Hej alle.

Jeg har to overordnede spørgsmål, som jeg ville blive glad for at få besvaret.

Indledende vil jeg blot sige, at jeg har en ven, der ikke er kristen, og som kalder sig selv ateist. Det har jeg mærkeligt nok først fundet ud af for nyligt, selvom vi har kendt hinanden i næsten 6 måneder. Han opfører sig dog kristent, idet han er flink og hjælpsom overfor andre og ikke tænker på sig selv hele tiden, som der ellers er så mange andre, der gør. Han fortalte mig forleden, at han tit onanerer, og ikke føler han gør noget forkert ved det. Jeg selv har kun prøvet det et par gange, da jeg var mindre, men fandt hurtigt ud af, at det føltes forkert og har ikke gjort det siden.

Og nu til spørgsmålene:

1. Først og fremmest siger Luther, at ingen gerninger er gode, hvis de ikke er gjort med Kristus i hjertet. Betyder det, at min ven ikke kommer i himlen, når han dør?

2. Er det forkert at onanere? Siger biblen virkelig det? Jeg tænker her især på historien om Onan, der ikke ville gøre sin afdøde brors hustru gravid og derfor blev straffet af Gud. Er der andre steder, der taler imod onani? Og betyder dette også, at min ven heller ikke pga. dette kommer i himlen? Og fordi jeg prøvede det, da jeg var lille, kommer jeg så heller ikke i himlen?

På forhånd tak.

Mvh. Mads.

Hej LutherGlæde - velkommen til!
Dejligt brugernavn du har valgt dig der!

Som svar på dit spørgsmål om onani kan jeg sige, at der ikke er bibelsk belæg for at antage, at onani skulle være en synd.

I Bibelen står der om Onan, at han lod sin sæd spilde på jorden, men hans synd var ikke selve handlingen, men hans motiv: han spildte sin sæd for at unddrage sig sin svogerpligt, da han ikke ville være far til børn i brors navn.

Dit andet spørgsmål om, hvem der kommer i himlen, kan jeg ikke svare på. Det ved kun Gud.

Men jeg kan da sige, at ifølge Bibelen afhænger vor frelse ikke af vore synders antal og størrelse, men af kun af dette:

Tror vi, at vi er fortabt uden Jesus, som har sonet alle verdens synder? - og kalder vi på ham og beder ham tilgive og frelse os?
Hvis vi gør det, kommer vi i himlen.

Om din ven kommer ind i Guds rige, selv om han bekender sig som ateist, kan vi ikke vide.
Så længe vi lever her i verden, har vi nemlig muligheden for at blive omvendt til at tilhøre ham, som døde på korset for vores skyld.

Jesus har af kærlighed til os syndere givet os sit eget liv til vor frelse. Uden ham kan selv de bedste og smukkeste næstekærlige handlinger ikke hjælpe os ind i det kommende Paradis på den nye jord.

Jesus er Vejen, Sandheden og Livet.
Ingen kommer til Faderen uden ved ham.

kristina

Det kan Johannes vist svare på i sit 3. kapitel:
v16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. v17 For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. v18 Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.


I beretningen om Onan er det ikke onanien der er Onans synd, men hans motiv for at onanere.
Der er ikke noget i Bibelen der giver belæg for, at onani i sig selv skulle være syndigt. Men det er med onani som alt andet i denne verden, at det kan blive en besættelse, og i så fald kan vi begynde at tale om synd.

Endelig kan det tilføjes, at onani kan være en synd, hvis det sker sammen med syndige tanker. At bedrive hor i tankerne er lige så syndigt som at udleve tankerne. Om onani er syndigt afhænger altså i høj grad af hvad der sker inde i hovedet. Det er derfor svært at sætte sig til doms over, da vi jo ikke kan læse andres tanker.

Men onani er altså ikke i sig selv syndigt. Kun hvis det følges med syndige tanker.

Hej Lord Dean



I forholdet til vores medmennesker er der sandelig forskel!

I vores forhold til vor Herre og Frelser er der ganske rigtigt ingen forskel!

For ingen synd kan være så lille, at den ikke skiller os fra Gud og fører til fortabelse.
Vi fødes som syndere ind i denne faldne verden, og vi forbliver syndere, alle som én, så længe vi lever.

Den afgørende forskel mellem os er således ikke, om vi begår små eller store synder, men om vi er tilgivne eller ikke tilgivne syndere, dvs. om vi holder os til Kristus i tro på, at han har sonet al verdens synd.

Hvis vi gør det, lever vi i hans tilgivelse, og så er vi forsonede med Gud og kommer i himlen!
- det er det glædelige budskab!

kristina

Hej Kristina

Han spurgte til sin vens frelse, og der har mellemmenneskelige relationer og opfattelse af synd ikke nogen betydning. Der er det alene Guds syn på synd der tæller, og derfor valgte jeg kun at forholde mig til det. Ingen grund til at hive irrevante forhold ind i forklaringen.

Jeg mener selv, at min supplerende forklaring var både korrekt og relevant, men var ikke ment som en kritik af, hvad du selv skrev.

LutherGlæde spurgte også til sin egen frelse: "Og fordi jeg prøvede det, da jeg var lille, kommer jeg så heller ikke i himlen?" - og et sådant spørgsmål syntes jeg fortjente en supplerende bemærkning - et bibelsk svar, som forhåbentlig kunne bringe den bekymring ud af verden.

kristina

Hej LutherGlæde,

Hverken du eller jeg eller Luther eller paven har belæg for at udtale sig om hvem der ikke kommer i Himlen. Hvad der kan siges er, at onani er en synd, og at det er bedst for vores sjæl og for vores frelse at afholde sig fra.

Gud vil gerne frelse os. Gud vil gerne tilgive os.

Han skal nok gøre alt hvad der er muligt både for dig og for din ven. Når et menneske handler godt, så er det Gud der giver evnen og tilskyndelsen til det, og lader mennesket se det gode i Guds lov.


Ja, onani er forkert, som historien om Onan viser.

Straffen for ikke at ville udføre sin svogerpligt var ikke til døden, men en ydmygelseshandling (5 Mos 25,7–10).


Gud arbejder på din frelse, og der er ingenting du har gjort som kan gøre det umuligt for ham.

Stol på Gud, bed om tilgivelse, og opsøg skriftemålet... Gud er ikke ude på at dømme dig, men på at tilgive dig. Han er en kærlig far, som ønsker det bedste for sine børn.

Mvh. Steffen

PS: Jeg er katolik, og mit svar er ikke tilnærmelsesvist luthersk.

Hej LutherGlæde.

Nej, det siger Bibelen intet om at det skulle være. Det kan du jo også selv læse - Du gengiver jo glimrende hvad historien om Onan handler om - nemlig at Onan bryder med en lov om svogerpligt, som vi iøvrigt idag opfatter som aldeles uetisk. Ikke just det bedste grundlag at basere en etik på og da slet ikke når, historien nu ikke handler om onani, men om Onans oprør mod datidens lovgivning om svogerpligt, som vi i dag finder uetisk.

Hvem går ind for den lov i dag? Ikke nogen i dansk sammehæng, såvidt jeg ved.


Nej, onani er hverken rigtigt eller forkert. Det er heller ikke forkert ikke at gøre det - ergo er det hverken specielt rigtigt eller forkert at tilfredsstille sin seksuelle behov på/med egen hånd.

Det er derimod så naturligt og sundt, som at spise OTA solgryn til morgenmad, men det betyder jo ikke at det er rigtigt at spise OTA solgryn til morgenmad... man kan jo også bare lade være med at spise OTA solgryn til morgenmad.

Mvh ChristianF

PS: I hvilken grad, der er tale om en formel samfundslov er en anden sag... pointen er at Gud slår Onans bror ihjel og Juda påbyder så Onan at udføre sin svogerpligt ved at dyrke sex med den henrettede brors kone, for at han skal give ham afkom pr. stedfortræder. Han undrager sig... og konsekvensen er Guds vrede igen. I dag opfatter vi denne "svogerpligt" som uetisk.

Hej Steffen

Jeg er meget overrasket over det du skriver her! Er det officiel Romersk-katolsk lære, at onani skulle være en synd, eller er det din personlige tolkning?

Der står i hele Bibelen ikke et eneste ord, om kunne tydes i retning af seksuel selvtilfredsstillelse.
Således heller ikke en gang beretningenen om Onan, som jo havde sex med sin svigerinde, inden han, som der står, spildte sin sæd på jorden.

At Gud lod Onan dø, kan jeg med min bedste vilje ikke se havde noget med den spildte sæd at gøre, men kun at det i dette tilfælde åbenbart var afgørende, at han skulle opfylde sin svogerpligt.

I øvrigt var døden formentlig dengang at foretrække hellere end den ydmygelse der er skrevet om i 5.Mos. 25.
Og samfundslovene var under alle omstændigheder midlertidige og kun gældende for den daværende stat Israel.

Hvordan jøder tolker den sag, ved jeg ikke, men som kristne er vi jo under alle omstændigheder under den nye pagt i Kristus.

Du har ret i, at dit svar er uluthersk, og dermed, efter min overbevisning, ubibelsk ...

kristina

Hej kristina,

Det er officiel katolsk kristen lære, og i overensstemmelse med en enig katolsk kristen tradition.

Seksualiteten har to mål: At forene to mennesker i kærlighed, og at sikre nye medlemmer til det menneskelige samfund. Hvor seksualiteten anvendes i modstrid med disse to mål, der er der tale om en forstyrrelse af seksualiteten.

Biologisk og teologisk set er en mand beregnet på at forenes med en kvinde, og modsat. Det skal føre til forening, glæde og kærlighed. Selvtilfredsstillelse er imod kærlighedens natur, og fører til isolation, skam og skuffelse. Der er en enorm kraft i den menneskelige seksualitet, og når denne rettes væk fra sin rette bestemmelse bliver den destruktiv.


Der behøver ikke stå noget direkte i Biblen.

Men onani er klart uforenligt med det absolut positive billede af sex, som Biblen giver, og det eneste sted det findes beskrevet straffes det med døden. Dertil kommer den enige katolske tradition.


Ja, det er klart at det er det vigtigste. Onan brugte onani som prævention, og gjorde bevidst samlejet ufrugtbart, hvilket Gud straffer med døden.


Tja... det forekommer mig noget tyndt.


Hvis du med ubibelsk mener at vi i stedet for at prøve at stykke en "bibelsk" etik sammen af lidt vilkårligt valgte skriftsteder (sådan som Luther gjordei spørgsmålet om polygami), ser på det totale billede af menneskets værdighed og seksualitet, sådan som det direkte og indirekte er kommet til udtryk i åbenbaringen, så har du sikkert ret.

Mvh. Steffen

Hej Steffen, tak for dit svar, som overrasker mig.

Vi er helt uenige. Den katolske tradition er meget langt fra, hvad jeg selv tror på her, og jeg kan ikke finde belæg for det du skriver.

Du skiver, at onani-forbudet ikke behøver at stå i Bibelen, men henviser til den katolske kirkes tradition. Den kan jeg jo ikke bruge som argument, da jeg ikke er katolik.



Ja, netop, en enorm kraft, som, når den fortrænges, kan blive uhyggeligt destruktiv.

Hvad skal ugifte katolikker stille op med deres seksualitet, hvis de ikke er i stand til at sublimere denne naturlige drift til noget, som kirken ikke har dømt syndigt?

kristina

.

Åh - jeg var lige ved at skrive "Herre Gud da" - så det gør jeg: Herre Gud da

Det er morsomt og inspirerende at opleve, at nogen gør sig til talsmand for en så nidkær apologi for afsavnets lyksalighed med en fornægtelse af og en prissættelse af de nødvendige livsytringer, mennesket i dets skabelse er udstyret med.

Livsytringer er sunde - askese er ukristelig.

Hej Steffen!


Ja, og til blindhed og indtæret rygmarv!


Noget tyder på at du ikke kan kende forskel på onani/masturbation og coitus interruptus/afbrudt samleje.

mvh Tom

Hej kristina og tros,

Jeg havde nu heller ikke forventet den store forståelse fra nogen af jer


Jeg henviser til en enig kristen tradition, som burde få selv en lutheraner til at tænke sig om en ekstra gang. Og så henviser jeg til helheden i stedet for blot et enkelt vers her og der.


Hvem taler om fortrængninger?

Jeg deler i øvrigt ikke Freuds dystre menneskesyn. Jeg er mere til Jesus og Paulus og sådan nogen.


For det første skal vi lære at beherske vores naturlige drifter, uanset om det er lysten til mad, lysten til søvn eller lysten til sex. Dernæst skal vi for det meste gifte os.

Paulus skriver heller ikke, at dem som "brænder af begær" bare kan ordne det selv, men henviser dem til ægteskabet, som er det eneste sted for den direkte udfoldelse af den menneskelige seksualitet.


Både livsytringer og askese er uundværlige i den kristne tro.

Med mindre du har opfundet en helt ny betydning til ordet "kristelig" så er fasten en lige så selvfølgelig praksis som festen.

Dine øvrige kommentarer kan jeg ikke rigtig bruge til noget.

Mvh. Steffen

Hej Steffen -
- det er jeg ked af. Det havde jeg faktisk ikke troet, at I troede.

Det er naturligvis ikke er nyt for mig, at RKK's eksegese på væsentlige punkter adskiller sig fra den evangelisk-lutherske, og jeg har stadig respekt for jeres overbevisning og ser jer katolikker som brødre og søstre i Kristus.

Men lige på dette punkt må jeg bekende min helhjertede protest.

Det kan måske forekomme at være i småtingsafdelingen, men det er det så alligevel ikke, fordi det for mig at se rummer et element af gerningsretfærdiggørelsesbestræbelser. Frygteligt ord - - men du forstår sikkert, hvad jeg mener med det.


Jeg kender ikke til nogen enig kristen tradition.
Der står ikke eneste ord on sagen i Skriften, og jeg ved ikke, hvad forbudet skal gøre godt for.


Jeg deler heller ikke Freuds syn, slet ikke, men holder mig til Jesus og apostlene, som ikke har nævnt noget, der kan tolkes i retning af et onani-forbud.


Hvorfor det?
Skal vi ikke hellere have fokus på Gud og næsten og rette vores engagement og opmærksomhed udad end bruge energi på at kæmpe mod vores egne gudskabte drifter? Når der nu ikke forligger noget forbud?

Og ægteskab er jo i hvert fald udelukket for både småbørn og katolske præster ..


Nej det gør han ikke.
Men hvis vi skal bygge vores tro på, hvad han ikke har skrevet, er vi ude i det store gætteværk.

Og når der ikke står noget om det nogen steder, tror jeg godt vi kan regne med, at det overhovedet ikke var noget problem og stadig ikke behøver at være det.

Det er min faste overbevisning, at der ikke findes frivillige martyrer.
Jeg tror ikke, at nogen rettelig kan regnes for martyr, som ikke har bestræbt sig for at undgå martyriet, jfr. disse gode linjer fra "Befal du dine veje":

Ved sorg og selvskabt plage
du intet retter ud,
thi intet kan du tage,
alt kan du få af Gud.

Martyrer er hverken søjlehelgener eller flagellanter.
Det er troende, som uanset omkostningerne - også når det gælder livet - bekender deres tro på Kristus og nægter at forlade Vejen, Sandheden og Livet.

Og dem er der flere af i vor tid end dengang nogle af dem blev kaster for løverne.

kristina

Hej kristina,

Ærlig talt nej, og jeg kan ikke forstå hvorfor retfærdiggørelsen pludselig skal bringes på banen?

Kan det ikke tænkes at der findes mennesker som ønsker at gøre det rigtige og handle i overensstemmelse med Guds skaberordning af andre årsager end at de vil "frelse sig selv"? Skal alting absolut presses ned i en teologisk model så det svarer til en eller anden tysk teologs personlige erfaringer?

Vig bag mig, Luther...


Det svarer til en kaptajn på et stort hangarskib, som hellere vil bruge tid på at diskutere strategi med sin overordnede og sejle i den rette formation med de andre skibe, end han vil sørge for vedligeholdelse af motorerne. Efter noget tid vil dette skib hverken kunne sejle i formation eller udføre missionen.

At beherske sine drifter betyder at gøre sig til herre over dem. Alternativet er at være deres slave, og så er man en meget ineffektiv soldat. Det er derfor Paulus er "hård ved sin krop" og det er derfor fasten er en del af den kristne fromhedspraksis.


Eller at det blev regnet som noget selvfølgeligt, der er implicit i åbenbaringens totale billede af mennesket og dets seksualitet - hvilket den kristne såvel som den jødiske tolkningstradition kunne tyde på.


Martyr og asket er to helt forskellige tjenester, hvorfor skal de nu pludselig inddrages?

Er det i øvrigt ukristeligt at faste?

Mvh. Steffen

OK, Steffen, nu vil jeg ikke trække vores uenighed meget længere og vil nøjes med at svare på dine spørgsmål:



Martyrium og askese er ganske rigtigt ikke det samme, men askese (hvad enten det drejer sig om sex, mad eller nattesøvn) som er selvvalgt og ikke påbudt, kan sagtens være lig med et selvvalgt martyrium.

At afstå fra mad, søvn eller sex er ikke nødvendigvis ukristeligt, men kan være det.
Det afhænger af omstændighederne.

Hvis et menneske har lettere ved at samle sine tanker og fordybe sig i Guds ord ved at lade være med at spise, drikke, sove eller dyrke sex, så er det naturligvis en velsignelse og værd at anbefale.

Men hvis det er en fromheds-pligt, så kan mangel på mad, søvn og sex meget let kan føre til, at al asketens opmærksomhed rettes mod sine naturlige og uopfyldte behov, hvad enten det drejer sig om at "brænde af begær", være hundesulten eller bare trænge til en lur.

Jeg ser ikke nogen grund til at forsøge at bekæmpe de nævnte drifter til ingen verdens nytte.
Det synes jeg er lige så meningsløst som, som yogierne, at øve sig i at holde vejret så længe som muligt.

Jeg tror, at Gud har helt andre planer med os end at vi skal pålægge os selv og andre den slags byrder.

Jesus siger: Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile.

kristina

Tag mit åg på jer og lær af mig, thi jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let.

For den troende er Herrens påbud - hvad enten det er fattigdom, afholdenhed, faste eller bøn - ikke noget trist og tungt, men noget godt. Guds bud er ikke til for Guds skyld, men for vores egen, fordi det i sidste ende er det bedste for os... det lader til at være en ret overset pointe i luthersk sammenhæng.

Fasten er til for at minde os om, at af alle slags mad, så er det dog kun Guds Ord som virkelig mætter, og for at frigøre os fra uhensigtsmæssige bindinger til denne verden. Det er måske "til ingen verdens nytte", men verdens nytte er ikke Kirkens nytte

Den kristne Kirke er engageret i en åndelig krig, og det kræves af soldaterne at de er disciplinerede.

Seksualetikken derimod, er til for at vi i udfoldelsen af vores seksualitet, lærer om kærlighedens væsen - og dermed i bund og grund om Guds væsen og Guds kærlighed. Det er i den menneskelige seksualitet mere end noget andet sted i skaberværket, at Treenighedens mysterium klarest afspejles - her er en kærlighed som er fri, trofast, livgivende og total. Dette er det kristne evangelium om sex - ikke en række vilkårlige regler for hvad man ikke må.

Hvis du siger, at onani ikke er umoralsk, så har du sagt at sex ikke behøver være udadrettet mod et andet menneske, men kan være rettet alene mod begæret og lystfølelsen.

Så for at opsummere, så er fasten at sige nej til noget godt, for derigennem at sige ja til noget endnu bedre, mens en moralsk livsførelse er at sige nej til noget dårligt for bedre at kunne begribe det højeste gode gennem det lavere gode.

Mvh. Steffen

PS: Kristendommen er lavet til mennesker og Gud er meget tålmodig. I den åndelige krig hænder det at vi falder og bliver såret - derfor blandt andet skriftemålet, som vi taler om i en anden tråd. Den kristne bør være motiveret af kærlighed til Gud snarere end af frygt, og bør også have tålmodighed med sig selv.

Hej Steffen
Ja, naturligvis!
Nej, på ingen måde overset!
Vi er jo bare ikke helt enige om, hvad der er Guds bud og hvordan det skal forstås, og hvad der er menneskebud.


Formålet er fint nok, men hvis jeg er meget sulten, tænker jeg mere på mad og min egen slunkne mave end på Guds ord.

Så jeg mener ikke, det er uhensigtsmæssigt at spise sig mæt.

Og når jeg skrev "til ingen verdens nytte", så mente jeg "til slet ingen nytte".
Men ok, fair nok, I asked for it, og jeg tager din smiley som et tegn på, at du godt ved, at du er ude i lidt ordkløveri her. Det skal der også være plads til!

Jeg er naturligvis ikke principiel modstander af faste, hvor den kan bruges til at styrke opmærksomheden og samle tankerne om Kristus.
Måske kan faste også være en hjælp til at frigøre sig fra uhensigtsmæssige bindinger, som du skriver.
F.eks. afhængighed af kristne debatfora .. hmm .. det kan da godt være jeg skulle forsøge mig med lidt netfaste, Café Thomas serverer tit noget stærkt vanedannende ..

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=390

kristina

Hov nej, det må du ikke Kristina.

Café Thomas er ganske vist vanedannende; men det er dine gode indlæg så sandelig også. Du kan ikke efterlade os andre her med Kristina-abstinenser.


venlig hilsen

Kirsten

Faste = at spise paa fast food outlets.
MVH Bluerover1