Kære meddebattører,

er der nogen der ved hvordan, det foregik når den lutherske kirke i gamle dage "exorcerede inden dåbshandlingen" ?

Jeg har ikke ku finde noget om det online, men en af debattørerne herinde nævnte det i en gammel tråd.

Jeg synes det kunne være spændende at høre, hvordan man gjorde dengang ved eller lige inden dåbshandlingen.

Mvh. tau

Hej Tau

Spændende spørgsmål.

Jeg vidste det heller ikke; men nu har jeg "googlet" lidt rundt, og jeg har fundet ud af, at der faktisk stadig eksorceres ved barnedåben i Folkekirken den dag i dag.

Her er et link til en god artikel:

religion.dk



Citat fra artiklen:


"Både i den ortodokse- og katolske kirke foretages eksorcismen stadig. I begge kirkesamfund ånder præsten tre gange på barnet som tegn på, at Helligånden nu overtager den onde magts plads. Der slås korsets tegn for barnet. I den ortodokse kirke bedes desuden bønner til at besværge Djævelen. I den katolske kirke byder præsten i treenighedens navn Djævelen at forsvinde ud af barnet. I denne kirke foregår eksorcismen ved kirkens indgangsdør. Først herefter kan dåbsbarnet komme ind i kirkerummet.


I Den danske Folkekirke findes også rester af denne eksorcisme... I de tidlige, lutherske dåbsritualer, som blev brugt efter reformationen, åndede præsten på barnet, foretog flere korstegninger og gned desuden barnets øre og næse med spyt .... Denne eksorcisme blev i Danmark afskaffet i 1783. Præsten laver dog stadig idag korstegn og håndspålæggelse på barnet. Det er rester af den tidligere praksis.


Efter eksorcismen følger selve dåbshandlingen."


Jeg vidste ikke, at korstegnet og håndspålæggelsen var en eksorcisme, så tak for spørgsmålet.


venlig hilsen

Kirsten

Hej KirstenS

tusind TAK!
Hvor er det en spændende artikel. Dejligt at du ku linke til den, så blev jeg da så klog.

Det er jo det, når man spidser øjne (øh?) og ører, så opdager man hvilken skat der er gemt i ritualerne i Folkekirken blandt andet.

Jeg ønsker dig et godt nytår.
Mvh. tau

Hej Tau

Jeg vil huske det udtryk: "at spidse øjne", for jeg tænker som regel i billeder.
Det er både en fordel og en ulempe, da jeg som regel må kunne forestille mig noget visuelt for at kunne forstå det.

Det har også den ulempe, at det kan være svært at lade være med at tænke i billeder, så næste gang jeg overværer en barnedåb, vil jeg nok forestille mig, hvordan dæmonerne flyver ud af kirkedøren efter korstegnet.

Når vi nu er ved ritualerne, så er jeg kommet til at tænke på 40-dages-renselsen af barselskvinden.
Har det været brugt i den lutherske kirke?
Umiddelbart kan jeg ikke finde noget om det.


venlig hilsen og gode nytårsønsker

Kirsten

Hej KirstenS

tak for gode nytårsønsker!

Mht. det du spørger om her:



Jeg googlede også, på ordene ´renselse barsel´ og fandt dette her, som handler om Kyndelmisse, og der står også om de 40 dages barsel og renselsen ved genoptagelsen i menigheden af kvinder på barsel:

Folkekirken.dk om Kyndelmisse, og de 40 dages renselse for kvinder på barsel.


Den kristne kirke har i Middelalderen haft den skik med at kvinder på barsel var urene 40 dage fra de havde født barnet. Før reformationen står der, skulle kvinder ved den første gudstjeneste efter fødslen ledes ind i kirken med et tændt stearinlys i hænderne, som tegn på at nu var de rene igen.

Videre hedder det, at også kirken efter reformationen brugte, at kvinder der havde født for nylig skulle ledes ind i kirken (og jeg tænker det må være den lutherske kirke, siden de reformerte frikirker og andre ikke fandtes på den tid).
Det var ikke fordi, kvinden var uren, står der.
- I stedet for det tændte stearinlys og det med renselsen, så blev der bedt en takkebøn i gudstjenestens begyndelse, en bøn som tak for veloverstået barsel.
De 40 dage blev anset netop som barsel, og der står i linket, at det bl.a. var barsel fra gudstjenesten, som man åbenbart ellers forventedes at deltage i.

Jeg håber min gengivelse af linket er til at følge. Det er nyt stof for mig, og jeg kunne nemlig ikke på siden se, om der må copypastes uden tilladelse fra folkekirken.dk
Derfor denne her fremgangsmåde.

Mvh. tau

PS. KirstenS, jeg tænker også næsten alting i billeder. Og jeg har det som dig, jeg må også forestille mig i billeder for at forstå ting, og for at kunne huske dem.

Da jeg læste til lægesekretær var det også meget bedre for mig at se plancher med kroppens dele, muskler, knogler, og den slags, end det var at læse en tør tekst i lærebogen om det samme stof.

Mvh. tau

Interessant. Det vil jeg huske på, næste gang jeg ser en barnedåb :=)

Nu vi er ved emnet, så får jeg lyst til at spørge, om I kender oprindelsen til ideen om, at kvinder var urene efter fødselen. Jeg synes ikke jeg kan huske, at det er noget som specifikt er omtalt i Bibelen.

Hej P.

Oprindelsen findes i 3. mosebog kap. 12:

"Loven om barselkvinders urenhed

v1 Herren talte til Moses og sagde: v2 Sig til israelitterne: Når en kvinde er gravid og føder en dreng, er hun uren i syv dage; hun er uren lige så længe som under sin menstruation. v3 På den ottende dag skal drengens forhud omskæres. v4 I treogtredive dage skal hun blive hjemme, mens hun har sin renselsesblødning; hun må ikke røre ved noget helligt, og hun må ikke komme ind i helligdommen, før hendes renselsesdage er forbi. v5 Hvis hun føder en pige, er hun uren to gange syv dage ligesom under sin menstruation. I seksogtres dage skal hun holde sig hjemme på grund af sin renselsesblødning. v6 Når hendes renselsesdage er forbi, såvel efter en søn som efter en datter, skal hun bringe et årgammelt lam som brændoffer og en dueunge eller turteldue som syndoffer; hun skal bringe dem til præsten ved indgangen til Åbenbaringsteltet. v7 Han skal ofre det for Herrens ansigt og skaffe hende soning; så er hun ren efter sin blødning.

Det var loven om en kvinde, der føder en dreng eller en pige.

v8 Men hvis hun ikke har råd til et lam, skal hun tage to turtelduer eller to dueunger, den ene til brændoffer og den anden til syndoffer. På den måde skaffer præsten hende soning; så er hun ren."

Ud over Tau's Link (tak Tau) har jeg fundet et andet link om Kyndelmisse og kirkegangskoner:

Kristeligt dagblad om Kyndelmisse og kirkegangskoner


venlig hilsen

Kirsten

Hej Tau


Tak for linket.

Jeg må indrømme, at jeg ikke tidligere har tænkt på at undersøge, om der står på en internetside, om man må copypaste.

Jeg håber ikke, at jeg har overtrådt nogen regel her.


venlig hilsen

Kirsten

Tak Kirsten, det var et meget interessant svar egentlig. Egentlig rimelig interessant, at der har været en tradition for at man var uren efter en fødsel. Det viser ihvertfald en vis opretholdelse af urenhedsbestemmelserne. Men jeg må indrømme, jeg ved næsten ikke hvor jeg skal starte eller ende, hvis jeg skal til at spekulere på, om jeg er ren eller uren. Bortset fra, at jeg nok heller ikke helt forstår betydningen af ren eller uren.

Hej KirstenS

Også tak for dit link, det var virkelig også interessant! Kirkegangskoner..det kendte jeg ikke.

Men nu ved vi så også, hvorfra ordet ´gudmor´ kommer.
Jeg har også somme tider tænkt på, hvorfor bærer moren eller faren dog ikke selv dåbsbarnet. (Det gør de så også somme tider jo, men titlen gudmor viser jo, at der har været en skik med, at andre bar barnet, hvilket vi så kender forklaringen på nu).

Mvh. tau

Hej P

hvad tænker du umiddelbart omkring det med at være ren eller uren? Kan du evt. sætte nogle ord på dine tanker og fornemmelser?
Så vil jeg prøve at se, hvad jeg kan komme i tanker om.
Mener du selv, at du er det ene eller det andet, og hvad bygger du din antagelse på?

Mvh. tau
Godt nytår til dig også.

Tak Det varmer Og godt nytår til dig!

Jamen det jeg tænker på, det er, at jeg husker nogle fraser fra moseloven omkring, at når der sker sådan og sådan, så er man uren indtil aften. Og når noget andet sker, så er man uren i sådan en periode, og skal derefter foretage denne handling, fx tage et bad eller lignende. Jeg har en ide om, at Israel blev betragtet som en menighed, og når man var "uren", så havde man ikke adgang til menigheden.

Nu hvor vi har emnet fremme, så husker jeg også at der står i 1.johannesbrev 1.9, at Jesus renser os. Og jeg kan også huske, at der et sted står, at Jesus erklærer al mad for ren.

Jeg mener ikke om mig selv, at jeg per definition er ren eller uren, men jeg spekulerer meget over, om der mon findes rene og urene handlinger. Og det at jeg lige pludselig ser, at kirken decideret har haft traditioner omkring renhed og urenhed, jamen det fornyer da min nysgerrighed rimelig meget.

Hej P - og tusind tak for nytårshilsenen, den varmer også mig her, kan du tro!

Det er ganske rigtigt spændende det der med renhed og urenhed. Hvilke handlinger der eventuelt gør os urene, og i det tilfælde, hvor længe vi så er urene.

Hos os kristne ser det for mig ud til, at det er lidt udefinérbart med hvad der præcis gør os urene.

Jeg gør mig nogle tanker ud fra Bibelens beretninger om mennesker der udfører forskellige handlinger og som stod i forskellige situationer.

Mht. mad, så læser jeg, ligesom du vist gør, Jesus sådan, at alt mad er tilladt at spise. Det må så være uanset hvad dyr eller plante, vi spiser, og uanset sammenblandingen af ingredienser, og måden det tilberedes på.

Der står i Matthæus evangeliet kap. 15, vers. 10-20 kort fortalt, at Jesus sagde, at det ikke er maden vi spiser, der gør os urene, men at det er onde ord og onde "tanker" i hjertet, der gør os urene, dvs. ting der kommer fra os, og ikke til os.

Og jeg tænker så, at måden vi blir rene på igen efter at være blevet urene (når vi har syndet), er at blive tilgivet af Gud.

Det kan vi blive ved at:
- modtage syndernes forladelse i skriftemålet
- ved at blive døbt (én gang er nok!)
- deltage i nadver,
og måske på flere andre måder, jeg ikke lige kender til eller kan komme i tanker om.

Men jeg kan godt se, at jeg ikke har et svar på, hvordan vi både kan være urene (som efter at have sagt en løgn eller bagtalt nogen), og samtidig være rene i Kristi tilgivelse.

Men det er måske et paradoks, der kan sammenlignes med at være både synder og retfærdig på én gang. Nej, måske ikke helt..


Mht. kirkens ritualer omkring ren og uren, så har jeg ikke forstand på det til at kunne forklare hvordan, den praksis eventuelt hang sammen med Bibelens ord. Beklager meget, jeg ville også gerne selv vide det, for det er da ret interessant!


Hvis du har tålmodighed til at vente, og der måske ikke er nogle debattører der kan svare, kan du i hvert fald lige få et link til formularen fra SvarPanelet herinde på JesusNet, hvorfra du kan stille dit spørgsmål.


Formular, stille et spørgsmål til SvarPanelet på JesusNet.dk

Mvh. tau

Hej tau

Vigtige spørgsmål, det har du ret i, og jeg tror der er megen brug for at få rede på, hvordan det i kristen forståelse forholder sig med vores "rene" (= syndfri?) og urene (syndige) tanker, ord og gerninger.

Moseloven, som var midlertidig og foreløbig og kun var gældende for oldtidens Israel, kan vi godt se bort fra et øjeblik, da den primært har historisk interesse og da vi skal se den i lyset af evangeliet.



Netop! Og det er vigtigt at fastholde, for det gælder ikke kun mad, men også alt det andet!
Det onde kommer indefra - fra vores allerinderste.
Det onde (selviske!) er vores medfødte natur.



Ja! - men her tror jeg der dybest set kun er én mulighed for at stå rene og retfærdige for Gud, nemlig ved at vi lader Gud selv ved Jesus Kristus iklæde os frelsens klæder.

Altså ikke at vi renses i os selv, men ved at vi modtager Hans retfærdighed, som vi kun kan modtage ved at modtage Ham selv - Ham som har givet os sig selv, Ham som, som vor forsoner og stedfortræder, har gjort fyldest og betalt for al verdens synd.

Så vi skal ikke rette søgelyset mod os selv og vores syndige natur, vi skal ikke forsøge at pletrense den, men beholde fokus på Ham, som er livgiveren, den rene og retfærdige, og lægge vores liv i Hans kærlige hænder.

Så fornyr han os indefra.

I Romerbrevet (6.11) formaner Paulus os til at regne os selv for døde fra synden, men levende for Gud i Jesus Kristus.

Og i Galaterbrevet 2,20-22, skriver han:
Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, og mit liv her på jorden lever jeg i troen på Guds søn, der elskede mig og gav sig selv hen for mig [.....]
hvis der kan opnås retfærdighed ved loven, er Kristus jo død til ingen nytte.

Det er, tror jeg, vigtigt at fastholde, at over for Gud er intet af det, vi i os selv er, gør, tænker, eller siger, rent.
Selv vores ædleste og allermest næstekærlige handlinger er uundgåeligt syndige! Også Mother Theresas!

Derfor har vi alle i lige høj grad brug for Kristi retfærdighed!

For kun som fuldkommen rene kan vi have fællesskab med den Hellige.

Tak og lov, at nåden er grænseløs og uden betingelser, og at vi iklædt frelsens klæder kan stå rene og retfærdige for Herrens ansigt, både i dag og på den store dag, hvor vi skal se Jesus som han er!

Disse bemærkninger handler jo naturligvis kun om vores Gudsforhold. I vores liv med hinanden er der sandelig stor forskel på små og store lovovertrædelser!

kristina

Hej kristina!

Godt nytår.

Udtrykket Moseloven - hvordan ville du beskrive den med få ord? Hvad er det for love den indeholder.
For som jeg forstår det, er det noget med offerregler og renhed/urenheds-bestemmelser. Og hvis det er korrekt, er jeg enig i, at det var gældende for datidens jøder, og en forløber for det som skulle komme, det som skal bestå til jordens sidste dag.


Ja, jeg er meget enig, vi kan roligt spise hvad vi vil og være sammen med alle slags mennesker, for vi blir ikke urene af det.
Det sidder indeni, det, som ødelægger renheden. Vores medfødte natur som du skriver, og det er jeg med på. Godt formuleret!


Ja. Jeg er enig, men hvad plads mener du så at skriftemål, nadver, dåb (i forståelsen af den bl.a. renser os for synd), privat syndsbekendelse, osv., har?


JA! Hvor er det rigtigt. Sagen er nemlig som du skriver, at vi ikke skal forsøge at pletrense. Og så alligevel kan det jo som du også selv har givet udtryk for, være utroligt givende og befriende at bekende synder for præsten, og modtage syndernes forladelse. Ikke for at pletrense, men for at gribe dét under, AT Gud tilgiver os, igen og igen. Fantastisk!


Ja. Men når man siger sådan, synes jeg at det let blir til: Så vi der alligevel synder i alt vi gør, kan bare lade stå til.
Sådan blir logikken i mit hoved. At så nytter det intet at bede om hjælp og vejledning og visdom. For uanset hvad, klæber synden til det altsammen. Og det er ganske nedslående. For jeg føler da, at ting blir bedre, jeg blir bedre, selvom jeg samlet set stadig gør alting helt forkert. Forstår du, det er en dobbelthed, på en gang at være vokset og kommet nærmere det gode, men alligevel at stå som synder i bund og grund.


Ja. Det er rigtigt. Men jeg tror nu også, at Gud kan se forskel. Ikke at synd ikke altid er synd, men Gud er jo ikke en maskine der kun kan se synd eller ikke-synd. Han ser det hele, Han ser igennem det, og os, - jeg prøver at sige at Gud ikke ser tingene sorthvidt. Han ser alle detaljer, og jeg kan ikke tro, at Han blir lige så påvirket af at man bruger et bandeord, som hvis man mobber eller slår et andet menneske.

Mvh. tau

Hej tau - sikke enige vi er! .. nu må vi se om det fortsætter - jeg forsøger mig lige med et par ord mere:

Få ord? Ja, så gerne!
Det må så blive i form at et link:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=867 -
hvor der vistnok er gjort rede for alt hvad der er værd at vide om sagen.

En meget stor og vigtig plads: Hjælp til at styrke og bevare troen, og dermed den livsvigtige forbindelse med vor Herre og Frelser.

Konfirmanderne i mit sogn undervises i "de fem store B'er: Badet, Bogen, Bordet, Bønnen og Broderskabet!

Badet: Dåben, hvor den døbte indpodes som en gren på det ægte vintræ til at tilhøre Kristus.
Bogen: Bibelen, Guds ord.
Bordet: Nadverbordet, hvor Gud selv dækker bord for os og giver os Kristi legeme og blod til renselse for synd.
Bønnen: At vi taler med Jesus og ikke kun om ham!
Broderskabet: Fællesskabet med Guds menighed i verden, som naturligvis også inkluderer søstrene, selv om de i denne sammenhæng har det lille problem, at de ikke begynder med B !


Jeg kan godt følge dig, men det er alligevel forkert tænkt, for hvis vi bare lader stå til, så kan vi miste vores livsnødvendige tro.
Vi forbliver syndere under alle omstændigheder (gamle Adam er uforbederlig!) men i Kristus er vi frelste, tilgivne syndere.
Og altså ikke fortabte syndere.
"Simul justus et peccator" som Luther kaldte det: Samtidig synder og retfærdig. Dobbeltheden ..

Retfærdigheden er jo Kristi retfærdighed, og den kan vi kun leve i, hvis vi holder fast i fællesskabet med ham selv.
" ... thi findes noget godt i mig, det alt jo virket er af dig", skriver Brorson i en salme.

Og på den måde kan vi alligevel mere og mere blive "verdens lys!" Vi kan skinne på verden "som himmellys, skønt af de små .." fordi Guds Ånd skinner igennem os, som i bund og grund er syndere, som du rigtigt skriver!
- og det er da egentlig ikke så ringe !


Ja, det er vi også enige om, den alvidende ser alt. Han elsker alle sine skabninger og kender os bedre end vi kender os selv.

Men når det drejer sig om vor frelse, er der ingen gradbøjning sg synder, det var det jeg ville frem til at gøre tydeligt.

Vi mennesker er tit tilbøjelige til at skabe en gud i vores eget billede og synes han bør være så venlig og tolerant, at han ser gennem fingre med mindre overtrædelser.

Men Gud er hellig og hans hellige lov er ubønhørlig!
En blanding af rent og urent giver urenhed som resultat, om det så kun er en enkelt lille dråbe urenhed i et fuldstændig rent verdenshav (hvis et sådant fandtes .. )

Derfor behøver vi Kristus! Han har givet os sig selv for at skænke os sin fuldkomne, rene, syndfri retfærdighed!
Bliver vi i ham, så bliver han i os, for det har han lovet!

kristina

Hej Tau mfl.

Interessant diskussion. Det med kirkegangskoner havde jeg hørt om, men det var en glædelig overraskelse for mig, at det ikke i luthersk sammenhæng havde noget med urenhed at gøre. De regler er vi jo løst fra.
Vi tror jo heller ikke længere, at vi er urene under menstruation, eller undlader at komme i kirke på de dage. (Dog tror jeg nok, at kvinder i den ortodokse kirke ikke må modtage nadveren under deres menstruation. Tror ikke, der er belæg for det ud fra NT.)
Tiden udenfor kirken som en slags barselsorlov kunne evt. give mening. Måske var man tidligere, med den knap så gode hygiejne, man havde, også efter en anstrengende fødsel mere modtagelig for smitte andetsteds fra? Ved det ikke, bare et gæt.

Artiklen fra KD nævner en salme brugt til kirkegangskoner: Til dit hus med takkesang. Jeg havde på forhånd stødt på den i den gamle Salmebog for Kirke og Hjem (min oldefars eksemplar ), den der var før vores "nuværende gamle" salmebog fra 1953.

Mvh. Anne.

Hej kristina,

når jeg skrev få ord, mente jeg at jeg ind imellem har brug for at kunne forklare Moseloven med netop få ord. Folk gider ikke en længere udredning når man er midt i en samtale, der også let drejer i alle mulige andre retninger.
Det skal være kort, også i dén kommunikation.


Ja. Men jeg vil godt holde fast i den tanke, at vi faktisk blir renset for og tilgivet for synd, i de nævnte handlinger. Så hvis vi lige holder de 5 B´er ude et øjeblik, da de ikke alle har direkte med det at gøre.


Ja, og nej. Gud holder fast. Også når vi ikke kan. Det er min tro, og den kan der ikke rokkes ved, heldigvis!


Har jeg da sagt at der er det? Det mindes jeg ikke, og hvis jeg har, var det en fejl!


Ja, og det er fristende at sige "jeg overholder da straffeloven!, så nogen forbryder er jeg da ikke", men jo - for vi overtræder jo Guds love hele tiden, så i den sammenhæng er der ingen, der er bedre end andre.


Ja, men vi er jo alligevel rene i Kristus, så helt kan jeg ikke se at billedet holder, men billedet set i sig selv, er jeg da enig i..


Igen, Gud forlader os ikke, bare fordi vi glemmer Ham eller slipper Ham. Ville du slippe dit barns hånd, bare fordi vedkommende forsøgte at rive sig fri for at løbe efter sin bold ud på vejen? På samme måde slipper Gud os ikke bare lige.
Han kan tåle at vi går i rette med Ham, skælder ud og måske endda siger at nu kan Han godt forsvinde for vi vil ikke have med Ham at gøre. Gud ved, sådan er det bare. ...

Mvh. tau

Hej igen tau!



Her mener jeg, at de fem B'er, som alle handler om at møde Kristus, der hvor han har sat os stævne, hjælper os med at styrke og bevare det eneste afgørende: Vores fællesskab med Ham.

Vi er så uhyggeligt glemsomme, så vi kan glide ud og miste troen, og dermed Guds nåde, når verden frister. Der sker desværre for mange.


Ja, og jeg har også selv tit "prædiket" netop det: Også når vi ikke kan.

Men hvis vi ikke vil holdes fast, eller hvis vi er ligeglade, fordi vi synes der er andet i verden der er vigtigere for os end Kristus, så tror jeg ikke, vi bliver holdt fast.

Hvis vi ikke hellere vil give afkald på alt andet og alle andre end netop Ham, så tror jeg at Guds Ånd med sorg efterhånden, og måske umærkeligt, vil forlade os.
Dog ikke længere bort, end at vi, til hver en tid, indtil vi har trukket vejret for sidste gang, kan vende tilbage til vores dåbs nåde.

Det er ikke til at holde ud at tænke på, at vor Herre kan give slip på os, hvis vi ikke længere ønsker fællesskab med ham, men jeg tror ikke, vi kan se bort fra den risiko .. for der er som bekendt ingen, der tvinges ind i Guds rige med vold og magt.



Det er vi enige om. Ikke "bare lige"!
Heldigvis ikke! .. så var det vist ude med os allesammen!



Så længe vi bliver i Ham - dvs. så længe vi ønsker at blive i Ham, og ikke opgiver eller afviser Ham - så bliver Han i os, uanset hvordan og hvem vi ellers er, og hvor forfærdeligt vi end opfører os.
Dét er det glædelige budskab!
Men hvis vi ikke mere vil have med ham at gøre ..

At "En gang frelst, altid frelst"-læren er vranglære, er vi vist enige om.
Så vi må ikke se bort fra den forfærdende risiko, at vi kan miste troen, og dermed frelsen.

kristina

Hej kristina,

Kristus møder os i alt, vi kan forestille os, og mere til.


Bare rolig, jeg er meget enig i, at de 5 B´er er vigtige, jeg blir bare forvirret lige nu, når du kører ud af den vej.


I teorien ja, men i praksis siger jeg nej.
Mener du at du kender nogle der vil give afkald på alle de elsker, bare de ikke skal give afkald på Gud? Det er da voldsomt imponerende! Sådan er jeg ikke, men jeg er da vildt imponeret, hvis den slags mennesker findes.


Jeg bruger ikke ordet ´vranglære´ om ret mange slags lærdomme..det er for stærkt et udtryk til mig.

Men jo, jeg er enig i, at troen kan blive kold. Om den kan mistes? Måske. Men så er det fordi, vi selv kaster den over bord.
Nu er det jo svært at tale om folk man har hørt og læst om, folk man mener at kende, så jeg vil nøjes med at tale for mig selv:

Jeg har været meget syg, jeg var ved at dø, så jeg hverken gik i kirke, læste ikke spor åndelig læsning, fik ikke bedt, og kunne ikke andet end overleve.
Jeg tænkte IKKE på Gud. Alligevel var Han lige ved mig, Han sendte folk, og Han bar mig igennem. Min tro voksede mens jeg "lå ned" og svævede mellem liv og død. Uden nogen som helst indsats fra min side af.

Det er, hvad jeg i dag glæder mig over, at Gud er så utrolig trofast, så viis og så fuld af kærlighed og omsorg.
Han ved, hvis vi VIL Ham, men har alt muligt andet i tankerne.

Mvh. tau

Hej tau

De findes skam, og i stort tal.
Og vi ville vel ikke vælge nogen eller noget i denne verden, hvis prisen var, at vi skulle give afkald på Jesus, og dermed på det evige liv i Guds paradis?

Nu er det jo - heldigvis! - et ret hypotetisk spørgsmål for os priviligerede her i Danmark, hvor vi har religionsfrihed og normalt ikke bliver sat i en sådan valgsituation. Men mange kristne i diktaturstaterne forfølges, mishandles og dræbes, fordi de ikke vil afsværge deres kristne tro.
http://www.forfulgt.dk/

Også her i vores priviligerede del af verden kan der godt være nogle, som tvinges til at fravælge enten deres elskede eller Jesus.


Ja!
Og en større glæde findes ikke! Gud ske tak og lov at hyrden kender sine får og passer på os!
Dine ord får mig til at tænke med taknemmelighed på Herrens herlige løfte ved profeten Ezekiels (Ez. 34):

Jeg vil selv vogte mine får og lade dem lejre sig, siger Gud Herren.
De vildfarne vil jeg lede efter, de bortkomne vil jeg føre tilbage, de kvæstede vil jeg forbinde, de syge vil jeg styrke, de fede og stærke vil jeg passe på.
Jeg vil vogte dem på rette måde.

kristina

Hej kristina,

de mennesker der står om i linket, har givet afkald på deres egen sikkerhed og liv, - ikke på deres mand, kone eller børn.

Jeg vil tale med en der har ofret sin mand, kone eller barn, før jeg tror på, at der er mennesker med en sådan tro.
Og hvis jeg møder en sådan, vil jeg ikke klappe i hænderne!

- Det vil være det værste valg af alle, og det kan ikke være rimeligt, at nogen (af Gud) skal stilles overfor det. Det skal jo ikke være en konkurrence eller en test, hvor Gud og vores elskede kæmper om vores kærlighed.

Tak for citatet fra Ezekiels Bog. Det er smukke, sande og trøsterige ord. SKØNT.

Mvh. tau

Ja, tau, - hvad kan vi andet end takke for og juble over, at vi slipper for at blive stillet over for et så forfærdeligt valg at skulle fravælge noget dyrebart for at beholde det eneste, med evigheds-gyldighed ...

Det er voldsomme ord, som Jesus siger her. For nogle kan de være helt uhyggeligt relevante rent personligt, og for os alle udtrykker de med al tydelighed, at Jesus Kristus er altafgørende som Vejen Sandheden og Livet.

Jeg er kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor, og en mand får sine husfolk til fjender.
Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke værd. (Matt. 10,35)

kristina

Hej kristina,

jeg kan se at vi ser noget forskelligt i verden, så jeg har ikke yderligere at tilføje.

Mvh. tau

Ej okay kristina,

der skal da sikkert være nogle, der vil ofre sine børn eller ægtefælle fordi de elsker Gud højere - - man kan jo forestille sig alt!

Men jeg kan på ingen måde se, at Gud skulle kræve, eller have brug for, at vi vil ofre dem vi elsker, for at bevise at Han er nr.1.
Jeg tror ikke, det er det der er meningen, selvom du kan citere Bibelen ang. det.

Det er i hvert fald ikke noget, jeg på nogen måde kan se noget positivt eller stort i. Gud har da ikke brug for at vi vil miste alt for Hans skyld, det er jo Ham, der ofrer sig, ofrer alt, for os, - ikke omvendt.

Vi skal ikke prøve at gøre Jesus kunsten efter! En sådan Gud der skulle kræve at jeg mistede alle jeg elsker for Hans skyld, kan jeg ikke tro på, beklager meget. Og jeg håber ikke det er det, du mener??

Mvh. tau

Hej Kristina!



Hvor mange gange skal barnet forsøge at vriste sig fri, før du giver efter og lader det løbe ud på vejen og blive kørt ned?

mvh Tom

Hej Tom



Jeg ville aldrig lade noget barn blive kørt over, hvis jeg kunne gøre noget for at forhindre det.

Men Gud tvinger ingen til at forblive i hans varetægt.

Deraf kan man, hvis man vil, og hvis sammenligningen holder, konkludere at jeg er meget bedre og mere omsorgsfuld end Gud!

kristina

Hej kristina


hehe..ja ja.. jeg så godt din smiley!

Men alligevel:
For mig selv (kan ikke lige overskue andres liv) ville jeg ønske, at Gud aldrig ville slippe, uanset om jeg forbandede Ham og skubbede Ham væk. Ikke at jeg planlægger dét, men HVIS nu engang osv. osv.

For lige nu ved jeg jo, at Gud ER. Og det ville være trygt hvis jeg vidste, at jeg umuligt kunne miste frelsen.

Det er ikke for at fange nogen jeg skriver det. Jeg synes bare det er så utrygt, at vi kan rive os løs og skubbe Gud væk. Sådan er jeg ked af, at det er.

Men jeg er godt klar over at Gud ikke tvinger nogen, jeg ville nok bare ønske, at Han i det mindste tog seriøst fat i os og med klar røst fortalte, hvad vi havde gang i, hvis vi begyndte at rive os løs...


Mvh. tau

Hej tau!



.. ja, og det ved den Alvidende heldigvis alt om! Han kender dit hjertes tanker - og nu har du endda skrevet dem ned, så Han også kan læse dem og har det på tryk!
Det glemmer Gud ikke!

Så jeg tror ikke, at han tager sig spor af dine eventuelle overfladiske forbandelser og anden dårskab, hvis det skulle komme så vidt!

Tænk på Peter, som bandede på, at Jesus kendte han i hvert fald ikke noget til - og alle Jesu andre ynkelige disciple ..
Tænk at det endte med, at Jesus byggede sin kirke på netop Peters tro!

Men Han véd at vi er skabt, husker på, at vi er støv, som der står der skrevet. (Sl. 103)

Dine ord minder mig om en samtale jeg havde for mange år siden med en præst ( - det var den gang jeg kæmpede bravt for at bevare min vantro - ) jeg kom til, vistnok til lidt høfligt overbærende, at sige, at jeg da ville ønske, at jeg kunne tro, det var sandt, det han fortalte med.

Jeg kan huske, at præsten så lyste op af glæde og svarede, at dén bøn ville Gud ikke være sen til at opfylde!

Og det skete jo, som bekendt .. det er da forunderligt!
Men jeg må indrømme, at jeg har brokket mig kraftigt over, at Han ventede så mange år med at overbevise mig .. !

kristina

Hej kristina!

Jamen dog. Nu er jeg jo helt glad igen.

Citerer lige lidt fra dit indlæg:


TUSIND tak. Du kan altså bare sige ting, og minde mig om Guds Fader-hjertes kærlighed, så jeg bare slipper alle bekymringer og alt frygt ang. et eller andet, og kan hvile i at Gud ser det altsammen, og at Han er trofast i al sin hellighed.



Tak for at fortælle om det.
Ja, Gud ser alt, hører alle bønner, kender os og glemmer ikke en eneste!

Tusind tak igen, det var virkelig lige i øjet det du her skrev.

Mvh. tau

Hej Kristina!



Ja, men det regnede jeg da også med.

mvh Tom

hmm - tak, tror jeg -

- måske skulle jeg for en sikkerheds skyld (elektronisk humor skal man være varsom med!) have tilføjet, at jeg grundet sagens og Guds særlige natur anser en verifikation af nævnte betingede konklusion for ulasiggørlig, idet de to størrelser, Gud og mig, er ganske inkommensurable!

Det tror jeg egentlig godt, at du og jeg, trods vores vidt forskellige synsvinkler, kan blive enige om.

Men man kan jo aldrig vide, hvem der ellers læser med!

kristina

Hej Tau.

Der er også dem, der bliver smidt ud af familien, hvis de bliver kristne. Så i det tilfælde har de givet afkald på dem.

Men jeg tror ikke, vi skal sige, at det er "imponerende", hvis nogen kan det. Så er det nemlig Guds værk alene, ikke menneskets eget.

Uden sammenligning i øvrigt, så er der flere, der har sagt, at det "dog var imponerende", at jeg kom til tro ved at læse en kristen børnebog som 8-9-årig - men vel var det ej, for det var Gud, der skabte troen i mig.
(Sjovt nok, det plejer vi jo netop at forfægte med stor styrke - at Gud alene skaber troen, og vi har intet at rose os af - men når man så møder et konkret tilfælde, er det pludselig "imponerende"... )

Mvh. Anne.

Hej Anne - og tau - -

Ja, enig!
Jeg tænker i den forbindelse også altid "det var da fantastisk og imponerende, det kunne jeg aldrig aldrig have klaret", når jeg f.eks. læser og hører case stories om kristne, som når de udsættes for grusom tortur nægter at afsværge deres tro på Jesus.

Jeg sidder så med en uhyggelig følelse af, at jeg selv, hvis jeg kom i samme situation, omgående ville afsværge min overbevisning.
At jeg ville nok være klar til at skrive under på, at jeg ville konvertere til hvad som helst, hvis et par bødler så meget som viste mig et torturinstrument og forklarede, hvordan det ville gå min krop, hvis jeg ikke makkede ret ..

Men mon ikke Gud giver styrken og modet til at "dø om så det gælder", når det virkelig gælder. Ikke før.
Vi kan ikke vide, hvordan vi hver især med eller uden Guds hjælp reagerer under ekstremt pres, før vi har været udsat for det.

Men jeg véd med stor sikkerhed, at hvis det var mig, der stod pinsler igennem for min tros skyld, så ville jeg, som ærlig talt er temmelig ømskindet, ikke have det allermindste at rose mig af i den anledning.

Det ville nemlig være Guds gerning helt alene!

kristina

Enig kristina og Annepande.

Naturligvis kan jeg godt se, at det ER fantastisk, at nogle klarer at overleve rædslerne af hvad art de så er, at miste familien og/eller gennemleve fysiske pinsler. Det er ikke sådan at jeg tænker, nå nå det er da ikke noget, for det ER det da. Sandelig!

Men jeg vil godt som I nu også er inde på, fastholde, at æren for det er ikke deres egen, men Guds. Og det tror jeg også, de selv vil sige - det er nok snarere os andre, der har en tendens til at "kanonisere" (ikke et ondt ord om dét i øvrigt) og ophøje dem der kan noget, vi andre aldrig kommer i nærheden af at kunne. (Med mindre Gud også for os griber ind og gi´r os den fornødne styrke, tro, vilje, osv.).

Jeg troede bare du kristina mente, at de mennesker skulle vi se op til, og især LEVE op til, fordi de bare kunne klare det umulige. Det vi alle tre er enige om er, at det er alene Guds værk, til Guds ære, og Gud vi skal se beundrende på, hvis man kan sige det sådan.

Men det betyder jo ikke, at vi ikke skal støtte, bede for, tage godt imod og anerkende mennesker, der har været udsat for noget der ligner et helvede på jorden. Jeg har godt læst beretninger om det, det er ganske ganske forfærdeligt, og jeg ved ikke hvorfor jeg skulle ordkløve sådan i går omkring, hvem der har måttet miste familie, og hvem der "kun" (!!??) har mistet sig selv dvs. deres eget liv. Jeg tror ikke, jeg tænkte mig om! Nå, men slut nu med det.

Mvh. tau

Hej Kristina!



Ingen grund til hverken tak eller forvirring;
Jeg forsøgte blot at demonstre at svaret på spørgsmålet, når det fremstilles i en ren menneskelig kontekst, ikke kræver de store overvejelser. Jeg tror at det er de færreste som ville svare anderledes end du har gjort.


Er du ikke skabt i Guds billede?
Hvis du virkelig mener at de to størrelser, Gud og dig, er ganske inkommensurable, hvorfor så overhovedet forsøge sig med billeder og analogier, de vil jo aldrig kunne udtrykke noget meningsfuldt om spørgsmålet.



Næh, det kan vi ikke blive enige om; men jeg kan da benytte lejligheden til atter, som andre før mig, at påpege at det ikke giver mening at anvende ord som kærlig og retfærdig om Gud, hvis der ikke knytter sig de samme betydninger til ordene som når de anvendes om mennesker.



Nogen bestemte du har i tankerne?

mvh Tom

Hej Tom


Jo, vi - ikke kun jeg! - er skabt i Guds billede. Mennesket skabtes i Guds billede som et evigt væsen.
Men billedet er kraftigt forvrænget.
Syndefaldet, du ved nok.
Arvesynden ..
Kun ét menneske, nemlig Menneskesønnen Guds egen Søn, Jesus Kristus, Ordet, som blev kød og tog bolig iblandt os, er Guds fuldkomne, udtrykte billede.


Jeg er ikke enig med dig i at Bibelens billeder og analogier ikke giver mening.
De tydeliggør Guds væsen, og de bibelske ord om Guds væsen er i princippet de samme ord, som vi anvender i vores daglige liv med hinanden. F.eks. ordene kærlighed og retfærdighed, som du nævner.

Det er ganske vist kun Gud, der er fuldkommen kærlig og retfærdig, men Guds væsen er dog beskrevet med almindeligt kendte og forståelige ord, synes jeg.

Om begrebet kærlighed siger Jesus: Jeg er den gode hyrde. Den gode hyrde sætter sit liv til for fårene.

Han kunne have besluttet at lade ulven tage de dumme får, som bare kunne have passet bedre på, men det gjorde han altså ikke. Han nænnede det ikke. Han ville hellere selv dø ..

Og han siger: Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til for sine venner.

Det er da umiddelbart forståeligt, mener jeg, og det var, hvad Gud gjorde: Han gav os sig selv for at betale vores skyld og sone vores synder.

Og mht. retfærdighed: Hvis din søn balrer en rude, fordi han, trods dit forbud, har spillet fodbold et sted han ikke måtte, så foreligger der nok en retfærdig glarmester-regning, som retfærdigvis skal betales.

Så kan man mene, at det er uretfærdigt, at du skal betale den, da det ikke er dig, der har forvoldt skaden, og du oven i købet har gjort, hvad du kunne, for at forhindre det.

Men da knægten ikke har noget at betale med, og gælden skal betales, må du alligevel selv til lommerne, for at retfærdigheden kan ske fyldest.

Og hvis du nu også er en kærlig far, vil du også nok tilgive ham, når han beder om forladelse.



Nej!


kristina

Hej kristina!


Så forvrænget at din opfattelse af retfærdighed/kærlighed er
"ganske inkommensurabel" eller usammenlignlig med Guds opfattelse af de samme ord?
Eller udtrykt på en anden måde: er følgende påstand udtryk for en forvrænget opfattelse af begreberne kærlighed og omsorgsfulhed?:



Ja, men stadig kun et billede...."Ceci n'est pas une pipe"


Nu synes jeg nu nok at det tydeligt fremgår af det jeg skrev, og som du også citerer, at det først og fremmest er dine forsøg på anvendelse af billeder og analogier som jeg hentydede til og ikke Biblens brug af samme.


Ja, lige som du kunne lade den "dumstædige møgunge" få sin vilje.
Det som er udgangspunktet for denne diskusion er jo netop, at Gud, som du hævder er den som fastholder den troende i troen, slipper sin fastholden i mange tilfælde, og analogt med barnet overlader mennesket til fortabelsen og helvedet.


Hvis min søn skulle være så letsindig; ja så er jeg bange for at det er og forbliver hans problem. Knægten har trods alt lige rundet de 30. Og jeg tvivler gevaldigt på at mit barnbarn skulle kunne sparke så hårdt at det blev aktuelt, han bliver 5 i næste måned.
Men skulle det ske, ja går jeg da ud fra at min søn og barnets mor, som de ansvarlige forældre de er, har forsikret sig mod sligt.

mvh Tom

Hej Tom

Jeg vil nøjes med at reagere på essensen af dit indlæg:



Jeg kan sagtens følge dig.
Men det er min overbevisning, at ingen forbliver i den fortabelse, som vi alle i udgangspunktet er født ind i, med mindre de selv vedholdende insisterer på ikke at ville modtage Guds hjælp.

Gud er kærlighed og tvinger ingen til at modtage hans fremstrakte hånd (Jesus Kristus), som er en indbydelse og ikke et krav.

Et menneske, som ikke vil have Guds hjælp, og som fastholder sin afvisning, tvinges ikke ind i Guds redningsbåd, og forhindrer ikke med vold og magt nogen i at springe ud igen, hvis de engang er kommet ombord.

Og hvorfor ikke?

Fordi Gud ikke kan!
Det ér noget, den almægtige Gud ikke kan:
Han kan ikke fornægte sig selv. (2. Tim. 2,13).

Her møder vi den afviste, grædende, hjælpeløse Gud, som ubetinget elsker alle sine skabninger -
- og som netop derfor ikke kan tvinge nogen til at modtage og gengælde hans kærlighed.

Lykkelig kærlighed forudsætter i sit væsen to parters frivillige forening, hvad enten det er mellem mand og kvinde eller mellem Gud og menneske.

.. en lille, let off topic, dialog mellem en mor og hendes 5-årige:
"Mor, hvorfor sørger Gud ikke for, at alle kommer i Himlen?"
"Uha nej - - så ville Paradiset da blive det rene helvede .. "

Hm .. den var nok lidt plat - undskyld!
kristina

Hej Kristina!



Det er der ikke meget der tyder på, da alt hvad du efterfølgende skriver giver udtryk for det modsatte af hvad jeg har skrevet.


En påstand som denne, siger mig, at du desværre ikke fatter hvad det vil sige at miste sin tro.


Plat eller ej, så finder jeg den ganske dækkende for mange kristnes holdning, også din, fornemmer jeg.

mvh Tom

Kære Tom
Det lyder lidt, som om du er en af dem, som har mistet sin tro?
Undskyld hvis ikke det passer!

Hvis nu Gud eksisterede, hvordan ville han så være ifølge dig?
Hvordan ville forhold som fri vilje, kærlighed, retfærdighed balancere, hvis alt skulle gå ret til?
mvh M

Hej Tom



Jeg tror skam også det modsatte af, hvad du skrev!
Vi er som bekendt uenige.

Men dét er ikke ensbetydende med, at jeg har svært at forstå din argumentation.
Jeg har selv været ikke-troende det meste af mit lange liv - indtil for en halv snes år siden - og jeg har ikke helt glemt hvordan det var ...

kristina

Hej kristina!


Selvom jeg fik formuleret mig så det kom til at fremstå som om at det at du ikke giver mig ret, skulle være problemet, så er det selvklart ikke det jeg mener. Det jeg mener er at selv efter flere gennemlæsninger af dine svar til mine indlæg, så har jeg meget svært ved at spore nogen forståelse for mine argumenter, og sidder desværre alt for ofte med en fornemmelse af du ikke tager dem seriøst; dels fordi du med jævne mellemrum undlader at besvare for mig at se, centrale punkter i mine indlæg, eller svarer i øst, når jeg spørger i vest.


Noget tyder nu på at du har svært ved at læse hvad jeg skrev:

Dette er noget ganske andet end blot det at være ikke-troende, hvad du så vidt jeg erindrer tidligere har givet mig ret i.

mvh Tom

Hej Miriam!


Korrekt.


Jeg ville forvente at de ord som du opremser har samme betydning for Gud som for Guds skabninger; ellers kan jeg som sagt ikke se meningen med at anvende lige netop disse ord.

mvh Tom

Hej kristina!


Og hvordan skulle dette kunne lade sig gøre, når Gud og mennesket, i følge dig selv er to ganske inkommensurable størrelser?

mvh Tom

Hej Tom


Noget tyder nu på at du har svært ved at læse hvad jeg skrev:



Tom, du har ret. Jeg må bede om din undskyldning.

Jeg er ked af det og æder mine ord i mig igen
- jeg var ganske rigtig ikke at tilstrækkelig opmærksom på, hvad du rent faktisk skrev ...

kristina

Inkommensurable?
Ja det fastholder jeg!
I og med at Gud er Skaberen og mennesket er hans skabning.
Derfor befinder Gud og menneske sig i hver sin dimension.

Og Nej, det fastholder jeg ikke!
For mennesket skabtes oprindelig i Guds billede efter hans væsens lignelse.

Derfor kan vi godt sammenligne Gud med os selv, og derfor kan vi ikke sammenligne Gud med os selv!
Det afhænger af, hvilken synsvinkel vi anlægger.

Jeg ser sådan på det, at Skaberen er Kærlighed og Ånd, og som sådan usynlig for vore øjne.
Og jeg tror, at han skabte mennesket i sit billede = til fællesskab med sig selv.

At billedet ved syndefaldet blev skadet i så høj grad, at forskellen er til at få øje på, er en anden sag. (Og mon ikke alle mennesker har en slags længsel tilbage til det tabte Paradis?)

Tilbage til sagen:
Hvis vi f.eks. ser på en kunstners selvportræt, så kan vi jo godt sammenligne maleriet med ham, der har malet det, og diskutere i hvor høj grad det ligner.
Denne Gud/menneske-sammenligning halter naturligvis, fordi billedet ikke er levende, men stendødt.
Men måske kan den alligevel antyde hvad jeg mener.

Og kunstneren kan ikke skabe noget af intet.
Kun Gud kan skabe ved sit mægtige ord, af ingen verdens ting.

Jeg er godt klar over, at det tror du ikke på.
Men jeg håber, at du alligevel rent teoretisk kan acceptere mit famlende forsøg på argumentation for
"den inkommensurable sammenlignelighed" ?

kristina