Hej med jer

Jeg vil høre om der er nogen der ved hvilke kirker/kirkeretninger der tager bibelen seriøst og ikke sætter kvinder til at undervise?

Hej Jonas Palvig!

Jeg har selv et komplementært syn på mænd og kvinders tjenestedeling. Det vil sige at jeg tror mænd og kvinder er lige meget værd på alle måder, men at de har forskellige funktioner og opgaver. En af mandens opgaver er at have det overordnede ansvar for sin familie. Det betyder ikke at kvinden ikke har noget ansvar, men at de supplerer hinanden og hjælper og støtter hinanden, men i sidste ende er det manden der skal stå til ansvar for sin familie og med biblens ord: gå i døden for dem (Ef 5,25)! På samme måde har manden også ansvaret for kirkens velbefindende. Derfor tror jeg det er sundt og godt at det er en mand, der er sig det ansvar bevidst, som er præst i en menighed.

Når det er sagt tror jeg der findes rigtig gode kvindelige præster derude i kirkerne. Kvinder der tror på Jesus som deres Herre og Frelser og Alpha og Omega. Der har et personligt forhold til Gud Fader og vokser i hellighed. Jeg vil ikke sige at de er vantro eller at de ikke er tro mod biblen fordi de har forstået det mest centrale i troen. Men jeg vil gerne udfordre dem i deres embedsforståelse. De har et egalitært syn på mænd og kvinders tjenestedeling, det vil sige at de mener (bevidst eller ubevidst) at mænd og kvinder er lige og derfor må udfylde de samme opgaver.

Jeg vil altså sige til dit spørgsmål, Jonas, at der kan sagtens være kvindelige præster der tager biblen seriøst, men kommer til nogen lidt andre konklusioner end os.

Det kan være svært at være en del af den samme menighed hvis man har disse to forskellige holdninger og derfor er der menigheder i begge lejre. Luthersk Missions Frimenigheder rundt omkring ansætter ikke kvinder som præster, Den Katolske Kirke gør heller ikke og Indre Mission gør formentlig heller ikke, men de er ikke helt afklarede i spørgsmålet.

Håber du kunne bruge det. Guds fred - Morten

Hej Jonas

Biblen forbyder kvinder at undervise voksne mænd i menighedens forsamling (1Tim 2,11-12) og i det hele taget at forkynde i menighedens forsamling (1 Kor 14,34). Derimod vil jeg mene, at de godt kan undervise børn, da de dermed træder ind i forældreansvaret. Men i menighedens forsamling, hvor mænd har adgang, må de ikke forkynde eller undervise ifølge Skriften.

Desværre er det noget, der af de fleste kirker omtolkes. Det er interessant, at nogle af de kirker, der først fik kvindelige hyrder og lærere var de karismatiske kirker, som her viser deres liberalteologiske natur.

Desværre bliver disse skriftsteder også omtolket af de fleste, der kalder sig lutherske, så LM lader kvinder holder andagter og IM lader kvinder forkynde (hvori forskellen så ligger ved jeg ikke).

At IM og LM har forskellige syn på dette skyldes nok også en forvirring om embedssynet, da begge mener, at lægmænd i det hele taget må prædike i menigheden, mens Skriften siger, at man skal være kaldet til prædikeembedet for at prædike (Rom 10,15). Det er også den lutherske lære, som den står i Den Augsburgske Bekendelse artikel 14.

Jeg tog lige en tur over på Giraffen forum, og der fandt jeg faktisk et meget interessant emne: Hvem siger at kvinder skal tie?

Jeg synes specielt godt om følgende passage, som forklarer noget om 1.kor 14,34 (som muligvis er et af de skriftsteder du henviser til). Indlægget er skrevet af "Christen"
-----------------------------------------------------
1 Kor 14,33-35:
Som i alle de helliges menigheder v34 skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. v35 Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden. v36 Eller er det fra jer, Guds ord er udgået, eller er det kun jer, det er nået til?
v37 Hvis nogen mener, at han er profet eller har en åndsgave, skal han vide, at det, jeg skriver til jer, er et bud fra Herren. v38 Hvis en ikke anerkender det, bliver han ikke selv anerkendt.
v39 Altså, mine brødre, I skal stræbe efter at tale profetisk, og I må ikke hindre nogen i at tale i tunger. v40 Men alt skal gå sømmeligt og ordentligt til.

Dette skriftsted bliver bl.a. udlagt til at betyde følgende:

1. At en kvinde ikke kan være lærer.
2. Loven forbyder kvinder at tale i menigheden.
3. At det er Herrens bud, at kvinden skal tie i Menigheden.

Det er helt rigtigt, at en kvinde skulle tie i Menigheden. Hun kunne hverken være lærer eller på andre måder byde over manden, for det tillod hverken den Romerske lov eller Jødedommens Talmud. Kvinderne blev udelukket fra undervisning i Guds lov. Kun mændene var selvskrevne til denne undervisning. Farisæerne lærte, at ” det eneste en kvinde havde behov for at vide, var hvordan man brugte en ten”
En anden overlevering fra Rabbi Eliezer lød: ”Lad hellere loven blive brændt end udleveret til en kvinde”. (Bammidbar, Rabba, sec. 9, fol. 204).
Dette var klart i modstrid med Guds bud.(5 Mos 31,12) Men jødernes overlevering sagde at da Eva ikke var i stand til at holde budet, skulle hun heller ikke have del i Loven. Det måtte kun manden. Her så vi Guds straf til Eva ført ud i praksis – ”og han skal herske over dig”(1 Mos 3,16)

I synagogen sad de jødiske kvinder for sig selv. De havde en meget tilbagetrukket plads, og de havde ikke adgang til nogen som helst aktiviteter i synagogeforsamlingen. Det var ikke tilladt for en kvinde at undervise i menigheden. I synagogen, hvor undervisningen ofte foregik i samtaleform, var det almindeligt, at lederen besvarede spørgsmål fra dem, som var til stede, men også her, var det forbudt for en kvinde at stille spørgsmål. Ja, en kvinde måtte ikke engang læse højt i synagogen.
Slaver og børn kunne lejlighedsvis få lov til dette - men ikke kvinden. Dette taleforbud gjorde sig også gældende i samfundet uden for synagogen. (1 Korinterbrev, Credo kommentaren s 326-327)

Derfor anså Paulus det da også for ”usømmeligt” og henviser rigtig nok også til loven. Men det er ikke Moseloven fra GT, han henviser til, da der ikke findes et sådant forbud i GT. Det kan heller ikke være Evangelierne han henviser til, da Jesus heller intet siger om et sådant forbud.
Men både Talmud og i den romerske lovgivning anså det som ”usømmeligt” for en kvinde at optræde på denne måde.
Mange vil gerne henføre resten af ordlyden i kapitel 14 (36-40) til kvinderne, og mener at kunne læse ud fra teksten, at dette forbud skyldes, at det er ”Guds ord” og ”et bud fra Herren”
Men det kan ikke være tilfældet af følgende årsag:

For det første giver det ingen mening, først at påpege, at det er ”usømmeligt” og at det strider imod loven, for derefter at kundgøre, at det er ”Guds ord” hvad jeg i øvrigt lige har påvist, at det ikke er. Derfor kan det ikke være det, Paulus mener. Men hvis vi til gengæld tager Talmud med i vores tekstlæsning, vil vi se at sagen ligger lige for. En mand måtte nemlig ikke tiltale en kvinde offentligt, og da slet ikke i Jødedommen.
Læg derfor mærke til at Paulus i v 33 -35 tiltaler kvinderne indirekte og gennem brødrene (i 3. person flertal) Straks efter slår han om og tiltaler mændene direkte: ”eller er det fra jer Guds ord er udgået… Paulus’ pointe er, at eftersom det er fra Jerusalem ”Guds Ord” er udgået og ikke fra Korinterne, er det de jødiske forordninger, sådan som de blev fastlagt af Modermenigheden i Jerusalem, der gælder og ikke Korinternes forordninger. (Denne Modermenighed havde ikke inkluderet hedningerne i første omgang – her måtte Gud give Peter en åbenbaring i sin bønnestund ”i den sjette time”( Jf. de jødiske bedeforskrifter) og var derfor dannet på jødiske præmisser.)
Korinterne er blot modtagere af ”Guds Ord” for ordet udgik fra Jerusalem.
Derfor kan man ikke uden videre, bare sammenkæde ”kvindernes forbud” med ”Guds Ord” i denne kontekst.
Vi er mange (og velsagtens flest kvinder) der har undret os over, at det altid kun var ”brødrene” der blev tiltalt i NT. Men her har vi altså forklaringen - det var ifølge overleveringerne ikke tilladt at tiltale en kvinde offentligt.

For det andet er der stor usikkerhed i de gamle håndskrifter, hvor visse manuskripter har vers 33-35 efter vers 40. (1 Korinterbrev, Credo kommentaren s 324-325) I så fald bliver teksten mere ordret idet ”Herrens bud” pludselig drejer sig om brug af nådegaverne med den ro og orden der hører sig til.
Dette får teksten til at hænge sammen, idet Paulus i sin formaning appellerer til åndsbedømmelse i brug af nådegaver, for dem, der mener sig at have en sådan: ”Hvis nogen mener, at han er profet, eller har en nådegave…”
Det ville være overflødigt at bruge ”åndelig bedømmelse” i forhold til kvindernes taleforbud, hvis forbudet i forvejen var indeholdt i ”loven” …? Loven var vel til, for at blive overholdt?! Den skal vel ikke bedømmes åndeligt!?
Og hvorfor skulle Paulus skrive: ”hvis nogen mener, at han..” til kvinderne?!” Derfor kan det ikke være kvinderne, at Paulus henvendte sig angående ”Herrens bud”

Vi kan i vores samtid ikke identificere os med denne forfordeling mellem kønnene, men Paulus gjorde ret i at gøre, som han gjorde, idet enhver kristen er skyldig at gøre det, der er ved godt lov og at indordne sig under myndighederne. Jesus selv indordnede sig Myndigheden, ved at give skat til Kejseren. Han indordnede sig også under Loven og gjorde, hvad der var ret.
Dengang gav disse skriftsteder mening for den kristne, som ville vinde det omkringboende samfund, ved deres gode færd. Men hvad med i dag? Mange er af den overbevisning, at sådan skal kvinder også forholde sig i dag. Men kan det have sin rigtighed? Her må vi som udgangspunkt pointere, at vi er hedninger, og derfor, principielt, ikke er underlagt hverken Moseloven eller Talmud. Dernæst må vi konstatere, at vi heller ikke, som de første kristne, har menighedsfællesskab med jødekristne. Derfor giver det heller ingen mening for os i dag, at skulle efterleve denne lov.

Christen

chemnitz: - Biblen forbyder kvinder at undervise voksne mænd i menighedens forsamling (1Tim 2,11-12) og i det hele taget at forkynde i menighedens forsamling (1 Kor 14,34).

hej chemnitz!

Har Jesus sagt noget om, at kvinder ikke kan blive lærere eller ledere i en menighed..? Mig bekendt er dette ikke tilfældet. Hvis det virkelig er et centralt punkt i den kristne lære, at kvinder ikke kan undervise eller være ledere, ville Jesus have sagt det med egne ord. Ifølge evangelierne (Lukas) har der været kvinder i Jesu nærmeste følge. Ja, det var åbenbart kvinder, der finansierede og organiserede Jesu virksomhed. Jesus har altså ikke noget imod kvinder på ledende poster i menigheden. Det må også være meget tungtvejende, at Jesus aldrig har udtalt sig om, at kvinder ikke kan blive præster i kristne menigheder (selv om kristne præster ikke eksisterede på Jesu tid).
Ifølge de fire evangelier kan der ikke være noget grundlag for at tilskrive nogle sætninger, skrevet af Paulus, større myndighed end Jesu egne ord og handlinger.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Morten

Vi er enige.
Jeg har lige genlæst Øyvind Andersens lille hefte (på norsk) med titlen Kvindens plads i menigheten. Hvad siger Guds ord?
Den gør klart rede for hvad evangelierne og ApG samt Paulus-brevene lærer os om kvindens stilling.

Han kunne godt have taget skabelsesberetningen med som en yderligere bekræftelse, men det har han så ikke ..,

Heftet ender med følgende konklusion, som jeg helhjertet tilslutter mig:

Vi skal ikke spørge Hvorfor siger Guds ord det ene og det andet, men Hvad siger Guds ord?
Og det skal vi indrette os efter ..

kristina

Jeg husker i den anledning en begivenhed, da jeg var i Sydafrika. Jeg kom ind i en stue, hvor der var en gruppe kvinder samlet, og jeg kunne mærke Helligåndens nærvær meget ... lad os sige tydeligt. Jeg bemærkede ikke noget, men gik blot igen, da det var en form for kvindemøde. Pastoren, som jeg fulgtes med sagde til mig, at det burde jeg have sagt til dem. Min egen rationalisering er, at Sydafrikanerne lever i nogle meget traditionelle kønsroller, og derfor kan kvinderne have brug for at opdage, at de er noget i Kristus.

For mig er det sådan, at i ånden er vi alle lige. Ja, der er endog kvinder som er mere fyldt af ånden end mange mænd. Jeg tror Gud giver ånden efter, hvem der virkelig er interesseret i at følge ham og lytte til ham.

Jeg kan henvise til et enkelt skriftsted (velvalgt eller ej ...):galaterbrevet 3,23-29
v23 Før troen kom, blev vi bevogtet under loven og spærret inde, indtil troen skulle åbenbares, v24 så at loven var vores opdrager, indtil Kristus kom, for at vi kunne blive gjort retfærdige af tro. v25 Men efter at troen er kommet, er vi ikke længere under en opdrager. v26 For I er alle Guds børn ved troen, i Kristus Jesus. v27 Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus. v28 Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus, v29 og hører I Kristus til, er I også Abrahams afkom, arvinger i kraft af Guds løfte.

Hvor opmuntrende! En rigtig dejlig oplevelse
Jeg tror heller ikke, jeg selv ville have nævnt det, hvis det var mig, det havde været der, jeg ville sikkert også bare være listet af ..

Og det øvrige du skriver kan jeg også kun sige Amen til!
Det inspirerede og inspirerende brev til galaterne står øverst på min interne NT-top-ti liste!


kristina

Selvom at jeg ikke mener kvinder bør/må være præster/forkynde, så er kvinde møder en rigtig god idé.

k: - Det inspirerede og inspirerende brev til galaterne står øverst på min interne NT-top-ti liste! smil

hej kristina!

Det overrasker mig, at Bibel-tekster kan placeres i "top-ti" lister. Det var min opfattelse, at alle Bibel-tekster har samme autoritet i følge den kristne troslære. Jeg har tidligere argumenteret for, at noget må være centralt og andet derfor perifert. Men indtil nu er dette synspunkt blevet afvist.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - du må endelig holde fast i din opfattelse!
Ethvert skrift er indblæst af Gud selv, som Paulus skrev til Timoteus.

Hele Bibelen, den hellige Skrift, er Guds Ord og har samme autoritet, og alle teksterne skal ses i lyset af hinanden.

At jeg selv for tiden er særlig inspireret af én af teksterne, rokker ikke det mindste ved den kendsgerning!

kristina

Hej Kristina


Jeg mener, at det er den form for bogstavelighed, som Jesus gør op med. På Jesu tid var der mange af Moselovens og den rabbinske traditions regler, som måske havde givet god mening i den tid, de var forfattet, men de gav ingen mening for menneskene på Jesu tid, og det blev til hykleri og gold regeloverholdelse uden næstekærlighed. Jesus gik ind og brød reglerne og sagde bl.a. "Mennesket er ikke til for sabbattens skyld, men sabbatten for menneskets" og "I har hørt at der står skrevet... men jeg siger jer...".
Hvis vi på tilsvarende måde følger nogle regler, vi mener at kunne udlede fra NT´s tekster, uden at have nogen forståelse af, hvorfor det blev skrevet, eller hvad det skulle gavne, så mener jeg også, at det vil føre til hykleri og gold regeloverholdelse. Vi kan kun være forpligtet af udsagn, som stemmer med næstekærlighedsbuddet og det dobbelte kærlighedsbud.
Jeg har ikke læst det pågældende hæfte af Øjvind Andersen, men jeg har meget svært ved at forstå, hvordan mange kommer frem til, at det lige er kvindelige præster, som Paulus skulle være imod. For mig at se har Paulus en langt mere omfattende nedvurdering af kvinderne, der udelukker dem fra enhver form for offentlighed og ledelse - både i kirken og udenfor. Skal vi leve, som Paulus gerne ville have det, så skulle vi aldrig have begyndt at undervise jer kvinder og give jer lederstillinger i det offentlige og private arbejdsmarked. For mig at se er det en uundgåelig følge af ligestillingen i samfundet i øvrigt, at I før eller senere indser, at I også kan være fuldt ud lige så gode præster som mændene.

Med venlig hilsen
Henoch

hoeg: - Jeg har tidligere argumenteret for, at noget må være centralt og andet derfor perifert. Men indtil nu er dette synspunkt blevet afvist.
kristina: - Hej hoeg - du må endelig holde fast i din opfattelse! Ethvert skrift er indblæst af Gud selv, som Paulus skrev til Timoteus.

hej kristina!

Det må være en misforståelse.
Jeg kan ikke tro, at "ethvert skrift (i Bibelen) er indblæst af Gud selv". Det ville indebærer, at Jesu egne ord i evangelierne skulle ligestilles med for eksempel Åbenbaringen. Noget sådant ville være ensbetydende med at nedgradere og trivialisere Jesu ord.
Den kristne tro ville blive en selvmodsigende lovreligion, hvis "hele Bibelen, den hellige Skrift, er Guds Ord og har samme autoritet," som du skriver. Derimod er jeg meget enig i det, du senere skriver: "at alle teksterne skal ses i lyset af hinanden".

Med venlig hilsen
hoeg

Henoch: - For mig at se har Paulus en langt mere omfattende nedvurdering af kvinderne, der udelukker dem fra enhver form for offentlighed og ledelse - både i kirken og udenfor.

hej Henoch!

Ja, helt enig. Denne kvindefjendske holdning hos Paulus kan der efter min mening ikke være dækning for i de fire evangelier. Af hensyn til kristendommens udbredelse i datiden var det imidlertid meget afgørende, at læren om Jesus Kristus ikke stillede spørgsmålstegn ved den bestående samfundsorden. Undertrykte befolkningsgrupper skulle forblive undertrykte og kvinder skulle fortsat være mændenes ejendom efter kristendommens indførelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej
Øivind Andersen havde en teologi, der i mine øjne, var et klassisk eksempel på en kobling af nådefuldt, frigørende evangelium og kraftfuld farisæisk loviskhed.

Fx opfattede han det at både kvinder og mænd bader på de samme sandstrande, som en satanisk praksis. Han havde et åndsdogmatisk musiksyn, hvilket fik ham til at opfatte rytmisk musik, som satanisk. Han mente så vidt jeg husker også, at det var forfærdeligt, at kvinderne syede om søndagen, og mange lignende ting... Men han værdsættes af mange for de ting han trods alt vidste og forsøgte at give videre. Jeg synes bare at det er bemærkelsesværdigt at han som jeg ser det, fik blandet en utroligt manipulerende kraftfuld farisæisk loviskhed ind i hans teologi.

Mvh ChristianF

Her er et illustrativt foto af Øivind Andersen

Jeg faldt over dette skriftsted, som jeg syntes på en eller anden måde underbyggede, at vi ikke (nødvendigvis) skal leve i et regelsæt: 2. korinterbrev 10,3: v3 Nok lever vi som andre mennesker, men vi kæmper ikke som verdslige mennesker. Det er selvfølgelig kun et enkelt skrifsted, men jeg synes at man kan tage det med.

Jeg mener også at næstekærligheden generelt bør være vægten, ting vejes på. Når det kommer til præster, mener jeg dog også, at man bør veje dem efter, om de forkynder Guds ord o.s.v., altså alt det som de har aflagt et præsteløfte om at ville gøre.

Jeg har også en top 10 eller i hvert fald nogle bøger som jeg får mest ud af.

Poesien (Salmer m.m.) taler ikke til mig på samme måde som andre bøger/breve gør det.

Profetier er det jeg finder mest spændende, så Daniel, ÅB, Thess. m.fl. taler mest til mig

Den skulle jeg lige læse 2 gange!

Hele ÅB er jo citeret af Jesus. Så det er da mindst lige så meget Jesus-citater som Evangelierne er.

Hej Henoch

Tjaa!
Jeg kan godt huske fra min barndom, når jeg spurgte "hvorfor må jeg ikke xxx" - og "hvorfor skal jeg yyy" - hvor smadderirriterende det var at få svaret: "Fordi far siger det!"

Men svaret var nok sjældent affødt af, at far ikke gad forklare det, men af at han godt vidste, at jeg alligevel ikke ville forstå svaret.

Senere fandt jeg jo ud af, at der var god fornuft i det far sagde - i hvert fald noget af det! - og at jeg var bedst tjent med at gøre som han sagde.

Og når Guds Ord (og jeg tror jo, at Gud ved endnu bedre end min far) forbyder et eller andet, så mener jeg, at jeg er godt tjent med at give hans ord en chance i stedet for på stedet at afvise påbudet/forbudet, fordi jeg ikke lige synes det passer mig.

Men forbudet mod kvindelig præster passer mig nu fint - jeg er med årene kommet til glæde mig hjerteligt over det.

Jeg ser sådan på det, at netop næstekærligheds-budet - vores kærlighed til hinanden - har de bedst tænkelige kår i denne verden, når vi bøjer os for Guds skaberorden, som ikke er noget, Paulus har fundet på, jfr. skabelsesberetningen..



Det er jeg helt uenig med dig i.
Kvinderne var med blandt disciplene, de blev oplært (hvad der dengang var helt nyt i Israel) og de underviste selv (cf. Paulus' brev til Titus 2,3-5)
Og Priskilla blev nævnt som Paulus' medarbejder og som mentor for Apollos.

Desuden var det jo kvinderne, der var de første opstandelsesvidner, på trods af kvinder dengang ikke blev anset for troværdige retsvidner.



Selvfølgelig kan vi kvinder være fuldt ud lige så gode præster som mænd!
Det er bare ikke det, det handler om.

Spørgsmålet er måske også snarere, om I mænd er lige så gode som kvinder til at varetage de mange andre, mindst lige så væsentlige, men måske knap så højtlønnede?, kirkelige opgaver, som mange steder forsømmes ..

kristi

Hej hoeg



Åbenbaringsbogen, Bibelens sidste bog, den storslåede billedbog om de sidste tider her i verden og om livet på den nye jord, kaldes Johannes Åbenbaring, men det ville være rigtigere at kalde den Kristi Åbenbaring, da det netop er vor Herre og Frelser selv, der åbenbarer sig via sin apostel Johannes.

Og Jesus nedgraderer og trivialiserer ikke sig selv!


So far so good!

kristina

Hej hoeg - og Henoch -

Jeg mener ikke, at der er skulle ligge nogen nedvurdering eller undertrykkelse i, at kvinder og mænd opfylder deres/vores bestemmelse.

Hvor tidsånden nivellerer kønsforskellene, som ikke er begrænsede til at kun at omfatte den lille anatomiske forskel, undertrykkes begge køn i lige høj grad.

At kvindeundertrykkelse har fundet sted, og desværre stadig finder sted i store dele af verden, og såmænd også i Danmark, er en sørgelig kendsgerning, som hastigt kunne bringes ud af verden, hvis ægtefællerne underordnede sig hinanden, som Paulus påbyder i sit brev til menigheden i Efesos - som også får følgende besked:

Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den [.....]
Sådan bør også mændene elske deres hustruer som deres eget legeme.

kristina

Hej Jonas



Det kan jeg sagtens følge dig i. Mht. profetier ville jeg også nødig undvære Esajas.

Salmerne - fra Bibelens egen salmebog var jeg meget længe om at lære at skønne på.
Jeg undrede mig i årevis over, at de var så mange andres favoritlæsning, men i den sidste tid er jeg blevet mere og mere betaget af mange af dem.

kristina

Hej P

Enig i, at det aller-aller-vigtigste - og endnu vigtigere end præstens køn - er om Guds ord forkyndes rent og purt.
Vranglære er forfærdelig farligt.

Vi kan se i Åbenbaringsbogen, at menigheden i Tyatira (Åb 2,18-20) er den af menighederne, der bebrejdes allermest.

Det står langt værre til med dem, end med dem i Efesos, som gjorde alting rigtigt, men manglede kærlighed.

Menigheden i Tyatira kan vi nok sammenligne med den tolerante kirke i vor tid.
Den som i tolerancens ikke-spor-hellige navn finder sig i eftergivenhed over for den livsfarlige falske lære.
Det er i hvert fald alt andet end næstekærligt!

kristina

Hej Christian



Jeg er enig med dig i, at ildsjælen Øivind Andersen har sagt ting, som fortjener glemsel, men dog også meget sandt og rigtigt!

Hvis man blander det frigørende evangelium med Guds hellige lov, så får vi et miskmask med en betinget nåde og et en ret tolerant lov, hvor Gud tænkes at kunne se gennem fingre med synd.

Kobling, derimod, må vi vel have?
Koblingen, tror jeg, er spændingsfeltet mellem de to:

1) Den ubønhørlige lov, som stadig er lige ubønhørlig i sit krav om fuldkommenhed og
2) Evangeliet: Guds grænseløse og ubetingede nåde i Kristus.

Det farisæiske element sniger sig ind, når vi tror at lovgerninger og god kristelig opførsel kan bidrage til vor frelse ...

kristina

Hmmm, hvad er mon det for en kirke? I de fleste kirker jeg kender, er respekten for Guds ord ret stor, og jeg kan ikke lige komme på hvad det skulle være for en falsk lære? Det nærmeste jeg kan tænke på, det er når der går rygter om folkekirkepræster, som ikke vil forkynde evangeliet, og tolerer alt muligt mærkeligt, fx homo-ægteskaber (håber jeg kan sige det uden at det vækker en stor debat).

Men jo, læren må bevares ren.

Hej P

Ja, du gætter rigtigt - det er min egen kære, syndige, skrøbelige kirke, folkekirken, jeg tænker på.
Eller rettere: nogle af dem, for der er jo mange . ca. 2300 kirker og ca. 2400 sognepræster, hvoraf ca. halvdelen er kvinder.

Evangeliet forkyndes, Guds ord bliver læst hver søndag i samtlige kirker, salmerne bliver sunget, og sakramenterne bliver forvaltet som de skal overalt.

Men loven, Guds hellige lov, kniber det med at få forkyndt.
Den alvorlige risiko for fortabelse forties en del steder, og det mere end antydes, at "det ender godt altsammen ... "

Så jeg holder mig til de præster, som prædiker sandt og bibelsk, og som også tager livtag med de svære bibeltekster, som handler om fortabelses risiko.

De præster, som ikke giver sund og sand åndelig føde, men nøjes med at prædike ubetinget frelse, dem holder jeg mig fra.

Gud er nemlig ikke tolerant.
Det er frygtelig at være under Guds vrede over synden, og det er vi ifølge Bibelen, hvis vi ikke stiller os under Jesu beskyttelse og holder os til ham, som har betalt for al verdens synd.

kristina

Selvfølgelig kan vi kvinder være fuldt ud lige så gode præster som mænd!
Det er bare ikke det, det handler om.

Spørgsmålet er måske også snarere, om I mænd er lige så gode som kvinder til at varetage de mange andre, mindst lige så væsentlige, men måske knap så højtlønnede?, kirkelige opgaver, som mange steder forsømmes ..

kristi [/quote]


Godt svar.

Her klapper jeg i mine små hænder. Når jeg underviser ud fra Åbenbaringen gør jeg meget ud af forklare at det nemlig ikke er Johannes der bliver åbenbaret.


Håber at Bibelselskabet en dag ændrer det

Måske hænger mit syn på salmerne lidt sammen med, at mange næsten udelukkende fokuserer på salmer. Og det er uheldigt.
Men der er jo salmer der er meget spændende.
Sidste forår skulle jeg undervise salme 21. Og tænkte lidt, "å nej, ikke en salme". Men jeg fik kamp til stregen da jeg skulle sætte mig grundigt ind i teksten. Fantastisk slme, og hvor er den sprængfyldt med profetier

Folkekirken må jo siges at være ret tolerent. Bl.a. jf. dit eksempel.

Næsten alle frikirker går ind for kvindelige præster, hvilket er ret tolerent.

Mange steder ser man, hvor fremtrædende personer i kirken, lever i synd, lige er blevet skilt m.m. Det er også en tegn på at kirken er for tålerent.

Handler det i bund og grund ikke om, hvem Gud udvælger?
Guds planer er ikke vore planer.
Wanna see a smile on God's face? Tell Him your plans :-)

Jesus valgte kun mænd til sine apostle.

Det duer ikke, at affærdige sagen med at stemple Paulus som kvindehadsk. Den, der gør det, taler selv langt mere unuanceret om emnet, end Paulus gjorde.

Hej Hoeg

Vi har tilsyneladende forskellige bibelsyn. Jeg betragter Pauli ord som Helligåndens ord, fordi han var Kristi apostel, hvorfor Pauli breve er lige så autoritative som evangelierne.

Når det så er sagt, så bekræfter Jesu udvælgelse af mænd til apostle (dvs. lærere, jvf. Matt 28,19-20), at Jesus havde samme syn på sagen som Paulus. Apostlene var de første hyrder og lærere, så der fandtes præster på den tid.

Derudover vil jeg mene, at selv hvis du alene betragter evangelierne som autoritative, så kan du ikke slutte fra jesu tavshed om denne specifikke anvendelse af kvindens underordningspligt i dette spørgsmål til, at han så ikke mente noget herom. Når Jesus netop underviser kvinder, men ikke befaler nogen kvinde at undervise i menigheden, er det i mine øjne en lige så slående tavshed, som den, du bruger som argument.

Hej Kristina.

Klart! Øivind mente ikke at fælleskabet med Gud skulle være afhængig af lovgerninger – så lad os være enige om det. Adgangen til frelsen opfattede Øivind ikke som betinget af lovgerninger.

Ok, ergo var det ikke i den forstand at jeg mente at han til dels havde en manipulerende, kraftfuld, farisæisk loviskhed. Jeg mente heller ikke farisæisme i betydningerne hykleri, selvretfærdighed eller overdrevent fokus på at opnå positiv anseelse. Det var et helt andet karakteristika jeg henviste til.

Jeg nævnte 3 eksempler på hans loviske moralopbygning. Det var hans fordømmende og dæmoniserende holdning til fx:
1. kvinder og mænd bader på de samme sandstrande
2. rytmisk musik
3. syning om søndagen

Så det farisæiske i forbindelse med Øivind, bestod, som jeg hører ham, i at han opkastede generelle lovbud, forbud, påbud, fordømmelser. Og disse generelle fordømmelser, funderede han som love i en lovsamling, en regelsamling – meget lig farisæerenes måde at opbygge deres moral-overholdelse.

Mvh ChristianF

Hej Christian

Nu har jeg jo ikke argumenteret til fordel for Øivind Andersens udsagn om rytmisk musik, fællesbadning og kvinder, der syr om søndagen, så de ting håber jeg, vi kan lade hvile.

Jeg har kun citeret ham for et enkelt udsagn, som jeg har argumenteret for i mit indlæg (9.jan. kl.20.32) nemlig
Vi skal ikke spørge "Hvorfor siger Guds ord det ene og det andet, men Hvad siger Guds ord?" "

Jeg tror stadig vi gør ret i i udgangspunktet at have tillid til teksterne, læse dem med åbent sind og fordybe os i dem.

Hvis vi læser Bibelen på den bibelkritiske måde ("har Gud virkelig sagt .. ? .. ") tror jeg vi vanskeliggør vores vej til erkendelse af sandhedsværdien af Guds ord.

kristina

Hej Kristina


Jeg er naturligvis helt enig i, at de eksempler du fremdrager fra Bibelens praksis skal have stor vægt, når man skal afgøre, hvordan kvinder indgik i de første kristne menigheder. Men disse eksempler stemmer jo netop ikke med de steder, hvor Paulus totalt forbyder kvinder at tale offentligt (1. Kor 14) og at lære (1. Tim 2,14). På grund af den praksis vi kan se, og på grund af næstekærlighedsbuddet må vi derfor afvise Paulus´ udsagn som udtryk for hans personlige problemer med kvindelige lederskikkelser.

Med venlig hilsen
Henoch

Det der ligger en nedvurdering i er, når Paulus giver kvinderne skylden for syndefaldet og siger, at de kun kan frelses ved at føde børn. Det er også en nedvurdering, når han finder det upassende, at en kvinde stiller et spørgsmål i offentlighed. Her er der ikke tale om, at lade kvinder og mænd opfylde deres bestemmelse, men om at kvinder bliver anset som moralsk betænkelige og intellektuelt underlegne. Skabelsesberetningen siger klart, at både manden og kvinden er lige ansvarlige for syndefaldet og Jesus (og Paulus) siger klart at både mænd og kvinder frelses ved tro uafhængigt af eventuelle barnefødsler.

Jeg mangler stadig en forklaring på, hvorfor du og Øivind Andersen mener, at det er kvindelige præster, som Paulus har et problem med.

Med venlig hilsen
Henoch

Regner med at du referer til dette vers.

1. tim 2:15:
Men frelses skal hun, ved barnefødslen – hvis de da holder fast ved tro og kærlighed og hellighed med besindighed

Holder vi det op imod Johannes 3:3:
Jesus svarede ham: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.«

Den konklusion jeg kommer til, er at kvinder naturligvis skal blive frelst. Hvis de da tror på Jesus og gør Ham til Herre i deres liv.

Det har ikke noget at gøre med at kvinder skal føde børn. Barnløse kvinder bliver naturligvis også frelst (hvis de da tror)




Gud har lavet en orden, som vi skal følge. Mænd og kvinder er lige meget værd, men har forskellige nådegaver og forskellige opgaver.

Og når Gud siger at kvinder ikke skal prædike, eller lede kirken, så må vi indordne os under det. Der er ting vi ikke forstår i bibelen, men dem må vi acceptere. Og så får vi jo lejlighed til at spørge Jesus om en uddybende forklaring når vi møder ham i skyerne

Hej Henoch



Det står der da ikke noget om - jeg synes du indlæser en hel del her?

Skylden for syndefaldet, verdenshistories største katastrofe, tilfaldt, som du skriver, både Adam og Eva, og dermed alle deres efterkommere.

Hvis vi endelig skulle differentiere, ville jeg snarere lægge hoved-ansvaret på Adam, fordi han passivt rettede sig efter sin kone i stedet for at kalde hende til orden og adlyde deres Gud og Skaber!
(1. Mos. 3,17.)

kristina

Hej Jonas

Her er vi enige. Det er klart, at barnløse kvinder også bliver frelst ved tro på Jesus. Det fremgår af Skriften som helhed.

Men iflg. 1. Mos 1.22 og igen iflg. 1. Mos. 9.1: Guds vilje er, at vi skal blive frugtbare og talrige og opfylde jorden, så det må vel anses for en synd at nægte at føde.

Der er forskel på ikke at kunne føde, og ikke at ville!

Og Paulus skriver også i 1.Kor. 7,5, at vi ikke må unddrage os hinanden .. .

kristina

Men Paulus anbefaler os jo også at leve alene (fordi det er nemmere at tjene Gud/kirken hvis man ikke også skal tage hensyn til ægtefælle m.m).
Kan ikke komme på bibelen.dk, og kan ikke lige huske skrifhenvisning. Ved godt jeg burde have en bibel på skrivebordet burde være fast inventar på alle arbejdspladser.

Så jeg tror det er helt ok ikke at ville føde. At det er Guds vilje at menneskene skal fylde jorden, mener jeg ikke nødvendigvis betyder at alle skal føde.




Det (mener jeg) handler om ægteskab. At man "ikke må lukke for det varme vand".

Vi er enige om at læren i Genesis (og andre steder hos Paulus) er, at både manden og kvinden er ansvarlig for syndefaldet). Men i 1. Tim 2,14-15 siger Paulus klart, at skylden er kvindens: og det var ikke Adam, der blev forledt, men kvinden lod sig forlede og overtrådte budet. v15 Men frelses skal hun, ved barnefødslen – hvis de da holder fast ved tro og kærlighed og hellighed med besindighed
Når vi må afvise Paulus´ begrundelse for et læreforbuddet ud fra vigtigere skriftsteder, så må vi også afvise hans konklusion!

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Jonas


Måske tænker du her på 1. Kor. 7:
enhver har sin egen nådegave fra Gud, den ene på én måde, den anden på en anden måde.
Til de ugifte og enkerne siger jeg, at det er bedst for dem, hvis de bliver ved med at være som jeg.
Men kan de ikke være afholdende, skal de gifte sig; for det er bedre at gifte sig end at brænde af begær.
De gifte byder jeg, dog ikke jeg selv, men Herren, at en kvinde ikke må skille sig fra sin mand v11 – men er hun blevet skilt, skal hun forblive ugift eller også forlige sig med sin mand – og en mand må heller ikke skille sig af med sin hustru.



Selvfølgelig skal ikke alle føde! Vi har hver vores individuelle kald.

Det var kun det principielle jeg havde i tankerne: Guds skaberorden, som i alle ting udtrykker en over- og underordning. Således også mellem kønnene.

Også Kristus, Sønnen, er underordnet Faderen, som har givet ham al magt i himlen og på jorden.

.. Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder; som den sidste fjende tilintetgøres døden, for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham.
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle. (1. Kor. 15)

Overordning og underordning i kærlig samhørighed? Ja, netop!
Undertrykkelse? Nej, sandelig ikke!



Jada! Ingen barnefødsler uden ægteskabeligt samliv!

kristina

Hvis man skal prøve at tage hele Timotius brevets hensigt, så kan man jo i begyndelsen læse følgende:

v3 Da jeg rejste til Makedonien, bad jeg dig blive i Efesos, for at du skulle påbyde visse folk, at de ikke må føre vranglære v4 eller holde sig til myter og endeløse stamtavler, hvad der snarere fremmer spekulationer, end det tjener Guds frelsesplan, hvor det drejer sig om tro. v5 Sigtet med det påbud er kærlighed af et rent hjerte, af en god samvittighed og af en oprigtig tro.

Vi kan altså se, at formålet med brevet er at give Timoteus nogle redskaber til at fremme fokus på det væsentlige, nemlig Guds frelsesplan. Det virker derfor ikke underligt, at Paulus i den sammenhæng opfordrer "mænd til at bede med fromt løftede hænder" og "en kvinde skal leve i stilhed". At tage sådan en specifik situation, hvor der var kaos og ordstrid og fokus på forkerte ting i en menighed, og ophøje det til et generelt forhold, synes jeg dog ikke jeg vil gøre.

Et andet forhold, som gør sig gældende, er, at Guds ord kan bruges til at lukke munden på mennesker, og det er vel nærmest det som jeg ser Paulus opfordre Timoteus til at gøre her: "Hvis der er nogle kvinder, som er genstridige, Timoteus, så mind dem om, at kvinden også blev forledt ved syndefaldet, og mind dem om frelsens vej".

Iøvrigt en fed pointe (vedr. barnefødslen), som Jonas kom med, den vil jeg huske

Jeg afviser netop ikke Paulus' begrundelse for læreforbuddet, og heller ikke hans konklusion!

Det er jo rigtigt, at Eva blev forledt.
Det var hende, der blev forført af Satan i slangens skikkelse og hende der først faldt i synd.

Adam blev ikke forført af den Onde.
Han rettede sig "bare" efter Eva, så han havde ingen undskyldning. Det var ham, manden, der var den ansvarlige.

Det hænger for mig at se fint sammen med, at han i det dennesidige liv, uden for Paradiset, skal have det overordnede ansvar. Det ser jeg ikke som en guddommelig belønning, tværtimod!

Til Adam sagde Gud Herren:

»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld;
med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage.
Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig,
og du skal leve af markens planter.
I dit ansigts sved
skal du spise dit brød,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
Ja, jord er du,
og til jord skal du blive.«

kristina

Hej Daniel.

Det er værd at bemærke, at Paulus i Romerbrevet 5 taler om Adam som årsag til faldet uden at nævne Eva med et ord, og stiller Adam op som modsætning til Kristus, den nye Adam. Det ville han næppe have gjort, hvis han regnede Eva for eneansvarlig.

At ikke Adam, men kvinden blev forledt, det er lidt tricky. Nogen har forklaret det med, at Adam i modsætning til at blive bedraget syndede med åbne øjne, som den, der havde fået budet.
Der er dem, der vil mene, at det viser, at kvinden er lettere at forføre og derfor ikke bør undervise, men det er jeg ikke enig i. Så skulle kvinder vel heller ikke måtte undervise børn eller andre kvinder. Eller evangelisere.
Uanset hvad, så mener jeg, at Rom. 5 tydeligt viser, at han ikke fritager Adam for skyld. Så det kan ikke være det, han mener.

Hvis Paulus mente, at kvinden var moralsk betænkelig som sådan, ville han næppe heller have brugt dem som medarbejdere og medstridere for evangeliet. I Fil. 4,1-2 nævner han Euodia og Syntyke som nogle, der har kæmpet for evangeliet sammen med ham, noget, der næppe skete ved, at de lavede mad til ham. Han ville nok heller ikke have ladet kvinder blive menighedstjenere, som der står i 1.Tim. 3,11.
Og som det også er nævnt her i tråden, så ville han nok ikke have anbefalet den ugifte stand for både mænd og kvinder, hvis frelsen var afhængig af, om man havde født børn.
Der er dem, der mener, at barnefødslen refererer til Jesu fødsel af en kvinde og ikke til de børn, kvinden selv evt. føder. Altså, selv om kvinden blev forledt, skal hun frelses af ham, som selv blev født af en kvinde. Jeg ved dog ikke helt, om den forståelse af verset er rigtig. Men tanken er interessant.

Mvh. Anne.

Hej Jonas


Dette mener jeg er en farlig holdning at have. Jeg tror faktisk jeg vil gå så langt som at sige, hvis der er noget punkt hvor man har sådan en holdning, så er man inde på en forkert kurs.

Jeg vil lige nævne et enkelt skriftsted, som jeg føler dækker min holdning ind:
5 mos 30,11-14:v11 For det, jeg i dag befaler dig, er dig hverken ufatteligt eller fjernt. v12 Det er ikke i himlen, så man måtte sige: »Hvem vil stige op til himlen og hente det ned til os og forkynde det for os, så vi kan følge det?« v13 Det er heller ikke på den anden side af havet, så man måtte sige: »Hvem vil drage over til den anden side af havet og hente det til os og forkynde det for os, så vi kan følge det?« v14 Nej, ordet er dig ganske nær, i din mund og i dit hjerte, så du kan følge det.

Sagt om Moseloven, men jeg mener at det kan udstrækkes til at gælde hele Bibelen.

mvh Peter

Hej Anne



Interessant! Det har jeg ikke tænkt på før, men jeg har godt nok undret mig over, at der står barnefødslen i éntal, når der efterfølgende står "de" og ikke "hun" :

Men frelses skal hun, ved barnefødslen – hvis de da holder fast ved tro og kærlighed og hellighed med besindighed (3,1) – troværdigt er det ord!

Umiddelbart synes jeg, at den tolkning lyder er meget sandsynlig.

Måtte Helligåndens kraft, som ophøjede Maria til at blive Gud-moder, give genskin på alle kvinder, som af hjertet kan gentage Marias ord til ærkeenglen Gabriel, som bebudede Jesu fødsel:

»Se, jeg er Herrens tjenerinde. Lad det ske mig efter dit ord!«

kristina

Sådan kan du ikke stille det op.

Selvom både Adam og Eva blev straffet, behæver straffen ikke at være ens. De havde jo hver sin rolle i synden.

Vi kan stole 100 % på paulus ord, og det er noget fis at Paulus er kvindefjensk. Paulus skriver jo hilsner til mange kvinder, noget man ikke normalt gjorde på den tid.

Der er vi så ikke enige

Fx. forstår jeg ikke:

-hvorfor 1000 års riget skal oprettes.

-hvorfor Djævejen ville have Moses' lig

-hvorfor Jesus omtaler sig selv som menneskesønnen (der er flere navne for messias)

-hvorfor Jesus ville sende den kananæriske kvinde væk (matt 15)


Men så er det jo godt at jeg har 7 år hvor jeg har god tid til at spørge Jesus om hvorfor.

Nu ved jeg ikke om vi er ved at have afsluttet den her tråd, men i forbindelse med emnet er der en ting, som har undret mig lidt. Min mor siger, at hun ikke bryder sig om Paulus' opfattelser omkring kvinder. Hun fortæller, at hun som teenager havde forbindelse med en eller anden menighed, og det må så have været i København omkring 1955-60. Er der nogen som kan identificere noget her, eller er det mon for forhistorisk? Hvilke opfattelser kan det mon være, hun refererer til som Paulus' opfattelser?

Hej Kristina



Nu står der ikke bare, at manden ikke blev forledt af den Onde. Der står, at han ikke blev forledt. Her modsiger Paulus både Genesis-beretningen og det, han selv siger andre steder (f.eks. Rom 5, som Anne også nævner).
At han nævner barnefødslen som en særlig frelsesvej for kvinder, står også i modstrid med evangeliet, som han forkynder det andetsteds, uanset om "barnefødslen" relaterer til Jesu fødsel eller ej; (og jeg mener, han ville have forklaret det bedre, hvis det var det, han mente.)
Som jeg opfatter Indre Missions holdning, så fortolker man læreforbuddet således: Det, der kommer lige før - forbuddet om at bære smykker og have dyrt tøj afviser man som tidsbestemt. Det der kommer lige efter - påbuddet om, at præster (episkopæs) og diakoner (diakonoi) skal være gift og have styr på deres børn og meget mere, afviser man som irrelevant i dag. Paulus begrundelse - at kvinder er eneansvarlige for syndefaldet og frelses ved at føde børn afviser man også. Og selve læreforbuddet (at kvinder ikke må didaskein - lære) omfortolker man til at de ikke må være præster - alligevel siger man, at de, der ikke når frem til den samme konklusion som dem selv ikke er bibeltro! Det hænger ganske simpelt ikke sammen.

Med venlig hilsen
Henoch

henoch til kristina:
- Paulus begrundelse - at kvinder er eneansvarlige for syndefaldet og frelses ved at føde børn afviser man også. Og selve læreforbuddet (at kvinder ikke må didaskein - lære) omfortolker man til at de ikke må være præster - alligevel siger man, at de, der ikke når frem til den samme konklusion som dem selv ikke er bibeltro! Det hænger ganske simpelt ikke sammen.

Det ville være meget nemmere, hvis man (IM) alene forholdt sig til Jesu egne ord i de fire evangelier som det primære. Det er udmærket, at Paulus' breve kom med i Bibelen. Men det er for mig at se urimeligt at tilskrive Paulus' betragtninger samme autoritet som Jesu egne ord.

Med venlig hilsen
hoeg

Bibelen siger klart nej til kvindelige præster og det fremgår tydeligt i korintherbrevet var det vist som jeg kan huske det, hvor Paulus siger at Jesus er kirkens hoved og at det er naturligt at det er den mandlige præst som er jesu stedfortræder og afspejler Jesus.

Der er sikkert flere argumentere for at det er syndigt og at det strider imod bibelens lære med kvindelige præster.

Kirken skal afspejle bibelen og det er en falliterklæring med kvindelige præster med den tynde begrundelse at det er pågrund af ligestilling, for det burde ikke være kirkens opgave at afpejle det verdslige samfund i så centrale punkter i bibelen, for så vil kirken miste dens hellige status og institution og være noget useriøst parodi.

Ja, hvis det var det eneste, man baserede sit syn på kvindelige præster på, så ville det ikke hænge sammen. Men det er det jo ikke.

I øvrigt mener jeg da ikke, at det er irrelevant i dag, om en præst har orden i familielivet (såfremt han er gift), altså at han f.eks. ikke har andre kvinder end sin kone, og at han ikke negligerer sine egne børn.

mvh
Nikolaj

Hej Kristina.
Og hvem kan dog være uenig i det

Helt enig. Unødig tvivl og overdreven mistillid kan vel ikke hjælpe nogen.

Syn's bare de eksempler jeg gav på etiske vurderinger fra hans side, illustrerede, at "hvorfor" og "hvad" ikke altid er modsætninger eller uafhængige.

Der er står fx ikke hvorfor Jesus ikke opfordrede slaveejere til at frigive slaver, men vi har været nød til at forholde os til det spørgsmål alligevel og vi er kommet frem til den modsatte praksis af hvad Paulus formanede de kristne til dengang.

I stort set alle forhold, hvor der er mere end ét hensyn at tage, må vi erkende hvorfor noget er hensynsfuldt for at kunne afveje forskellige hensyn. For at kunne afveje forskellige værdier må vi have en erkendelse af hvad det værdifulde består i. Hvad enten det er forhold der har med præstegerning eller slaveri at gøre.

Så min påstand er at du ikke finder en præst der kun beskæftiger sig med "hvad" Gud siger. Bibelens skikkelser, inkl. Jesus gik også ud over konklusionen om "hvad" budskabet er... de illustrerede og begrundede forskellige opfattelser... Jesus henviser fx til tilhørernes egne erfaringer for at de skal indse hvorfor hans opfattelse er at foretrække.

Mvh ChristianF

Det er ikke første gang jeg hører den slags. Desværre har mange mænd brugt Paulus udsagn til at undertrykke kvinder.

Altså udnyttet bibelen til egen vinding. Ligesom katolikkerne har gjort det m.m. (bl.a. afladsbreve)

Mange (mænd) har brugt de citater fra Paulus de kunne lide, og "glemt" den anden halvdel.

Som at manden har ansvar for at styre hus (drikker/spiller pengene op)
Skal give sig 100 % hen for sin kone (hvor mange gør det?)


Min mor havde fået samme opfattelse fra sin barndom. Trist trist...

Der er mange kirkelige samfund som vælger at omfortolke bibelen og fordreje den. I mine øjne handle det om som kirke og præst at have ærbødighed for bibelen og Jesus. Spørgsmålet om kvindelige præster er ikke et spørgsmål om hvor vidt kristendommen er kvindefjendsk, det er kristendommen og jesus slet ikke. Mænd og kvinder er lige, men da Jesus er en mand ergo så må præsten også være en mand og kirkens hoved. Det har intet med ligestilling og verdslige debatter at gøre. Kvinder i kristendommen har gennem tiden haft ftremtrædende positioner og respekteres og behandles på ligefod end det er tilfældet med Islam.

Jeg tror at barnefødslen referer til min begrundelse tidligere i denne tråd. Men det Anne skrev er også rigtigt. At kvinden (og alle andre) også bliver frelst ved barnefødslen. At Jesus blev født. Så begge dele er rigtige. Jeg ved ikke hvilken af delene Paulus refererer til, men begge er gode muligheder.

Det med at bære smykker og dyrt tøj - det gælder da også idag.

1 tim 2:8-10
Jeg vil altså, at mændene alle vegne skal bede med fromt løftede hænder, uden vrede og uden splid. Ligeledes vil jeg, at kvinder skal være ærbart og ikke prangende klædt, deres pynt skal ikke være kunstfærdige håropsætninger og guld eller perler eller dyrt tøj, men gode gerninger, som det sømmer sig for kvinder, der vedkender sig deres gudsfrygt.

Vi (hverken kvinder eller mænd) skal ikke søge respekt i det ydre, og ikke søge andres menneskers respekt. Ved at tage smykker, dyrt tøj, nedringet/stramt tøj på fjerner vi fokus fra Jesus og sætter fokus på os selv.
Det var forkert dengang, og er forkert den dag idag.

Nutidens kvinder (og mænd) skal ikke være kendt for hende med håret, eller diamandringen. Men som hende (eller ham) der elsker Jesus og gør gode gerninger (som en kristen og sympatisk kvinde/mand)

Selvfølgeligt må vi gerne gå i pænt tøj, men det skal ikke være det vi er kendt for.

Håber ikke at IM tager afstand fra det, for så er de da ude på et skråplan.

Påbuddet om at kirkens ledere skal have styr på deres hus gælder også idag. Alt andet er tåbeligt.
Man kan ikke have en præst der ligger i skilsmisse til at prædike om ægteskab. Eller en præst hvis børn er kendt som party-uartig i byens natteliv, til at prædike om at man ikke må drikke sig fuld.
Det vil totalt underminere deres budskab. Så det skal helt bestemt tages seriøst idag.

Den holdning er jeg glad for at du står ret alene med. Jesus har uddannet Paulus i 3 år, og Peter har givet Paulus breve samme autiritet som bibelens øvrige skrifter.

Og Jesus citerer mange gl. testamentelige skrifter, så han godkender skrifterne som helhed.

Jeg er ikke enig i dine argumenter, men vores konklusion er den samme.

Jonas P: - Den holdning er jeg glad for at du står ret alene med. Jesus har uddannet Paulus i 3 år, og Peter har givet Paulus breve samme autoritet som bibelens øvrige skrifter. Og Jesus citerer mange gl. testamentelige skrifter, så han godkender skrifterne som helhed.

hej Palvig!

Det er selvfølgelig ikke min mening, at andre Bibeltekster end de fire evangelier skal forkastes eller betragtes som utroværdige. Men fakta er jo, at den kristne tro kan baseres alene på kendskabet til de fire evangelier. Alt andet kan undværes. Der er noget (Jesu egne ord i evangelierne), der er centralt, mens andet er sekundært. Det må være en selvfølge.
Det med at "Peter har givet Paulus breve samme autoritet som Bibelens øvrige skrifter" er, så vidt jeg forstår, i modstrid med Luthers lære om at alle troende kan være præster for hinanden.
Det helt primære må være, at alle mennesker er lige overfor Gud. Ingen mennesker kan udnævne et andet menneske til at være noget særligt, for eksempel Guds statholder på jord.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej JONAS!



Hvad baserer du denne påstand på?
Er det det man forstår ved "mesterlære"?



Spørgsmålet er så om Jesus og Paulus deler opfattelse når det kommer til "skrifterne som helhed".

mvh Tom

Men Gud udvælger dem han vil have skal lede Kirken. Med et Pastorkald.

Luther sagde og gjorde meget godt. Man han sagde altså også en del dumt. Og noget rigtigt dumt.

Hvis ikke Luthers lære modsiger Peter/bibelen, så er det Luthers lære der har et problem. Ikke bibelen.
At Jesus vil bygge sin kirke på Peter, det viser at Peter er givet en særlig stor autoritet. Så det at Peter blåstempler Paulus breve (endda efter Paulus irettesatte Peter offentligt), er det bedste kvalitetsstempel Paulus kan få af et menneske.

"Det med at "Peter har givet Paulus breve samme autoritet som Bibelens øvrige skrifter" er, så vidt jeg forstår, i modstrid med Luthers lære om at alle troende kan være præster for hinanden."

- Så har du alvorligt misforstået Luthers lære om det almindelige præstedømme - eller også har dem, der har fortalt dig det. Luther anerkendte Paulus som apostle og bekendte sig til verbalinspirationslæren, så apostlenes ord var Guds ord.

Læren om det almindelige præstedømme handler om de troendes direkte adgang til Gud, ikke om absolut lighed i kirken - og slet ikke om, at apostlene ikke skulle have Guds autoritet i deres skrifter.

Du finder næppe nogen, der bøjede sig for apostlenes ord, som Luther gjorde det. Og netop derfor turde han sige den romersk-katolske antikrist imod.

De 3 år. Efter Paulus blev omvendt (i Damaskus), rejste han ud i ørkenen og var der i 3 år. Derefter rejste han til Jerusalem og var hos Peter i 3 uger.

Den almindelige forståelse er at Jesus åbenbarede sig for Paulus i ørkenen, og udlagde skrifterne for ham. Det forklarer den forvandling Paulus gennemgik. Og ellers kan jeg ikke se hvad Paulus skulle i ørkenen. Og det giver god mening at Paulus efter at være blevet undervist af Jesus taler med Peter. Jesus har muligvis givet Paulus nogle hilsner/formaninger til Peter.

Hej Jonas og Tom

Angående Paulus' baggrund og mesterlære:


galater 1,17-18: men drog til Arabien og vendte siden tilbage til Damaskus. v18 Dernæst, efter tre års forløb, drog jeg op til Jerusalem for at træffe Kefas, og jeg blev hos ham i fjorten dage;
ApG 22,3: v3 »Jeg er jøde, født i Tarsus i Kilikien, opvokset her i byen, uddannet grundigt i den fædrene lov ved Gamaliels fødder, brændende af iver for Gud, ligesom I alle er det i dag.
Der er nogle forkyndere, som mener, at hvis Paulus ikke var blevet omvendt, ville han være blevet den næste ypperstepræst i Jerusalem. Det er ikke umuligt, men er efter min mening uklart. Vi kan dog se, at han selv siger, at han er godt inde i loven.

Paulus blev jo manden, som blev givet åbenbaringen om menigheden:
2kor12,7: v7 Og for at jeg ikke skulle blive hovmodig af de overmåde store åbenbaringer, blev der givet mig en torn i kødet, en engel fra Satan, som skulle slå mig, for at jeg ikke skulle blive hovmodig.
Joh 16,12:v12 Jeg har endnu meget at sige jer, men det kan I ikke bære nu.
Og jeg synes det giver god mening, at Gud giver denne åbenbaring til en mand, som er godt inde i skrifterne, således at han kan veje de åbenbaringer han får overfor skriften. Om Paulus fik sine åbenbaringer i ørkenen eller undervejs, er ikke nemt at regne ud, men jeg vil da gætte på, at en del af besøget i Jerusalem hos Peter (som på det tidspunkt var en "søjle" i menigheden) kan gå ud på at få Peter til at vurdere, hvad Paulus har hørt / fået åbenbaret fra Gud. Det er meget muligt.

Gamaliel, som efter Paulus' udsagn var hans lærer, var en meget anset åndelig leder i Israel, hvad vi kan læse flere steder i Bibelen, samt her: Wikipedia: Gamaliel

Hej Anne



Nu er det jo ikke sikkert, at Paulus selv har valgt at skulle arbejde sammen med Euodia og Syntyke. Han siger, at de har kæmpet sammen med ham, men opfordringen til at de skal enes antyder, at han har fundet det meget plagsomt at skulle samarbejde med dem. Måske har han været nødt til at samarbejde, fordi Eudia og Syntyke er blevet valgt til en fremtrædende rolle af menigheden i Filippi.
Min generelle opfattelse af antikken er, at kvinderne - selv om de stadig var undertrykt efter vore normer - fik en langt større grad af selvstændighed og tog langt mere del i samfundet. Derfor er det sandsynligt, at menighederne i Grækenland og Lilleasien naturligt har ladet kvinder få en rimelig fremtrædende plads og brugt dem som bl.a. profeter (1.Kor 11), undervisere (Apg 18), forkyndere (1. Tim 2), diakoner (1. Tim 3) og evangelister. Jeg mener, at det er sandsynligt, at de har fået opbakning i dette af de øvrige apostle, der selv havde oplevet, hvordan Jesus gang på gang omgikkes kvinderne og fremdrog kvinderne som eksempler og bad dem vidne. Paulus, der fik hele sin opdragelse af farisæerne, og som kun har mødt Jesus i et syn, er rystet over, hvor meget frihed kvinderne får og tiltager sig i de kristne menigheder, og derfor prøver han gang på gang at bruge sin autoritet til at holde kvinderne nede (1. Kor 14; Ef 5; 1. Tim 2). Paulus undlader også konsekvent at omtale kvinder, der har spillet en rolle i frelseshistorien. Mest groft i 1. Kor 15, hvor han nævner alle de andre vidner til den opstandne Kristus uden at nævne kvinderne, der var de første til at se den tomme grav og tale med englene. Jeg tror ikke Jesu mor Maria nævnes en eneste gang i Paulus´ breve.
Der fremdrages ofte, at Paulus samarbejdede med Akvillas kone Prikvilla (Ap.G. 18), men jeg har igen svært ved at se, at det var frivilligt. Det er Akvilla som Paulus først møder og vil samarbejde med. Dernæst får han Akvillas kone med på slæb, og ægteparret beslutter på eget initiativ at oplære Apollos.

Med venlig hilsen
Henoch

Vi er nød til at erkende at Gud selv har udvalgt Paulus, og gjort ham til Apostel.

chemnitz: - Så har du alvorligt misforstået Luthers lære om det almindelige præstedømme - eller også har dem, der har fortalt dig det. Luther anerkendte Paulus som apostle og bekendte sig til verbalinspirationslæren, så apostlenes ord var Guds ord.

hej chemnitz!

Ja, jeg kender ikke meget til Luthers lære (et par højskoleforedrag). Men jeg mener at vide, at Luther havde problemer med Hebræerbrevet, så han brugte altså tid på fortolkning (?)
Du skriver, at Luther bekendte sig til verbalinspirationslæren, altså at hvert eneste ord i Bibelen direkte er dikteret af Gud. Det er vel, hvad man i moderne tid betegner Bibelfundamentalisme. Det har jeg svært ved at tro på.
Jesus har ikke skrevet eller dikteret tekster. Det må være udtryk for, at menneskene ikke slipper for at fortolke - altså at tænke selv. Det var vel derfor, at Jesus gav os Helligånden, så de troende, uden ord, kan få hjælp til at forholde sig til det ufuldkomne (!), mennesker har skrevet i Bibelen og andre steder.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

jeg vil lige i forbifarten korrigere en misforståelse:

Verbalinspirationslæren betyder ikke, at Bibelens tekster ord for ord er dikteret af Gud.
Der er ikke tale om automatskrift.

Det betyder, at alle forfatterne af Bibelens bøger, som tydeligvis er skrevet af vidt forskellige syndige mennesker, i alt hvad de skrev var inspireret af Helligånden.

Vi, som regner med verbalinspirationen, tror således, at der ikke står noget i Bibelen, som ikke burde stå der.

Endvidere tror vi, at der står alt, hvad vi behøver til vor frelse.

kristina

Korrekt Kristina


Halleluja for det og et stort AMEN

kristina:
- Verbalinspirationslæren betyder ikke, at Bibelens tekster ord for ord er dikteret af Gud.
Der er ikke tale om automatskrift.
- Det betyder, at alle forfatterne af Bibelens bøger, som tydeligvis er skrevet af vidt forskellige syndige mennesker, i alt hvad de skrev var inspireret af Helligånden.

hej kristina!

Hvor og hvordan sætte grænsen, når Bibelens tekster "kun" er inspireret, altså ikke direkte dikteret af Gud..?
At tekster er inspireret (ikke dikteret) stiller i alle tilfælde krav om vurdering og fortolkning. For mig at se kan vi ikke vide, om forfatteren er blevet inspireret på den tilsigtede måde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Gud har ikke dikteret noget!
Når vi kalder Bibelen Guds Ord og Den Hellige Skrift, så skyldes det, at vi regner den for Guds kærlighedsbrev til os.

Derimod er det ikke sikkert, at vi altid tolker på rette måde.
Eller rettere: Det gør vi helt sikkert ikke altid!

Det er derfor, vi altid indleder enhver andagt/Bibellæsning med at bede Gud om at åbne teksterne for vore hjerter, så vi modtager dem på rette måde efter Hans vilje.

Kender du Bibelnøglen? - den har jeg i en årrække har haft stor gavn og glæde af.
Jeg bruger hver morgen et kvarters tid på den sammen med min Bibellæsning - så er jeg rimelig sikker på ikke at springe nogen af teksterne over.

Når man - som jeg! - mangler selvdisciplin, er Bibelnøglen et fremragende hjælpemiddel, og man kommer igennem hele Bibelen. Det tager seks år, så vidt jeg husker.
Check lige linket her: http://www.blr.dk/default.asp?PageL1_ID=3&PageL2_ID=7

kristina

Hej Kristina.

Uanset den store afstandtagen til diktat, så er der vel i praksis ofte ingen forskel mellem diktat og verbalinspiration.

Både forestillingen om verbalinspiration og diktat er vel forestillinger om at Gud har gennemkontrolleret skrivningen af de forskellige tekster i en grad, så indholdet er klinisk udrenset for de menneskelige ufuldkomne opfattelser, som de enkelte forfattere selvfølgelig har haft rigeligt af, eftersom de ikke var hverken hel- eller halvguder, men helt almindelige mennesker af sin tid og sammenhæng.

Mvh ChristianF

Hej Christian



... jeg mener nu der er en stor og vigtig forskel!

Da jeg som ung engang arbejdede som stenograf og modtog diktat fra chefen, så var opgaven at renskrive hvad han sagde, ord for ord, helt uden om min egen personlige bevidsthed.
Altså efter princippet ind gennem ørerne, uden om hjerne, og hjerte, og ud gennem den gule blyant!

Muslimerne regner Koranen for i princippet at være dikteret på den måde, og Koranen kan måske siges at repræsentere for dem, hvad Kristus betyder for os kristne.

Muslimer regner Koranen for så hellig i sig selv som bog, at der fx. ikke må ligge andre bøger oven på den, og de må ikke berøre den uden at have vasket sine hænder.
De ville nok blive chokerede over at se, hvordan f.eks. jeg selv behandler min lasede Bibel, som er fuld af notater og understregninger og små grimme tegninger ..

Jeg synes det er vigtigt, at Gud lader alle os skabninger bevare hver vores personlighed og ikke anfægter vores integritet! - og at Bibelens forfattere ikke bliver brugt som Guds diktafoner!

Og at Bibelens tekster ér åndsinspirerede, tror jeg kun er klart for dem, hvis hjerte og hjerne Guds Ånd forud har åbnet for Kristus.

Drag, o Jesus, ind til mig,
vejen selv du bane dig
står der i salmen: http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/80

Tilliden til Kristus skænkes os af Ham selv som "tillidsskaberen".

Vi, som alle er født uden for Guds rige, så at sige med ryggen til Gud, kan ikke selv omvende os og skabe troen/tilliden til den Usynlige ved egen kraft og beslutning.

Og jeg tror, at i samme øjeblik et menneske ønsker at komme til tro på Kristus,
så har Han allerede åbnet vejen !

kristina

Hej Kristina.

Men i praksis! Når du læser teksterne, så har du vel den opfattelse, at de i alt væsentligt og i langt det meste uvæsentlige, er ufejlbarlige og at Gud har gennemkontrolleret skriveprocesseserne, så hvert eneste ord er det som Gud vil have at der skal være uden den mindste menneskelighed ladt tilbage... altså hvad angår indholdet?

At Markusevangeliet fx er skrevet på en anden måde en Johannesevangeliet er jeg så med på at du tilskriver at der ikke var tale om diktering, men hvad indholdet i ordene og sætningerne angår, så mener du vel, at de ordret er kontrollerede på en måde, så der ikke er en eneste nuance i indholdet, der har med de mennesker, der har skrevet dem, at gøre - for alt indholdet mener du vel er ufejlbarligt og renset for alle de fejlbarlige forfatteres egne forestillinger og holdninger.

mvh ChristianF

hej kristina!

Du skriver: - Gud har ikke dikteret noget!

I så fald er kan der ikke være grundlag for at anvende betegnelsen verbalinspiration om Bibelteksterne (verbal betyder ordret).

Du tilføjer: "Når vi kalder Bibelen Guds Ord og Den Hellige Skrift, så skyldes det, at vi regner den for Guds kærlighedsbrev til os." Ja, men i så fald må dette "kærlighedsbrev" være dikteret af Gud, men skrevet af mennesker, altså verbalinspiration alligevel ..?

Er det ikke mere rimeligt at betragte Bibel-teksterne som menneskelige vidnesbyrd om frelsen ved troen på Jesus Kristus..? Bibel-teksterne bliver dermed - for de troende - en autoritet i sig selv i kraft af indhold og budskab.

Som nævnt har jeg svært ved at tro på verbalinspiration. Begrundelsen må være, at Jesus ikke selv har skrevet eller dikteret budskabet om frelse. Årsagen må være, at det menneskelige sprog ikke evner at udtrykke det fulde budskab om frelse. Af samme årsag er det svært at tro på, at Gud (den treenige) har dikteret noget ordret til forfatterne af Bibelens tekster.

Det er ikke Bibelens skrifter i sig selv, der rummer åbenbaringen om Guds vilje og væsen. Troen er en forudsætning for, at Bibelens tekster bliver meningsfulde. Gud åbenbarer kun sin vilje og sit væsen for de troende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



I denne sammenhæng betyder verbal blot med ord.
(verbatim = ordret)



Min overbevisning og min erfaring er, at det forholder sig lige omvendt:
Troen på/tilliden til Kristus skabes ved, at han åbenbarer sig for den ikke-troende.

Dine andre udsagn tror jeg vi har debatteret tidligere, og jeg kan nok ikke uddybe yderligere.

kristina

Hej kristina!



Følte du din integritet antastet da du modtog diktat?


Jeg har meget svært ved at se nogen signifikant forskel på det du her skriver og så Hoegs påstand om at Gud kun åbenbarer sig for de troende; for mig er de to udsagn på linje med hinanden rent betydningsmæssigt.



Men hvis Jesus ikke åbner vejen, eller hvis han "lukker" vejen igen, ja så er det menneskets egen skyld.

mvh Tom

Hej JONAS!


Gal. 1:15-18
v15 Men da Gud, der havde udset mig fra moders liv og kaldet mig ved sin nåde, besluttede v16 at åbenbare sin søn for mig, for at jeg skulle forkynde evangeliet om ham blandt hedningerne, rådførte jeg mig ikke først med nogen af kød og blod, v17 og jeg drog heller ikke op til Jerusalem til dem, der var apostle før mig, men drog til Arabien og vendte siden tilbage til Damaskus. v18 Dernæst, efter tre års forløb, drog jeg op til Jerusalem for at træffe Kefas, og jeg blev hos ham i fjorten dage;

Er det den samme tekst som du henviser til?



Jeg troede at den almindelige forståelse var at Jesus åbenbarede sig for Paulus under dennes rejse til Damaskus; og den tog mig bekendt ikke tre år.


Som Jesus ikke ønskede personligt at overbringe Peter? Eller havde han bare ikke tid?

mvh Tom

hoeg: - Gud åbenbarer kun sin vilje og sit væsen for de troende.
kristina: - Min overbevisning og min erfaring er, at det forholder sig lige omvendt: Troen på/tilliden til Kristus skabes ved, at han åbenbarer sig for den ikke-troende.

hej kristina!

Kan du henvise til Bibel-tekster, hvor det fremgår, at Gud åbenbarer sin vilje og sit væsen for ikke-troende..?

Gud har selvfølgelig magt til at åbenbare noget for ikke-troende. Men så vidt jeg ved, er det kun sket i enkelte helt specielle tilfælde, for eksempel for jomfru Maria, Moses og andre profeter.

Du mener altså, at guddommelige åbenbaringer for ikke-troende er et almindeligt fænomen. Det er svært at indse noget sådant, da en ikke-troende pr. definition ikke kan tro på guddommelige åbenbaringer. I givet fald må der være tale om en tvungen "omvendelse", der ikke kan være en rigtig omvendelse, da en sådan kun kan ske af egen fri vilje og egen overbevisning..?

Med venlig hilsen
hoeg

Ja til din skrifthenvisning.

Jesus åbenbarede sig for Paulus på rejsen til Damaskus. Der fandt Paulus ud af Jesus var Gud. Senere (i de 3 år), må Paulus have studeret skrifterne, for at se alle de steder Jesus er omtalt, åbenbaret m.m. I denne periode mener jeg det er rimeligt at antage at Jesus har åbenbaret sig selv, gennem skrifterne, til Paulus. Hvordan det præcis har foregået ved vi ikke, men Paulus brugte 3 år, inden han var klar til at tjene.

Jesus er ikke bundet af tid og sted. Men det er naturligt at Paulus rejste forbi Peter.
Og det vidnesbyrd Paulus gav Peter, det må i hvert fald også have opbygget Peter og glædet ham.

Hej hoeg



Paulus på vej til Damaskus er et typisk eksempel.

Og også i vor tid åbenbarerer Kristus sig direkte for ikke-troende og for mennesker tilhørende andre religioner.
Det sker især i stater, hvor den kristne tro er ukendt eller forbudt.

kristina

Det sker for eksempel også i Iran, hvor mange muslimere konvertere til kristendom, og hvor der sker en stor vækkelse i Iran.

Hoeg.


MVH AssyrianLion Din bror

Hej Palvig


Det benægter jeg ikke. Men det gør ham ikke ufejlbarlig. Der er mange eksempler i NT på, at apostlene gør fejl. Vi skal ikke følge dem i deres fejltagelser.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Tom



Ja.

Og hvis mennesket ved tro på Guds nåde i Kristus frelses til evigt liv i Paradiset på den nye jord, så skyldes det alene Guds egen indgriben at han lod sin søn, som vor stedfortræder, betale vor skyld.

Frelsen er det ekstraordinære.
Fortabelsen er den faldne menneskeheds grundvilkår-


kristina

Det er bare godt at høre

ja det super fedt, at uanset hvad så kan man ikke til evighed blive ved med at holde troen nede og undertrykke kristendommen. Spørg kommunismen og islamismen.

Gud er god og stor! Jesus er vejen, livet og Sandheden.

vi Assyrere er blevet undertrykte og forfulgte i 2000 år, og på trods af det har gud holdt hånden over os og vores kirke og beskyttet os, så vi stadig eksistere som Assyrere og Kristne

Jeg takker og lovpriser gud for det.

Jeg er helt enig med dig i, at ingen af apostlene var ufejlbarlige.
De er alle døde, og kun syndere kan dø.
Syndens konsekvens er, som bekendt, døden.

Menneskesønnen kom til verden uden synd, som den eneste kvindefødte.
Han kunne kun dø, fordi han på sit kors bar verdens synd, den ufattelig tunge byrde, som han på menneskehedens vegne sonede fuldt og helt med sit eget blod.

Og da Faderen godtog hans endegyldige offer, kunne døden ikke fastholde ham. Derfor opstod Jesus på tredjedagen.

Apostlene var lige så store syndere som vi andre:
De faldt i søvn, de svigtede, da det gjaldt, de begreb ikke ret meget af, hvad Jesus underviste dem i. Og Peter, på hvis tro Jesus besluttede at bygge sin kirke, nægtede oven i købet at kende ham..

Altså skal vi, som du siger, ikke bestræbe os på at gøre som apostlene.

Men det betyder ikke, at der er fejl og mangler i Bibelen som sådan, og det tror jeg ikke, der er.

Skriften indeholder bl.a. beretninger fra øjenvidner til de begivenheder, som fandt sted i Israel og omegn for et par tusind år siden.
Beretninger som jeg finder tro-værdige.
Jeg kan ikke finde nogen anden forklaring på, at de rent faktisk findes, end at de er sandfærdige.

Og der står ikke skrevet, at vi skal følge apostlene i deres fejl og mangler.
Heller ikke at vi skal gøre som Jesus gjorde.
Det skal/kan vi naturligvis ikke.

Men det fremgår, at vi tjent med efter evne at elske og adlyde ham!

kristina

Hej Daniel.

Han siger, at Euodia og Syntyke skal enes, fordi de tydeligvis var uenige. Det betyder ikke, at han har fundet det plagsomt at skulle arbejde sammen med dem generelt. Han blev jo også uenig med Barnabas (ApG. 16,37-39), uden at det vel så betød, at han fandt det samarbejde plagsomt generelt.

Jeg synes ikke, der er noget, der tyder på, at Paulus blev nødt til at samarbejde med kvinder mod sin vilje. Hvis det var tilfældet, ville han vel også have været mand for at sige fra, som han kunne overfor så mange andre ting.
Han hilser både Priskilla og Akvila i flere af brevene. Hans hilsner til bl.a. adskillige kvinder i Rom.16 tyder bestemt heller ikke på en sådan nødtvungenhed.

Angående kvindelige diakoner er det jo netop Paulus selv, der omtaler dem i 1.Tim. 3,11. Jf. også diakonen Føbe i Rom. 16,1. Han opfordrer romermenigheden til at tage godt imod hende og hjælpe hende med alt, hvad hun måtte trænge til, og sætter pris på den bistand, han har fået af hende. Var der tale om et nødtvungent samarbejde, ville han næppe have givet dem denne formaning og hende denne anbefaling. Han kunne jo have ladet være med at nævne hende, hvis det var.

Men i øvrigt skal man passe på ikke at slutte for meget af det, der ikke bliver nævnt. Man kan ikke slutte fra, at Paulus ikke nævner kvinderne ved graven, til at han så nedvurderer dem. Han nævner dem jo heller ikke negativt.
Man kan fx heller ikke slutte, at han ikke tror på jomfrufødslen, ud fra, at han ikke nævner den.
Han nævner ikke Maria, Jesu mor, ved navn, men siger, at Jesus er "født af en kvinde", Gal. 4,4.

At Priskilla og Akvila oplærer Apollos på eget initiativ og ikke på Paulus', gør vel ikke noget? Han modsiger det heller ikke. Hvis han ikke ville have haft Priskilla med, kunne han have sagt det, som i tilfældet med striden med Barnabas om at tage Markus med på deres rejse. Paulus virker ikke som en, der lod sig tvinge til noget imod sin overbevisning.

Mht. det om frelse ved barnefødslen, ville det nok være rigtigere at oversætte med "gennem" og ikke "ved" (dia). Altså som en ledsagende omstændighed, ikke et middel: Kvinden skal frelses som kvinde.
Nogen har nævnt, at det evt. kunne være en hentydning til de vranglærere, der forbød ægteskab (1.Tim. 4,3). Jeg er ikke selv helt sikker.
Jeg er bare sikker på, hvad det ikke betyder: Det betyder ikke, at kvinden frelses ved at føde børn, og at barnløse kvinder går fortabt. Som før nævnt, så ville Paulus jo ikke have anbefalet den ugifte stand, hvis det var tilfældet.

Mvh. Anne.

Hej Christian



Jeg ved ikke rigtig - måske taler vi en lille smule forbi hinanden - men jeg synes netop. at der ualmindelig megen menneskelighed i teksterne!

De handler om mod, engagement, offervilje og kærlighed, men også om menneskelige svigt, misundelse, kiv og strid osv.

Men jo: Alt det negative og selviske, som vi kender så godt fra os selv, bliver netop afsløret som den dårskab, det er! - Jesus var en fremragende pædagog!

Og frelseshistorien fremgår af Bibelen.
Der står skrevet, hvad Gud vil, at der skal stå!
Hverken mere eller mindre.

Og det tror vi begge på, kan jeg se!

kristina

h: - Kan du henvise til Bibel-tekster, hvor det fremgår, at Gud åbenbarer sin vilje og sit væsen for ikke-troende..?
k: - Paulus på vej til Damaskus er et typisk eksempel.

hej kristina!

Eksemplet med Paulus er efter min mening enestående. Mener du, at man kan ekstrapolere herfra til at sige, at Gud i alle tilfælde åbenbarer sig, før et menneske kan komme til tro..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Hele Bibelen er én lang åbenbaring af Gud til menneskeheden!
http://old.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm -

Du har flere gange skrevet, at du ikke er bibelkyndig, men alligevel skriver du tit, at efter din mening, forholder det sig sådan og sådan ..

Så hvis du er interesseret i at få et bedre overblik over, hvad der står skrevet, vil jeg foreslå, at du selv går i gang med at studere Skriften. Jeg er ikke lærer og kan ikke overkomme at udarbejde længere redegørelser her i vores debatforum.

Men jeg tror du kan få virkelig god hjælp af bruge Bibelnøglen - du får lige linket igen: http://www.blr.dk/default.asp?PageL1_ID=3&PageL2_ID=7

Hvis du har specifikke, teologiske spørgsmål, er du også velkommen til at rette henvendelse til vores svarpanel: http://jesusnet.dk/index.php?special_id=58

kristina

h: - Eksemplet med Paulus er efter min mening enestående. Mener du, at man kan ekstrapolere herfra til at sige, at Gud i alle tilfælde åbenbarer sig, før et menneske kan komme til tro..?
k: - Hele Bibelen er én lang åbenbaring af Gud til menneskeheden!

hej kristina!

Det er jeg glad for at høre! Det er altså ingen forudsætning, at Gud skal åbenbare sig på en eller anden måde, før den enkelte kan komme til tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er sandt. Vi se jo også at Peter synder åbenlyst.¨

Men vi må tro at de skrifter der er i bibeln er helt uden fejl.

Hej hoeg


Jamen jo!
Det ér det!
Det ér - som sagt - forudsætningen!
Og det er underfuldt for vore øjne.

Matt. 21,42:
Jesus sagde til dem: »Har I aldrig læst i Skrifterne:
Den sten, bygmestrene vragede,
er blevet hovedhjørnesten.
Det er Herrens eget værk,
det er underfuldt for vore øjne?

Guds menighed er jordens største under! http://www.dendanskesalmebogonline.dk/

Ingen kan komme til frelsende kristen tro ved egen kraft og beslutning, det er umuligt. Vi kommer alle som én til verden med ryggen til Gud - som hans fjende.
Og vi kan ikke omvende os selv.
Lige så lidt som vi kan trække os op af hængedynds-mosehullet ved at hive os selv op ved håret.

Hvis vi kommer til den overbevisning, at Skriften er Guds Hellige Ord, og at det er sandt hvad der står, så skyldes det Guds egen indgriben.

Så er det ikke vores fortjeneste, men Gud vi skal takke for her i nådens tid at have åbnet vores øjne og ører, så vi kan modtage evangeliet: det glædelige budskab om vor frelse fra den fortabelse, som er vores grundvilkår i denne faldne verden.

kristina

Hej Jonas



Ja, men det er en position, som er blevet kraftigt udfordret, både af de ugudeliges "tekstkritiske forskning", men også indefra af teologer, som søger dybere sammenhænge i skrifterne.

Jeg synes det er et godt udgangspunkt, fordi 99% af skriften kan tages som rimelig sikker, og ukompliceret.

Men når vi nu allerede er inde på, at der i nye testamente er tale om forfattere, som skriver "inspireret" (sikke et ord hehe), dvs at de mærker Helligåndens tilskyndelse i at nedskrive nogle ting, som de har arbejdet med, jamen så er der vel også muligheder for, at disse forfatteres personlighed kan anes i disse skrifter.

Og i visse tilfælde skinner forfatternes samtid også igennem. Gennem det, at vi ikke kender forfatternes samtid, så er der mange nuancer, som vi går glip af, og i nogle enkelte tilfælde får vi endog drejet hele skriften rundt på nogle væsentlige punkter.

Fx har jeg aldrig været opmærksom på det morsomme i, at dæmonen hed "Legion" (Israel var besat af romerne, som havde legioner), eller at Jesus drev dæmonerne ind i en flok svin (han var i en provins udenfor Israel, hvor de ikke respekterede loven), før der var en som udpegede det for mig. Jeg tror helt klart disse skriftsteder er et udtryk for, at forfatteren har valgt nogle beretninger ud, som bevidst var morsomme. (begge historier står i både Mattæus, Markus, og Lukas)

mvh Peter

Ja, og netop de syndige apostle glæder jeg mig over - det er da opmuntrende og trøsterigt - så er der også håb for os andre!
Jeg ville være bekymret, hvis de, som Jesus udvalgte, fremstod i Skriften som de rene helgener!

kristina

k: - Ingen kan komme til frelsende kristen tro ved egen kraft og beslutning, det er umuligt.

hej kristina!

Jeg kan ikke i evangelierne finde noget, der begrunder dit udsagn ovenstående.
Jesus siger: »Omvend jer, for Himmeriget er kommet nær!« og »Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!«
Altså må den omvendelse, der fører til troen, være et resultat af egen overvejelse og beslutning. Efter omvendelsen kan den troende selvfølgelig i bøn få troen underbygget og bekræftet.
Gud tvinger ingen, som du tidligere har skrevet.

Jeg søger på bibelen online (Bibelselskabet.dk) og kan ikke finde noget udsagn, der tyder på, at åbenbaring finder sted, før troen, tværtimod. Du nævner, at Jesus åbenbarede sig for Saulus (Paulus), ja, men derfra kan man efter min mening ikke ekstrapolere, at dette vil/skal ske for alle.

Du skriver: ”Hvis vi kommer til den overbevisning, at Skriften er Guds Hellige Ord, og at det er sandt hvad der står, så skyldes det Guds egen indgriben.”
Ja, enig, men det må forudsætte, at pågældende antager troen (omvendes). Uden tro er den slags uden mening.

Med venlig hilsen
hoeg