k: - Ingen kan komme til frelsende kristen tro ved egen kraft og beslutning, det er umuligt.

hej kristina!

Det ser ud til, at nøgleordet er "omvendelse". Altså må omvendelsen, som Jesus opfordrer til, nødvendigvis være første trin i processen, der fører til tro. Omvendelse efter egen vilje og overbevisning må følges af troen. Og ja, i så fald kan jeg sagtens acceptere, at troen skabes af Gud (Helligånden).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Hvordan skal jeg dog forklare det, så det bliver forståeligt?

Måske skyldes vanskeligheden, at du opfatter åbenbaring/åbenbare som noget helt specielt - en akut, mystisk, overnaturlig sanseoplevelse, som efterlader den, der modtager den i en helt ny og anderledes tilstand?

Jeg véd, at det sker for nogle, men det sker nok sjældent.
For mit eget vedkommende var/er det en udramatisk proces, som ikke afsluttes i denne verden.
Det tog et års tid, før jeg var overbevist, hvad der naturligvis indebar en ny orientering/prioritering i mit liv.

Åbenbare betyder i min optik: gøre åben / overbevise / skabe ny erkendelse.

Du nævner ordene "omvend jer".
De findes fire steder i Skriften:
Matt 3,2 (Johannes Døberen)
Matt 4,17 og Mark. 1,15 (Jesus)
ApG 2,38 (Peter)

I alle fire tilfælde var det Guds ord, som tilhørerne blev udsat for her.

Hebr. 4: .. Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger.

Under alle omstændigheder: En omvendelse til Kristus forudsætter indgriben udefra - kommende fra Gud selv.

I ovennævnte skriftsteder blev de så i to af tilfældene formidlet af Jesus selv, i ét tilfælde af Johannes Døberen og i sidste tilfælde af apostlen Peter efter sin store prædiken i forbindelse med Pinse-underet:

Da de [disciplene] hørte det, stak det dem i hjertet, og de spurgte Peter og de andre apostle: »Hvad skal vi gøre, brødre?«
Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.

Altså er "omvend jer" en et tilbud. En opfordring til at modtage Hans gave, hvad de ikke kunne have gjort, hvis Gud ikke forud havde beredt deres hjerter: gjort dem rede til at overgive sig selv til Ham.

Formentlig var der nogle, dengang som nu, der ikke modtog gaven, men afviste den.
Modtagelsen er under alle omstændigheder frivillig. Det er vi enige om, kan jeg se.

Men kunne du selv forestille dig at tro på (= have tillid til) en person, som ikke forud havde givet sig til kende for dig (= åbenbaret sig for dig) som værende troværdig/tillidsvækkende? Nej vel?

Vi taler her om den "u-trolige" tro på Jesus som Kristus.
Som sand Gud, fuldt og helt.
Som sandt menneske, fuldt og helt.
Som et under uden overensstemmelse med naturlovene.

Jfr. profeten Esajas 9,5:
For et barn er født os,
en søn er givet os,
og herredømmet skal ligge
på hans skuldre.
Man skal kalde ham
Underfuld Rådgiver,
Vældig Gud,
Evigheds Fader,
Freds Fyrste.

Forstår du mon nu, hvad jeg mener?

kristina

.. her kan jeg ikke rigtig følge dig.
Omvendelse til Kristus = omvendelse til tro på Kristus!

Levende tro er dynamisk: den modnes og vokser og uddybes.

Hvis troen på Kristus bliver statisk, tror jeg det må skyldes mangel på sund og sand åndelig føde, som kan føre til, at livet i Ham stivner, visner og dør .. at den gren på vintræet, som vi hver især repræsenterer, tørrer ud og knækker af. (Joh. 15,1ff)

kristina

k: - Åbenbare betyder i min optik: gøre åben/overbevise/skabe ny erkendelse.
Helt enig i den definition.

Hej kristina!
Du skriver: - Under alle omstændigheder: En omvendelse til Kristus forudsætter indgriben udefra - kommende fra Gud selv.

Hvordan ”indgriben udefra”..? Den, der omvender sig, skal først informeres om, hvad troen på Kristus går ud på. Man kan selvfølgelig sige, at denne information (budskabet) kommer fra Gud selv. Men jeg kan ikke tro på, at Gud altid "downloader" et eller andet i et menneskes bevidsthed, før en omvendelse og før, troen antages. Hvis det var tilfældet ville mennesker ikke have en fri vilje. Uden en fri vilje ville Jesu korsdød og opstandelse være uden mening. Den frie vilje er Guds gode gave til menneskene.

Når vedkommende er informeret (har modtaget budskabet), kan vedkommende af egen overbevisning og vilje beslutte sig for at omvende sig, som Jesus opfordrer til, og derefter antage troen eller modtage troen, som du sædvanligvis siger det.

Rækkefølge må være 1) information (budskabet), 2) beslutning om 3) omvendelse og tro. Troen kan derefter bekræftes ved, at ”Gud åbenbarer alene sin vilje og væsen for den troende.”
Denne rækkefølge er i øvrigt helt i overensstemmelse med det, du selv skriver: "omvend jer" en et tilbud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Det er der vel så ikke noget at gøre ved, men enige er vi ikke.
Du skriver også, at den frie vilje er Guds gode gave til menneskene, og det er vi også uenige om ..

Det var den ganske vist, dengang mennesket blev skabt i Guds billede, men det er den ikke mere.

Ved syndefaldet blev Gudbilledligheden skadet.
Skabningen mistede fællesskabet med Skaberen derved og blev som bekendt forvist fra Edens have.
Derfor har mennesket ikke en fri vilje i Gudsforholdet.
Synden, som skiller os fra Gud, kan vi ikke slippe af med.

Ingen søger Gud af sig selv, jfr. Rom. kap. 3,10f

– som der står skrevet:
Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.
De er alle kommet på afveje

kristina

Hej Anne



Jeg ser det nu stadig som en indikation på, at Paulus har svært ved at forstå kvinders måde at kommunikere på. I dag kan der være en tendens til, at mænd søger præcise praktiske løsninger, der løser konkrete problemer og tænker i resultater, og at vi hurtigt kommer frem til "løsningen" på et problem, mens kvinder tænker i processer og relationer og kan bruge lang tid på at diskutere problemer og således kan forekomme "ikke at ville enes". Noget lignende kan sagtens være gældende på Paulus´ tid. Jeg synes i hvert fald, at det er ret karakteristisk, at Paulus sætter en mand (går jeg ud fra) til at "hjælpe dem med at enes".



Jeg medgiver, at Paulus accepterer kvindelige diakoner og siger noget pænt om Føbe. Men i Timoteus 3 virker det, som om, at udgangspunktet for Paulus er, at diakoner er mænd jnf. "en kvindes mand" (vers 12). Men "drejer det sig om en kvinde", så kan hun også være diakon, hvis hun ellers kan lade være med at "sladre" (v. 11).



For mig at se kan der være 3 grunde til at Paulus ikke nævner kvinderne i 1. Kor 15:
1. Han kender ikke til dem
2. Han mener ikke, at korinterne vil lægge vægt på nogle kvinders vidnesbyrd
3. Han ønsker ikke, at give kvinder den status det er, at være de første opstandelsesvidner
ad 1. er usandsynlig, da Paulus har fået en så detaljeret beskrivelse af de andre Kristus-vidner. Og selv om evangelierne formentlig ikke er skrevet ned, så bygger evangelierne på mundtlige beretninger, der har flureret i de kristne menigheder, og dem om opstandelsen har garanteret været fortalt ofte
ad 2. Korintherne er præget af hellenistisk tankegang og har tilsyneladende givet stor frihed til kvinderne, hvilket Paulus bebrejder dem (1. Kor 11,1-16; 14,34-36). Derfor vil de sandsynligvis lægge lige så stor vægt på vidnesbyrdet fra kvinder, som fra mænd.
ad 3. Jeg tror denne forklaring er mest sandsynlig. Se f.eks. 1. Kor 14,36: Er det fra jer, Guds ord er udgået . Så kan han jo ikke så godt nogle få sætninger senere begynde at forklare, at det er det jo rent faktisk!
I forhold til, hvor markant en rolle Maria Jesu mor spiller i f.eks. evangelierne og efter alt at dømme i den første kristne menighed (f.eks. den apostolske trosbekendelse), er det meget markant, at Paulus aldrig nævner hende ved navn.



Paulus virker faktisk nogle steder som en, der kan gå på kompromis, når han kan se, at det er nødvendigt. F.eks. Apg. 16,3, hvor han omskærer Timoteus "af hensyn til jøderne".



Jeg er naturligvis enig i, at det ikke kan være kristen lære, at kvinder frelses ved at føde børn. Min pointe er bare, at når vi har så svært ved at følge Paulus´ argumentation i 1. Tim 2, hvorfor tror nogle så, at de har forstået selve læreforbuddet på den rette måde?

Med venlig hilsen
Henoch

h: - ... jeg kan ikke tro på, at Gud altid "downloader" et eller andet i et menneskes bevidsthed, før en omvendelse og før, troen antages.
k: - Det er der vel så ikke noget at gøre ved, men enige er vi ikke.

Hej kristina!

Ja, her er vi uenige, og det er ganske interessant at udforske denne uenighed.

k: - Du skriver også, at den frie vilje er Guds gode gave til menneskene, og det er vi også uenige om..

Uden en fri vilje (indenfor visse rammer) kan mennesker ikke optræde som moralsk ansvarlige individer. Uden en fri vilje ville menneskelig bevidsthed, intellekt og erkendelse være umulig. Vi ville være som dyr. Det kan jeg ikke tro, er Guds vilje med mennesker. Det er derfor min overbevisning, at menneskers frie vilje er Guds vilje.

k: - Skabningen mistede fællesskabet med Skaberen derved og blev som bekendt forvist fra Edens have. Derfor har mennesket ikke en fri vilje i Gudsforholdet. Synden, som skiller os fra Gud, kan vi ikke slippe af med.

Det er jeg enig i. Dermed understreges også, at mennesker er/kan være moralsk ansvarlige. Uden en fri vilje kan mennesker ikke forholde sig til, hvad synd er for noget.

k: - Ingen søger Gud af sig selv, jfr. Rom. kap. 3,10f - som der står skrevet: Der er ingen retfærdig, ikke en eneste. Der er ingen forstandig, ingen, der søger Gud. De er alle kommet på afveje.

For mig at se har disse udsagn ikke noget med sagen at gøre, altså sagen om at Gud ”downloader” en eller anden åbenbaring i menneskers bevisthed, før en omvendelse kan finde sted. Det kan jeg kun tro på, hvis det gælder alle mennesker og ikke kun nogle få udvalgte. Hvad så med kristne, der ikke har oplevet nogen ”åbenbaring”, før de blev omvendt..?

At alle er lige overfor Gud må være noget helt elementært i den kristne tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Peter

Jeg gætter på, at du mener "historisk-kritiske forskning"? Der kan vist næppe være noget særlig ugudeligt i den ydmyge tekstkritiske disciplin, som blot forsøger at finde frem til den oprindelige ordlyd i Bibelen (eller et andet skrift), og uden hvilken vi ville være ganske ilde stedt, når vi skal læse og oversætte Bibelen i dag. Uden tekstkritik ville vi ikke have andet valg end at tage et helt tilfældigt håndskrift og så acceptere de afskrivningsfejl, som måtte findes deri.

Jeg mener i øvrigt heller ikke, at der i sig selv er noget ugudeligt i at underkaste Bibelen en kritisk historisk undersøgelse. Det mener jeg nemlig sagtens, den kan klare. Dog erkender jeg gerne, at metoden ofte er blevet misbrugt i tidens løb, fordi forskere ikke kan være objektive og forsøger at nå til de konklusioner, de selv ønsker. Men jeg tror ikke, det har så meget med metoden at gøre.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Lige præcis. Det gjorde nu stort indtryk på mig, at min gymnasielærer i religion kunne have en så akademisk tilgang til teksterne i NT, som vi jo skulle læse. Det var noget med, at de var skrevet flere hundrede år efter at Jesus havde levet, og at man iøvrigt inddelte teksterne i lignelser, og konkrete mirakler (som måtte betvivles).
Det var en del år før jeg blev interesseret i kristendommen (sådan som troende), og jeg frygtede virkelig at komme op i kristendom til eksamen, fordi jeg ikke forstod det, og fordi jeg havde syntes det var så uinteressant, at jeg først fik læst de opgivne bibelpassager aftenen inden eksamen. Heldigvis kom jeg ikke op i bibelen dengang ....

Tænk at man kan gøre kristendommen så uinteressant .... det er det jeg mener ...

Og så skulle du prøve at læse ham den (kendte) svenske forfatter, som har gendigtet beretningerne om Jesus, hvor Jesus bliver en oprørsleder, som levede i et parforhold med Maria Magdalene. Nej nej nej ...

mvh Peter

Hej hoeg


Her er du ikke i overensstemmelse med Guds ord.
Og selv de, som ikke tror på Gud, indser som regel, at vores vilje er bundet af indre/medfødte og ydre omstændigheder.
Ikke desto mindre er vi ansvarlige for vores handlinger. Ukendskab til loven, hvad enten det drejer sig om færdselsloven, straffeloven eller Guds hellige lov - giver ikke straffrihed.


Jeg tror nok de fleste af os kan huske situationer i vores liv, hvor vi har haft det som Paulus:
Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke. For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.

("Kød" betyder her ikke kun det fysiske legeme, men hele mennesket - med krop og sjæl og alt hvad det rummer.. )


Sådanne findes ikke!
Som jeg skrev i tidligere indlæg skal Guds indgriben ved Helligånden (kaldet åbenbaring) ikke nødvendig opleves!.
Jeg selv har ikke oplevet nogen åbenbaring, men den har fundet sted.
Ellers kunne jeg umuligt være kommet til tro.
Troen på Kristus er et under, og jeg er ikke i stand til at udvirke undere.


Ja, jfr. Gal 3,28: det kommer ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde
Alle er syndere - heri er der ingen forskel.
Over for Gud er der kun to grupper:
De frelste syndere og de fortabte syndere =
dem der tror på Kristus, og dem der ikke gør ..

kristina

hej kristina!

I indlægget ovenfor skriver du: ”Som jeg skrev i tidligere indlæg skal Guds indgriben ved Helligånden (kaldet åbenbaring) ikke nødvendig opleves!”

Det kan jeg ikke få til at hænge sammen med det, du skrev i et tidligere indlæg, nemlig: ”Åbenbare betyder i min optik: gøre åben / overbevise / skabe ny erkendelse.”

I så fald kan der vel ikke være tale om nogen åbenbaring ifølge ovenstående definition, hvor der er tale om en bevidst erkendelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - hvorfor ikke?

Vi kan da godt stille og roligt nå frem til bevidst indsigt/erkendelse i mangt og meget uden nogen særlig åndelig oplevelse og uden nødvendigvis at gøre os særlige forestillinger om, hvor den indsigt nu kommer fra?

Grundtvig skriver i sin salme "Klynke og klage" http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/516 - vers 3:

Smilende døje
trængsel og møje,
juble ved korset i Frelserens spor,
det efterhånden
lærer os Ånden,
skænker os forsmag af Himlen på jord.

kristina

Hej alle.

Nu er tråden blevet for lang, så jeg lukker og slukker... men fortsæt gerne debatten i andre tråde. hvis nogen har lyst.

Mvh. ordstyreren.