skriver: - Det er Jesus som har al magt i himlen og på jorden (altså ikke kun noget af den).

Mener du med ”al magt” dermed også de onde magter, der har forårsaget de forfærdelige lidelser og mere end 100.000 døde på Haiti…?

Jeg kan ikke tro på, at Jesu magt kan være årsag til noget sådant. Jesus kan ikke være årsag til sorger, lidelser og død.

Det er menneskene selv, der ved syndefaldet og senere har fravalgt at følge Jesu bud og i stedet hengivet sig til Djævlenes onde magt, for eksempel voodoo.

Med venlig hilsen
hoeg

Jamen, jeg har nogle meget ubearbejdede ideer omkring djævlepåkaldelse. Ifølge Rebecca Browns bøger, så kan man blive nærmest uendeligt meget involveret med Djævelen. Fx skulle en varulv være et menneske, som er besat på en særlig måde af en kropsforandrende dæmon.

Jeg har læst andre beretninger også, og jeg tænker under alle omstændigheder, at vi skal være glade for at være købt fri fra Satan's magt af Jesus.

Satan kan få magt over mennesker, især hvis de overgiver sig til ham. Faktisk indeholder nævnte Brown's bøger flere interessante hypoteser om, hvordan dæmoner virker. Altsammen baseret på skriften. Men jeg har dog endnu aldrig hørt, at ham den mørke skulle være i stand til at udvirke et jordskælv.

Jeg tror på at der findes territoriale åndsmagter, og at områder af Tahiti kan være under indflydelse af fx voodoo.

Hej Kristina

Du skriver;

"Jeg er her ikke for at dele mit privatliv med internettet og skriver aldrig om det, hvis ikke jeg vurderer, at nogle af mine personlige erfaringer kan have principiel interesse i en eller anden debatsammenhæng."

Og det var præcist det jeg mente at dine personlige erfaringer her havde - ;Principiel interesse. Men sådan kan vi vurdere forskelligt.

Angela

Hej Alle.

Og jeg ærger mig over debatten og den drejning den har taget.Jeg synes i/vi har forspildt en enestående chance for at overbevise Claus om at troen på kristus kan være noget helt anderledes smukt, end det han har oplevet.

Det er absolut interessant at diskutere hvor ondskaben i verden kommer fra og hvorfor Gud ikke altid griber ind (Haiti), når nu Han er almægtig osv. men mon ikke der var plads til en ny tråd om det emne.

Det er ikke ofte at en erklæret ateist bevæger sig herind og gerne vil en dialog med os - hvor det dog ærger mig at se ham skræmt fra vid og sans nu efter udsagn om selvforskyldt ulykke og woodo dyrkelse, det blev vist ikke i dag at han genovervejede sin livsanskuelse og åbnede op for Jesus.Øv.

Hilsen Angela

Hej Angela

Claus skrev i sit indledende indlæg om sin barndom:

"Det var tabu at stille et spørgsmål som: ”Hvis Gud er god, hvorfor er der så ondskab i verden?” Eller: ”Hvad er der sket med de 1000 generationer af menneskeheden, som har levet inden jødedom/kristendom? Er de i helvede?” Spørgsmål som mange mennesker må stille til kristendommen, og have et eller andet svar på for at kunne fortsætte en fornuftig og personlig grundfæstet stillingtagen til troen.
Jeg kunne ikke stille spørgsmålene. Det var tabu. Forbudt område, som var der tale af en diskussion af muligheden for ægteskab mellem søskende."

Vi er altså netop i gang med at debattere de spørgsmål, som Claus efterlyser svar på, så egentlig er vi ikke helt på afveje.

venlig hilsen

Kirsten

Hej Hoeg

du skrev til Kristina:




Hvorfor mener du, at det er de onde magter, der har forårsaget lidelserne på Haiti?

Jordskælv skyldes, at kontinentalpladerne flytter sig. Det er et naturfænomen, som også hyppigt forekommer f.eks. i Japan og Californien, hvor der mig bekendt ikke forekommer djævle-dyrkelse i større stil.

Vi mennesker må leve med naturens kræfter.

Jesus siger i Matt 5, vers 45:
".....for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige."

Så solskin og medgang i livet er altså ikke en belønning for vores tro, ligesom regn og modgang ikke er en straf for ikke-tro.

Modgang og lidelse er ikke et udtryk for Guds fravær, selvom det kan føles sådan.

Gud er hos de lidende på Haiti.


venlig hilsen

Kirsten

angela: - Det er ikke ofte at en erklæret ateist bevæger sig herind og gerne vil en dialog med os - hvor det dog ærger mig at se ham skræmt fra vid og sans nu efter udsagn om selvforskyldt ulykke og woodo dyrkelse, det blev vist ikke i dag at han genovervejede sin livsanskuelse og åbnede op for Jesus.Øv.

hej angela!

Claus har efter min opfattelse fået nogle gode svar og kommentarer fra dig og andre. Jeg kan ikke se, at der er noget grundlag for ærgrelse. Det eneste svar/kommentar, Claus har forkastet, er mine betragtninger om djævlepåkaldelse og hvad deraf følger. Claus skriver:

"Det lyder da unægteligt, som om du er den store dommer her, Hoeg. I min ukristelige verden er din dom over de ulykkelige mennesker på Haiti dybt usmagelig. Hvor bliver jeg glad for, at have valgt din verden fra."

Her tillægges jeg synspunkter, jeg aldrig har givet udtryk for. Hvor har jeg dømt nogen..? Andre (kristina) har stillet spørgsmål ved min kristne tro. Og ja, jeg indrømmer gerne, at min kristne tro er ganske ubetydelig og til tider truer med helt at forsvinde, som et lys, der er lige ved at blæse ud af mindste vindpust.

Claus efterlyser svar på nogle tabu-emner, for eksempel: "Hvis Gud er god, hvorfor er der så ondskab i verden?" Godt spørgsmål og jeg er helt enig med Claus i, at den slags ikke ønskes debatteret i kristne kredse. Det er en slags tabu, som jeg kender ganske udmærket.

Efter min mening er Claus også selv omfattet af tabu-tænkning ifølge ovenstående udsagn. Jeg har anført min mening, nemlig at ondskab og ulykker automatisk kommer ind i billedet, når mennesker afviser at følge Jesu bud og i stedet for eksempel praktiserer djævlepåkaldelse (voodoo).

Hvis menneskene på Haiti havde fulgt Jesu bud, ville de leve i et velorganiseret samfund med respekt for myndigheder, herunder for eksempel et fornuftigt bygningsreglement. I stedet har man opført bygninger, der er yderst sårbare for jordrystelser. Eksperter påpeger, at det store tabstal skyldes de elendige bygninger. Dette kan konstateres helt objektive - og nej, dette er ikke nogen fordømmelse. Og nej, jeg mener ikke, at jordskælvet på Haiti er Guds straf.

Men det er åbenbart tabu at påpege sammenhængen mellem djævlepåkaldelse og fraværet af Guds velsignelse.

Med venlig hilsen
hoeg

- du kan umuligt vurdere erfaringer, som du ikke er blevet gjort bekendt med!

Du indledte med at sige, at du spurgte af nysgerrighed, og det er du velkommen til.
Men svar få du som sagt ikke.
EOD!

kristina

Hej Kristina.

Du har ret, jeg kan ikke vurdere erfaringer som jeg ikke er blevet gjort bekendt med. Du åbnede dog selv op for dine erfaringer, da du skrev at du fordi du først sent i livet var blevet kristen, ikke havde nået at give dine børn dårlig samvittighed - Og det var deraf min nysgerrighed udsprang.

Det er iorden at du ikke vil svare

Helt iorden - fordi jeg er en åben bog der gerne deler ud af mine erfaringer når jeg bliver spurgt, behøver andre jo ikke gøre det.

Hilsen Angela

Hej Hoeg og Kirsten.

Claus efterlyste svar på en masse spørgsmål omkring Gud i sin opvækst, svar som han ikke fik. Hans indlæg til os, er ikke endnu en efterlysning af svar på spørgsmålene fra barndommen, men en opfordring til os som kristne forældre, om at blive bedre til dialog med vores børn og ikke give dem dårlig samvittighed hvis de vælger at tvivle eller gå en anden vej.

Sådan læser jeg Clauses indlæg, men det er da muligt at jeg har misforstået det totalt og at Claus vil vinde en masse ved at læse om Guds eller Satans vrede, voodo dyrkelse osv. jeg synes hans sidste kommentar til Hoeg taler for sig selv;

"Hvor bliver jeg glad for, at have valgt din verden fra."

Vi havde chancen for at give Claus et mere positivt billede af kristne mennesker end det han fik i barndommen, men vi fejlede BIG time.

Hilsen Angela

Hej hoeg


Jeg er meget ked af, at du har fået den opfattelse, at jeg har stillet spørgsmål ved din kristne tro. Det kunne ikke falde mig ind - det er ikke mig, der er Gud Jeg vil intet hellere end styrke den.

Men jeg har givet udtryk for stor undren over din gudsopfattelse.
Jeg synes det er en sølle gud (bemærk det lille g!) som du tror på. Sød og rar, men afmægtig ..


Jeg mener ikke Claus efterlyser svar på livets store spørgsmål her hos os, men at han kom med en opfordring/formaning, som jeg synes vi skal tage til efterretning.

Men fint at vi debattører her i Café Thomas, som tror og mener så meget forskelligt, har kunnet bruge hans indlæg som afsæt for fordybelse i den kristne tro.


Sådan læser jeg som sagt ikke hans indlæg. Dette teodice-spørgsmål er sandelig, sandelig ikke tabu her! Vi har det haft oppe til debat masser af gange, og bliver aldrig færdige med det.


Her er vi så uenige.
Ondskab og ulykker kom ind i verden ved syndefaldet, hvorved menneskeheden blev skilt sin skaber.
Verdenshistoriens første og største og altomfattende kastrofe.

Vi fødes uden for Guds rige, det er menneskehedens grundvilkår.

Vejen tilbage - genforeningsmuligheden - hedder Kristus.


Det mener jeg heller ikke.
Men jeg sidder med en fornemmelse af, at du mener at Gud er en magtesløs stakkels, som ikke kunne have forhindret det, hvis han ville.

Jeg vil foreslå læsning af en lille bog af Leif Andersen, som hedder "Hvorfor sover du, Gud?"
http://www.saxo.com/dk/item/leif-andersen-gud-hvorfor-sover-du-haeftet-3.aspx

Jeg er meget glad for Leif Andersen (lærer på MF). Han er som jeg selv ateist af natur (dvs uden det religiøse gen!) og kristen af overbevisning.


Nej, det er ikke tabu!
Som du ser bliver dine udsagn ikke ignoreret.
Du får da tværtimod masser af response!

kristina

Her er jeg enig med dig et godt stykke på vej!
Dog tror jeg at tanken/ambitionen om at give Claus eller andre et positivt billede af kristne er dømt til at mislykkes.
Og jeg er tæt på at sige: heldigvis da!

Hvis vores kristne tro skulle være afhængig af, hvordan erklæret kristne lever, hvad de siger, og hvad de skriver, så ville den være baseret på et meget skrøbeligt fundament! Det ville være at bygge på træ, hø, halm (1. kor. 3,12)

Jesus alene er den grundvold vi skal bygge på.
Dén klippe er den eneste der holder, og det er den, vi som kristne skal vise hen til.

For Gud er Gud, om alle mand var døde!
( vers 2 i http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/7 )

kristina

kristina skrev tidligere:
- Og det er Gud, du har dømt ude! Ret chokerende, faktisk.
- Det var dog forfærdeligt! chokeret
- Så tror du vist ikke på Jesus, når han siger, at han har al magt i himlen og på jorden.

hej kristina!

Det er da i høj grad, at du stiller spørgsmål ved min kristne tro i ovenstående bastante udsagn.
Og nu tilføjer du: ”Jeg synes det er en sølle gud (bemærk det lille g!) som du tror på. Sød og rar, men afmægtig.” Hvorfra har du fået den opfattelse..? Du bedes gøre mig opmærksom på, hvilke af mine udsagn (ordret), der giver indtryk af noget sådant.
Jeg mener, at du og andre tilskriver mig opfattelser (dømt Gud ude!!), jeg aldrig har givet udtryk for og tværtimod kraftigt må tage afstand fra.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg stiller ikke spørgsmål ved din - eller overhovedet nogen som helsts - kristne tro. Det tilkommer ikke mig, og selv om jeg kendte dig personligt, ville jeg ikke vide, om du eller nogen anden befinder sig i eller uden for Guds rige. Vi kender kun hinanden fra ydersiden.
Gud kender os derimod bedre end vi kender hinanden, og bedre end vi kender os selv, nemlig fuldt og helt.

Jeg prøver blot at konfrontere dig med, at du modsiger dig selv.
Du har skrevet,
1) at du vil begrænse din bibeltro til at holde dig til og tro på, hvad Jesus har sagt, og
2) du har givet udtryk for, at det ikke er Jesus, som Faderen har givet al magt i himlen og på jorden. Du har tilskrevet Satan en del af magten!

Det hænger da ikke sammen!

Du spugte selv, hvem du havde dømt med dig udsagn, og dertil måtte jeg svare, at det jo var Gud, du havde fradømt almagten, siden du ikke tror, at der sker ulykker i verden - hvad enten det så er flodbølger, jordskælv, tørke eller andre plager - som Gud ikke kunne forhindre, hvis han ville.

Ret mig endelig, hvis jeg har taget fejl!

kristina

kristina:
Jeg prøver blot at konfrontere dig med, at du modsiger dig selv.
Du har skrevet,
1) at du vil begrænse din bibeltro til at holde dig til og tro på, hvad Jesus har sagt, og
2) du har givet udtryk for, at det ikke er Jesus, som Faderen har givet al magt i himlen og på jorden. Du har tilskrevet Satan en del af magten! Det hænger da ikke sammen!

hej kristina!

Nej, det hænger ikke sammen, og ovenstående er ikke i overensstemmelse med det, jeg tidligere har skrevet.
Punkt 1: Ja, jeg betragter Jesu ord og gerninger som det centrale og primære i det kristne budskab. Uden evangelierne ville den kristne tro være uden mening. (Jeg kan ikke se, hvorfor Punkt 1 skulle være relevant i den aktuelle diskussion).
Punkt 2: Hvor har jeg skrevet noget sådant..? Jeg har ”tilskrevet Satan en del af magten..”, skriver du. Det er en opfattelse, jeg aldrig har givet udtryk for.
Jeg anfægter ikke, at ”Jesus har al magt i himlen og på jorden”.
Men jeg kan ikke tro på, at det er Jesu almagt, der er årsag til de forfærdelige lidelser som følge af jordskælvet på Haiti.
Hvem andre end Djævelen kan være årsag til menneskelige sorger, lidelser og død..?
Dette og lignende spørgsmål har jeg tidligere stillet til dig og andre. Svaret udebliver.

Med venlig hilsen
hoeg

Prøv at læse Matt. 24: v3 Mens han sad på Oliebjerget, kom hans disciple, da de var alene, hen til ham og sagde: »Sig os, hvornår dette skal ske, og hvad der er tegnet på dit komme og verdens ende?« v4 Jesus sagde til dem: »Se til, at ingen fører jer vild! v5 For der skal komme mange i mit navn og sige: Jeg er Kristus! og de skal føre mange vild. v6 I skal høre krigslarm og rygter om krig. Se til, at I ikke lader jer skræmme! For det skal ske, men det er endnu ikke enden. v7 For folk skal rejse sig imod folk, og land imod land, og sted efter sted skal der komme hungersnød og jordskælv.

Det er et helt lille studie i sig selv, men faktisk er alle de faktorer, som Jesus henviser til (krig, hungersnød, jordskælv) mangedoblet inden for de sidste år. Veerne er igang.

angela: - Sådan læser jeg Clauses indlæg, men det er da muligt at jeg har misforstået det totalt og at Claus vil vinde en masse ved at læse om Guds eller Satans vrede, voodo dyrkelse osv. jeg synes hans sidste kommentar til Hoeg taler for sig selv;
"Hvor bliver jeg glad for, at have valgt din verden fra."
Vi havde chancen for at give Claus et mere positivt billede af kristne mennesker end det han fik i barndommen, men vi fejlede BIG time.

hej angela!

Det er fint, at ateister her på siden mødes med stor velvilje og med håb om omvendelse til troen på Jesus Kristus.
Hvis man efter egen opfattelse har en ringe, ja, ubetydelig tro på Jesus (næsten-ateist), får piben en helt anden lyd:
- Og det er Gud, du har dømt ude! Ret chokerende, faktisk.
- Det var dog forfærdeligt! chokeret
- Så tror du vist ikke på Jesus, når han siger, at han har al magt i himlen og på jorden.

Sådanne udsagn tilskrives jeg som følge af et par indlæg, hvor jeg har forsøgt at gøre rede for, hvad der kan ske, når Jesu bud fravælges til fordel for voodoo og djævlepåkaldelse.
Der kan efter min opfattelse aldrig komme noget godt ud af at undlade at følge Jesu bud. Man udelukker i så fald sig selv fra Guds gode gaver, og det gælder på alle livets områder.
Et eksempel: Jeg har en bekendt, der aldrig ser sin søn, svigerdatter og børnebørn. Årsagen: Man vil ikke efterleve Jesu bud om at tilgive hinanden - altså bære over med hinanden, som det hedder. Ja, egentlig har man som følge af al bitterheden glemt, hvad der konkret udløste det tragiske uvenskab.
Resultatet bliver, at man må undvære de velsignelser, det indbærer at følge børnebørnenes udvikling og glæden ved at deltage i et familieliv.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Angela

Jeg beklager naturligvis, hvis du mener, at mine indlæg har givet Claus et negativt billede af kristne mennesker.


venlig hilsen

Kirsten

Hej Kristina.

Du har ret, projektet var muligvis nok dømt til at mislykkes på forhånd, men dog kunne jeg godt have ønsket en anden udgang/et andet udfald end det som blev tilfældet.
Man kunne have forsøgt at holde sig til emnet feks.

Jeg tænker på hvordan de missionære som rejser ud i verden, klare opgaven og glæder mig over at de trods alt har mere held med at sælge det glade budskab end vi, for ellers så det godt nok skidt ud.

Hilsen Angela

Hej Hoeg

Disse angreb er ikke iorden;

- Og det er Gud, du har dømt ude! Ret chokerende, faktisk.
- Det var dog forfærdeligt! chokeret
- Så tror du vist ikke på Jesus, når han siger, at han har al magt i himlen og på jorden.

Jeg forstår godt hvis du er blevet stødt.

Jeg synes bare at diskutionen om Guds/satans vrede, voodoo og djævlepåkaldelse var malplaceret i forhold til trådstarters intention med debatten.

Det var alt.

Angela

Hej Hoeg.


Måske du kunne forstå det i den ånd, det er blevet sagt i stedet for at søge chancen for at tage indlæggene fra Kristina unødigt personligt!
Du vurderer/dømmer at Gud ikke har al magt - Ergo har du dømt Gud ude i sagen omkring Haiti. Er der så vildt at det bliver konstateret. Du tillægger satan magten og tillægger dermed ikke Gud magten... ergo har du vurderet/dømt Gud ude i den sammenhæng.

Jeg dømmer også Gud ude... blot af en lidt anden grund... Jeg mener ikke at det er Gud, der har forårsaget jordskælvet i Haiti og jeg tror heller ikke at det er Satan... så jeg har dømt dem begge ude i den sammenhæng.


Skulle det være uforskammet at en meddebatør udtrykker sin overraskelse og forskrækkelse over at du ikke har tillid til at Gud har al magt i himlen og på jorden.


Måske du kunne forstå det i den ånd, det er blevet sagt i stedet for at søge at tage det unødigt personligt?

Konsekvensn af det du siger er jo at du ikke tror Jesus, når han siger at han har al magten i himlen og på jorden. Samtidig har du sagt at du har tillid til Jesu ord generelt, så modsætningen mellem de to udsagn bærer du selv frem. Og hvorfor er det kriminelt at konstatere at der er forskel på de ting du har sagt. Nemlig at du et sted ikke har tillid til Jesu ord om at Gud har al magt og et andet siger at du generelt har tillid til Jesu ord.

Om du tror på Jesus som frelser er selvfølgelig sagen helt uvedkommende. Hverken Kristna eller nogen som helst anden har betvivlet det mindste at du har tillid til Jesus som Kristus...


Med venlig hilsen
ChristianF

hej Christian!

Du skriver, at jeg ”tillægger satan magten og tillægger dermed ikke Gud magten...”. Det er jeg helt uenig i – og undskyld, men hvor har jeg skrevet noget, der kan tolkes i den retning..?

Igen: Jeg tror på, at Gud har al magt i himlen og på jorden. Jeg tror også, at Gud kunne hindre jordskælvet på Haiti, da Gud selv er årsag til de naturlove, der resulterer i jordskælv og alt andet i den fysiske virkelighed.

Men jeg kan ikke tro på, at det er Guds almagt, der er årsag til alle de ufattelige lidelser, der er sket/sker på Haiti. Jordskælvet er ikke på nogen måde Guds straf.

Folk på Haiti og deres religion er selvfølgelig ikke årsag til, at jordskælvet, et naturfænomen, fandt sted. Men ifølge eksperters udsagn er indbyggerne og deres rudimentære statsdannelse selv skyld i de store tabstal.

Hvis beboerne på Haiti havde fulgt Jesu bud, ville de leve i et retfærdigt samfund, hvor mennesker kan påtager sig ansvar for hinanden, stole på hinanden og respektere myndighederne. De ville af samme årsag gennemføre og følge et fornuftigt bygningsreglement, så husene kunne modstå jordskælv i al fald i en periode, så folk kunne nå at komme ud af dødsfælderne.

I stedet for at opbygge et velorganiseret samfund, har folk på Haiti praktiseret deres specielle voodoo-religion, der er en form for djævlepåkaldelse. Den slags kan ikke føre til noget godt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Jeg er selvfølgelig mest interesseret i hvad du rent faktisk mener.

Du skriver: ”Jeg tror på, at Gud har al magt i himlen og på jorden.” og ””Jordskælvet er ikke på nogen måde Guds straf.”

Fair nok – så er det vel på plads. Gud har ikke straffet haitianerne for at halvdelen af haitiarne blander voodoo-praksis ind i deres kristne, bibel- og Jesus-tro.

Du skriver videre: ”Folk på Haiti og deres religion er selvfølgelig ikke årsag til, at jordskælvet, et naturfænomen, fandt sted.”
Så bottom-line er altså at årsagen til jordskælvet er kontinentalpladerne, der stødte sammen – Dvs. et naturfænomen, ligesom dem regn, vind, sne forårsager.


Mvh ChristianF

For de som er til den slags, så er her et link som taler om, at det måske er muligt at have en våben som producerer jordskælv.

Inforwars: seismic weaopns (ikke-kristent link).

Tænk, hvis de plager som Jesus forudsiger som de første, alle er menneskeskabte, jeg mener, der er jo også teorier om, at ebola m.v. er produceret i et laboratorie. Og desuden teorier - ja jeg betragter det vel nærmest som et faktum nu - at USA har arrangeret en del krige på det seneste.

Hvis det er sandt, og her snakker vi jo USA som efter sigende skulle være et kristent land, jamen så er ondskaben i verden dog stor.

ChristianF: - Fair nok – så er det vel på plads. Gud har ikke straffet haitianerne for at halvdelen af haitiarne blander voodoo-praksis ind i deres kristne, bibel- og Jesus-tro.

Hej Christian!

Ja, helt enig – her på stedet er jeg ikke forvænt med en sådan opbakning, så tak for det!

Du tilføjer: - Så bottom-line er altså at årsagen til jordskælvet er kontinentalpladerne, der stødte sammen – Dvs. et naturfænomen, ligesom dem regn, vind, sne forårsager.

Sådan er det! Her er det så, at min tro på, at Gud er årsag til naturlovene kommer ind i billedet. Denne tro kan skabe det traditionelle problem: Hvorfor tillader en almægtig Gud sådanne voldsomme naturfænomener på ”de helt forkerte steder og tidspunkter”? Det har jeg ikke nogen forklaring på. Men jeg kan ikke tro på, at Guds almagt direkte er årsag til menneskelige lidelser og død.

På den anden side kan det ske, at Gud rent faktisk har forhindret voldsomme naturfænomener på de ”forkerte steder og tidspunkter”. Det kan også ske, at Gud har hindret en altødelæggende atomkrig, som verdenssamfundet var på kanten af i 70’erne og 80’erne. Det kan ingen vide. Men jeg tror faktisk på, at Gud forhindrer mange alvorlige ulykker uden vi har mulighed for at erkende det som undere.

Med venlig hilsen
Hoeg

Hej P.

P: ”For de som er til den slags,… måske er muligt at have en våben som producerer jordskælv.”

Helt enig - man skal vel have hang til konspirationer generelt for at klandre USA’s regering for jordskælvet i Haiti og for ”invasion” af Haiti,… mv.

Mvh ChristianF

Hej Hoeg.

Hoeg: ”…Men jeg kan ikke tro på, at Guds almagt direkte er årsag til menneskelige lidelser og død…”

Enig. Det ville heller ikke for mig give nogen mening, hvis det var det der skulle have været tilfældet på Haiti.

Hoeg: ”På den anden side kan det ske, at Gud rent faktisk har forhindret voldsomme naturfænomener på de ”forkerte steder og tidspunkter”. Det kan også ske, at Gud har hindret en altødelæggende atomkrig, som verdenssamfundet var på kanten af i 70’erne og 80’erne. Det kan ingen vide. Men jeg tror faktisk på, at Gud forhindrer mange alvorlige ulykker uden vi har mulighed for at erkende det som undere."

Ja, vi kan jo blot spekulere om alt det vi ikke ved og alligevel er de ting, der så rent faktisk sker, jo mere end rigeligt håndgribelige med skærende råb på undsætning og medfølelse med sagesløse børn og voksne i det mellemamerikanske fattige område.

Jeg så en udsendelse med en CNN journalist, der gik langsomt et par skridt op ad vejen og fortalte til os seere hvordan der indtil for få dage siden havde være et livligt kvarter – nu lå det i ruiner,….. som vi kunne se på skærmen… og en halv meter fra hvor journalisten satte sine fødder, lå ligene op ad murbrokkerne… og så pegede han 5 meter længere fremme, hvor han sagde at nogle af gadens beboere, havde hørt lyde under murbrokkerne, men de havde ikke det nødvendige udstyr, der skulle til,… de bankede løs med en hammer… uden held… Vi passerede altså murbrokker, hvorunder levende mennesker var fanget uden maskineri i miles omkreds til at kunne løfte de ovenliggende sammenstyrtede huse.

Med venlig hilsen
ChristianF

Hej Claus.

Er der ikke forskel på at have medfølelse med sine forældre pga. den uudholdelige smerte som de måtte føle,... og så på den anden side spørgsmålet om hvorvidt du behøver at have dårlig samvittighed og skamfølelse?

Når de lider, så giver det sig selv, at det må føre til medfølelse og at det må smerte én, at de lider.

Men, tilliden til Jesus, til hans menneskesyn og budskab om frelse... er jo da vel ikke noget som du som sådan burde have af hensyn til dine forældre... det må vel være et individuelt spørgsmål for ens eget hjerte... og som sådan er det vel ikke hverken skamfuldt eller "for dårligt" at du ikke nærer denne tillid? Det er vel sådan som det ærligt set forholder sig?

Dårlig samvittighed handler vel om, når man har gjort noget forkert og angrer eller fortryder den handling, som man opfatter som forkert - der har den "dårlige" samvittighed, vel en rolle?

Det lyder nu også langt hen af vejen, som om det er den "gode" samvittighed, der er på spil... altså når du ikke har gjort noget forkert, men har det svært med at de lider.

Eller hvad?

mvh ChristianF

Uha, der fik du mig godt nok til at grine

Hej Sniksnak!



Det svarer siger en del om din seriøsitet, eller mangel på samme.
Og når du så i tilgift ikke kan kende forskel på Tahiti og Haiti, ja så fristes jeg til at sige at du lever lidt for godt op til dit brugernavn.

mvh Tom

Hej Sniksnak!


Siden du nu har foretaget dette såkaldte "lille studie", så antager jeg at du er i stand til at fremkomme med nogle data som kan understøtte din påstand, som til forveksling ligner noget fra Vagttårnet.

mvh Tom

Hej Kristina!


Jeg kan så tilgæld undre mig over at du "klandrer" hoeg for dette, da du selv gang på gang giver udtryk for stort set det samme gudsbillede, nemlig god, grædende og afmægtig.


Det er da sandt nok; men det så afgjort ikke min opfattelse at særligt mange af de kristne debatører tager spørgsmålet særligt alvorligt, hvilket måske kan være en medvirkende årsag til at vi aldrig bliver færdige med det.

mvh Tom

Claus: - For mig, der endte med ikke at være troende, har denne bestræbelse på overholdelse af tabuerne udmøntet sig i skam. Skam over ikke at være rigtig i en sag, der for mine forældre betyder alt.

hej Claus!

Det er da virkelig at gøre tingene besværligt for sig selv...
Problemet kunne løses her og nu stort set uden at gøre noget.
Omvendelse til troen på Jesus er så nemt som at klø sig i nakken.
Bøn er endnu nemmere. Et par strejftanker i ny og næ er fuldt ud tilstrækkeligt.
At følge Jesu bud..? Det praktiserer de fleste ateister allerede i og med at de er lovlydige samfundsborgere, der passer på deres familieliv.
Bibel-læsning..? Der stilles ikke krav om noget pensum. Læsningen kan indskrænkes til et af de fire evangelier. Ja, et enkelt vers, Johs 3-16 er det vist, er tilstrækkeligt.
At modtage Jesus er alt andet end besværligt. Det ville derfor være tosset at takke nej til et tilbud om et evigt liv. Tænk, hvis det skulle vise sig at være rigtigt..!
Ateister får mig til at tænke på Norge, der opfylder alle EU-regler og mere til. Men nej, den sidste lille formalitet, at sige ja, det vil de ikke.
Er det ikke en form for hovmod, nordmændene her deler med ateisterne..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Hvis jeg protesterer mod dit indlæg bliver jeg klandret for at være medvirkende til at afspore debatten; men eftersom tavshed måske kunne misforstås som enighed, så vil jeg her og nu nøjes med at tage afstand fra dit indlæg, som jeg vanskeligt kan opfatte som andet end ren provokation.


hilsen

Kirsten.

KirstenS: - ..men eftersom tavshed måske kunne misforstås som enighed, så vil jeg her og nu nøjes med at tage afstand fra dit indlæg, som jeg vanskeligt kan opfatte som andet end ren provokation.

hej Kirsten!

Jeg skrev indlægget fordi jeg kom til at tænke på, hvad omvendelse til troen på Jesus egentlig indebærer. Et par venlige tanker til Jesus. Det er vel egentlig hvad omvendelse drejer sig om, helt enkelt og ligetil og ikke noget med forudgående faste og lignende.

Provokerende, skriver du. Ja, men var det ikke sådan, Jesus blev opfattet af samtiden. Jesus, et menneske, sagde om sig selv, at han er vejen, sandheden og livet. Sådanne ord må være dybt provokerende for samtidens lærde. Provokation tåles ikke i længden. Det bliver for meget for menneskelig selvhøjtidelighed.

Da Jesus opvækkede Lazarus fra de døde, besluttede den jødiske elite, at nu skulle det være slut med provokationerne. Lazsarus-underet blev dråben i bægeret, der fik jødernes elite til at beslutte, at Jesus skulle dø. Er det rigtigt opfattet..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg!


Jo, hvis det kan kaldes hovmod ikke at udvise den samme overfladiske og lalleglade tilgang til spørgsmålet om troen, som den du selv giver udtryk for.

mvh Tom

Vil du have et svar, eller er du bare nederdrægtig? Hvad skal jeg forøvrigt stille op med henvisningen til Vagttårnet?

Har du ikke en opfattelse af, at jeg er et almindeligt menneske af kød og blod? Hvorfor opfører du dig sådan?

Hej sniksnak!


Jeg spurgte for at få et svar, og jeg kan ikke se hvori det nederdrægtige består i at bede dig om at dokumentere dine påstande.


Ikke andet end at din påstand om at "alle de faktorer, som Jesus henviser til (krig, hungersnød, jordskælv) mangedoblet inden for de sidste år" er og i mange år har været fast inventar i Jehovas Vidners litteratur.


Har jeg givet udtryk for noget andet?


It´s the way Im wired`.

mvh Tom

Hej Claus

Som Ateist har jeg ikke oplevet de problemer, du beskriver, med den troende del af min familie. Dette skyldes vel at de dybest set ikke fuldt og fast tror på, at troen på Jesus er det eneste afgørende for om man skal tilbringe evigheden i salighed eller pine.

Netop dette forhold holder den troende fra at tage dogmer/ens verdensbildede op til nærmere overvejelse og skaber et pres for at ønske, at dem man elsker(først og fremmest familien) ligeledes holder sig til den rette vej. Dette er efter min mening grunden til at religioner overlever tidens tand temlig uændret, på trods af MEGET store mangler indenfor deres naturvindeskabelige og moralske forklaringer.

Den konflikt du og din familie er fanget i er i mine øjne prisen for at en religion kan fastholde grebet i sine tilhængere. Dine forældre tror reelt på den afpressningslære der ligge i himmel/helvedet og er derfor helt naturligt ked af den overbevisning du ifølge din egen samvittighed følger. At du føler skam over at svigte/skuffe dine forældre er helt forståeligt. Jeg synes dog ikke du fortjener at føle skam. Hvis der er nogen der gør en skamfuld handling, er det efter min mening dem der udbreder deres religion/lære ved hjælp af trusler om evig fortabelse og med paragraffer vdr at vende ryggen til ens familie hvis de ikke har den rette tro. Hvis der virkelig eksisterede en *SAND* lære, burde den være så indlysende god og rigtig at den kunne udbredes uden trussler til at forhindre frafald eller kritiske spørgsmål.

Der er ikke rigtig noget god råd jeg kan finde på i forhold til dine forældre, men det lyder som om du gør det rigtige i forhold til dine børn, lade dem vælge deres verdensopfattelse selv uden de skal føle skam over for dig.

Hej Hoeg

Skal du sammmeligne ateister med nordmænd!!
Det er svært et forstille sig hvem den skulle blive mest fornærmede..... sikkert ateistiske nordmænd.

Jeg er ganske uenig at en sekulær lovlydig samfundsborger kun mangler en formalitet i at være gode kristne.

Jeg føler at jeg, modsat en hel del at dette forums deltagere på alle niveauer kan have en fri og åben holning til feks:

- Homoseksualitet
- Sex før og udenfor ægteskab
- Prævention/befolkningsberæsning.
- Biologi
- Kosmologi.
- Historie.

Jeg kan ændre mine holdninger til disse og andre emner hvis jeg oplever eller støder på data der er i modstrid med min hidtide viden. Jeg føler mig fri selvom jeg er ganske klar over at stolhed og konservatisme kan holde mig tilbage for at anerkende nye sandheder intil beviserne bliver overvældende.

Men en ting jeg ikke kan ændre er den hovmodige lille detalje med at tro på den, i mine øjne usandsynelige, fortælling, om jesus opstandelse. Det er ikke så let som 'at kløe sig i nakken' for mig. Jeg vælger simpelthen ikke,hvad jeg tror på er sandt. Hele mit erfaringsgrundlag, min fornuft og mit sandhedsinstinkt fortæller mig at det er et sagn helt på linie med andre nuværende og uddøde religioners. Det kan man bare ikke lave om på. Lige så lidt som du kunne tro på Julemanden selvom du i forvejen opfører dig pænt i December.

Til Faidros:
Det var et fornemt indlæg. Jeg kan erklære mig enig i meget af det, og det var velskrevet.

Til Tom:
Jeg skal gerne finde dokumentation, men dit indlæg forekom mig at være mere hånende end reelt forespørgende. Derfor mente jeg, at en skarp reaktion var på sin plads.

Faidros: - Men en ting jeg ikke kan ændre er den hovmodige lille detalje med at tro på den, i mine øjne usandsynelige, fortælling, om jesus opstandelse. Det er ikke så let som 'at kløe sig i nakken' for mig.

Hej Faidros!

Mennesker, troende eller ikke, forstår ikke Jesus opstandelse. Ja, men hvorfor gøre det så besværligt..? Der er så meget andet "usandsynligt" i den fysiske verden. Hvorfor kan atomer og molekyler hænge sammen, som vi kan konstatere..? Hvorfor virker den stærke kernekraft, så elementarpartikler kan eksistere..? og så videre. Dybest set har vi ingen anelse om hvad der kan være årsag til den fysiske verden, der omgiver os. Dybest set er tyngdekraften lige så uforståelig som Jesu opstandelse.

Du skriver, at du fravælger troen for at bevare din frihed (fornuft) til at forholde dig til homoseksualitet, Sex før og udenfor ægteskab, prævention/befolkningsberæsning, Biologi, Kosmologi og Historie.

Helt fint, men hvorfra har du den opfattelse, at troen på Jesus påtvinger dig en bestemt holdning til de nævnte fænomener..? Mig bekendt har Jesus ikke dikteret bestemte livsanskuelser. Jesus siger: "følg mine bud". Det vil sige, at du skal tilgive din næste (dine medmennesker). Så enkelt er det.

Med venlig hilsen
hoeg

Den havde jeg næsten ventet, Tom!
Gefundenes Fressen?

Ja! Og Nej!
Gud lader sig ikke definere i et enkelt debatindlæg, end ikke i hele internettet. Der er altid mere at sige.
Her er lidt mere:

1) Gud ér almægtig!
Han har ved Kristus skabt alt hvad der findes og kan gøre med det hele som han vil.

2) Gud er afmægtig .. grædende.
Dette i relationen til den, der afviser hans fremstrakte frelserhånd, Jesus Kristus.
For han er kærlighed. Kærlighed er hans acilleshæl:
Han ikke bare har kærlighed, men ér kærlighed, og kærlighed sætter fri.

Derfor tvinges ingen synder til at modtage hans indbydelse.
Jeg citerer igen Joh. 3.16-17:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.

Og ingen har større kærlighed end den der sætter sit liv til for at redde både venner og fjender. Ingen kan gøre mere.



Det er mig ikke muligt at vide, om mange eller få af debattørerne her i Café Thomas tager spørgsmålet alvorligt.

Jeg selv gør i hvert fald, og også for de af mine trosfæller, jeg kender, er teodice-problemet et af de aller-vanskeligste og mest alvorlige spørgsmål overhovedet.

Og jeg tror, at om så hele verden grublede over det, ville vi begrænsede mennesker ikke kunne komme til bunds i det.

Se 1. Joh. 3,1-3:
Se, hvor stor kærlighed Faderen har vist os, at vi kaldes Guds børn, og vi er det! Derfor kender verden ikke os, fordi den ikke kender ham.
Mine kære, vi er Guds børn nu, og det er endnu ikke åbenbaret, hvad vi skal blive. Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er.

Så Gud har endnu ikke åbenbaret alt.
Men han har åbenbaret sit væsen og sin vilje i Kristus, og det er alt hvad hvad vi behøver.

kristina

Tom! - det er altså dårlig debatstil at klandre andre debattører for tankefisk og tyrkfjel ..

ordstyreren

Nu står der da helt bestemt noget rigtigt i Vagttårnet!
Og i Mein Kampf og Maos lille røde.

Og både Dan Brown, Jesper Langballe, Ron Hubbard, Christian Hedegaard, Frank Aaen, Thorkild Grosbøll og min egen skrupskøre hedengangne tante Ella har garanteret også sagt eller skrevet noget rigtigt.

Sådan er det altid med mennesker, der taler og skriver meget!

Men jeg tror ikke, at en eneste af dem ville bryde sig om at blive anbragt i bås med nogen af de andre.

Og du, Tom! - du har da i hvert fald skrevet en hel masse rigtigt ...

kristina

Tom, du skrev til hoeg



Overfladisk og lalleglad tilgang?
Det personangreb skulle du ikke have skrevet!
Heller ikke selv om det passede, hvad der ikke er noget, der tyder på, at det gør.

Hoeg skrevet 2-3000 indlæg her i cafåeen
Vi har forskellig opfattelse af kristen tro.
Han har måttet finde sig i megen modsigelse og mange protester fra de fleste af os andre.

At han er her endnu vidner om, at han hverken lider af lalleglæde eller overfladiskhed, men stadig modigt tager kampen op med sine meddebattører, og formentlig også med sig selv ..

Vi har alle hver vores at slås med.

Så .. please be kind!
PFT !

Ordstyreren

k: - At han er her endnu vidner om, at han hverken lider af lalleglæde eller overfladiskhed, men stadig modigt tager kampen op med sine meddebattører, og formentlig også med sig selv ..

hej kristina!

Jeg rødmer af forlegenhed.. Tænk, kan det virkelig være konstruktivt sådan næsten konstant at modsige hinanden i indlæg efter indlæg..?
At modsige andre opfatter jeg dog ikke som mit ærinde her. Udfordringen ved at skrive indlæg består i, at det en form for idéudvikling, for eksempel at omvendelse til troen på Jesus er en ganske enkel og ukompliceret sag.
Jeg indrømmer gerne, at jeg forsøger at være provokerende. Derfor er det ikke så underligt, at mine indlæg ofte bliver modsagt. Af samme årsag må jeg være forberedt på selv at blive provokeret, for eksempel når Tom i en meget smart formulering beskriver min tilgang til troen som ”lalleglade”! Denne opfindsomme udlægning må være ugens højdespringer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Her synes jeg du gør kristen tro til en slags humanisme?
Noget med at opføre sig pænt og sende en tanke opad en gang imellem.
Hvor lidt kan man nøjes med?

Så let som at klø sig i nakken?
På en måde ja! Men ikke lige på dén måde!

At være en kristen er at være født på ny af vand og ånd, siger Jesus. At blive en ny skabning i Kristus (1.kor. 5,17). Og genfødelse er sådan set et enten-eller.
Enten er man genfødt, eller også er man ikke.

Det er som med vores første fødsel: Da vi kom til verden ud af moders liv, var det vel så let som at klø sig i nakken? Det var i hvert fald ikke noget, vi besluttede efter moden overvejelse. Det var noget der skete med os.

Også genfødslen er en begivenhed, som - måske! - sker med os.

Du har ganske ret i, at vi ikke skal gøre omvendelsen mere indviklet end den højere matematik.

Vi kan spørge, hvilke kendetegn evangeliet giver på at være en kristen, og svaret er, at evangeliet i én sum er to ting:
1) En indbydelse til at komme til Jesus, og 2) et løfte.

Iflg. Matt. 11,28 siger Jesus: Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder (det er indbydelsen) og jeg vil give jer hvile (det er løftet).

Og hvilen giver han os ved give os syndernes forladelse som ren gave, uden betingelser.
For at blive en kristen, skal man så bare modtage indbydelsen.

Så let er det!
Og så svært ...

Det er et under, hver gang det sker.
Guds menighed er jordens største under ..
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/345

Vor tro er den forvisning på,
at vi Guds nåde have,
som ingen af sig selv kan få,
men den er Åndens gave.
(Brorson, 1935)

kristina

Hej Hoeg

Du skriver til kristina, at:

"Udfordringen ved at skrive indlæg består i, at det en form for idéudvikling, for eksempel at omvendelse til troen på Jesus er en ganske enkel og ukompliceret sag."

Har du tænkt på, at du ved at bruge debatten som tumleplads for udvikling af dine ideer måske kunne komme til at skubbe nogen væk, som skriver indlæg af andre grunde?

Du har skrevet, at "Omvendelse til troen på Jesus er så nemt som at klø sig i nakken."

Jeg kan kun glæde mig på dine vegne over, at du synes, at det har været så let.

Jeg kan ikke tale for andre; men for mig er min kristne tro dyrebar og dyrekøbt, og min vej dertil har ikke været nem.

Der skal være mulighed for mangeartede grunde til at deltage i en debat på en kristen hjemmeside.

Jeg vil så gerne have mulighed for at "tale" med andre kristne, hvilket jeg ikke har i min hverdag, og uenigheder er netop det, der skaber en spændende og udviklende debat; men jeg synes, at det må være en naturlig ting at forvente, at et debatindlæg er ærligt ment og giver udtryk for en debattørs mening og tro.

Hvis du skriver et indlæg blot for at lege med en idé eller provokere, kunne du så ikke gøre opmørksom på dét i indlægget?

Jeg ved snart ikke, hvor jeg skal gå hen for at kunne tale oprigtigt med nogen om det at tro.


venlig hilsen

Kirsten

K: - Jeg ved snart ikke, hvor jeg skal gå hen for at kunne tale oprigtigt med nogen om det at tro.

Hej Kirsten!

Velkommen i klubben..! Jeg har af og til et stort ønske om at snakke med en teolog om mine religiøse spekulationer. Jeg har en fiks idé om, at det skal være én, jeg ikke kender personligt. Men modet udebliver i sidste øjeblik, så endnu har jeg ikke fået tastet nummeret for at aftale tid til en samtale.

K: - Du har skrevet, at "Omvendelse til troen på Jesus er så nemt som at klø sig i nakken." Jeg kan kun glæde mig på dine vegne over, at du synes, at det har været så let. Jeg kan ikke tale for andre; men for mig er min kristne tro dyrebar og dyrekøbt, og min vej dertil har ikke været nem.

Jeg ved udmærket, at det kan være kompliceret. Det er først på det seneste, jeg kom til at opfatte Jesus og de to røvere på henrettelsespladsen ud fra en ny synsvinkel (idéudvikling!). Den ene røver kom til tro næsten pr. omgående. Hvis det virkelig er så nemt at modtage Jesus, er der vel ingen grund til at komplicere sagen.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære KirstenS

tak for dit indlæg, det giver noget konstruktivt at tænke videre over.
Og tak for din åbenhed - jeg har sendt dig en pm for lidt siden.

Mvh.
tau

Hej hoeg



Godt spørgsmål!
Jeg tror godt det kan være konstruktivt!

At provokere bare for at at provokere for sin egen morbide fornøjelses skyld vil jeg kalde chikane.
Hensynsløs spild af spalteplads og andre menneskers tid og opmærksomhed.

Modsigelser/provokationer, som udspringer af egen uafklarethed og et personligt ønske om
at komme til mere klarhed -
- eller som skyldes at man brænder for at formane/advare andre,
som men mener er på farligt vildspor -
mener jeg derimod sagtens kan være konstruktive.

Herrens mølle maler til tider langsomt; men den maler.

Jeg kan kun opfordre til, at vi tager hinanden alvorligt, så vidt muligt giver vores egne intentioner til kende
og undgår skjulte dagsordener.
Mange af os har troskampe og skriver med bæven om tro og tvivl.

Vi er alle mennesker af kød og blod, og når det gælder livet - det evige liv i Guds rige - skriver vi med vores hjerteblod, selv om det på skærmene derude kommer til at ligne ganske almindelige elektroniske bogstaver ..

kristina

Hej hoeg



Det kan jeg godt forstå - og også varmt anbefale!

Jeg selv har haft mange lange præste-samtaler, før jeg blev omvendt fra vantro > tvivl > kristen overbevisning.
Det tog et års tid.

Men nu er der jo mange slags teologer ..
Tror du ikke, det er lidt af et sats bare at slå op i telefonbogen og ringe til den første den bedste (som måske slet ikke ér den bedste for dig) ?

kristina

k: - At provokere bare for at at provokere for sin egen morbide fornøjelses skyld vil jeg kalde chikane.

hej kristina!

Ja, helt enig. Modsigelse og provokation uden substans kan ikke være frugtbart.
Idéudvikling, som jeg har omtalt, kommer ind i en erkendelses-proces ved at se en sag fra en helt anden synsvinkel end den tilvante. For eksempel kan nøgleorden her være provokation.

Jesu ord blev af samtiden opfattet på to måder: Nogle kom til tro, mens andre blev provokeret, herunder den jødiske elite. Der er kun de to muligheder. Mennesker, der har forstået budskabet (ordet), kan ikke være neutrale.
De provokerede reagerede med afstandtagen, beskyldninger om gudsbespottelse, hån og spot. Efter Lazerus-underet kunne de provokerede Jøder ikke klare mere. De besluttede, at Jesus skulle slås ihjel.
Der er en dyb symbolik i, at Jesus blev korsfæstet sammen med to røvere, én på hver side. Den ene røver kom til tro, mens den anden reagerede med hån og spot. I vore dage reagerer folk helt på samme måde som på Jesu tid, hvis de altså har forstået Jesu ord.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Faidros

Ha ha!


Nå, men du skrev:Ja - men der er også i rimelig grad frihed for os kristne til at mene, hvad vi er overbevist om.

Faktisk oplever jeg at jeg tit blir mødt med åbenhed og lyttende ører hos andre kristne, når jeg f.eks. fortæller, at jeg har fået en anden holdning til ting, som vi normalt har samme holdning til, samme holdning som vi mener at Bibelen har.

Det er sjældent, at nogen reagerer negativt eller dømmende overfor min tro, - men det sker, det vil jeg gerne medgive.

Men min frihed til at mene, hvad jeg er overbevist om, har jeg, den styrer jeg selv, og det kan højest begrænses til at jeg undlader at sige noget i en samtale, hvis jeg på forhånd ved, at det vil udløse en konflikt eller stor bekymring hos den, jeg taler med om det. Som kristne kan vi godt komme til at reagere med afvisning og prøve at lægge låg på nye tanker og idéer, fordi vi kan være bange for, at vi selv eller andre er på vej væk fra Gud. Det ligger jo ligesom i at være kristen, at jo nærmere Gud, jo bedre... Fordi vi er sikre på, at hos Gud hører vi til.

Mvh. tau

k: - Jeg selv har haft mange lange præste-samtaler, før jeg blev omvendt fra vantro > tvivl > kristen overbevisning.
Det tog et års tid.


hej kristina!

Det er langt fra alle (for eksempel røveren på korset), der får så lang tid til rådighed. Moderne undersøgelser viser, at mange mennesker, der under normale betingelser betegner sig som ikke-troende, begynder at bede, når de rammes af pludselige ulykker og sygdomme. Eksperter (Niels Christian Hvidt, m.fl.) antager derfor, at der bedes langt flere bønner på landets hospitaler end i kirkerne. Sygehusene er vore dages bønnehuse, siges det. Det kan tænkes, at denne pludselige religiøsitet også opstår i dødsøjeblikket, så fremt folk ikke er bedøvet af medicin. Omvendelse kan tilsyneladende ske på ganske kort tid.

k: - Men nu er der jo mange slags teologer .. Tror du ikke, det er lidt af et sats bare at slå op i telefonbogen og ringe til den første den bedste..?

Nej, det er ikke tilfældige teologer, jeg tænkte på, men præster og andre jeg har kendskab til fra forskellig omtale.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg tror, at den fortælling er usandsynlig, fordi du vælger at betragte den som usandsynlig. Der er tale om, at du har et filter for dit sind, og det filter er så desværre et som sier evangeliet fra. Endda i så høj grad, at du mener, at du må være lykkeligere end de kristne.

Men, mon ikke du dybest inde har et sted, hvor du ønsker at finde Gud / Lyset / Sandheden / whatever du kalder det. Mange mennesker jeg kender, har netop søgt efter dette, og fundet frem til Jesus som svaret. Jeg tror ikke, at de har oplevet kristendommen som en begrænsning, snarere en voldsom udvidelse af deres verden.

Hej P -

Ja! Jeg tror at alle mennesker har en længsel efter livet, lyset, kærligheden, en verden hvor alt er godt!
Åb 21: ... og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere. Thi det, der var før, er forsvundet.

For mange mennesker er det en drøm, en illusion som er uden substans. Det gælder alle dem, der ikke tør, ikke kan, ikke vil tro på Kristi opstandelse - at det er sandt at han i kød og blod opstod fra de døde, at han lever nu, og at vi alle er inviteret til at følge ham ind i syndsforladelsens rige, det evige Paradis.

Mange har det som apostlen Thomas, som ville se det, før han kunne tro det u-trolige:
Thomas, også kaldet Didymos, en af de tolv, havde ikke været sammen med dem, da Jesus kom.
De andre disciple sagde til ham: »Vi har set Herren.«
Men Thomas sagde til dem: »Hvis jeg ikke ser naglemærkerne i hans hænder og stikker min finger i naglemærkerne og stikker min hånd i hans side, tror jeg det ikke.«

Det fik han lov til!
De har vi, som lever nu, ikke lejlighed til.
Men Jesus sagde jo, at Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Så vi må nok tro det, før vi kan se det!

Det er, som du skriver, ikke en begræsnning, men tværtimod en fantastisk udvidelse af verden at komme til tro på, at det virkelig er sandt, at Jesus i kød og blod opstod fra de døde. At han lever nu. At vi alle er inviteret til at følge ham i opstandelsen på den nye jord.

Frihed er: at kunne komme præcis som man er og af ren nåde få lov til at leve i syndsforladelsens rige: det evige Paradis.

Og det er ikke kun fremtidsmusik - vi har allerede her og nu fået "forsmag af himmel på jord!

For Gud friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige! (Kol. 1,13)

Vi ér flyttet!

kristina

Som en lidt flabet bemærkning, så skal du lige huske at melde flytning til folkeregisteret!

Nå, flabethed til side og hofter fat.

Frihed er noget helt andet, noget meget mere forpligtende, og det er at opgive min troløshed over for det liv, jeg er så forpligtet på at leve som en nærværende person - og ikke som en sværmerisk åndefugl på fri flugt i et irrationelt okkult rum.
Jeg skal være til stede med mit hele JEG og ikke flygte ind i religiøse tåger. Når det af og til lykkes, fornemmer jeg mig som et frit menneske, fordi jeg ikke gør det af pligt og skyld, men fordi friheden kom.

PS: Hvorfor sætter du en accent aigu over e'et i 'Vi ér flyttet'?
Det får dit 'e' til at lyde som 'e' i allé!

uanset om der er tale om flabethed eller petitesse-fiksering så anvendes accent aigu da i det mindste i alm. dagligdags-skrift til at præcisere hvor trykket er ment at ligge i en sætning.

"vi ér flyttet" lægger det primære tryk på tidspunktet for handlingen, som en ekstra understregning af at den allerede er gennemført.

Mvh ChristianF

Netop!
Tak for hjælpen, Christian ..

kristina

Hej Kristina!


Jamen dog! Det må der vel så være en god grund til.


Næ ikke længere; det kunne det måske have været dengang jeg stadig nærede et naivt og lønligt håb om at kunne opnå en sammenhængende og meningsfuld dialog om det kristne Gudsbillede; men som årene er gået er denne illusion blevet stedse sværere at opretholde, da jeg opfatter de fleste af de som svar jeg får fra dig som alt for selvmodsigende og usammenhængende til at de giver nogen mening.
Og de svar som du her har givet lever på fornemste vis op til den tradition. Først så påstår du at Gud er almægtig, og kan gøre lige hvad han vil, for så dernæst at hævde at det kan Gud alligevel ikke, for Gud er kærlighed og kærlighed sætter fri



Jo, den som er villig til at gå i helvede for at redde både venner og fjender.


Dette er heller ikke mig muligt, jeg giver blot udtryk for den opfattelse som jeg har udfra de tråde som har berørt emnet i de forløbne år.

mvh Tom