Hej jeg er kristen, men ved ikke hvor jeg hører til, grundlæggende er jeg egentlig imod vores kirkemodel i DK (den statsstyrede kirke), jeg er fundamentalist (rolig Pia K og PET det er af den blåøjede slags )... Jeg har langt hen af vejen samme syn på bibelen som IM, men idet de jo er ping pong med folkekirken, ved jeg ikke om jeg hører til der med min kritiske holdning til den pladderdemokratiske folkekirke... KAN NOGEN HJÆLPE???

Ps. skulle der evt. være nogen herinde der har kendskab til IM i Ikast, hører jeg meget gerne fra dig/jer...

Hej Pro_Lifer.

Umiddelbart lyder det til at vi har samme syn på bibelen, og jeg er også utrolig kritisk. Jeg kommer i Pinsekirken i Esbjerg, og her er jeg meget glad for at være. Det kunne være du måske skulle se om ikke der er en i nærheden af dig??
IM kender jeg ikke så meget til, men har kun hørt godt om dem.

Ellers kunne du prøve at kigge her: http://www.find.kirkerne.dk/

Jeg håber da at du finder hvad du leder efter.

Hej Pro-Lifer

Velkommen til

Er du allerede medlem af folkekirken? Hvis du er, vil jeg da meget gerne invitere dig til at blive ved med det. Ja, der er mange ting galt med folkekirken i dag, men der er ingen, der ved, om det bliver ved med at være sådan. Lige nu svømmer konservative kristne mest imod strømmen i kirken, men strømmen kan vende. Og folkekirken bliver i hvert fald ikke bedre af, at konservative kristne som du og jeg forlader den. Man kan sagtens have en kritisk holdning til folkekirken, selv om man er medlem af den – ja, faktisk synes jeg, at det er mere oplagt at kritisere sin egen kirke end andres.

mvh
Nikolaj

Hej Pro-lifer,

Her må jeg sige som Nikolaj. Jeg synes det er trist, når gode kræfter forlader folkekirken.

Jeg selv bliver på min post i den kirke, hvor jeg kom til kristen tro, og støtter op om de gode, troende, hårdtarbejdende præsters forkyndelse.

Så længe de har mulighed for at forkynde Kristus i overensstemmelse med kirkens trosgrundlag og deres præsteløfte og samvittighed, forlader jeg i hvert fald ikke skuden, men vil hellere råbe alle mand til pumperne!

Jeg vil dog anbefale enhver kirkesøgende at være selektiv i deres valg af præst(er), da der desværre er adskillige af de ca. 2400 præster, der giver stene for brød.

Heldigvis er der stadig masser af oaser med sand og sund forkyndelse og et dejligt kristent menighedsfællesskab ..

Måske kan du bruge JesusNet's tilbud om personlig kontakt og derigennem finde frem til en kirke/præst i nærheden af hvor du bor: http://jesusnet.dk/kontakt

kristina

Heej.

Jeg kommer i LMU i Skjern området, hvor jeg bor

Du kan se om der en forening i dit område på
http://www.lmu.dk/lmu-i-danmark/alle-kredse.

Jeg tror det er forskelligt fra kreds til kreds, lige fra Lm til pinse over diverse frikirker, hvordan kristendomen er og praktiseres, så derfor prøv dig frem, og med bibelen som guide finde den der passer dig bedst.
Det vigtigste er at du er kristen, og ikke om du kalder dig IM el. LM el. Pinse, men kristen og ønsker at leve som kristen i en kristen menighed.

Ved der er en pinse menihed i Ikast området, og en LMU i herning og silkeborg.

Find dem og andre på deres hjemmesider.

Håber du finder en sted du føler dig godt tilpas.

Hej Nikolaj

Hvilke tegn ser du på at strømmen pludselig skulle vende efter at den har rendt i samme retning de 150 år IM har eksisteret?

Der er absolut intet der tyder på forbedringer - tværtimod. Fx er grunden til at homoseksuelle ikke kan blive gift i folkekirken ikke, at et flertal af biskopperne er imod det. Et flertal er faktisk for, men heldigvis mener et flertal, at tiden ikke er inde endnu til at indføre det, da de er bange for højrefløjens reaktion. Men alt tyder på, at det kun er et spørgsmål om tid før kirken begynder at velsigne synd. Og mange lignende eksempler kan sikker graves frem.

Dertil kommer demokratiet i folkekirken der gør det sværere og sværere for bibeltro præster at blive ansat, da de fleste menighedsråd ikke ønsker dem. Altså kan vi forvente flere pseudokristne præster i fremtiden.

Så at invitere folk med i folkekirken er at sammenligne med at invitere folk ombord på Titanic. Man ved den skal synke, spørgsmålet er blot hvornår.

Nej tak siger jeg bare. Så vil jeg hellere slutte mig til de kristne der vælger at bygge en ny ark for den kristne kirke.

Hej Michael

Hvis man ser på historien, så har strømninger i kirken altid bølget frem og tilbage. Jeg kan ikke se, hvorfor det ikke skulle fortsætte med at ske. Det passer jo heller ikke, at der slet ikke er noget, der går den rigtige vej i folkekirken. Men du kan måske godt hævde, at der er mere, der går den gale vej.

At vi nok kommer til at svømme med strømmen engang, det kan vi så trøste os med. Men noget helt andet er de principielle grunde til at blive i folkekirken. Jeg mener bestemt ikke, at det er noget godt argument for at forlade en kirke, at den fungerer dårligt. Faktisk lige tværtimod. Jo dårligere kirken fungerer, jo større ansvar har vi for ikke at svigte den. Jo større nød den er i, jo vigtigere er det at støtte op om den.

Det kan det godt ske, at skuden krænger lidt for tiden, men folkekirken er ikke Titanic, og den kommer ikke til at synke, så sandt som Helligånden er dens kaptajn.

mvh
Nikolaj

Det lyder spændende. Hvad er det der går i den rigtige retning?

(Mit bedste gæt vil være det faldende medlemstal?)


Hvad er en kirke? Er det en statsstyret religiøs institution eller en åndelig bygning bestående af alle kristne?

Folkekirken er en mærkværdig pseudokristen organisation bestående af kristne og ikke-kristne. Det giver derfor ikke nogen mening at tale om Folkekirken som et kristent kirkesamfund, for det er simpekthen ikke tilfældet.

En udmeldelse af folkekirken er en stemme for, at denne kunstige konstruktion skal fjernes. At skidt og kanel skal skilles ad, så man kan se hvad der er hvad. Som det er i dag betyder sammenblandingen af det kristne og ikke-kristne, at det kristne budskab tilsløres og kraften suges ud af saltet.


Men hvem er det Helligånden styrer? Er det de kristne eller en statsstyret religiøs institution? De kristne udgør jo kun et lille mindretal på måske 10% i folkekirken. Og demokrati, som desværre styrer folkekirken, er ikke kendt for mindretalsdiktatur.
Og ja, skuden krænger, og det er kun blevet værre de sidste 150 år, så alt tyder på at bunden er rådden og på nippet til at gøre skuden bundløs.

Hej Michael

Man kunne jo f.eks. nævne, at der i de sidste 30-40 år er kommet meget større fokus på at involvere lægfolket i kirkens liv. Og der er også kommet større fokus på oplæring af børn og unge og på diakoni.

Jeg er meget uenig i dit kirkesyn. Jeg mener bestemt ikke, at vi skal til at rense ud blandt kirkens medlemmer. Vi må acceptere, at hveden gror side om side med ukrudtet indtil høsten (Matt. 13,24-30). Ingen ved, hvad der foregår i menneskers hjerter, og hvem der er en sand kristen, så vi skal ikke til at dømme nogen udenfor. Jeg glæder mig over, at der stadig er mange, der er medlem af kirken, selv om de ikke er personligt troende, for der er bestemt større chance for, at de en dag bliver ramt af Guds ord, så længe de bare kommer i kirken en meget sjælden gang imellem, end hvis de slet ikke kom.

Der er bestemt problemer i folkekirken, og et af de vigtigste problemer er selvfølgelig, at "De skriftkloge og farisæerne sidder på Moses' stol" (Matt. 23,2). Folkekirken har bestemt et problem med sin ledelse, både fordi det i stor udstrækning er de forkerte, der er dens ledere, og fordi der er fejl i selve ledelsesstrukturen. Men kirken er stadig Kristi legeme på jord, og jeg stoler trygt på, at han ikke vil svigte sit eget legeme, heller ikke den lille afdeling af det, som hedder folkekirken.

mvh
Nikolaj

Hvor i Bibelen finder du belæg for at ikke-kristne er en del af den kristne kirke?

Man skal vel være kristen for at være en del af vintræet? I de lignelser jeg har læst, der kan afhuggede grene/blade ikke suge kraft fra stammen.

Hej Lord Dean


Det kan godt være, at der ikke står noget sted i biblen, at ikke kristne må komme i kirken. Men hvordan vil du så føje flere til guds rige som vi bliver bedt om i Matt 28,19? Det er jo lidt svært, hvis man skal tage stilling til om man er kristen før man kommer i kirken… Jeg har da på flere tidspunkter i mit liv været i tvivl om det var kristendommen jeg ville bruge resten af mit liv på. I de perioder definerer jeg ikke mig selv som troende, skulle jeg være blevet væk? Må man ikke være i kirken, hvis man tvivler?

Desuden sker der en masse gode ting i Folkekirken, jeg nævner i flæng: Udbredelse af det kristne budskab blandt unge (konfirmand, minikonfirmand og lig.), mulighed for at blive gift for de lidt ældre, få en begravelse og ikke mindst så er det et sted der er åbent for alle! hvor ALLE kan høre om Gud.
Jeg er kommet i folkekirken hele mit liv og der sker altså noget i folkekirken! Lovsang med band osv. Er blevet meget normalt i den folkekirke jeg kommer i. Men der er lang vej igen, og jeg mener, ligesom Nikolaj, at vi må blive ved med at svømme mod strømmen og støtte folkekirken. For de har brug for os! Desuden er det også kun døde fisk der flyder med strømmen:P

Til sidst så vil jeg lige sige til Pro Lifer at jeg går i en super IMU i Hammerum.. Der kommer jeg selv det er godt nok ikke i Ikast men det er da tæt på:D (nu ved jeg jo ikke hvor gammel du er, men ellers har vi også noget for de lidt ældre:D

Hej Michael

Jeg synes, at lignelsen om ukrudtet i hveden (Matt. 13,24-30), som jeg også henviste til før, er et meget tydeligt belæg for, at kirken også må indeholde ikke-kristne. Det forekommer mig, at denne lignelse adresserer dette spørgsmål mere direkte end lignelsen om vintræet. Man skal passe på med at udlede pointer af lignelser, som går ud over, hvad der rimeligvis har været Jesu intention med at fortælle lignelsen. Men under alle omstændigheder så siger lignelsen om vintræet jo også, at det er vingårdsmanden (Faderen), der beskærer træet, ikke de andre grene.

mvh
Nikolaj

Du har vist ikke forstået mit kirkesyn.

At sige, at ikke-kristne er en del af kirken, er for mig at se det samme som at sige, at ikke-kristne bliver frelst. For mig er kirken alle troende kristne. Kirken er for mig ikke noget organisatorisk. Man behøves ikke være medlem af et jordisk organiseret kirkesamfund for at være en del af kirken. Man er alene en del af kirken i kraft af sin kristne tro. Medlemsskaber i jordiske kirkesamfund kan ikke købe en adgang til Kirken. Kirken er en åndelig størrelse uafhængig af hvordan vi som mennesker vælger at organisere os her på jorden. Der findes kun én Kirke, Guds åndelige kirke som rummer alle troende kristne.

Forskellen på Guds Kirke og folkets kirker er, at i Guds Kirke har alle kristne sæde (og kun dem), mens i folkets kirke har alle der har lyst sæde (men ikke frelse).

Jeg kan så ikke se at dette har noget med kirken at gøre. Lignelsen handler nærmere om hvorvidt kristne skal isolere sig fra resten af samfundet eller ej.

Den siger intet om hvorvidt ikke-kristne kan være en del af kirken.

Kirken er alle kristne/frelste/troende - og deraf kan ikke-kristne selvsagt ikke være en del. (Men de kan selvfølgelig blive det, hvis de omvender sig.)

Hej Dean.

Folkekirken er vel ikke én stor luksusliner, men en forening af mange skibe, med vidt forskellige styrmænd, der sejler i ret så forskellige retninger.

Hvad i al verden har du mod de skibe, der sejler på samme måde, som de frikirker eller foreninger, som du anbefaler?

Mvh
ChristianF

Forstil dig en kage, hvis overflade er 98% dækket af mug.

Bliver kagen mindre muggen af, at du zoomer ind på de 2% uden mug og ikke ænser resten af kagen?

Nej!

Man er nødt til at bevare overblikket og ikke fortabe sig i brøkdele.

Den folkekirkelige struktur er noget Fanden har skabt, og det ses tydeligt på størstedelen af organisatioen og "kirkelivet". Lad dig ikke forføre af vidtspredte solstrålehistorier - Bevar overblikket!

Jeg ved ikke hvad du lægger til grund for de 2%. Der er ca. 25% af præsterne i den danske folkekirke, der ikke vil vie fraskilte. Men det er irrelevant i forhold til mit spørgsmål.

Som sagt der er tale om selvstyrende kirker! Hvis tråden handlede om folkekirkens organisation eller utopia, så var det en anden sag, men nu handler det om at komme i en menighed, så hvordan er det lige, at du slagter de 25% af folkekirkerne, der er selvstyrende og som søger et fundament, der svarer til det som denne hjemmeside står for. Hvad er forskellen på den menighed, som du anbefaler og så de 25% folkekirke-menigheder, der er selvstyrende?

I øvrigt - Jeg baserer det ikke på solstrålehistorier. Jeg har været godt omkring.


Mvh
ChristianF

Hov. Der kom da et procenttal fra en anden sammenhæng ind.

Det jeg mente var naturligvis:

Jeg ved ikke hvad du lægger til grund for de 2%. Der er ca. 4% af præsterne i den danske folkekirke, der ikke vil vie fraskilte. Men det er irrelevant i forhold til mit spørgsmål.

Som sagt der er tale om selvstyrende kirker! Hvis tråden handlede om folkekirkens organisation eller utopia, så var det en anden sag, men nu handler det om at komme i en menighed, så hvordan er det lige, at du slagter de ca. 80 folkekirke-menigheder, der er selvstyrende og som søger et fundament, der svarer til det som denne hjemmeside står for. Hvad er forskellen på den menighed, som du anbefaler og så de ca. 80 folkekirke-menigheder, der kører med et konservativt bibelsyn?

I øvrigt - Jeg baserer det ikke på solstrålehistorier. Jeg har været godt omkring.


Mvh
ChristianF

Nu skal det her ikke blive en diskussion om antal, men der er helt sikkert mere end 80 menigheder i folkekirken, hvor præsten har et konservativt bibelsyn. Lad os nu ikke male et mere entydigt billede af folkekirken, end der er grundlag for.

mvh
Nikolaj

Hej Michael

Så vidt, jeg ved, er det den traditionelle tolkning, at det handler om kirken. Det behøver selvfølgelig ikke være rigtigt, bare fordi man plejer at fortolke den sådan. Men Jesus indleder jo med at sige: "Himmeriget ligner …" – ikke: "Verden ligner …" eller "Samfundet ligner …"

Jeg er stadig meget uenig. Har du noget bibelsk belæg for det kirkesyn? Jeg kan i hvert fald ikke lige komme i tanke om noget sted i NT, hvor kirken/menigheden bliver omtalt som en usynlig gruppe, der kun består af de frelste.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj.

Klart er der flere end 80 menigheder med en præst, der har et konservativt bibelsyn, men der er ca. 80 præster, der ikke vil vie fraskilte og eftersom Michael gik ud fra at der kun er 2% af præsterne, som er ok, så tog jeg udgangspunkt i det som kriterium for at afgrænse et tal. Selvom vi bruger dette meget snævre kriterium, så er der altså stadig 80 menigheder, som det vel ikke er i sagens tjeneste, at nedgøre.

Men ja - Enig, der indlysende væsentligt flere, der har et konservativt bibelsyn, hvis vi anlægger en bare lidt bredere definition (hvilket medgivet er mere almindeligt at gøre)

Mvh
CrhistianF

Hvor har jeg fremført det synspunkt? Du lægger mig vist ord i munden.

I maa undskylde jeg ikke har min Danske Bibel men jeg synes Jesus goer det klart her i denne invitation, at alle er velkommen i Kirken
Just a thought
Bluerover1

Matt.22
[3] and sent his servants to call those who were invited to the marriage feast; but they would not come.
[4] Again he sent other servants, saying, `Tell those who are invited, Behold, I have made ready my dinner, my oxen and my fat calves are killed, and everything is ready; come to the marriage feast.'
[8] Then he said to his servants, `The wedding is ready, but those invited were not worthy.
[9] Go therefore to the thoroughfares, and invite to the marriage feast as many as you find.'

Tallet har ikke noget med noget at gøre. Det var et billede jeg stillede op for at illustere en pointe.


Læs mine forrige indlæg igen. Jeg "slagter" dem for at gøre sig til en del af et pseudokristent kirkesamfund, hvilket er med til at forplumre befolkningens opfattelse af hvad kristendom er. Jeg "slagter" dem for at underkaste sig vranglærere og ugudelige.

Det er muligt at de enkelte menigheder er selvstyrende, men jeg mener ikke, at man kan se blot fra den overordnede organisation som de er en del af.

At 4% af præsterne kan betegnes som værende (meget?) konservative imponerer mig ikke. Heller ikke hvis tallet var 10 gange så højt. Det er for mig blot et vidnesbyrd om hvor katastrofal folkekirkens organisation og situation er.
Det vidner om en total mangel på teologisk styring som konsekvens af en nærmest ikke-eksisterende læredomstol. En domstol der bruges mod præster der ændrer ubetydeligheder ved dåbsritualet, men ikke mod præster der skriver bøger om deres manglende tro og vanvittige udlægninger af den kristne tro.

Meningheder der lader sig tilsmudse af dén slags vil jeg gerne tillade mig at advare imod.

Hej Dean.


Netop fordi at de er selvstyrende kan du se bort fra biskopper og ministerium.


Du opfatter igen folkekirken, som én stor menighed - Det er det ikke! Det er en kollosal misforståelse - for det fører dig til at konkludere at kirken er uden åndelig ledelse, men det er netop den enkelte præst, der er den enkelte menigheds åndelig ledelse.

Intet sted i Bibelen er der opfordring til at afskære sig ethvert tilhørsforhold til de etablerede institutioner - Så hvad baserer du det på, nå nu evangeliet har frit løb i de menigheder, der fungerer glimrende - og altså er uafhængige.


Og Ja - at der står folkekirke uden på døren betyder ikke at den specifikke kirke er ok i konservativ forstand. Det siger stort set ingenting. Det siger heller ikke at den ikke er ok!


Så pga. et administrativt forhold, så vil du mene, at der sker en tilsmudsning af det åndelige liv i en glimrende menighed, med en god præst? Hvad betyder det fx for troen, for prædikenen, for noget som helst i en glimrende menighed?

Mvh ChristianF

Men det er da heller ikke nogen hemmelighed, at Folkekirken på overordnet plan er uden nogen reel ledelse?

Eller at det er et kæmpe problem i forhold til at kunne melde klart ud i dogmatiske, moralske og økumeniske spørgsmål...

Hej Steffen.

Hvis vi skulle gå fra at have selvstyrende kirker til at have en samlet kirke med én lære - Så ville jeg kunne forstå nødvendigheden af at trække sig fra kamppladsen eller sætte alt ind for at vinde den.

Jeg er nu glad for at alle ressourcerne ikke skal gå på at bekæmpe hinandens fraktioner, men at fokus er på at tage vare på menighedslivet.

Men du har vel erfaring fra et mere hierakisk system - Det har vel sine fordele - det er bare ikke så nemt for mig at se dem.

Mvh ChristianF

Jeg giver nu ikke meget for dit selvstyre. De kan ikke selv vælge eller ansætte præster. De kan ikke selv bestemme hvem der skal føre tilsyn med præstens forkyndelse. Men det er måske helt uvæsentlige ting?

Så at påstå, at man kan se bort fra biskopper, ministerium og folketing, det er vist en sandhed med modifikationer!


Jeg er da udemærket klar over, at præsten skal virke som menighedens åndelige ledelse, og at folkekirken består af mange menigheder. Det har jeg aldrig anfægtet - for sådan ønsker jeg at det skal være.
Men du vælger jo KUN at betragte det nederste led i den folkekirkelige struktur. Du nægter at beskæfige dig med den del af strukturen som ligger over præsten. (Biskopperne, ministeriet og folketinget). Det er strukturen med biskopperne, ministreriet, folketinget og demokrati jeg angriber.


Nej, der er ingen opfordring til at "afskære sig ethvert tilhørsforhold til de etablerede institutioner", hvis det eneste formål er at afskære sig selv. Men hvis formålet er at afskære sig fra vranglærere og ugudelige, så findes der vist talrige opfordringer til dette.


Det vil jeg give dig fuldstændig ret i. At der står "folkekirke" uden på døren siger intet om indholdet, for den teologiske/religiøse spændvidde er i folkekirken så bred, at det er absurd - og at den rummer gudsfornægtere.


Så må jeg gentage hvad jeg tidligere har skrevet: Undtagelserne opvejer ikke de massive problemer som den folkekirkelige struktur overordnet set medfører.

En folkekirkelig menighed er ikke en ø. Øen er forbundet til andre øer (andre menigheder, biskopperne, ministeriet, folketinget og det omgivende samfund). Så dine svævre betragtninger, hvor du gør menighederne til fuldstændig autonome enheder, der ikke har kontakt med omverden - de kan ikke bruges til noget, for de er simpelthen for virkelighedsfjerne.

Og her vælger du at se bort fra, at den kirkelige struktur er skyld i massive problemer hvis du ser udover landet, fremfor kun udvalgte stjerne-menigheder. Det er jo fx. pga. manglen på en effektiv læredomstol der gør, at langt hovedparten af præsterne teologisk er ude på dybt vand - eller ligefrem fornægter Guds eksistens.

Hvad hjælper det at lægge vægt på menighedslivet, hvis den åndelige ledelse i menighederne er katastrofal?

Jo, så kan du da hive en af dine få gode menigheder frem og skamrose den. Men hvad hjælper det alle de andre menigheder, der har fået skænket en vranglærende (og måske vantro) præst?

Så jeg siger det igen: Du kan ikke nøjes med at se på solstrålehistorierne. Du er nødt til at hæve blikket og se hvilke konsekvenser den overordnede struktur har. Både internt i menighed/kirkesamfund og eksternt i forhold til det omgivende samfund.

Du kan starte med at slået ordet "Kirke" op i Lohses Store Bibelleksikon. De definerer vist kirken på samme måde som jeg, omend de bruger andre og flere ord på det (2½ side).

Hvis du ikke har adgang til Lohses Store Bibelleksikon, så skal jeg gerne skrive et citat fra den.

Lohses Store Bibelleksikon om kirke:
"Det danske ord 'kirke' bruges vel fortrinsvis om bygningerne... Det kan dog også bruges om de mennesker, der ved troen og dåben hører Gud til som en del af hans folk på jorden ... I det nye testamente forekommer kirkebygninger slet ikke, så ordet 'kirke' og 'menighed' bruges altid i ordets sidste betydning, om en forsamling af kristne."

Altså levnes der ikke megen plads til ikke-kristne i Guds kirke. Kun hvis de omvender sig.

Hej Michael

Nu ejer jeg desværre ikke Lohses bibelleksikon, men så vidt jeg kan se ud af dit citat, så er jeg ikke sikker på, at leksikonet er enig i din definition på "kirke".

Selvfølgelig bruger NT ikke begrebet "kirke" om bygninger, og det er heller ikke det, jeg mener. Men når det står "en forsamling af kristne", så forstår jeg det som en konkret forsamling, altså nogle mennesker, som er samlet på bestemte steder og mødes som en menighed og er fælles om at tilbede Gud. Det er noget helt andet end din definition på kirken som noget usynligt. En forsamling er ikke usynlig. Kirken er mere end bare summen af alle kristne.

mvh
Nikolaj

Jeg har MEGET svært ved at se, hvor jeg er uenig med Lohses Bibelleksikon.

Kirken er delt op i menigheder. Kirken udgøres af ALLE kristne, mens en menighed udgøres af en delmængde af Kirken.

Jeg har ikke sagt at en kristen forsamling er usynlig, men jeg har sagt, at kirken er en åndelig størrelse. Selvfølgelig er en kristen forsamling ikke usynlig, da mennesker er synlige. Men kirken udgøres kun af de kristne mennesker, og det er derfor jeg kalder den en åndelig størrelse. Selvfølgelig fysisk manifesteret i de kristne mennesker.

Hvis kirken er mere end bare summen af alle kristne, hvad er så dette "mere"?

Jeg forsøger mig lige med lidt definitioner:

.. ordet "kirke" har flere forskellige betydninger.

Sprogligt kommer det af det græske kyriakós, dvs. "det som hører herren til".

I vores aut. Bibeloversættelse henses til det græske ord ekklesia, betegnelsen for en forsamling af frie borgere, og det er i denne betydning ordet anvendes i kristen sammenhæng, jfr. bl.a. ApG 19,39..

1) En kirke kan være en bygning.

2) En kirke kan være betegnelsen for en trosretning med en specifik definition/trosgrundlag: Den katolske kirke, folkekirken, Scientology Church, Pinsekirkerne, Satans kirke osv. osv.

Disse kirker kan man godt være medlem af, selv om man ikke har en indre overbevisning om, at de har noget med Gud at gøre.

3) Og Kirken kan endvidere være usynlig og betyde Guds menighed:

"Guds menighed er jordens største under"
( http://www.dendanskesalmebogonline.dk/soeg )

"Kirken den er et gammelt hus, står om end tårnene falder .."
( http://www.dendanskesalmebogonline.dk/soeg )

I den betydning skriver jeg Kirke med stort K.

Folkekirken er en kirke-organisation, som jeg ikke skriver med stort K.
I dens kirker (kirkebygninger) holder Gudstjenester, hvor alle er velkomne, både kristne og anderledes troende og ikke troende.

Kirken (med stort K) er Jesu Kristi legeme som består af et ukendt antal syndere.
Intet menneske véd hvem og hvor mange - kun Gud kender deres cpr-numre.

Jeg selv tror og håber at tilhøre Guds Kirke, og jeg er et taknemmeligt medlem af en kirke, nemlig folkekirken.

I den er jeg blevet døbt til at tilhøre Kristus, uden for den mistede jeg min kristne tro, og i den vendte jeg i en sen alder tilbage til min dåbs nåde.

Den rummer rige muligheder for sund og sand forkyndelse af Guds ord og for modtagelse af de af Jesus indstiftede Sakramenter.

kristina

Og i kristen sammenhæng er "frie borgere" vel de kristne, som er løsnet fra Satans trælbånd?


Men dette er vel en noget ubibelsk brug af ordet? Man vil vel ikke sige, at satanister og andre ikke-kristne "hører herren til" - uden at gøre vold på teksten?


At kalde en bygning for kirke er vist ikke noget man har hentet fra Bibelen. Eller kender du nogen steder, hvor en bygning i Bibelen kaldes for kirke?
Det er vel en betegnelse der er kommet ind pga mangel på opfindsomhed. Jøder og muslimer har da været så opfindsomme, at kalde deres bygninger synagoger/mosker, således at man ikke laver totale begrebsforvirringer.

... ja, det er muligt, at den betydning af ordet "kirke" ikke er brugt af nogen af Bibelens forfattere. Men det betyder ikke, at vi kan kassere det.

Guds Ord ændrer sig ikke, men vores sprogbrug ændrer sig - ethvert ord har den betydning, som de fleste sprog-brugere tillægger det!

Og når der nu er en forening, som kalder sig Satans kirke, så er der jo ikke noget at gøre ved det!
Det tror jeg vi må finde os i!

Jeg tvivler også på, at nogen af medlemmerne af Satans kirke er med i Guds Kirke - men strengt taget kan jeg ikke vide det!

Teoretisk set kunne der være nogle undercover - eller nogle der fx. pga. manglende hjernekapacitet ikke selv anede hvor de befandt sig - det véd kun Gud!

Vi mennesker kender kun hinanden var ydersiden!

kristina

Ja, det er vi nødt til at affinde os med. Men vi må vel stadig have et standpunkt om ordets betydning udfra en kristen forståelse?


Ja, det vil jeg give dig ret i. Men vi er vel enige om, at kun kristne er i Guds kirke?

Hvem der så er kristen eller ej er et andet spørgsmål.

Hej Michael



Ja, det er vi - ifølge min definition!
Det er Guds menighed, dem jeg tænker på, når jeg i trosbekendelsen siger at jeg
tror på den hellige almindelige Kirke ..



Enig, det er et andet spørgsmål.
I statistikken over verdensreligionerne regnes alle døbte for kristne.

Hvis vi vil definere "kristen" som et menneske med frelsende kristen tro, kan vi ikke vide hvor mange der er, eller hvem de er.

Vi har ikke mandat til at dømme nogen ude af Guds rige - og heller ikke inde i Guds rige.
En frifindelsesdom er også en slags dom!

kristina

Godt, så er vi enige.

Hej Nikolaj.

Jeg har lige lyst til at gøre opmærksom på, at Jesus selv i sin forklaring af lignelsen siger, at "marken er verden" (Matt. 13,38), ikke at marken er kirken.
Hvorfor så mange mener det andet, ved jeg ikke.
Men det er selvfølgelig stadig sandt, at man ikke kan granske folks hjerter.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Point taken. Det var jeg ikke lige opmærksom på. Men jeg mener egentlig stadig, at hveden og ukrudtet er et udmærket billede på den kristne kirkes sammensætning (og sådan er det blevet brugt op gennem historien). Lad det så bare stå som en illustration, og ikke som et bindende bevis.

mvh
Nikolaj

Hej Michael

Lohses bibelleksikon definerer "kirke" som en kristen forsamling, og du siger selv, at sådan en ikke er usynlig. Alligevel mener du, at Lohses leksikon giver dig ret i, at kirken er usynlig. Jeg er forvirret.

Din påstand – "kirken udgøres kun af de kristne mennesker" – underbygges ikke af Lohses leksikon, og jeg har heller ikke set dig underbygge den ud fra NT, som jeg egentlig bad dig om. Som sagt kan jeg heller ikke selv komme i tanke om noget sted, hvor begrebet bruges om andet end konkrete, synlige menigheder. Derfor konkluderer jeg, at tanken om kirken som en usynlig størrelse, der udelukkende består af de sande kristne – den tanke er fremmed for Bibelen.

Du skriver: "Kirken er delt op i menigheder. Kirken udgøres af ALLE kristne, mens en menighed udgøres af en delmængde af Kirken."
Ja, kirken er delt op i menigheder, og derfor består kirken naturligvis ikke af alle kristne, men af alle menigheder. Men i menigheden kan der jo godt have sneget sig nogen ind, som ikke er sande kristne. Menigheden som helhed ophører dog ikke med at være en del af kirken.

mvh
Nikolaj

Hej Kristina

Det er muligt, at der er nogen, der bruger "Kirken" i den tredje betydning, du nævner, altså som usynlig, bestående af alle sande kristne. Men som nævnt i mit seneste indlæg til Michael mener jeg, at denne betydning er fremmed for Bibelen, og at den derfor også burde være fremmed for os.

Så vidt, jeg ved, er det en tolkning af begrebet "Kirken", som er opstået i pietismen (eller evt. allerede i lignende bevægelser på reformationstiden). Man kan sige meget godt om pietismen, men hvis den leder os bort fra en ret bibelsk forståelse af kristne kernebegreber, så mener jeg, at vi bør gøre op med den del af arven fra pietismen.

Jeg forstår Kirken (med stort K) som den samlende enhed (Kristi legeme på jord), som alle kristne menigheder på jorden er en del af, og alle kristne mennesker gennem deres menigheder. I menighederne er det uundgåeligt, at der også vil være nogle, der ikke er sande kristne. Men det bliver menigheden ikke mindre menighed af, og Kirken ikke mindre kirke.

Det er i denne betydning, jeg forstå begrebet "Kirken", når jeg læser Jesu ypperstepræstelige bøn for Kirken (Joh. 17), når jeg synger salmer om Kirken ("Guds menighed er jordens største under" er en af mine absolutte favoritter), når jeg beder Gud om at bevare sin Kirke, og når jeg bekender troen på "den hellige, almindelige Kirke".

Jeg mener, at det er forkert at skelne mellem Kirken med stort K og kirken som konkret menighed/trosretning. Den enkelte, konkrete menighed er en konkret repræsentant for Kristi Kirke, som "går mod fuldkommenhedens vår", selv når "verdensriger kommer og forsvinder". De danske menigheders mange ældgamle kampestensbygnigner (som vi også kalder kirker) er et meget smukt symbol på, at Kirken er og bliver den samme, selv når alt omkring den forandres.

mvh
Nikolaj

Ja, bibelleksikonet definerer "kirke" som en kristen forsamling. Læg mærke til ordet KRISTEN. En forsamling udgøres af de mennesker der er i den, og for at være en kristen forsamling, så skal menneskene være kristne. Hvis det er en forsamling af kristne og ikke-kristne, så er det ikke længere end udelukkende kristen forsamling, men en delvis kristen forsamling. Men uanset hvor mange ikke-kristne der er i en forsamling, så repræsenterer de kristne i forsamlingen stadig kirken.
Ved en sådan blandet forsamling af kristne og ikke-kristne er kirken "usynlig", da du ikke kan se hvem der er en del af kirken og hvem der ikke er.

Ikke-kristne der kommer i kristne sammenhænge bliver ikke en del af kirken fordi de omgås kristne. På en måde kan man sige, at en menighed består af kristne og søgende. (Dog ikke en definition jeg vil bruge, da kirken/menigheder kun kan bestå af troende kristne.)

Kirken udgør Jesu legeme. Menigheden udgør Jesu legeme. Legemet er de kristne

kor. 12,12-13 ”For ligesom legemet er en enhed, selv om det har mange lemmer, og alle legemets lemmer, så mange som de er, dog danner ét legeme, sådan er det også med Kristus. v13 For vi er alle blevet døbt med én ånd til at være ét legeme, hvad enten vi er jøder eller grækere, trælle eller frie, og vi har alle fået én ånd at drikke.”

Ikke-kristne har vel ikke tro og dåb? Og kan dermed ikke være en del af legemet.



Leksikonet opstiller 2 betydninger af ordet kirke.

1 selve kirkebygningerne

2 de mennesker, der ved troen og dåben hører Gud til som en del af hans folk på jorden

Det synes jeg underbygger min påstand temmelig kraftigt. Ikke-kristne har vel hverken troen eller dåben med sig, så hvordan kan de tilhøre kirken?

kor. 1,2: ”Til Guds menighed i Korinth, dem, der er helliget ved Kristus Jesus, kaldet til at være hellige, sammen med alle dem, der påkalder vor Herre Jesu Kristi navn på ethvert sted, deres og vores.”

For at være helliget ved Kristus, så skal man vel være troende? Eller er der pludselig anden vej til frelse end ved Kristus?

Og så savner jeg at se nogle skriftsteder der underbygger at kirken skulle bestå af både kristne og ikke-kristne, for sådanne skriftsteder har jeg aldrig stødt på i min Bibel. Men jeg regner med, at du kan vise mig nogen, for du lader til at se dem over alt?

Hej Michael

Det er så din mening, men det er for mig at se ikke sådan, ordet bliver brugt i Bibelen, og du har endnu ikke givet et klart eksempel på, at det bliver brugt sådan.
Et oplagt eksempel på, at menigheder også i NT bliver betragtet som blandede størrelser med både sande og falske kristne, er menighedsbrevene i Johannes' Åbenbaring. Her bliver der talt til flere menigheder, som er helt proppede med vranglærere og hyklere, men det bliver ikke antydet, at disse mennesker ikke er en del af den egentlige menighed.
Jeg kan som sagt ikke komme i tanke om noget sted i NT, hvor menigheden/kirken bliver omtalt som noget, der kun består af de sande kristne, så du må stadig meget gerne være mig behjælpelig med at udpege sådan nogle steder.

Nej, lad os nu ikke forvirre begreberne. Lemmerne er de kristne, eller rettere kirkens medlemmer (logisk nok: medlemmer=lemmer). Et legeme er ikke det samme som summen af sine lemmer. En bunke af lemmer er ikke en menneskekrop, ligesom en bunke af mursten ikke er et hus. Legemet er noget større end blot lemmerne tilsammen, for det er en helt særlig sammensætning af lemmer. Ligesådan er kirken, Kristi legeme på jord, en helt særlig sammensætning af mennesker, der er samlet i Jesu navn. For nu at blive i legeme-metaforen, så er der også nogle celler i et legeme, der er døde, ligesom der er mennesker i kirken, der ikke er sande kristne, men alligevel fremstår legemet som helhed som et levende legeme, ligesom kirken er en levende kirke, selv om ikke alle dens medlemmer er åndeligt levende.

Jeg kender ganske mange erklærede ikke-kristne, som er døbt til at være en del af Kristi legeme. Mange af dem er endda også stadig medlemmer af kirken.

Jeg kan godt se, at leksikonets definition er lidt uklar. Men nu synes jeg ærligt talt, vi skal lade leksikon være leksikon og i stedet gå til kilden og argumentere ud fra NT selv.

Nej, der er ingen anden vej til frelse end gennem tro på Jesus Kristus, og medlemskab af en kirke er ikke nogen garanti for frelse. Men læg godt mærke til, hvad Paulus skriver: "Guds menighed i Korinth, dem, der er helliget ved Kristus Jesus, kaldet til at være hellige". Alle kirkens/menighedens medlemmer er kaldet til at være hellige, idet de én gang for alle er blevet helliget af Jesus Kristus i dåben. Men det betyder desværre ikke, at alle de kaldede følger dette kald. Det siger Paulus ikke noget om, at de gør. "Mange er kaldet, men få er udvalgt," siger Jesus (Matt. 22,14).

mvh
Nikolaj

Det er så din mening. Jeg mener det stik modsatte.


Hyklere er vi vist alle i større eller mindre grad, både kristne og ikke-kristne.
Vranglært tror jeg også vi alle er, da ingen kender den 100% rette fortolkning. Som følge deraf vil jeg også betragte vranglærte som kristne. Men man kan selvfølgelig blive så vranglært, at man kan begynde at diskutere om det er en frelsende kristen tro.
Så her mener jeg bestemt ikke at din henvisning til menighedsbrevene vidner om noget som helst i den retning som du vil vride teksten.


Jeg har prøvet at finde noget steder frem, men du læser dem jo vidt forskellig fra mig, da du ikke vil at ikke-kristne skal udelukkes fra at være en del af kirken.
Jeg savner også stadig skriftsteder der bevidner at de kan være en del af kirken.


Enig.


Hvor har du læst om disse døde celle? Dem har jeg aldrig hørt om, men det er måske din egen opfindelse? Jesus omtaler dem da ikke i sin lignelse.


Nu spurgte jeg jo ikke kun om de havde dåben med sig (for enhver kan jo lade sig døbe). Jeg spurgte om de havde dåben OG TROEN med sig. Har de ikke-kristne det?

Og leksikonet skrev tydeligt, at kirken er de der har dåben OG TROEN med sig. Hvilket mig bekendt kun er de kristne.


Hvad er det du synes er uklart ved leksikonets definition?


Så vidt jeg ved, så er dåben ikke det vand værd som den er udført med, hvis ikke den døbte også har en frelsende tro. Du bliver ikke frelst bare ved at blive døbt, du må også have troen. Ved tro og dåb er du helliget ved Kristus. (Og husk, at tro og dåb i NT hænger uløseligt sammen.)

Og desuden udøver du vold på teksten. Paulus henvender sig jo ikke til alle der er kaldet (for det er alle mennesker), men det er de HELLIGE, han henvender sig til. Dem der tog imod kaldet hvorved de blev helliget.

Hej Michael

I lyset af bemærkninger som "Det er så din mening. Jeg mener det stik modsatte" (uden yderligere forklaring), "du vil vride teksten" og "desuden udøver du vold på teksten", så tror jeg ærligt talt ikke, vi kommer meget videre. Men tak for denne gang.

mvh
Niikolaj

Tjaa... jeg synes så at du har sagt noget tilsvarende op til flere gange.


Hvorefter jeg har begrundet hvori jeg mener, at du forvrider eller udøver vold på teksten, så det kan jeg ikke se noget forkert i at skrive.

Men ja, vi kommer næppe videre, da du også jævnligt vælger kun at læse halvdelen af det man skriver. Så ER det svært at føre en konstruktiv dialog.

Nu er jeg ikke så bibelstærk at jeg lige kan genfinde teksten, men Gud siger også; Bring dem til mig, så vil jeg rense dem.

For den der virker i vingården til tro for mennesker, skal altså ikke vurdere, hvornår et menneske er klar til at gå i kirke og bør inviteres, men have tiltro til at det er rigtigt og godt, at vise hen til kirken som der hvor Jesus er.

Pro lifer

Du er hjerteligt velkommen i den østens Assyriske kirke, også kaldet ´´ Kirken af Persien´´. Og den ligger i Århus, hvor vi har lejet Helligåndskirken, og Hasle Kirken.


Vi har gudstjeneste hver 14. dag, og vi har ingen kvindelige præster, ingen homoseksuelle præster, og ingen vielser eller partnerskab af homoseksuelle.

Vi har både barnedåb, nadver, prædiken, bøn osv

Vores kirke stammer fra det første århundrede.


Østens Assyriske Kirke er en af verdens ældste kristne kirker. Dens forgænger i det gamle Mesopotamien, det nuværende Irak og den sydlige del af Tyrkiet, blev grundlagt allerede midt i det første århundrede af apostlen Thomas. Under det nestorianske skisma i året 431 brød kristendommen i Mesopotamien med resten af den oprindelige kristne kirke, altså tyve år før de orientalske ortodokse kirker.

Østens Assyriske Kirke er den første kristne tradition, der nåede Indien og Fjernøsten. Apostlen Thomas selv nåede at etablere kristendommen i sydvest-Indien, hvor den så hørte under Østens Kirke efter det nestorianske skisma, og hvor kirken stadigvæk findes i dag. I 600-tallet nåede dens missionsarbejde ad Silkevejen helt til Kina og Mongoliet.

Østens assyriske kirke tilslutter sig den nikæno-konstantinopolitanske trosbekendelse, som blev formuleret ved det første koncil i Nikæa.

Østens Assyriske Kirke er kendt blandt andet ved navnet Kirken af Persien og fejlagtigt som den "Nestorianske" Kirke af vestlige kristne.

Pr. 1. januar 2001 havde Østens Assyriske Kirke i Danmark 346 medlemmer. Folkekirken havde 4.532.635.


M.V.H ASSYRIANLION KRISTNE BROR. GLÆDELIG JUL

Glemte også lige at nævne at vi også har faste

Hej Assyrianlion.

Jeg bliver lidt nysgerrig her, du skriver, at I tilslutter jer bekendelsen fra Nikæa i 325. Vil det sige, at I ikke tilslutter jer bekendelsen fra 381, den nikænokonstantinopolitanske trosbekendelse?

Og et spørgsmål om det med, at vestlige kristne fejlagtigt betegner jer som den nestorianske kirke. Fejlagtigt på den måde, at I ikke selv kalder jer det, eller på en anden måde? Hvis I har en forbindelse til Nestorius, hvad er den så?

Ja, beklager alle mine dumme spørgsmål. Jeg er bare nysgerrig.

Mvh. Anne.

Hej Annepande

Jo den assyriske tilslutter sig den nikæno-konstantinopolitanske trosbekendelse ved det første koncil i Nikæa.

325 året hentydede til etableringen af kirken som jeg hr forstået det og læst vores kirkelige historie. For det er ikke lige til da vores kirke datere sig helt fra det første århudrede.


Vore kirke brød netop under det nestorianske skisma i år 431 med resten af den oprindelige kirke. Så det måske derfor at vi fejlagtigt er blev kendt for den nestorianske kirke. Ja vi kalder os ikke selv nestorianske, og forbindelsen ti Nestorious er også uklar.

Men som du kan læse dig til så er det ikke så lige til, da vores historie er meget indviklet men du er altid velkommen til at spørge, så vil jeg besvare dine spørgsmål så godt jeg kan.

K.H Assyrianlion din bror

Hej Assyrianlion,

jeg læste lige med over skulderen på Anne og dig!

Mange tak for ordene om din kirke. Meget interessant. Før du begyndte at skrive herinde, vidste jeg slet ikke, at din kirke findes. Hvad er det den hedder? Den syriske ortodokse kirke? Nej det var det vist ikke helt.. Hvis du lige gider skrive det igen..?

Mvh. tau
Godt nytår til dig og dine.

Hej Tau

Den hedder Assyrisk østens kirke

Du er ikke den eneste som troede den ikke fandtes, det er nok fordi at assyrerene desværre og meget af vores historie og kirke er glemt herhjemme i Danmark. Det kun nogle få lærde danskere som kender til vores historie.

Det er fordi at muslimerne herhjemme fylder så meget i medierne og i gadebilledet at danskerne tror at alle befolkningsgrupper i mellemøsten undtagelsen af jøderne er pr defination muslimere.

de kristne syrere har deres kirke også som hedder den syriske ortodoks kirke af vesten, mens vi er øst assyrere og taler en anden dialekt.

Vi er fra Irak mens de kristne syrer primært er fra Tyrkiet.

Der er mange kristne syrer specielt i Sverige og De har deres eget bydel i Sødertalje som er forstad til stockholm, og de har både en borgmester og kulturhus og fodbodklub Assyriska som spiller 1 division altså professionelt. Så de har deres mini samfund. De vedkender sig nemlig deres assyriske arv og historie, modsat kaldæer som ikke vedkender sig asyrerne og mere opfatter sig som araber. Kaldæer er assyrer men de vedkender sig det ikke og mange af dem hader Assyrerne. Kaldæer er nemlig også katolikker og tæt med paven, mens vi assyerene for meget meget lang tid siden nu forlængst brød med paven og katolicismen.

Det var så lidt historisk baggund

K.H Assyrianlion din bror og tak og godt nytår til dig og alle de andre herinde.

Hej Assyrian

tusind tak! Hvor ér det dog spændende. Jeg er så glad for, at du har lyst til at fortælle sådanne ting her om dig selv, dit folk og din kirke.

Mvh. og tak for gode nytårsønsker,
tau

Jo selvfølgelig

Det glæder mig at fortælle jer om assyrerne så folk får et bedre indblik om mellemøsten og de forskellige kulture, så de ikke kun tror at vi alle sammen er muslimere.


Irak var jo før den kom i arbernes hænder vores land Assyrian som er omtalt i bibelen landet mellem de to floder Eufrat og Tigris. Vi er tit nævnt i den gamle testamente. Det var jo i Assyrien at civilisatinen startede. Det bliver også kaldt for ´´civilisationens vugge´´.