Jeg var i Sydafrika engang, og mødte denne prædikant, som havde haft et par menigheder i Zimbabwe (før det gik helt galt deroppe).

The Shekinah Glory of Christ at His Coming

Kort fortalt er indholdet i hans fortolkning, som han siger, at Gud har givet ham, at
1) der er ikke nogen 7 års lidelsesperiode, eller nogen bortrykkelse
2) Jesus kommer igen, og vil vandre med de troende i 3½ år
3) De troende vil kunne se Jesus synligt i denne periode

Jeg synes det var en meget opmuntrende bog. Jeg har aldrig helt tændt på den klassiske undervisning om endetiden, som inkorporerer en særlig AntiKrist, og en bortrykkelse. Så for mig var denne fortolkning umådelig interessant, da jeg nu bedre kan forholde mig til at se frem til, at Jesus kommer igen.

Altså...

Bibelen fortæller at vi bliver bortrykket. Så jeg kan ikke se at en pastors egen fortolkning ændrer noget ved det.

Vi kristne skal se frem til bortrykkelsen. Det er jo fantastisk at Jesus kommer og henter os, hvorefter vi skal være sammen med Jesus i 7 år (og altid), på det man kan kalde en bryllupsrejse.
I de 7 år er der trængsel på jorden hvor de tilbageladte ser antikrist m.m.

Det er uden belæg at tro at Jesus skal vandre på jorden i 3½ år. Jesus skal regere i 1000 år (efter trængslen hvor 1000års riget oprettes).

Hej Jonas

Det er så netop det som jeg ikke tror på, og jeg mener at forklaringen står tydeligt i det omtalte link.

Jeg ved godt, at det ikke er den klassiske opfattelse, som prædikes i menighederne, og jeg har også haft kristne til at le ad mig, når jeg prøvede at præsentere materialet. Så jeg kan ikke bebrejde nogen, hvis vedkommende foretrækker den klassiske forståelse, som du har præsenteret.

Jeg tror ikke, at jeg ligger på klassiske forståelser af alle bibelske emner, det beror nok sådan lidt på min egen intuition omkring emnet. I mine øjne opfordrer den klassiske forståelse af bortrykkelse til en form for eskapisme, hvor man blot ser frem til at blive bortrykket.

Indimellem er der også kristne, som erkender, at den måske ikke holder vand. Jeg kan huske at pastoren i en menighed jeg kom i, pegede på Åbenbaringsbogen 7.14:
v13 Og en af de ældste tog til orde og spurgte mig: »De, som står klædt i hvide klæder, hvem er de, og hvor kommer de fra?« v14 Jeg sagde til ham: »Min herre, du ved det.« Og han sagde til mig: »Det er dem, som kommer fra den store trængsel, og som har vasket deres klæder og gjort dem hvide i Lammets blod.
og sagde, jamen hvis de har været i trængselen, så er de altså ikke blevet bortrykket før trængselen.

Personligt har jeg så valgt at tage skridtet fuldt ud og sige, jeg tror ikke at profetierne peger frem mod en bortrykkelse, men jeg tror at profetierne peger imod, at vi endnu kun har haft halvdelen af Jesus' jordiske tjeneste. Jeg tror, at den salvede prins, som omtales i Daniel 9,25-27 er Jesus. Altså, han vil slutte en stærk pagt (nye testamente = den nye pagt) med de mange i en uge. Men midt i ugen (efter 3½ års tjeneste) vil han bringe slagtoffer og afgrødeoffer til ophør (hvad Jesus jo netop har gjort, det var det han gjorde på korset). Ødelæggeren kommer på vederstyggelighedens vinger, og det varer, indtil den ødelæggelse der er besluttet, vælder frem mod ødelæggeren selv. (dette tror jeg er en beskrivelse af det som Paulus kalder for "hedningernes tid").

Den store hvide flok, er de der er blevet dræbt i den store trængsel. Det er IKKE de 144.000, og ikke den bortrykkede kirke.

Vi kan være sikker på at mange vil blive omvendt umiddelbart efter borttykkelsen, og mange af dem vil blive dræbt. Jeg er sikker på at de kristne vil blive hadet.
En del vil blive dræbt i naturkatastrofer, og en del vil blive dræbt.

2 argumenter er at vi ser de 2 vidner (Moses og Elias), blive myrdet.
Og kristne vil hverken kunne købe eller sælge. Det vil gøre det svært at overleve.

+ at når Gud hælder sin vrede ud over jorden, så vil det være meget upopulært at sige til folk at de skal elske og prise Gud.

Hej Jonas

Her vil jeg lige, til jeres overvejelse, indskyde et bortrykkelses-link hvor der gøres rede for de tre mest almindelige tolkninger.

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=233

For mit eget vedkommende holder jeg mig til første tolkning, som er den eneste, jeg kan få til at hænge sammen med Bibelens øvrige tekster.

De andre to synes jeg er meget "kreative", men, som der står i link'et, det kan umuligt være afgørende for nogens sjælefrelse, om man har tolket denne vanskelige tekst korrekt.

kristina

Hej P_sniksnak



Er du sikker på, at det er "den klassiske opfattelse"?
Mit gæt er, at den er ret ny, og kun er almindelig i nogle af frikirkerne, men det kan da godt være, at jeg tager fejl.

Jeg ved ikke hvem og hvor mange, der regner med den tolkning. Selv er jeg først i de senere år blevet opmærksom på den.

Og "tusindårsriget" er i hvert fald ikke nævnt i Bibelen.

Udtrykket "de tusind år" er nævnt i Åbenbaringsbogen kap. 20 vers 3, 4, 5, 6 og 7, et tal, som jeg tror er lige så symbolsk som de 144.000 = identisk med "den store hvide flok"

Men det er heldigvis ikke ikke en sag, vi behøver at være enige om!

kristina

Hej Kristina

Okay, det har jeg faktisk aldrig tænkt over. Det kan da godt være, at det er en nyere foreteelse. Det må jeg da iøvrigt undersøge en dag.

Sat overfor de 3 opfattelser, som omtales i linket på JesusNet, så er Roland Plett's opfattelse vel nærmest en fjerde opfattelse.

Roland Plett havde nogle flere interessante vinkler, som jeg godt kunne have lyst til at omtale. Men jeg vil først lige se om interessen er der. Og ja, du har ret, jeg tror ikke at frelsen står og falder med, om vi har den rette tolkning.

mvh Peter

Hej Jonas
hm hm .... jamen hvor er kirken så henne? Jeg må egentlig sige, at jeg på det seneste netop har regnet med, at den store hvide flok var kirken, og at de 144.000 er nogle som ihvertfald helt sikkert er israelitter/jøder. Ellers ville det nærmest virke mærkeligt at nævne hver af stammerne med navn.

Egentlig rettede jeg et langt alvorligere angreb på den klassiske opfattelse med min udlægning af Daniel 9,25-27. Disse linier tages i den klassiske opfattelse (som Kristina lige har forklaret mig ikke er klassisk), som en beskrivelse af AntiKrist, den store og slemme falske frelser, som skal fremstå, og skabe en falsk fred i 3½ år.

Jeg kan iøvrigt lige underbygge min opfattelse af, at det er Jesus som omtales i passagen: Daniel 9,26:
v26 Når de 62 uger er gået, bliver en salvet fjernet uden dom, og byen og helligdommen ødelægges af en fyrste, der kommer med sin hær.
Wow, se lige der .... en forudsigelse om at Jesus skulle fjernes ved et justitsmord ....

mvh Peter

Hej Kristina

Fra artiklen:
"Denne tolkning vil henvise til tekster som Mattæusevangeliet 24-25 og 1 Tessalonikerbrev 4,13ff. Det er værd at lægge mærke til, at næsten samtlige tekster i Bibelen beskriver Jesu genkomst, Dommedag og oprettelsen af den nye verden som én begivenhed. "

Det er i hvert fald forkert. Men tingene vil ske med kort mellemrum, og vil komme pludseligt.

"Denne tolkning vil først og fremmest henvise til Johannes Åbenbaring 19-21, hvor det kan se ud, som om der er skudt et midlertidigt herredømme på "1000 år" (hvad enten de så skal forstås symbolsk eller bogstaveligt) mellem Jesu genkomst i kap 19 og den nye jord i kap 21. Andre vil indvende, at det er en helt forkert måde at læse Åbenbaringsbogen på, fordi den slet ikke vil skildre et forløb, men igen og igen vender tilbage til at skildre Guds frelsesværk i Jesu første og Jesu andet komme (men med forskellige billeder, fra forskellige vinkler). "

Der er en tydelig kronologi i åbenbaringen. Nøglen ser vi i vers 1:19, men det er nemt at se at mange ting sker i en bestemt rækkefølge. Så Åb skildrer bestemt et forløb.

"3. De troende vil blive bortrykket ved Jesu usynlige komme inden de sidste tider. Først derefter kommer Antikrists regime og de trængselstider, hvor nogle få vil komme til tro, men leve under svær forfølgelse, indtil Jesus kommer og opretter Tusindårsriget.

Denne tolkning vil henvise til fx Mattæusevangeliet 24,40-41, men iøvrigt påpege en rød tråd i Skriften, hvor Guds folk altid reddes ud af undergangen. Det er denne tolkning, der ligger til grund for nogle kristne romaner (og også for nogle kristnes mareridt!), at verden en dag pludselig vil opdage, at de virkeligt troende er pist forsvundet, og kun hyklere og navnkristne er ladt tilbage. "

Jep, i hans version 3 ser vi at hele bibelen hænger sammen og det giver mening i konteksten. Vi er ikke udvalgt til Guds vrede, derfor bliver vi bortrykket inden trængslen. Og der står der jo bogstaveligt at Guds vrede (vredeskåle) bliver hældt ud over jorden.

Jonas

Hej Kristina.

1000 års riget er nævnt massee gange. Bl.a. salme 2. Jeg har desværre ikke en bibel ved hånden. Underviste ÅB 19 i forrige uge, hvilket bl.a. taler om 1000 års riget, og det kom bag på mig hvor mange gange fredsriget står i gl. testamente. Kan evt. skrive henvisninger senere hvis du ønsker det

144.000 kan ikke være symbolsk, da det er præcist, og iøvrigt udspecificeret hvor de kommer fra. Det giver ikke mening at skrive et præcist tal, hvis det ikke er præcist. Og det giver heller ikke mening først at skrive et præcist tal, og derefter beskrive den samme gruppe som en stor flok. Derfor må det være 2 grupper.

Og vi ved jo at de 144.000 er jøder, men den store hvide flok er både jødekristne og hedningekristne (der er frelst under trængslen)

Jonas - med ønsket om en god dag

Kirken bliver bortrykket inden trængselstiderne. (de 7 år) Det ved vi fordi vi kommer tilbage til jorden med Jesus. (ÅB 19:11-21) Og fra thess 4:16 (hvis jeg husker korrekt, har ikke en bibel i nærheden).

Ja det at stammerne er nævnt, viser med sikkerhed at der er præcis 144.000




Midt i de 7 år, vil antikrist udgive sig for at være gud.

Daniel profeterer om 70 åruger. altså 70x7år.

Jøderne var "kidnappet" i 7 åruger, (de blev jo taget af flere omgange, men der ligger nogle gode beregninger på datoerne/tallene) fra jøderne genopbyggede templet iog til Jesus red ind i jerusalem gik der 62 åruger (490 år). Den sidste åruge er så de 7 års trængsel efter bortrykkelsen.

Jeg har en god opgørelse over årugerne derhjemme, jeg prøver lige at finde den i weekenden.



Jesus blev fjernet efter de 62 åruger. Romerne ødelagde templet i år 70. (Hvilket Jesus profeterer i Matt 24:2)

Ud fra Daniel 9:26-27 er det en almindelig fortolkning at Antikrist skaber fred i mellemøsten ved at opføre templet til jøderne.

Så jeg synes det hænger ret godt sammen

Hej Jonas



Der husker du nu forkert.
Man behøver ikke en Bibel ved hånden - når bare man har en computer, kan man bruge online-bibelens uundværlige søgefunktion!
http://old.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

Hverken i Salme 2 eller andre steder i Bibelen står der ikke noget om "1000 års riget", og ordet "fredsrige(t) er heller ikke nævnt.

Men i Es 35 beskriver Esajas sit syn om en kommende paradisisk tilstand, som jeg selv relaterer til det hinsidige - "Abrahams skød" (Luk 15, Jesu lignelse om den rige mand og Lazarus).



Næ .. "vi" ved det faktisk ikke!
Jeg ved det i hvert fald ikke, og jeg tror det heller ikke!

Her er en anderledes tolkning: http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=316

Jeg véd ikke, om den er korrekt.
Men jeg tror det!

kristina

Salme 2:

v6 »Jeg har indsat min konge
på Zion, mit hellige bjerg!«
v7 Jeg vil forkynde, hvad Herren har bestemt:
Han sagde til mig: »Du er min søn,
jeg har født dig i dag.
v8 På din bøn giver jeg dig folkene som ejendom
og den vide jord som arvelod.
v9 Du skal knuse dem med et jernscepter,
sønderslå dem som pottemagerens kar.«
v10 I konger, vær nu kloge,
tag imod råd, I jordens dommere:
v11 Tjen Herren i frygt!
v12 Kys hans fødder i rædsel!
Ellers bliver han vred, og I går til grunde;
for hans vrede blusser hurtigt op.
Lykkelig hver den, der søger tilflugt hos ham.

Det taler klart om fredsriget/1000 års riget, hvor Jesus skal regere med et jernscepter (det vi også ser i ÅB 19:15)

Når Jesus, sammen med os, kommer tilbage til jorden (efter bortrykkelse og trængsel), vil han regere fra Jerusalem. Jordens dommere er os, der skal regere sammen med Jesus.




Nogle af dem der skiver artikler er jer ret uenig med.

Af Sejergaard:
1) Israelitterne:
I kapitel 7 vers 5-8 er alle Israels tolv stammer opregnede - næsten. Der er nemlig to afvigelser fra den almindeligt kendte liste.
a) Josefs stamme blev nemlig delt i to stammer opkaldt efter hans to sønner, Efraim og Manasse, og i denne liste er både Josef og Manasse nævnt. Det er overlapning med 50%.
b) Dans stamme er ikke nævnt.
Derfor konkluderer jeg, at teksten ikke mener Israels tolv stammer bogstaveligt. Altså må det være nogen, som i overført betydning kan kaldes israelitter.

Denne konklusion har han ikke noget grundlag for at lave. Vi ved at det var Dans stamme der var de værste til at vende Gud ryggen. Det er et godt argument for at de er slettet fra listen. Det kan også tænkes at når at de sidste tider for alvor starter, så er Dans stamme uddød. Eller der ikke er nogen mænd uden skyld (hvordan det end opgøres) i Dans stamme.

Ez 37:15 ser vi at både Efraim og Josef bliver brugt om den omtalte stamme. Så at der står Josef og ikke Efraim behøver vi ikke at lægge noget i.

Jeg har ikke fundet andre steder hvor folk kaldes isralitter i overført betydning.

Der en parallel til dette tal i Johannes' Åbenbaring kap. 21 vers 6-17, hvor det ny Jerusalem har længde, bredde og højde på 12.000 stadier. Hvis man ganger 12 med 12, får man 144, og byens mur er netop 144 alen. Ud fra denne parallel tror jeg, at de 144.000 er det ny Jerusalems indbyggere.

Det lyder som noget han har copy-pastet fra Johovas vidner.

Byen har også ens højde, så det vil reelt være 144x12. Det regnestykke er der ikke noget hold i, og ingen sammenligning til de 144.000.

At de skulle være 144.000 omvendte jøder, der udbreder evangeliet efter bortrykkelsen, kan jeg ikke se nogen som helst antydning af i teksten.

ÅB 7:3 »Skad ikke jorden eller havet eller træerne, før vi har beseglet vor Guds tjenere på deres pande.«

Har Guds tjenere ikke den opgave at forkynde evangeliet? 1 tim 4:2.

Så jeg har svært ved at forstå Hr. Jørgen Sejergaard.

Nå det er der man har det fra, det med at templet skal genopbygges? Det er vel ikke det eneste sted, skulle jeg mene. Er der ikke et sted hvor der står noget med at det andet tempels herlighed skal være større end det første, og det normalt tages som udtryk for at der skal komme et tempel?
Ellers kan jeg (maliciøst) jo finde på at pege på, at templet jo allerede er blevet ødelagt, så vi har ikke nødig at få det bygget en gang til for at få (denne) profetien opfyldt.

Lad os bare kalde Roland Plett's fortolkning for min / Peter's fortolkning. Så har vi styr på begreberne.

Det glæder mig at høre, at du er lærer. Så er der basis for en kvalificeret diskussion, hvis du ellers gider.

Efter min mening står AntiKrist's tempel allerede på Tempelbjerget. Det har det gjort i godt og vel 1000 år. Jeg regner med, at du ved hvilket tempel jeg tænker på. I den danske oversættelse står der (Daniel 11,45): v45 Han opslår sine paladstelte mellem havet og det herlige, hellige bjerg.. I KJV står der: 45 And he shall plant the tabernacles of his palace between the seas in the glorious holy mountain;
Det er vist normalt at tage denne "Sydens konge" som en for-udgave af AntiKrist. Her har vi altså udsigelsen af, at han vil plante sit palads direkte på Tempelbjerget. Nu kan man så uddybe dette med, at et palads normalt er noget som kan ses viden om. Og her kommer så billedet af, hvad det er som kan ses viden om: http://z.about.com/d/judaism/1/0/B/8/4344.jpg

p.s. jeg kommer i tanke om, at der skulle være et af de muslimske templer på Tempelbjerget, hvor der direkte står på indersiden henover dørene: "Gud har ingen søn". Hvis det er dette tempel, så er det ... påfaldende ...

Hej Jonas

Jeg er godt klar over, at du tolker anderledes, men jeg vil lige spørge dig:
Har du også svært ved at forstå Leif Andersens svar på spørgmålet om de sidste tider: Jesu genkomst, verdensdommen (Matt. 25,31-32) Antikrists regime, bortrykkelsen, "tusindårsriget" ?

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=233

Også han tolker teksterne sådan, at dommen kommer til at finde sted i umiddelbar forbindelse med Jesu genkomst, hvor alle, levende og døde, vil bøje knæ for Ham, og hvor der sættes endegyldigt skel mellem fårene og bukkene.

-----------------

Edit 1. : Lige en tilføjelse mht. de 12 stammer:

I Ez 37,16-19 bruges Josef og hans søn Efraim ikke om en enkelt stamme eller to, men om de ti stammer i Nordriget (til forskel fra de to stammer i Sydriget).

Når Josef og Efraim nævnes der, er det Josef som den mest fremtrædende blandt Jakobs tolv sønner, og når Efraim nævnes, er det som den, der af Jakob er sat foran Manasse (1 Mos 48).

I Åb. er der ikke tale om de ti stammer i nord contra de to stammer i syd, men om en opregning af alle tolv stammer uden forskel.

Edit 2.: Jeg har kigget på Es 35 igen og vil gerne her korrigere mig selv:
Jeg tror det handler både om Jesu første komme og om den nye jord.

kristina

I 2 Thess står der at antikrist skal sætte sig i Guds tempel. Det er det stærkeste argument for at templet skal genopbygges.

Templet skal kun bygges for at denne profeti bliver opfyldt. Idag er der jøder der arbejder for at templet skal opføres. (templemount.org), men de ved ikke at de derved arbejder for at opfylde en profeti.

Da Jesus opstod fra de døde, fuldendte han den nye pagt, og lavede det åndelige tempel. Vi skal jo ikke lave ofringer mere, derfor er der ikke brug for templet.
Så det åndelige tempel (Jesus) kan man godt sige har en større herlighed end den bygning der blev revet ned i år 70.




Den muslimske helligdom kan ikke være templet, da det ikke er Guds hus. Enten bliver den revet ned, eller også bliver der bygget en mur, og templet opført ved siden af, som der er antydning af i Ezekiel (har desværre ikke min bibel ved hånden, og bibelen.dk er nede)

Det glæder mig at du citerer KJV

Matt 25 sker umiddelbart efter ÅB 19. Altså Jesus kommer til jorden med os (der er bortrykket + dem der er dræbt i trængslen), slår hæren ved Armageddon.
Jesus skal stå på Oliebjerget, som deler sig i 2. I den dal der opstår skal Jesus dømme nationerne.

Alle der er levende på det tidspunkt. De kristne vil blive på jorden og leve i 1000 års riget, og de ikke kristne vil blive fjernet.
Antikrist og den falske profet vil blive smidt i ildsøen (ÅB 19:21), men resten må komme i en slags venteposition.
Dem der er døde (og ikke er frelst) er jo i en lignende venteposition. Vi ved ikke hvor, men de må være i en slags dvale.

Jeg er ret enig med artiklen punkt 3.




Efraim var desværre også en del fremtrædende med afgudsdyrkelse,og derfor kan det også tænkes at de har fået frataget deres oprindelige navn. Altså en mildere straf end den stamme der er udeladt.

Jeg mener at stammerne er opridset hvor det tydeligt fremgår at Efraims stamme også bliver kaldt Josef. Men kan ikke finde det på bibelen.dk. Det skal jeg lige have undersøgt.

Jeg har lavet en opstilling over de sidste tider, men skrifthenvisninger. Den kan jeg prøve at poste på et tidspunkt.

At en stamme er udeladt fra at blive beseglet, er ikke nødvendigvis et udtryk for at medlemmer ikke bliver frelst. De kan jo sagtens bliver personligt frelst (i trængslen), selvom det kun er de øvrige stammer der bliver beseglede.

Jesus kommer først (2. komme - ikke at forveksle med bortrykkelsen) når Jøderne har vendt sig til ham.
Når der bliver 144.000 beseglede, der ikke har andet formål end at forkynde evangeliet om Jesus, så vil mange jøder blive overbevist, og kristne. Derudover har vi jo også de 2 vidner + de 3 engles domsforkyndelse. Og hvis vi antager at de 2 vidner er Moses og Elias så vil de omvende rigtigt mange jøder.

Hej Jonas


Jeg mener ikke, at det der kaldes templet i 2. Thess behøver at være et fysisk tempel i det nuværende Jerusalem. Det kan godt være, at det bliver genopbygget, men hvis det gør, tror jeg ikke det kan have med Guds frelsesplan at gøre.

Se f.eks. 1. kor. 3,16-17:

Ved I ikke, at I er Guds tempel, og at Guds ånd bor i jer? Hvis nogen ødelægger Guds tempel, skal Gud ødelægge ham. For Guds tempel er helligt, og det tempel er I.

kristina

Hvis antikrist skal sætte sig i templet og udgive sig for at være Gud, så må der være et fysisk tempel.

Vi bliver, som du citerer, kaldt Guds tempel. Men antikrist kan jo ikke sætte sig i os. Og iøvrigt er vi bortrykkede når han kommer

Jeg ved ikke om man kan sige det er en del af Guds frelsesplan, men det er i hvert fald én af de 2500 profetier om Jesus 2. komme.

Hej Jonas



Det mener jeg ikke!
Jeg læser ikke disse tekster på den bogstavtro måde, men som billedtale, og jeg når unægtelig til et helt andet indhold end du gør.

Men skal vi ikke bare vente og se?



- - skal jeg forstå det sådan, at du mener at sådan nogen som mig, der som sagt er overbevist om, at der slet ikke kommer en sådan bortrykkelse, også risikerer at blive bortrykket?

kristina

Vi finder i hvert fald ud af det.

Der er mange mennesker som jeg holder af, der desværre ikke bliver bortrykket. Derfor gør jeg mit bedste for at sprede budskabet. Så når Antikrist en dag står i templet... håber jeg de kan huske hvad jeg engang fortalte, og finder en bibel, og at helligånden gør arbedet færdigt. Det er i hvert fald mit håb for nogle af mine bedste venner og store dele af min familie.



Ja det kan du være sikker på. Så jeg håber ikke du har luftsyge, ensige højdeskræk
Hvis jeg skal tage nogle luftsyge-piller med må du lige sige til.

Jeg har fundet et rigtig godt bibelsite, som jeg synes I skal surfe forbi: Bibelsite, 2 thess 2. Det er lidt spøjst, for det skifter internetadresse for hver oversættelse man søger på.

Nå, men her har jeg altså slået den op på 2 Thess 2, KJV med Strong's, fordi det er et centralt sted. Først vil jeg sige, at jeg godt kan se gode argumenter for at læse teksten, sådan som Jonas gør. Men nu vil jeg så lige foreslå min alternative læsning:

Den lovløse eller det lovløse, er humanismen, som ophøjer sig over enhver religion. Det at Jesus skal tilintetgøre den lovløse med sin munds ånde, jamen det oplever jeg som den proces der er hos alle os, som vælger Jesus frem for at vælge verden / os selv / humanismen. Jeg oplever det sådan, at i en vandring med Gud vil Gud ånde på vores sjæl og sjælelige situation, ihvertfald sådan ind i mellem. Nu er det ikke fordi jeg oplever det hver eneste dag overhovedet, men jeg kan godt forestille mig, at det er det.

At den lovløse sætter sig i templet, kan så gøres lige med, at han jo sætter sig hos os, der hvor der burde være en plads til Gud. Om der så er tale om, at det er de kristne der vender sig om til humanismen, det er muligt.

Og er det den lovløse eller det lovløse? Teksten giver begge muligheder plads, hvis man kigger lidt på Strong's.

Hej sniksnak,

Hurtig kommentar.

"Det lovløse" ville hedde to anomon; eller noget i den retning, mens den græske tekst har o anomos; - den lovløse, hankøn, ental, nominativ.

Mvh. Steffen

Hej Steffen :=)
Har du styr på det græske? Jeg må desværre nok indrømme, at det er en af de ting, som jeg ikke når at sætte mig ind i, men jeg finder Strong's at være et meget interessant supplement til bibellæsningen. Som rent supplement altså.

OK, men det vil sige, er mit forslag helt i hegnet, eller hvordan? Jeg føler mig lidt handicappet, når du kan fremdrage sådan en der. :=)

Når du citerer numre, er det så muligt, at du kan vedlægge en ordlyd (med danske bogstaver), for så synes jeg tit, at det bliver lidt nemmere at forstå.

Ups.

Formatteringen gik lige amok... Jesusnet kan åbenbart ikke lide græske bogstaver - jeg har rettet det nu.

Det var ikke meningen at virke helt så nørdet, jeg ville bare lige påpege at man faktisk kan se forskel i den græske tekst.

Den første kode betyder "to anomon" den anden "o anomos". Det var det eneste jeg prøvede at sige.

Om din tolkning er helt i skoven ved jeg ikke; personligt er jeg af den opfattelse, at mange ting kan læses som værende "anti-krist" - som Johannes siger, er enhver som benægter Kristus kommet i kødet en anti-krist. Ligesådan kan mange forskellige personer og ideologier forstås som "den lovløse"...

Det som jeg tror er farligt er at læse sine egne kæpheste (og ikke mindst sin egen samtid) ind i teksten og sige at "lige netop denne her idé eller person er det, som der konkret er talt om", så det afstår jeg helst fra.

Mvh. Steffen

Hej Jonas






- tak! - men jeg tror nu stadig, at på Herrens dag, når vi står foran tronen, IRL, vil jeg nok ikke kunne lade være med triumferende og med en big smiley at hviske til dig:
"Der kan du selv se - hvad sagde jeg?"

kristina

Vi skal enten bortrykkes, eller opstå ved opstandelsen ved den yderste dag. (Johs. 11:24)
(hvilket kommer an på om man er død eller levende på tidspunktet)

Senere, efter trængsel, 1000 års rige m.m., skal vi stå foran tronen. Den store hvide trone

Så det med tronen er vi enige om

Hej Jonas
(nuppet fra den anden tråd)

Hvis du vil have min forklaring, så gør han det, i en henvisning til Daniel 7,13-14:
v13 I nattesynerne så jeg dette:
Med himlens skyer kom en,
der så ud som en menneskesøn;
han kom hen til den gamle af dage
og blev ført frem for ham.
v14 Herredømme, ære og kongerige blev givet ham;
alle folk, stammer og tungemål tjente ham.
Hans herredømme er et evigt herredømme,
som ikke skal forgå,
hans kongerige
skal ikke gå til grunde.
Velbekomme

Hej P

Tak for svaret. Men det der undrer mig er hvorfor Jesus ikke mere direkte siger at han er Messias. Jeg går ud fra at menneskesønnen ikke var det mest brugte ord for Messias.

Ja, nu blev jeg trods alt så nysgerrig, at jeg selv lige tog en tur på nettet. Den her artikel ser interessant ud: Why did Jesus Call Himself the "Son of Man"? idet den kæder de bibelske beretninger sammen med kontemporær rabbinisk forståelse, lige noget for mig

Spændende artikel.

Hvis pointen er, at Jesus har valgt at bruge det stærkeste af alle Messias-begreber giver det god mening. Eller hvis Jesus kontinuerligt ville sætte fokus på Daniels bog.

Som jeg ser det, er historielinien:
Jesus' første 3½ år --> hedningernes tid --> Jesus' sidste 3½ år.

Jeg vil lige fremlægge en læsning af nogle ting i åbenbaringsbogen 10-11.
Åb 10,5-7: v5 Og englen, som jeg havde set stå på havet og på land, løftede sin højre hånd mod himlen v6 og svor ved ham, der lever i evighedernes evigheder, ham som har skabt himlen og alt i den og jorden og alt på den og havet og alt i det: »Tiden er ude. v7 I de dage, da den syvende engel skal blæse og lade basunen lyde, er Guds hemmelighed fuldbyrdet, som han har forkyndt det for sine tjenere, profeterne.«
Som jeg ser det, er det hedningernes tid som hermed afsluttes. Det er under alle omstændigheder en almindelig forståelse, at alle profetierne i GT skal gå i opfyldelse, før Jesus kommer igen.

Åb 11,3-6: v3 Og jeg vil sætte mine to vidner til at profetere i tolv hundrede og tres dage, klædt i sæk. v4 Vidnerne er de to oliventræer og de to lysestager, som står foran jordens Herre. v5 Hvis nogen vil gøre dem fortræd, står der ild ud af deres mund og fortærer deres fjender; hvis nogen vil gøre dem fortræd, er det sådan, han skal dræbes. v6 De har magt til at lukke himlen, så der ikke falder regn, så længe de profeterer, og de har magt til at forvandle vandet til blod og ramme jorden med enhver tænkelig plage, så tit de vil.
De 1260 dage svarer til 3½ år (når man regner et år som 360 dage). Vi kan se, at der er tale om at de to vidner virker i Moses' og Elias' kraft. Jeg tror dog, at det muligvis kan være Enok, der kommer til at virke sammen med Elias --- de to eneste personer i Bibelen, som ikke er døde, men taget bort til himlen. (Heb. 9, 27: Det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes) Der står i 5mos, at Moses døde, selvom den gør noget ud af, at man ikke kunne finde hans grav.

Nu ved jeg godt, at jeg tillader mig at læse de to kapitler som en kronologi, hvilket er ret betænkeligt, da de tydeligvis rummer to forskellige profetiske udsagn. Men under alle omstændigheder finder jeg den omfattende omtale af en 1260 dages periode påfaldende. Og vi skal lægge mærke til, at der er tale om 1260 dage under Guds kraft og ikke under dyrets magt.

Jeg er jo uenig, men det ved du jo godt



Vidnerne skal jo komme tíl live efter 3½ dag, og blive taget til himlen. Så de må træde frem over 3½ år før Jesus kommer igen (efter trængslen). Altså mindst 1264 dage. Bl.a. derfor mener jeg at trængslen er én samlet periode på 7 år.
Vi ved jo heller ikke om Jesus virkede i 3½ år ved hans første komme. De fleste er enige at perioden er omkring 3 år, men det er kun et skøn.

Profeterne lever på jorden, mens jorden er i dyrets magt. Hvilket bl.a. ses ved at de til sidst bliver myrdet. Så jeg mener at der er en forkert antagelse, at tro/mene at de 360 dage ikke er under dyrets magt. Gud vil altid have den suverene magt, også mens dyret regerer. Bl.a. derfor vil Gud først tillade at vidnerne bliver drabt efter 360 dage. Men antidrist/dyret vil være blevet givet megen magt. Men Gud vil stadig bruge sin magt på at frelse de udvalgte der bliver frelst i trængslen. Og de 144.000 beseglede.

(smiles ... vi har det jo herligt!)


Men er du så enig i, at den salvede som fjernes uden dom, det er Jesus? (jfr Daniel 9,25-27)

En ting som forøvrigt undrer mig desangående er, at det ser ud som om, at den salvede prins skulle være til stede allerede 7 uger efter at genopbygningen påbegyndes (Dan 9,25). Det forstår jeg ikke helt. Det er muligvis ikke den samme person som den salvede der fjernes uden dom ...

Forøvrigt, så tror jeg at noget af forskellen i vores læsning helt klart beror på forståelsen af, hvem "han" i Dan9,27 er. Jeg har en ide om at det viser tilbage til den salvede, mens du sikkert tænker at det er fyrsten som kommer med sin hær.


Jeg googlede lige en enkelt reference: GotQuestions: how long was Jesus' ministry. Jeg vil ikke sige, at denne reference indeholder den endelige sandhed. Blandt andet er den der vilde udregning med de 490*360 vistnok blevet udfordret. Men interessant nok til at læse, synes jeg. Men i den reference siger de så 3½ år, og det er egentlig også det tal, som jeg altid har hørt.

Ja det mener jeg klart er Jesus. Ingen tvivl om det.



Fyrsten der kommer med sin hær, må være Romerne i år 70.
"Han" er antikrist/dyret/fortabelsens søn. Der må være et lille skel mellem V26 og V27. (på ca. 2000 år)
Jeg ved ikke hvem der er salvet efter 7 uger. Det skal jeg lige have sat mig ind i Jeg skal undervise lidt af Daniels bog til foråret, så det er én af de ting jeg skal have sat mig bedre ind i
Jeg tænker lidt at det kan være den konge der indtog babylonerriget. Men er ikke sikker.

Uhu, der var da lige et skriftsted som måske er væsentligt i den her sammenhæng:
Matt 17,2-3:
v2 Og han blev forvandlet for øjnene af dem, hans ansigt lyste som solen, og hans klæder blev hvide som lyset. v3 Og se, Moses og Elias kom til syne for dem og talte med ham.
Hvis Moses og Elias kan stå og tale med Jesus der, så er det da også muligt, at det er dem som skal stå i Jerusalem og vidne ?

mt.net (obskur reference): the 2 witnesses of Revelation 11 .

Jamen det kan da godt være, at grunden til at det skal være Moses og Elias, det er fordi jøderne simpelthen er så stædige ... Hvem ellers skulle dog få dem til at tage evangeliet?

Ja, matt 17 taler for at det er de 2. Men det bliver jo kun gætværk. Men jeg tror det er dem.
Men Abraham er også en mulighed.

Nu tror jeg jeg har fundet ud af, hvem de 2 vidner er. Det er Israel og Kirken. Dette stemmer også bedre overens med tekstens beskrivelse af, at de er to "oliventræer". (denne fortolkning står i "the false prophet", som diskuteres i en anden tråd).

Jeg vil dog godt lige bemærke noget helt andet. Roland Pletts fortalte mig om nogle tanker han havde omkring "Dyrets mærke". På græsk var ordet "caragma", hvilket også kan betyde "karakter". Altså at nogle vil få dyrets karakter.

Og så kommer den gamle krikke af stalden igen: Parallellen i islam er jo, fx, at almindelige menneskerettigheder ikke står over sharia. Så hvis sharia påbyder noget kriminelt, så slår de rettroende samvittigheden fra, og gør det bare. Dette, at de bliver i stand til på kommando at slå samvittigheden fra, opfatter jeg som hængende godt sammen med, at de til sidst ikke skal være til at nå med frelsen.

vedr: dyrets mærke: Åbenbaringen 13, 15-18:

v15 Og det fik givet at blæse livsånde i dyrets billede, så dyrets billede også kunne tale og få alle dem dræbt, der ikke vil tilbede dyrets billede. v16 Det får alle, store og små, rige og fattige, frie og trælle, til at sætte et mærke på deres højre hånd eller deres pande,
v17 så ingen kan købe eller sælge undtagen den, der bærer dette mærke, dyrets navn eller dets navns tal. v18 Her kræves der visdom! Den, der har forstand, må regne på dyrets tal, for det er et mennesketal. Dets tal er 666.


Den der med dyrets tegn på panden og i hånden har jeg nu altid forstået som en henvisning til følgende passage i Femte Mosebog 4:

v6 Disse ord, som jeg i dag befaler dig, skal ligge dig på sinde, v7 og du skal gentage dem for dine sønner; du skal fremsige dem, både når du er hjemme, og når du er ude, når du går i seng, og når du står op. v8 Du skal binde dem om din hånd som et tegn, de skal sidde på din pande som et mærke,

(samme anvendelse i 5 mos 5,18)

Hvis man lægger mærke til konteksten i de 2 passager i 5 mosebog, er der ingen tvivl om, at det der med pande og hånd handler om at tilbede en bestemt Gud uden skelen til andre guder osv. (læs passagen og drag selv paralleller). Så derfor tror jeg at parallellen til islam er ok. Det er ikke usandsynligt, at de kristne i første århundrede godt forstod metaforen "pande og hånd", netop således.

God morgen!

Jeg fandt en udlægning af Åbenbaringsbogen på Taulov kirkes hjemmeside:

http://www.taulovkirke.dk/Bibelmaraton.aspx
- se undemenuen Johannes Åbenbaring -

som måske kunne have jeres interesse i denne tråd.

Jeg er ikke selv klædt på til at komme med kommentarer (jeg har flere problemer med de Bibeltekster, som jeg godt kan forstå end med dem, jeg ikke er i stand til at udlægge! - - men hvem ved, måske får jeg en gang overskud til at fordybe mig i denne sidste, og vanskeligste, bog i Skriften .. )

Mht. "pande" og "hånd" tænker jeg umiddelbart, at det måske kan være metaforiske udtryk for hhv. tro/tanke og gerninger ..

Men det kan sagtens være forkert -

kristina

Nå ja, det lyder rigtigt.


Jeg er dog ikke helt enig med Taulov i deres påstand om, at man ikke skal forsøge at få Åbenbaringen til at svare til konkrete begivenheder. Jeg opfatter hensigten med Åbenbaringen, at give en besked til Guds folk om, hvad der kommer til at ske, så vi ikke vil stå og sige "hvorfor sker det her, er Gud her slet ikke?".

Gud bekymrer sig om, at vi ikke skal miste modet. Jeg søgte sjovt nok på "pande og hånd" her til morgen, på bibelen.dk,og så faldt jeg over følgende skriftsted: 2mos 13,17:v17 Dengang Farao lod folket gå, førte Gud dem ikke ad vejen til filistrenes land, skønt det var den korteste; for Gud tænkte: »Bare folket ikke fortryder og vender tilbage til Egypten, når de oplever krig.«

Derfor tænker jeg, at Åbenbaringen er givet. Der står jo også i Åbenbaringen 1,1: v1 Jesu Kristi åbenbaring, som Gud gav ham for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske.

Jeg tror altså, at Åbenbaringen er givet, for at vi ikke skal miste modet.

Vedrørende de to oliventræer ... så lå min bibel slået op på Zakarias' bog her til morgen, og jeg så følgende beretning, der også indeholder et kendt citat, som jeg fremhæver: Zak 4:

v1 Den engel, der talte med mig, vækkede mig igen, som man vækker en mand af søvne, v2 og sagde til mig: »Hvad ser du?« Jeg svarede: »Jeg ser en lysestage helt af guld med en skål på toppen. Den har syv lamper, og der er syv vægeholdere oven på hver lampe. v3 Ved siden af den er der to oliventræer, et til højre og et til venstre for skålen.« v4 Jeg spurgte den engel, der talte med mig: »Hvad betyder det, herre?« v5 Den engel, der talte med mig, spurgte: »Ved du ikke, hvad det betyder?« og jeg svarede: »Nej, herre.«

v6 Da sagde han:
Dette er Herrens ord til Zerubbabel:
Ikke ved magt, og ikke ved styrke,
men ved min ånd,
siger Hærskarers Herre!
v7 Hvad er vel du, store bjerg?
Du skal blive til slette foran Zerubbabel.
Så skal han hente slutstenen,
mens der lyder jubelråb over den.


v8 Herrens ord kom til mig:
v9 Zerubbabels hænder har grundlagt dette hus,
hans hænder skal fuldføre det.
Så skal du forstå,
at Hærskarers Herre har sendt mig til jer.
v10 De, der følte foragt for den ringe begyndelse, skal glæde sig, når de ser bly-stenen i Zerubbabels hånd.

»Disse syv er Herrens øjne, der spejder ud over hele jorden.« v11 Så spurgte jeg ham: »Hvad betyder de to oliventræer til højre og til venstre for lysestagen?« v12 Jeg spurgte ham igen: »Hvad betyder de to olivengrene, der er ved siden af de to guldrør, som tømmer olien ud fra dem?« v13 Han spurgte mig: »Ved du ikke, hvad det betyder?« Jeg svarede: »Nej, herre.« v14 Da svarede han: »Det er de to, der er salvet med olie. De står foran hele jordens Herre.«

Er det ikke fantastisk? Gud har to folk, og det er fuldstændig efter Skriften