Hvordan forstår i begrebet fundamentalisme?

Jeg forstår det som værende troen på at Guds Ord, Biblen, er sand fra enden til anden.

Maijannes

Krogh skriver: Hvordan forstår (i) I begrebet fundamentalisme?

hej Krogh!

Det helt fundamentale i den ægte fundamentalisme er:

"For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv." Kilde: Johannesevangeliet kapitel 3, vers 15-16.

Med venlig hilsen
hoeg

Den oprindelige definition på fundamentalisme er:

1) At Bibelen er inspireret af Helligånden og derfor fejlfri
2) At Jesus blev født af en jomfru
3) At Jesus døde som sonoffer for vores synder
4) At Jesus opstod legemligt
5) At de mirakler som beskrives i NT faktisk skete

Efter denne definition er kristendom og fundamentalisme stort set det samme. Desværre bliver fudndamentalisme brugt som synonum for ekstremisme, fanatisme og meget andet.

Hej Krogh,

Hvis vi taler kristen fundamentalisme, så tænker jeg instinktivt på folk som ønsker Biblen (gerne i dens såkaldt "utolkede" udlægning) som eneste rettesnor for kristen tro, liv, og samfundsindretning. Gerne overordentligt uvidende, fordomsfulde og fjendtlige over for andre kirkeretninger, religioner og "det gudløse samfund".

Mere generelt set: Nogle, hvis livsanskuelse baserer sig på en række vedtagne dogmer, som de fastholder ikke fordi de har fået bevis om deres sandhed, men fordi de ikke tør stille spørgsmålstegn ved dem. Disse "grundsandheder" vil de eventuelt efterrationalisere sig frem til hen ad vejen, men dybest set antages de, fordi de giver én tryghed og styr på tilværelsen.

Disse dogmer kan være alt fra Guds eksisens og Biblens eller Mormons Bogs sandhed til Arternes Oprindelses sandhed og Guds ikke-eksistens.

Fundamentalist er det modsatte af at et reflekteret menneske.

Mvh. Steffen

Sådan noget med bomber..?

mvh
Nikolaj

Nej det er IKKE den oprindelige definition på fundamentalisme eftersom ordet "fundamentalisme" IKKE i sig selv er et kristent ord. Fundamentalisme drejer sig om et fundament.

Indenfor kristendom må Kristus være fundamentet eftersom ordet kristendom jo direkte er afledt af ordet Kristus. Der findes masser af forskellige retninger indenfor kristendom. Der er de store "grene", katolikker, protestanter, græsk-ortodokse og hvad ved jeg, og så er der alle mulige retninger som f.eks. metodister, baptister, Frelsens Hær og mange mange flere. De har alle tilfældes at Kristus er deres fundament, det må man da gå ud fra i hvert fald.

Der er imidlertid nogle der mener at deres retning er den eneste rigtige, og så dyrker de dette som deres fundament. Og så er det at man kommer ud på overdrevet, for nu er det pludselig deres retning som den eneste gyldige retning der er fundamentet, og det er jo noget helt andet end at sige at Kristus er fundamentet.

At dyrke en retning som værende den eneste rigtige retning for alle mennesker er typisk sekterisme, og det er den form for fundamentalisme som kan udarte sig.

Mvh,
Lars Peter

Vel er det så

Hvis der tænkes på kristen fundamentalisme er det i hvert fald sådan begrebet først blev kendt. Efter at have tjekket listen kan jeg se at jeg muligvis ikke har fået listen korrekt. I så fald beklager jeg. Men kristen fundamentalisme er historisk set en tilslutning til en række 'fundamentals'.

Det skal selvfølgelig ikke forhindre nogle i at causere over ordets egentlige betydning. Og selvfølgelig er Kristus fundamentet - hovedhjørnestenen - i kristentroen. Men deraf følger jo også at han kan udføre mirakler, at han virkelig er opstået fra de døde, at han er sandt menneske og sand gud (og derfor født af en jomfru) osv. Dét er punkter som alle kristne kan tilslutte sig

Fundamentalist er det modsatte af at et reflekteret menneske.

hej Steffen!

Efter min mening forholder det sig modsat det, du skriver ovenfor. Jo mere reflekteret, jo mere fundamentalist.

Efter traditionel ateistisk opfattelse er man smådum og naiv, når man kan tro på jomfrufødslen, Jesu undere, opstandelse etc., der er i modstrid med logikken.

Her kan Thomas Aquinas og andre komme til hjælp. Ifølge logikken (og thomismen) har Gud skabt naturlovene: At naturlovene skulle være opstået uden årsag er ulogisk. Derfor tilsiger logikken, at Gud er årsag til naturlovene.

Dermed opstiller thomismen to typer årsager, primære og sekundære årsager: Gud er som årsag til naturlovene den primære årsag. Naturlovene er dermed sekunddære årsager til de fænomener, der kan udforskes af mennesker.

Set i dette perspektiv er Jesu undere, jomfrufødslen, opstandelsen etc. en logisk og dermed forståelig konsekvens af, at Gud er den primære årsag. Selvfølgelig kan naturlovene omgås (undere) som følge af Guds vilje, hvilket altså er forståeligt ifølge thomismen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Steffen

Jeg synes din beskrivelse af fundamentalisme lægger sig meget tæt op ad, hvad jeg selv mener.

Hej hoeg,


En sådan form for ateisme er for mig at se fuldt ud lige så fundamentalistisk og ureflekteret, som nogen kreationist.

Og hvis de rent faktisk bruger ordet "logik" i den sammenhæng dér, så er de altså lidt smådumme selv

Jeg nægter ikke at Thomas Aquinas, som jeg selv beundrer meget, var en dygtig teolog, og et både reflekteret og velargumenterende menneske. Men jeg kunne aldrig drømme om at kalde ham fundamentalist, så jeg kan ikke se hvor du vil hen...

Mvh. Steffen

Fundamentalisme er, når man tror, at man kan læse sin religions helligskrift(er) meget bogstaveligt. Fundamentalisme var oprindeligt et kristent problem, men det bruges i dag mest om de muslimer, som mener, at Koranen er Guds ord fra enden til anden, er fejlfrie og bevaret uændret fra Muhammed til idag. De første, der blev kaldt fundamentalister, var en række engelske og amerikanske teologer, der reagerede mod "liberalteologien" og den historisk-kritiske metode ved at udgive en lang række "fundamentals", som de mente alle kristne burde anerkende. Disse "fundamentals" indeholder nogle ret centrale ting fra den kristne tro, som vi også kender fra trosbekendelserne. Men de indeholder også nogle mindre vigtige dogmer, som jeg mener er ret tvivlsomme bl.a., at Moses skulle have skrevet mosebøgerne, og at der kun er en forfatter til Esajas-bogen. De indeholder også mange angreb på andre teologer, som de ikke mener er rigtige kristne.
Jeg mener, som steffenlaursen, at fundamentalisme er en ureflekteret og naiv måde at læse i sin Bibel. Når Hoeg vil gøre Thomas Aquinas til fundamentalist, så omtolker han begrebet "fundamentalist" til det absurde. Når man bruger sin fornuft til at afgøre, om Gud mon kan gøre undere, så er man netop ikke fundamentalist. En fundamentalist tager Bibelens undere som en induskatebel sandhed, og hvad ens egen fornuft måtte mene om Guds undere er fuldstændigt ligegyldigt.

Med venlig hilsen
Henoch

Fundamentalisme har for mange en negativ klang, og historisk ligger der en lang række værdier i begrebet som man kan diskuterer i al evighed, derfor vil jeg alene kort beskrive min personlige positive udlægning af ordet fundamentalist:

En der tør at hævde EN sandhed som ENESTE sandhed, og som fastholder denne uanset hvor lidt populær, tidstypisk, smart, trendy eller intellektuel den måtte være. Og på den baggrund kalder jeg mig med glæde fundamentalist.

Det kunne være MEGET sjovere at diskuterer begrebet "Bibeltro" for det synes stort set alle jo at være, men kan det have sin rigtighed?

Hehe...

Bibel-tro betyder at man tror ens overbevisning stammer fra Biblen

Mvh. Steffen

Fundamentalist er det modsatte af at et reflekteret menneske.

hej Steffen!

Det er ovenstående udsagn, jeg ikke forstår, altså reflekteret og fundamentalist er hinandens modsætninger. Forfatteren Poul Hoffmann, for eksempel, er erklæret Bibel-fundamentalist. Som jeg forstår ordet "reflekteret", mener jeg bestemt, at Hoffmann er et reflekteret menneske, og ja, højt begavet og intelligent. Hoffmann er næppe eneste eksempler på en Bibel-fundamentalist, der er højt begavet og reflekteret. Du bedes forklare, hvad du forstår ved betegnelsen "reflekteret".

Med venlig hilsen
hoeg

Henoch skriver: Når man bruger sin fornuft til at afgøre, om Gud mon kan gøre undere, så er man netop ikke fundamentalist. En fundamentalist tager Bibelens undere som en induskatebel sandhed, og hvad ens egen fornuft måtte mene om Guds undere er fuldstændigt ligegyldigt.

hej Henoch!

For mig at se er det ikke så svært at læse Bibelens undere som en "indiskutabel sandhed", selv om disse fænomener er uforståelige. I naturen omkring os sker der hele tiden mange uforståelig fænomener, der er uforenelig med den menneskelige fornuft, for eksempel de kvanteprocesser, der gør computere til en realitet. Vi har blot vænnet os til at betragte for eksempel tyngdekraften og andre naturlove som en selvfølge.
Jeg tror på, at Gud har skabt og fintunet naturlovene, så vores virkelighed kan eksistere. Derfor burde det ikke være så svært at forstå for eksempel Jesu undere. Den Gud, der har skabt og fintunet naturlovene, har selvfølgelig også magt til at sætte naturlovene ud af kraft i forbindelse med visse begivenheder (undere). Det er ikke naivt.

Med venlig hilsen
hoeg

Spørgsmålet lød, hvordan vi forstår begrebet "fundamentalist". Hvad PH mener med at kalde sig Bibel-fundamentalist kan jeg dårlig svare på... jeg har givet mit bud på en forståelse af begrebet.

En del kristne bruger begrebet synonymt med bibeltro/konservativ, eller endda som en hædersbetegnelse (måske de antager at når verden beskylder en gruppe kristne for at være dumme og uintelligente, så er det en reaktion mod "korsets dårskab" snarere end deres egen). Jeg mener ikke dette er en korrekt eller hensigtsmæssig anvendelse af ordet.

Reflekteret vil sige at man kritisk undersøger og afprøver det som man selv tror på, i stedet for at gå ud fra at det er rigtigt og så forsøge at finde argumenter til at underbygge det.

Intelligente og højt begavede mennesker kan sagtens være fundamentalister. Måske er det endda en fordel...

Mvh. Steffen

:-) Good one!

Ja - og historisk set var fundamentalist netop en betegnelse for det nogle kalder bibeltro. Og det er vel en hædersbetegnelse?

ABSOLUT!!! :-)

Reflekteret vil sige at man kritisk undersøger og afprøver det som man selv tror på, i stedet for at gå ud fra at det er rigtigt og så forsøge at finde argumenter til at underbygge det.

hej Steffen!

Så forstår jeg, at jeg ikke er et "reflekteret" menneske, idet jeg i første omgang trods stor skepsis gik ud fra at Bibelens omtale af mirakler er indiskutable sandheder. Derefter gik jeg i gang med at finde argumenter for at få min tro (eller forventning) mere eller mindre bekræftet. Det lykkedes efter min opfattelse meget godt takket være blandt andet min fysiklærers oplysninger om at fysikkens hverdagsfænomener i virkeligheden er uforståelige undere (tyngdekraften, etc.), der er mindst lige så gådefyldte som kvantefysikken, hvor en partikel både kan være bølge eller partikel - på samme tid.
Jeg tilhører de, der har den opfattelse, at der ikke findes noget Guds-bevis, men jeg mener, Thomas Aquinas og andre kommer tæt på.

Med venlig hilsen
hoeg

Trådens emne hedder "Fundamentalisme" og det oprindelige indlæg er:

Der står intet om kristen fundamentalisme i det oplæg.

Mvh,
LP

Nej men siden vi nu er på JesusNet.dk tillod jeg mig at tage udgangspunkt i kristen fundamentalisme

Men nu kommenterede du jo også netop på den kristne forbindelse

Nå, nok ordkløveri. Det kunne da være interessant at vide, om der er noget du er fundamentalt uenig i.

"En fundamentalist tager Bibelens undere som en induskatebel sandhed, og hvad ens egen fornuft måtte mene om Guds undere er fuldstændigt ligegyldigt."

Ifølge ovenstående er jeg således også fundamentalist.
Jeg mener ikke at vi mennesker har forstand til at sortere i bibelen, men må tro at den er sand, ellers bliver vores religion jo et ta`selv bord- skabt af os selv.

Angela

"Fundamentalist er det modsatte af at et reflekteret menneske."

Det er altså noget vrøvl.

Der er mange ting i livet, følelser, oplevelser osv et menneske kan reflekterer over - tror slet og ret det er umuligt for et menneske ikke at gøre det, og det, uanset religiøs overbevisning.

Angela

Hurra, så er vi - mindst! - to fundamentalister her!

Med mange ord sker der en betydningsglidning, og egentlig må betydningen af ethvert ord afhænge af, hvad de fleste mener det betyder - altså en slags majoritetsbeslutning !

Ordet fundamentalisme er blevet et skældsord, som vistnok giver de fleste mennesker associationer til fanatiske, krigeriske selvmordsbombere, som er klar til ikke bare at dø, men også til at dræbe andre for deres tros skyld.

Derfor mener jeg, at ordet er blevet nærmest ubrugeligt i kristent sprogbrug.
Det forudsætter i hvert fald en nærmere forklaring ..

kristina

Lad mig bidrage til debatten med at pege på Leif Andersens udmærkede svarartikel, hvor han redegør for forskellige bibelsyn, og altså også har en definition af det fundamentalistiske:

Hvilke forskellige bibelsyn findes der?

Med venlig hilsen

Mange tak, Kefas, for det gode, afklarende link!

Det fik mig til at rykke frem til nutid, frasige mig det fundamentalistiske bibelsyn og derpå danse et par skridt til venste til det konservative .. håber at holde stillingen resten af livet! ...

kristina

Steffen: Fundamentalist er det modsatte af at et reflekteret menneske.
Angela: Det er altså noget vrøvl.

Der findes næppe noget normaltbegavet menneske, der kan undlade at "reflektere", det vil sige at gøre sig tanker om ét eller andet. Derfor kan jeg ikke være enig med Steffens definition ovenfor. Hvis det passer, at "fundamentalist er det modsatte af et reflekteret menneske", skulle pågældende fundamentalist underkastes en hjernevask eller lignende.
Hvad er en kristen fundamentalist? Min forståelse af ordet fundamentalist er, at den kristne fundamentalist tror på det fundamentale, altså grundlaget for troen. Dette grundlag kan selvfølgelig ikke forklares via det, vi kan veje og måle. Bøn, for eksempel, er fundamentalt. At tro på at bønnen høres på tværs af tid og rum, er lige så uforståeligt som Jesu undere.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg diskuterer fundamentalisme som en "ren kategori", ikke som en gruppe bestemte mennesker.

Jeg har aldrig postuleret at rene fundamentalister findes. Jeg karakteriserer en tendens, ikke en person.

Mvh. Steffen

kristina: ... frasige mig det fundamentalistiske bibelsyn ...

hej kristina!

Artiklen af Leif Andersen er en god, grundig og klar redegørelse. Det er for mig at se en neutral forklaring, der ikke anviser et bestemt Bibel-syn, men beskriver forskellige Bibel-syn, som fundamentalisme er et eksempel på. Som jeg læser dit indlæg, har du forladt et fundamentalistisk Bibel-syn. Dermed efterlader du et ubesvaret spørgsmål: Hvad er årsagen - har du opgivet troen på Jesu undere?

For mig er sket det modsatte, nemlig at denne debatrunde og tankerne i den forbindelse, reflektioner (!) har styrket min opfattelse af fundamentalisme, nemlig at den er udtryk for troen på det fundamentale eller grundlæggende i den kristne tro - men måske har jeg helt misforstået, hvad fundamentalisme er for noget.

Med venlig hilsen
hoeg

Det har du misforstået, hoeg. Jeg har ikke ændret bibelsyn - ikke siden jeg blev omvendt til kristen tro.

Men hvis vi går ud fra Leif Andersens klare definitioner falder mit bibelsyn ikke ind under kategorien "fundamentalistisk", men er konservativt, (.. grænsende til det ortodokse).

Måske skulle du læse både mit indlæg og artiklen igen:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=488

Der står, at iflg. det konservative bibelsyn er Bibelens forfattere troværdige i alt som angår tro, lære og livsførelse. Dermed jo naturligvis også Jesu undere.

kristina

Jeg er også glad for Leifs artikel, fordi den netop tager højde for, hvordan begrebet fundamentalisme forstås i dag. Jeg blev for resten også først klar over, hvilken -isme, der bedst repræsenterer mit bibelsyn, da jeg fulgte Leifs undervisning på MF Også jeg måtte vænne mig til at bruge en ny term.

kristina skriver: "Måske skulle du læse både mit indlæg og artiklen igen:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=488
Der står, at iflg. det konservative bibelsyn er Bibelens forfattere troværdige i alt som angår tro, lære og livsførelse. Dermed jo naturligvis også Jesu undere."

hej kristina!

I mine indlæg her i tråden har jeg mest argumenteret for et Bibel-syn, der er tæt på det, Bibel-fundamentalisten og forfatteren Poul Hoffmann giver udtryk for. Om det er en -isme, Hoffmann står for, skal jeg ikke kunne sige. Det er i al fald en -isme, der ikke er udbredt her i landet.

At Eva blev skabt af et ribben, udtaget af Adam, forstår Hoffmann helt bogstaveligt ifølge et interview i Kristeligt Dagblad for nylig. De fleste moderne kristne vil formentlig afvise den slags.

Ingen har overværet skabelsen af Eva, og ingen kan vide, om det er forfatterens mening, at beretningen skal opfattes bogstaveligt. Men hvorfor skulle beretningen om Adams ribben i grunden være så uantagelig?

Ifølge moderne videnskab omfatter det mandlige DNA samtlige genetiske informationer, der indgår i kvindens komplette genom. Adams ribben indeholder altså samtlige molekylære komponenter (genetisk information), der skal til for at skabe en kvinde.

Dertil kommer, at et ribben formentlig indholder samtlige grundstoffer, der indgår i en komplet menneskelig organisme. Der skal altså "alene" tilføres større eller mindre mængder af de pågældende grundstoffer for at skabe en kvinde ud af et mandligt ribben.

Teknologien er ikke udviklet, men naturvidenskaben er tæt på, idet dyr allerede klones. Den videnskabelige udvikling indenfor nano- og molekylærteknologi er tæt på at kunne skabe en kvinde ud af et mandligt ribben.
Det viser sig, at Bibelen har ret ud fra en fordomsfri videnskabelig analyse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Er du sikker på, at Poul Hoffmann bekender sig til det fundamentalistiske bibelsyn som beskrevet i Leifs redegørelse:



Jeg kender kun én, som jeg véd læser Bibelen på den måde.
Og det er ikke Poul Hoffmann!

kristina

hej kristina!

Fra interview i Kristeligt Dagblad:

– Når folk hører, at jeg jo mener, at Eva er skabt af Adams ribben, sådan helt konkret, så er snakken i gang med det samme – om manden nu også er rigtig klog?

Forfatteren Poul Hoffmann tænder piben og morer sig lidt over de reaktioner, han efterhånden er vant til, når han fremsætter sine, i manges ører, særdeles kontroversielle synspunkter.

Med sin dybe, alvorlige stemme lyder han lidt som en gammeltestamentlig profet, men det er i dette tilfælde en profet med udstrakt humor og god selvironi, uden at dette på nogen måde tager skarpheden fra hans standpunkter. Hoffmann har kæmpet sin egen ensomme kamp for den kristne fundamentalisme inden for dansk litteratur og gør det endnu. For på trods af de 80 år er der fortsat liv i skrivemaskinen hos denne flittige forfatter med det store forfatterskab (citat slut).

Læs hele interview'et:
http://www.kristeligt-dagblad.dk/modules...date=18-09-2008

Hoffmann er erklæret Bibel-fundamentalist. Det, Hoffmann står for, finder jeg ikke er i overensstemmelse med Leif Andersens beskrivelse: "Og tendensen er, at man bliver militant, national og højreorienteret også i politik; man blander ofte politik og kristentro sammen og vil gerne styre et land ud fra kristne normer. Bibelen læses mere som en lovbog end som et evangelium."

Jeg kender Bibel-fundamentalisten Poul Hoffmann som et forstående, venligt og højt begavet menneske. Her passer Leif Andersens definitioner langt fra.

Med venlig hilsen
hoeg

Her må jeg tage hatten af for dig for den bemærkning, omend jeg ikke er sikker på om det er humoristisk ment.


Mvh,
Lars Peter

Jamen hoeg, det er jo det jeg siger!

Ord skifter betydning, og det går ret hurtigt!

Og nu har Leif så været så venlig at gøre rede for hvad fundamentalist betyder i dagens Danmark, dvs. hvilken betydning de fleste tillægger det ord.

Det bøjer jeg mig for og retter jeg ind efter - jeg mener det er hensigtsmæssigt at vi ved hvad vi taler om, uden at skulle bruge masser af noter og forklaringer.

Kære gamle Poul Hoffmann er nok ikke kendt for sådan fleksibilitet - mere for sin underfundige, dybt alvorlige humor ..

Kender du hans "Herrens lue - prædikener over gammeltestamentelige tekster?"
Fremragende bog (som ikke handler om fundamentalisme!)

kristina

Når man læser debatten kunne man fristes til at mene den i bund og grund handler om hvorvidt Bibelen er en autoritet, er den Guds ord og åbenbaring, eller noget andet? Konsekvensen er ligefor:

Hvis Bibelen er Guds ord blev jorden skabt på 6 dage.
Hvis ikke, er mange forklaringer mulige.

Hvis Bibelen er Guds ord er der kun EN Gud.
Hvis ikke, kan mange religioners guder være forskellige sider af samme fortælling.

Hvis Bibelen er Guds ord stod Jesus op fra de døde.
Hvis ikke, er mange forklaringer mulige.

Om Bibelen er Guds ord er altså ret afgørende for ret mange ting.

Og hvis Biblen er Guds ord, vil der på et eller andet tidspunkt dukke et syv-hovedet monster op for at forfølge de kristne...

Måske en dinosaur?

Mvh. Steffen

Hej Grev Lindgren.



Næh. Jorden blev skabt før de 6 dage.

Mvh. Anne.

Hej alle.

Da denne tråd efterhånden havde udviklet sig til en naturvidenskabelig tråd, der mere hører hjemme i "Tro, fornuft og viden", har jeg flyttet en del af den dertil.

Mvh. ordstyreren.

Ifl. Politikens Nydansk Ordbog (19. udg. 2007) er fundamentalisme defineret således:
Den opfattelse at en grundlæggende religiøs tekst som fx Koranen el. Bibelen er guddommelig, og hvert et ord i den skal tages bogstaveligt og skal efterleves uden undtagelse.
Hvis man mener, at alt hvad der står i bibelen skal forstås bogstaveligt, så mener jeg grundlæggende, at man har misforstået, hvordan man i det hele taget læser en tekst.
Hvis man tror, at det er nok blot at se på hvad teksten direkte udtrykker uden at tage højde for forfatterens situation, intention og kulturelle sammenhæng, så har man gjort bibellæsningen til en naturvidenskab, hvor man opnår nye erkendelser ved observationer og generelle love. –ja, der er også kontroversielle emner inden for fysikken som diskuteres, men her er man i langt højere grad enige om den grundlæggende forståelse. Grunden til at der er langt flere opfattelser af kristendom end, der er opfattelser af fysik, skyldes netop, at hvad angår bibellæsning, så er der ikke tale om objektive, neutrale iagttagelser, hvor det ikke har betydning hvem den iagttagende er. De mange forskellige kirkeretninger, skyldes det faktum, at der er tale om subjektiv tilgang. Hvis Der blot var en objektiv måde at læse bibelen, er det da mærkeligt, at der er så mange forskellige opfattelser af de samme tekster.
Selvom det skulle være tilfældet, at bibelen er et guddommeligt skrift, som er inspireret af Helligånden, vil den stadigvæk ligge under for mange af de samme principielle regler som alle andre tekster.
Nemlig vanskeligheden ved at nå ind til forfatterens fulde hensigt, hvilket specielt må gøre sig gældende, når vi har at gøre med tekster, som er skrevet i en meget fremmed kultur. Selvom vi tilstræber at læse bibelen i sin helhed, vil der altid været noget man i højere grad vil lægge mærke til frem for noget andet, fordi man ikke kan læse bibelen forudsætningsløst. Igennem ens opdragelse og som resultat af de sociale og kulturelle sammenhænge man angår i, vil man være til dannet at tillægge nogle ting en særlig betydning, og fremhæve noget på bekostning af noget andet.
Derfor mener jeg, at fundamentalismen i den ovenfor nævnte betydning, ikke kan opretholdes som meningsfuld:
1) Det er en forkert tilgang til bibelen som helhed at tro, at alt kan læses og forstås bogstaveligt. Man bør også være opmærksom på, at bibelen indeholder forskellige genre, som naturligvis også må behandles derefter. Selvom en person var forfatter til et brev, en computermanual, et digt, en novelle osv. vil man vel ikke mene at de forskellige tekster alle sammen skulle forstås bogstaveligt? Jeg tvivler på, at David, og andre salmister, har haft til hensigt at blive forstået bogstaveligt med alt hvad de skrev, eftersom der er tale om poesi.
2) Jeg har ofte set en sammenhæng mellem fundamentalistiske kristne, og så en lav tolerance over for andre måder at læse og forstå bibelen på.
Det er en illusion at tro, at man kan efterleve alt i bibelen, da man vil tillægge noget betydning frem for noget andet.

Igen enig med Grev Luindgren fyren


For mig betyder fundamentalist også at man er original og hviler i sig selv, uanset tidens trend og meninger og leflen for majoriteten.

Fundamentalist er at stå fast ved EN sandhed. Nemlig at Jesus er guds søn, og at han døde på korset for vores synder, og at vi kun kan blive frelst for troen på ham. At KRISTENDOMMEN er den Sande religion.

Så vil jeg med glæde også tilslutte mig og kalde mig fundamentalist )

Glædelig jul

hej Assyrianlion!

Du skriver: - Fundamentalist er at stå fast ved EN sandhed. Nemlig at Jesus er guds søn, og at han døde på korset for vores synder, og at vi kun kan blive frelst for troen på ham.

Kan en kristen i følge din mening blive frelst, hvis vedkommende alene tror på Jeus egne ord i de fire evangelier, mens troen ikke nødvendigvis omfatter alt det øvrige, der oplyses i Bibelen..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej


ved godt spørgsmålet ikke er stilet til mig, men...


Frelsen står ret fint beskrevet i Rom 10:9.

Tror du på opstandelsen, skabelsen, og har gjort Jesus til Herre i dit liv?

Hej hoeg - - lige en tanke:
Mener du det er muligt at tro på Jesu egne ord uden at tro på hans udsagn om Skriften?

Skriften er jo Bibelen, altså den del af Bibelen, som vi i dag kalder Det gamle Testamente, som Jesus så mange gange henviste til, og som lå til grund for al hans undervisning.

Han kritiserede forkert tolkning af Skriften, men Skriften i sig selv kaldte han ufejlbarlig:
Skriften kan ikke rokkes, sagde han. (Joh. 10,35)

Mener du så allligevel, at det går an at frasortere noget af den?

kristina

Til Hoeg


Jeg mente at jeg ved flere lejligheder har gjort det klart at jeg tror på hele bibelen som helhed, og sandhed, og er stærk modstander af frasorteringer som visse mennesker gøre, som kun tager de passager fra bibelen som de lige kan bruge, og som passer ind i deres liv.

K.H Assyrianlion din bror

Palvig: - Frelsen står ret fint beskrevet i Rom 10:9. Tror du på opstandelsen, skabelsen, og har gjort Jesus til Herre i dit liv?

hej Palvig!

Ja, det, du citerer, er fundamentalt. Det må også være fundamentalt at læse teksterne realistisk. Teksterne i NT er skrevet og udgivet under gældende politiske forudsætninger og hensyn. Omtalen af Maria Magdalene er et godt eksempel. I Lukas-evangeliet, for eksempel, omtales hun negativt og rudimentært, som om hun skulle "skrives ud" af evangeliet. Lukas anfører, at Maria Magdalene er blevet befriet for "syv dæmoner". Forfatteren antyder dermed, at Maria ikke er rask. Med andre ord skal man ikke have for stor tiltro til denne kvinde.
Senere blev Maria Magdalene tilsværtet af paven, der betegnede hende som prostitueret.
Sandheden er, at Maria Magdalene var én af de første ledere af menigheden omkring Jesus. Hun var åbenbart også med til at finansiere Jesu virksomhed. Det fremgår blandt andet af Lukas kapitel 8 (vers 2-3): ".. og nogle kvinder, der var blevet helbredt for onde ånder og sygdomme. Det var Maria med tilnavnet Magdalene, som syv dæmoner var faret ud af, og Johanna, der var gift med Kuza, en embedsmand hos Herodes, og Susanna og mange andre. De sørgede for dem af deres egne midler" (citat slut).
Altså blev Jesu virksomhed finansieret af kvinder. Lukas, paven og andre har åbenbart søgt at undertrykke denne information om Maria Magdalene.
Åben information om Maria Magdalene kunne blive samfundsomvæltende ved at anerkende, at kvinder kunne blive ledere, præster og biskopper. Noget sådant ville man (paven) for alt i verden undgå. Så vidt jeg ved, er pavekirkens vranglære om Maria Magdalene som prostitueret først blevet korrigeret i 1969. Det skete først efter 1400 års vranglære.

Med venlig hilsen
hoeg

Assyrianlion: - Jeg mente at jeg ved flere lejligheder har gjort det klart at jeg tror på hele bibelen som helhed, og sandhed, og er stærk modstander af frasorteringer som visse mennesker gøre, som kun tager de passager fra bibelen som de lige kan bruge, og som passer ind i deres liv.

hej Assyrianlion!

Konsekvensen heraf må så være, at Jesu egne ord ikke kan have nogen ekstraordinær eller primær betydning..? Man kan ifølge din mening ikke være en troende kristen, hvis man faktisk tror på Jesu egne ord i evangelierne og ikke nødvendigvis tror på alt det øvrige, der skrives om i Bibelen.

Med venlig hilsen
hoeg

Dan Brown?

Hej hoeg

Jeg er ked af at læse det du skriver her til Palvig.
Det må være inspireret af Da Vinci Mysteriet eller tilsvarende røverhistorier fra underholdningsbranchen.

Det er meget sørgeligt, at så mange er kommet til at tro på, at bogen - og filmen - er andet og mere end ren fiktion.
Indholdet har intet på sig.

Jeg håber du vil tage dig tid til at læse denne artikel:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=14&artikel_id=680

kristina

Hej hoeg - undskyld jeg bliver ved med at spørge om det samme, men jeg er stadig forundret over, at du siger, at du tror på Jesu ord i evangelierne, når du alligevel ikke tror på, hvad han ifølge evangelierne siger om Skriften - "alt det øvrige".

Jesus siger jo nemlig, at det er sandt hvad der står.

kristina

Hej Hoeg


Jeg har hørt mange anerkendte bibelkyndige antyde at Maria Magdalene var prostitueret. Men kun indtil hun mødte Jesus. Det revolitionerede hendes liv.
Det er jo ikke unormalt at folk ændrer sig radikalt når de møder Jesus. Og alle er gode nok til at tjene, uanset deres fortid. Det ser vi udspecificeret i 1. Tim 12-17.

Jeg tror ikke at Maria M var leder i kirken, men det er rimeligt at antage at hun tjente sammen mange andre i den første menighed.

At Lukas antyder at Maria stadig er syg, er at læse noget ind i teksten.

kristina: - Jeg er ked af at læse det du skriver her til Palvig. Det må være inspireret af Da Vinci Mysteriet eller tilsvarende røverhistorier fra underholdningsbranchen.


hej kristina!

Jeg forholder mig alene til, hvad Lukas skriver. Jeg ved ikke, hvad Da Vinci Mysteriet nærmere går ud på, ud over en hypotetisk sejltur til Sydfrankrig. Den artikel, du henviser til, har ikke noget med mine reflektioner at gøre!
For mig at se er det usympatisk, at Lukas tilskriver Maria Magdalene et dårligt rygte i og med beskrivelsen af de syv dæmoner, hun blev befriet for. I vore dage ville hun måske blive beskrevet som sindslidende og dermed - sandsynligvis - utilregnelig.
Evangelierne understøtter på ingen måde, at Maria skulle være en tidligere prostitueret. Det er en ren papistisk opfindelse eller rettere en usympatisk pavelig tilsværtning af Maria Magdalene, der havde sin årsag i datidens politiske hensyn.
Evangeliet oplyser tydeligt, at Maria Magdalene og andre kvinder i Jesu følge (som også noget ondskabsfuldt betegnes som helbredte syge eller tidligere besatte!) finansierede Jesu virksomhed og aktiviteter.
Kvinder kunne ikke eje noget på Jesu tid. Men kvinder kunne alligevel disponere over betydelige frie midler, der var stillet til rådighed af afdøde eller samtidige ægtefæller, fædre eller brødre. At forsørge Jesus og disciplene, der levede asketisk, var næppe en større økonomisk investering for en af de mere velhavende jødiske familier på den tid.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - undskyld jeg bliver ved med at spørge om det samme, men jeg er stadig forundret over, at du siger, at du tror på Jesu ord i evangelierne, når du alligevel ikke tror på, hvad han ifølge evangelierne siger om Skriften - "alt det øvrige".


hej kristina!

Hverken Ny eller Gammel Testamente, brevene m.v. var skrevet på Jesu tid, så Jesu kan ikke have udtalt sig om Bibelens autoritet. Mig bekendt eksisterede alene profeterne og Moselov på Jesu tid

k: - Jesus siger jo nemlig, at det er sandt hvad der står (forvirret).

Ja, Jesus ville ikke ændre noget i "profeterne eller loven". Men Jesus sagde også noget helt nyt og anderledes, der forkastede den gamle lovreligion. Elsk jeres fjender, sagde Jesus, hvilket absolut ikke var i overensstemmelse med de datidige tekster eller jødernes urealistiske forventninger eller drømme om en messias, der kunne smide romerne ud, så Israel igen kunne blive en stærk nation, der også kunne tæve diverse nabostater.

Med venlig hilsen
hoeg

Palvig: - Jeg har hørt mange anerkendte bibelkyndige antyde at Maria Magdalene var prostitueret.

hej Palvig!

Gammel-papistisk vranglære om Maria Magdalene (pavelig tilsværtning) er sejlivet. Jeg tror gerne, at en vranglære gennem 1400 år er dybt rodfæstet også hos anerkendte protestantiske teologer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Der er et par forhold der undrer mig.

For det første er du meget fortørnet over at evangelisten lyver om Maria Magdalene. Jeg kender og har hørt om adskillige mennesker som er blevet uretfærdigt fremstillet i medierne, eller hvis familiemedlemmer er blevet det. Andre som kender personerne selv, eller måske endda var til stede under begivenhederne og hører mediernes smædekampagner bliver naturligvis ophidsede over dette, fordi de ved hvordan det virkelig gik for sig. Det er fra dem jeg ved, at mediernes fremstilling er forkert, men hvis jeg kun kendte historien gennem medierne, hvordan kunne jeg så afkræfte dem?

Hvorfra har du denne type indgående kendskab til de faktiske forhold om Maria Magdalene? Hvilke kilder har du?

For det andet afslører du en grundlæggende uvidenhed om kristendommens menneskesyn, når du tror at en persons tidligere liv har nogen som helst betydning for hvordan Kirken eller Kristus ser på dem. Der siges netop at hun er blevet befriet fra syv onde ånder, og når du skriver at paven (hvilken?) mener at hun er tidligere prostitueret, så tænker du nok på den ældgamle kristne tradition, at kvinden i Simon den Spedalskes hus er Maria Magdalene.

Du har slet ikke forstået hverken evangeliets budskab eller den hellige Lukas' særlige kærlighed til de fattige, de foragtede og de udstødte.

Mvh. Steffen

Og Kirken, som efterfølgende skrev det alt sammen ned.

"Den der tager imod jer, tager imod mig, og den der tager imod mig tager imod Ham, som har sendt mig"

Hej Steffen.

Pave Gregory den Store gjorde det til katolsk lære i en prædiken i år 591, hvilket det vedblev med at være frem til 1969, hvor misforståelsen officielt blev trukket tilbage af den katolske kirke. Maria Magdalana var altså ikke prostitueret eller eks-besat af 7 dæmoner - Ifølge den katolske kirke er det ikke længere opfattelsen og den ortodokse og protestantiske har mig bekendt aldrig officielt tillagt Maria Magdalena den ene eller anden fortid, men mener at der er tale om forskellige Maria'er... hvoraf Maria Magdalana ganske enkelt var en discipel af Jesus, sandsynligvis en betroet discipel.

"[6] Once the pro-Petrine tendencies in the Gospel of Luke were adopted by church leaders who wanted to diminish women’s leadership roles and, as Schaberg argues, “attach female sexuality to notions of evil, repentance and mercy,” political and ideological forces superseded historical realities. While Mary Thompson notes in Mary Magdala: Apostle and Leader that some scholars trace Magdalene’s misrepresentation as a prostitute back to a fourth century interpretation of Luke 8:2 that juxtaposes immoral behavior with prostitution, most trace the inaccuracy to 591 when Pope Gregory the Great falsely conflated her with Mary of Bethany (John 12: 1-8) and the unnamed sinner in Luke 7:36-50. As King argues, once these initial identifications were secured, “Magdalene could be associated with every unnamed sinful woman in the gospels, including the adulteress in John 8:1-11 and the Syrophoenician woman with her five and more husbands in John 4:7-30. Mary the apostle and teacher became Mary the repentant whore.” While centuries later, in 1969, the Catholic church officially corrected its error, trying to erase her sinful reputation by declaring that she was one of many followers of Jesus, the conflated image of Magdalene as a prostitute lingers in the mainstream consciousness.
The Journal of Religion and Popular Culture

eller fx:
PBS Religion & Ehics: "Mary Magdalene"

Mvh ChristianF

Hej Hoeg

Jesus talte jo med mange af samfundets udstødte. Bl.a. ludere m.m. Så at han har lært Maria M at kende derigennem ser jeg ikke som utænkeligt.

Hej Christian,


Tak.


Hvad betyder det? "Gjorde til katolsk lære"? Som i tilhørende den kristne depositum fidei og bindende for alle kristne under trussel om eks-kommunikation, ligesom jomfrufødslen og treenigheden? Som den umiddelbart foretrukne tolkning? Eller bare som pavens egen tolkning af teksten?


Det tvivler jeg meget på.

Den katolske kirke tror på Biblen, hvor der står at Magdalene havde været besat af 7 dæmoner, altså tror den katolske kirke at Magdalene har været besat af 7 dæmoner.

Ikke 6 eller 8, men 7.

Om hun også er den samme person som skøgen i Simon den Spedalskes hus, det er der så vidt jeg kan se intet til hinder for, at en katolik kan mene, og jeg kan heller ikke se, hvorfor det skulle give mig nogen grund til at se ned på hende.


Noget siger mig at det samme sker med Schaberg's slet skjulte feministiske agenda.


At kirkefædrene generelt havde det med at blande folk med samme navn sammen (fx Jakob og Jakob, eller Johannes og Johannes) er almindeligt kendt, så at inddrage en mandschauvinistisk konspiration, forekommer mig ærlig talt at være både unødvendigt og useriøst.


Den underliggende præmis, at der skulle være et modsætningsforhold mellem en syndig fortid og et nært discipelforhold til Jesus, er et af de mest ulækre og kvalmende kætterier menneskeheden nogensinde har udtænkt, og går stik imod evangeliernes frisættende budskab, at Guds Rige er kommet nær, og er tilgængeligt for alle som vil. At det oven i købet er i Lukasevangliet at dette budskab er klarest, kan næsten få mig til at overveje, om de pågældende forfattere har læst den tekst de kritiserer.

Mvh. Steffen

Hej Steffen.
Jeg tror ikke at det var et kardinalpunkt, men der er stadig forskel på om hun danner rollemodel som omvendt prostitueret eller som betroet discipel (ikke at de to ting udelukker hinanden, men der er blevet satset på den første og det er den anden model, der har grundlag i Bibelen ifølge kirken i dag.

Father Raymond F. Collins, a New Testament scholar at The Catholic University of America, said in an interview. The Greek Fathers – the great theologians of the early church in the East, who wrote in Greek – consistently maintained that Mary Magdalene, the unnamed repentant sinner and Mary of Bethany were three distinct women. That remains the tradition in the Orthodox churches."

I den romersk katolske kirke var det, i mange år, anderledes: "Mary Magdalene's reputation as a bad girl who became the hope of all bad girls did indeed stick. It persists today even though in 1969 the Vatican, without commenting on Pope Gregory's reasoning, officially separated Luke's sinful woman, Mary of Bethany, and Mary Magdala."
PBS, Religion & Ethics: "Mary Magdalena"


Mvh ChristianF

Hej Steffen.

Jeg går ud fra at det er rigtigt og jeg kender Luk 8,2.

Jeg henviste også kun til hvad der så vidt jeg kan forstå er den officielle position i den katolske kirke, nemlig, at Maria Magdalena ikke havde været prostitueret. Jeg har ikke påstået, at det er et kardinalpunkt for den.

Det ved jeg heller hvorfor det skulle kunne gøre det. Men der er andre mulige konsekvenser af at fastholde den vægtlægning. Hvad siger du til:
"Sister Johnson A. Johnson, a theologian at Fordham University and a Sister of St. Joseph, said the version of Mary Magdalene as "the prostitute to whom Jesus forgave much and who loved him... took on a profound Christian ideal of a sinner who repents and therefore is a model for Christians in that way. But what got lost in the process was her actual role as a leader of witnessing to the Resurrection in the early church. Of the repentant prostitute version of the Magdalene, she said, "What a lot of us who've done some work on her say is... it's a wrong one and in the process it's robbing us of (appreciation of) women's leadership at a crucial moment in the early church. In other words, in a way it's easier... to deal with her as a repentant sinner than as she emerges in the gospels in her own right."

Den er rigtignok slet skjult.

Jeg taler ikke for sådan et modsætningsforhold.

mvh ChristianF

Hej Christian,

Mit svar var både til dig og linket, og jeg er klar over, at du ikke selv står inde for det alt sammen. Men nu var det der, og jeg tror at det er netop den slags tænkning som leder hoeg til hans mening, derfor syntes jeg det var relevant nok at kommentere på.

I øvrigt er det nærmeste jeg kan finde på en "tilbagetrækning" i 2. Vatikanerkoncil, at man har ændret tekstrækken på hendes festdag. Ikke at min research er særlig grundig.

Mvh. Steffen

Steffen: - Der er et par forhold der undrer mig. For det første er du meget fortørnet over at evangelisten lyver om Maria Magdalene.


Hej Steffen!

Det er helt nyt for mig, at ”evangelisten lyver”. Mener du her Lukas?
For mig at se har Lukas åbenbart det formål at nedvurdere Maria Magdalene. Hun skulle tilsyneladende skrives ud af historien!

Forklaringen må være, at Jesu budskab og eksempel var mere revolutionerende end selv evangelisterne kunne acceptere. Jesu virksomhed og ord i forbindelse med kvinderne i menigheden åbner for, at kvinder kan blive ledere, lærere og præster.
Noget sådant var absolut uacceptabelt i samtiden, hvor kvinder var mænds ejendom. Men Jesu ord og eksempel er fremtidssikret. Jesus var forudseende. Ligestilling i moderne samfund er en selvfølge.

Steffen: - Hvorfra har du denne type indgående kendskab til de faktiske forhold om Maria Magdalene? Hvilke kilder har du?


Jeg har bestemt ikke noget ”indgående kendskab” til sagen udover det, Lukas og de andre evangelister skriver. Men det er da ganske nemt at gennemskue forfatterens hensigt ved at stille nogle enkle spørgsmål, for eksempel:
- Hvorfor er det så magtpåliggende for Lukas at fastslå, at Maria Magdalene tidligere var besat af ikke mindre end syv dæmoner..?
- Hvorfor skriver Lukas (og de andre evangelister) ikke noget andet om mere (positivt) om hende, når hun trods alt var et tæt-på-vidne til opstandelsen og det første menneske, der talte med den opstandne? Og så videre. En sådan spørgsmål-analyse ligner meget advokaters afhøring af vidner under en retssag. Det er ligetil og velkendt.

S: - Du har slet ikke forstået hverken evangeliets budskab eller den hellige Lukas' særlige kærlighed til de fattige, de foragtede og de udstødte.


Mig bekendt nævner evangelierne ikke noget om, at Maria Magdalene var fattig, foragtet eller udstødt. Om jeg har forstået evangeliets budskab eller ikke, er helt ligegyldigt i den her forbindelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg, du skriver:



Jeg tror ikke der ér noget at gennemskue!
Lukas skrev hvad han skrev, fordi det var hans gudgivne, åndsinspirerede opgave, og dermed magtpåliggende, så minutiøst som muligt at gøre rede for de kendsgerninger, han var bekendt med.
Jeg kan umuligt forestille mig, at evangelisten skulle have lumske bagtanker.

Og der er intet negativt, men kun positivt, i det billede jeg selv ud fra min Bibellæsning har af Maria Magdalene, uanset om hun var identisk med den prostituerede Maria Magdalene, eller der var tale om to kvinder af samme navn.

kristina

ChristianF: - Pave Gregory den Store gjorde det til katolsk lære i en prædiken i år 591, hvilket det vedblev med at være frem til 1969, hvor misforståelsen officielt blev trukket tilbage af den katolske kirke.

hej Christian!

Jesu budskab er så stærkt, at det overlever 1400 års vranglære. Ja, Jesu ord kommer til større klarhed som følge af evangelisters forsøg på at tilpasse budskabet til datidens levevis og samfundsorden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Formål eller ej, hvis Lukas fabrikerer en dæmonbesættelse (eller psykisk sygdom) for at stille Magdalene i et negativt lys, så er det hvad jeg vil beskrive som en løgn.

Hvis Maria rent faktisk var tidligere dæmonbesat, så gør Lukas intet andet end han normalt gør... beskriver virkelige historiske hændelser så præcist og metodisk som han kan.

At nogen så mener at virkeligheden strider imod deres verdensbilleder, kan jeg kun beklage.


"Forklaringen må være..."

Nej.

"Én mulig forklaring kunne være"

Ja.

En anden forklaring kunne være, at "Theofilus" er bekendt med en historie hvor Jesus uddriver syv dæmoner af en kvinde, og Lukas lige ønsker at gøre ham opmærksom på, at det er den samme han taler om her. Lidt tilsvarende Markus' omtale af Simonaf Kyrene.


Der har været præstinder siden tidernes morgen, og Jesu samtid var ingen undtagelse.

Et rent mandsligt præstedømme findes kun i de tre monoteistiske religioner.


Men er fremtiden Jesus-sikret?

Hvis Kirken kan tage fejl i 2000 år, hvorfor kan det så ikke lige så vel være os, som tager fejl?

Ligesom evolution?

Kongens guddommelige ret var en selvfølge i 1500-tallet.

Nationalisme var en selvfølge i 1800-tallet.

Socialisme var en selvfølge i 70'erne.

Den som gifter sig med tidsånden bliver hurtigt enke.

At du af alle mennesker argumenterer absolut sandhed ud fra hvad der indiskutabelt er et bestemt antropologisk paradigme forekommer mig... besynderligt.


Hvad jeg tror du mener er, at det er let at tilskrive forfatteren en hvilken som helst hensigt, man måtte ønske.

Det er også let at blafre med vingerne i et lufttomt rum, fordi der ikke er nogen modstand, men det betyder ikke at man kommer nogen vegne.

Du kan bygge spekulation på spekulation og stille alle mulige kringlede spørgsmål (er du for resten holdt op med at slå din kone?), men det bringer dig ikke nærmere til en forståelse af den virkelige tekst.


Bortset fra at Lukas her er både vidne og anklaget, at du som anklager selv skal udlede og tolke hans "svar" fordi han kun findes som fastfrosset tekst, at han ikke kan tage til genmæle, og at der ikke er beskikket ham nogen forsvarer.

Desuden er advokatens fornemste opgave netop det, som du beskylder Lukas for - at fremstille kendsgerningerne så de ser så gunstige ud for deres sag som muligt. Hvis det er forbillede for din hermeneutiske metode, så kan jeg godt se hvordan du kommer til de konklusioner du gør.


De nævner dog, at hun er kvinde og tidligere dæmonbesat, og altså ikke tilhørende det "gode selskab". At Jesus omgås dem som regnes for intet af andre mennesker er et af de vigtigste budskaber hos Lukas. Toldere, syndere, prostituerede, simple mennesker, kvinder, hedninger... de sidste skal blive de første.

En nedvurdering hos Lukas vil egentlig betyde en op-vurdering. At Magdalene har levet et syndigt liv, eller har været plaget af dæmoner gør hende på ingen måde mindre egnet til nogen som helst tjeneste inden for kirken.

At være præst eller leder er desuden på ingen måde et "højt" eller "prestigefyldt" embede i en kristen kontekst - det burde det i hvert fald ikke være. Den som vil være stor, skal være alles træl, den der sidder til bords (nadver) er større end den der tjener (præsten).

Dette var om noget klart for Gregor den Store, som så sit paveembede som det laveste embede i Kirken - Guds Tjeneres Tjener, Servus Servorum Dei.

At kvinder ikke kan blive præster er ikke baseret på "hvem der er bedst", men på præstedømmets sakramentale og symbolske natur og dets relation til Kirken som er Kristi brud. Præsten er et billede på Kristus, derfor må han nødvendigvis være en mand.

Mvh. Steffen

Hvor magtpåliggende? Han nævner det lige i en indskudt sætning... og hvad så? Der kan være tusind grunde til at han nævner det!


Måske fordi han havde nogle andre kilder end Johannes?

Måske fordi hovedpersonen i hans evangelium er Kristus?

Hej Steffen

Hørt !!!
Tak for dit afklarende indlæg, som jeg synes fortjener et højt halleluja !

kristina

Steffen: - Hvis Maria rent faktisk var tidligere dæmonbesat, så gør Lukas intet andet end han normalt gør... beskriver virkelige historiske hændelser så præcist og metodisk som han kan. At nogen så mener at virkeligheden strider imod deres verdensbilleder, kan jeg kun beklage.

hej Steffen!

Jeg bestrider ikke, at Lukas her beskriver "virkelige historiske hændelser", og jeg har ikke kendskab til andre, der bestrider dette. Det, jeg påpeger, er en skævhed i den virkelighed, Lukas skriver om Maria Magdalene og de andre kvinder i Jesu følge. Flere kristne har åbenbart den opfattelse, at disse kvinder var tidligere syndere og besatte, der havde fået Jesu tilgivelse. Det er åbenlys kristen vanetænkning. Evangelierne giver ikke indtryk af, at kvinderne i Jesu følge var nogle sølle mennesker, tværtimod. Lukas skriver lige ud, at disse kvinder "sørgede for" Jesus og disciplene. De finansierede Jesu gerninger og virksomhed. Det var altså ikke ubemidlede kvinder. Lukas nævner også en embedsmands-frue blandt disse kvinder. Også overklassen var repræsenteret blandt skaren, der fulgte Jesus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Hvad vi diskuterer er din påstand om at "I Lukas-evangeliet, for eksempel, omtales hun [Maria Magdalene] negativt og rudimentært, som om hun skulle "skrives ud" af evangeliet. Lukas anfører, at Maria Magdalene er blevet befriet for "syv dæmoner". Forfatteren antyder dermed, at Maria ikke er rask. Med andre ord skal man ikke have for stor tiltro til denne kvinde."

At du nu lige pludselig vil inddrage de andre kvinder, og en eller anden hypotetisk stråmands "kristne vanetænkning" om dem, synes jeg ærlig talt ligner et meget dårligt forsøg på at køre debatten af sporet.

"Flere kristne" er et alt for vagt begreb til at jeg kan bruge det til noget... Flere end hvad? Er det nogen du kender? Er det nogen af her på forummet? Står det i en bog? Er det nogen som har navne? Eller er det bare endnu mere tom retorik?

Mvh. Steffen

Endnu et STORT HALLELUJA til SteffenLaurser fra mig af

Veltalt

K.H AssyrianLion din bror

Steffen: - Hvad vi diskuterer er din påstand om at "I Lukas-evangeliet, for eksempel, omtales hun [Maria Magdalene] negativt og rudimentært, som om hun skulle "skrives ud" af evangeliet. Lukas anfører, at Maria Magdalene er blevet befriet for "syv dæmoner". Forfatteren antyder dermed, at Maria ikke er rask. Med andre ord skal man ikke have for stor tiltro til denne kvinde."
- At du nu lige pludselig vil inddrage de andre kvinder, og en eller anden hypotetisk stråmands "kristne vanetænkning" om dem, synes jeg ærlig talt ligner et meget dårligt forsøg på at køre debatten af sporet.

hej Steffen!

Kernen i sagen må være, at den ene halvdel af befolkningen, mændene, ejede den anden befolkningshalvdel, nemlig kvinderne. Sådan var samfundsordenen på Jesu tid og i tiden efter pave Gregor den Store helt frem til moderne tid.

Det kan selvfølgelig ikke være i overensstemmelse med Jesu eksempel og budet om næstekærlighed, at én befolkningsgruppe skal eje en anden, som dermed er ufri. Derfor har den katolske kirke i 1969 som bekendt ændret opfattelse, så forståelsen og dermed forkyndelsen kan blive i overensstemmelse med Jesu bud om næstekærlighed.

Gregor den Store var dygtig til at kombinere religion og politik. Det var for eksempel en genistreg, da han i 591 erklærede, at Maria Magdalene og den prostituerede kvinde, der overøste Jesus med kostbar olie, var én og samme person. Ved dermed at tilsværte Maria Magdalene kunne Gregor tilpasse kristendommen til den gældende samfundsorden, hvor kvinder var mænds ejendom. Den pavelige prædiken (erklæringen i 591) kunne forebygge besværlige teologiske diskussioner og uenighed om kvinders rettigheder.

Steffen: - "Flere kristne" er et alt for vagt begreb til at jeg kan bruge det til noget... Flere end hvad? Er det nogen du kender? Er det nogen af her på forummet? Står det i en bog? Er det nogen som har navne? Eller er det bare endnu mere tom retorik?

Ja, ”flere kristne” er et vagt begreb. Man behøver dog ikke at være særlig præcis. Ingen kristne kirker har noget positivt at tilføje i denne sag. Alle har de svigtet Jesu bud om næstekærlighed. Så vidt jeg husker, sagde Luther, at kirken er en hore. Det er kort og præcist.

Det var ikke kirken, men politiske partier, der banede vej for kvinders ligestilling, så Jesu bud om næstekærlighed kunne efterleves på dette område. Kvindefrigørelsen er et vigtigt grundlag for den tekniske, økonomiske og demokratiske udvikling gennem de seneste hundrede år.
Kirken har (indtil 1969) med sin selvvalgte smalle fortolkning af budet om næstekærligheden forsinket udviklingen med 1.400-1.500 år i retning af demokratiske samfund, hvor der er frihed og lighed for alle.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

"Kirken har (indtil 1969) med sin selvvalgte smalle fortolkning af budet om næstekærligheden forsinket udviklingen med 1.400-1.500 år i retning af demokratiske samfund, hvor der er frihed og lighed for alle."

Ovenstående udsagn undrer mig.

Hvis man sammenligner kristne samfund med andre samfund, så er det mit indtryk at de kristne samfund er kommet længst i retning af demokrati, frihed og lighed for alle.

Hvordan hænger det sammen med at Kirken, efter din mening, har forsinket denne udvikling?


venlig hilsen

Kirsten

Hej hoeg



Tilsværte??? Hvad mener du dog med det? Hvad enten den prostituerede var den ene eller den anden Maria Magdalene, var det da kun farisæeren Simon, der var forarget over hendes kærlighedshandling (at overøse Jesus med kostbar olie).
Jesus havde i hvert fald ikke noget imod det, og han bebrejdede hende ikke heller ikke hendes levevis med et ord, men sagde til Simon:

»Ser du denne kvinde? Jeg kom ind i dit hus; du gav mig ikke vand til mine fødder; men hun har vædet mine fødder med sine tårer og tørret dem med sit hår.
Du gav mig ikke noget kys; men hun er blevet ved med at kysse mine fødder, siden jeg kom herind.
Du salvede ikke mit hoved med salve, men hun har salvet mine fødder med olie.
Derfor siger jeg dig: Hendes mange synder er tilgivet, siden hun
har elsket meget. Den, der kun får lidt tilgivet, elsker kun lidt.«



Ja, det er kort og præcist, men jeg er ret sikker på, at det også er forkert.
I hvert fald skylder du en reference.
Hvilken kirke?
Og i hvilken sammenhæng?



Hverken næstekærlighed eller ligeværd er det samme som ligestilling.

Tidsåndens trend er at nivellere alle kønsforskelle, hvilket er i modstrid med Guds skaberorden (jfr. skabelsesberetningen) og stærkt undertrykkende for begge køn.

kristina

"Kirken har (indtil 1969) med sin selvvalgte smalle fortolkning af budet om næstekærligheden forsinket udviklingen med 1.400-1.500 år i retning af demokratiske samfund, hvor der er frihed og lighed for alle."

KirstenS: - Ovenstående udsagn undrer mig. Hvis man sammenligner kristne samfund med andre samfund, så er det mit indtryk at de kristne samfund er kommet længst i retning af demokrati, frihed og lighed for alle. Hvordan hænger det sammen med at Kirken, efter din mening, har forsinket denne udvikling?

hej Kirsten!

Det hænger sådan sammen, for mig at se, at kirken ikke ville acceptere rækkevidden af Jesus bud om næstekærlighed. Omvendelsen til Kristus medførte ikke en dybere forståelse af Jesu bud om næstekærlighed. I al fald blev en sådan forståelse ikke efterlevet.

Hvis rækkevidden af Jesu bud blev indset, forstået og praktiseret, ville ikke alene kvinder, men også hele befolkningsgrupper få frihed, lighed og retfærdighed. Dermed ville næsten pr. omgående ske en stor udvikling i retning af stærkt forbedrede levevilkår, forbedret økonomi, medicin og sundhed, kultur, kunst og så videre. Befolkningerne ville blomstre op.

Det skete ikke, da kirken åbenbart ønskede at bevare den eksisterende samfundsorden, hvor kvinder var mænds ejendom og store befolkningsgrupper levede i ufrihed og dermed blev apatiske og uvirksomme. Det kan umuligt være i overensstemmelse med budet om næstekærlighed.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: - Gregor den Store var dygtig til at kombinere religion og politik. Det var for eksempel en genistreg, da han i 591 erklærede, at Maria Magdalene og den prostituerede kvinde, der overøste Jesus med kostbar olie, var én og samme person. Ved dermed at tilsværte Maria Magdalene [.......]
kristina: - Tilsværte??? Hvad mener du dog med det? Hvad enten den prostituerede var den ene eller den anden Maria Magdalene, var det da kun farisæeren Simon, der var forarget over hendes kærlighedshandling (at overøse Jesus med kostbar olie).

hej kristina!

Det havde stor politisk betydning, at Gregor den Store betegnede Maria Magdalene som tidligere prostitueret. Det kunne fastholde den bestående samfundsorden. Med andre ord kunne kristendommen udbredes uden risiko for de samfundsomvæltninger, eliten (fyrster og jordejere) frygtede ville finde sted, hvis kvinder blev ligestillet og undertrykte befolkninger fik deres frihed.
Ved at betegne Maria Magdalene, en central person blandt de første kristne, som tidligere luder, kunne Gregor forebygge besværlige teologiske diskussioner om kvinders rettigheder og muligheder for at blive lærere og ledere.
Gregor den Store var klog og dygtig. Hans vurdering var tilsyneladende, at kristendommens udbredelse ville blive forhindret eller besværlig, hvis man i praksis efterlevede Jesu bud om næstekærlighed på alle områder. På kort sigt var det var uden tvivl en klog beslutning.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Jeg vil vente med at svare til du har forholdt dig til mine tidligere indlæg.

Mvh. Steffen

Hej hoeg



Kan du ikke bare besvare mine tidligere indlæg?

Hvis du hellere vil debattere kirkehistoriske detaljer, må jeg melde fra.
Men det kan være at Steffen eller Anne eler nogle andre véd noget mere.

Om Gregor den Store (540-604) véd jeg ikke andet, end at han var pave nr. 63 efter Peter, og at det var ham med den gregorianske kirkesang, og jeg synes ikke jeg skal bruge tid på at sætte mig nærmere ind i stoffet, hvor interessant det end måtte være ...

kristina

hej kristina!

Du skriver: "Kan du ikke bare besvare mine tidligere indlæg?"

Det er jo, hvad jeg har brugt megen omtanke og mange tekstlinjer på. Seneste indlæg er mit svar på hvad meningen kan være med den pavelige "tilsværtning" af Maria Magdalene (Gregor den Store). Det har trods alt været en alvorlig pavelig fejltagelse, idet pavekirken i 1969 har korrigeret Gregors opfattelse og erklæring. Det er mig bekendt yderst sjældent, at kirken (den katolske) korrigerer egne udsagn. Efter min mening er det ikke "kirkehistoriske detaljer".

Denne tråd er læst næsten 4.900 gange, så nogen må finde emnerne interessante, selv om mine indlæg er blevet meget negativt modtaget af diverse meddebattører. Jeg er endog blevet belært om, at jeg ikke har forstået "hverken evangeliets budskab eller den hellige Lukas' særlige kærlighed til de fattige, de foragtede og de udstødte..". Den slags giver selvfølgelig anledning til eftertanke og selvransagelse, så det kunne være rart med en smule hjælp og støtte i denne situation.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



OK - det er muligvis mig, der er tung i det, men jeg forstår helt ærligt ikke, hvad dette her drejer sig om, for jeg kan ikke få øje på nogen tilsværtning overhovedet, og kan derfor naturligvis heller ikke se meningen med en ikke eksisterende tilsværtning.

Iflg. Bibelen er det den prostituerede (eller fhv. prostituerede?) - hende der har elsket meget - som står med palmerne, medens den selvretfærdige Simon får læst og påskrevet af Jesus!

Derfor mener jeg ikke der har nogen betydning, hvilken kvinde ved navn Maria Magdalene, som var prostitueret. Om det var hende, der var opstandelsesvidnet, eller en anden. De tilhørte jo i hvert fald begge to Jesus, og det er rent gætteværk om det er den samme kvinde, da det ikke fremgår af Skriften.

Og jeg mener ikke, der er noget der tyder på, en prostitueret skulle være en større synder end en person, der ser ned på en sådan og mener selv at være mere retfærdig.



Ja, helt klart, men jeg har som nævnt ikke indsigt i sagen og orker ikke at sætte mig ind i det. Det er da bare fint, hvis andre ved noget om Gregor, som kan kaste lidt lys over det for mig uforståelige ..



Jamen hoeg, det er jo netop det, vi er nogle stykker der forsøger!
Nu er det ikke mig, der har forfattet det du citerer her,og jeg kan godt se, at det kan være barsk læsning, men jeg mener ikke, der er da ikke megen hjælp og støtte i, at vi taler hinanden efter munden, tværtimod.

Alt hvad jeg selv har lært gennem årene, har jeg i hvert fald lært ved, at nogle andre har været så venlige at protestere mod mine udsagn og hjælpe mig til at indse, at jeg tog gruelig fejl.
Dem tænker jeg på med stor glæde og taknemmelighed!

Men selvfølgelig skal vi undgå at såre hinanden i debatterne, og jeg håber ikke, jeg er kommet til det.
Hvis det alligevel er sket, beklager jeg meget. Det har bestemt ikke været min hensigt.

kristina

hoeg: - Jeg er endog blevet belært om, at jeg ikke har forstået "hverken evangeliets budskab eller den hellige Lukas' særlige kærlighed til de fattige, de foragtede og de udstødte..". Den slags giver selvfølgelig anledning til eftertanke og selvransagelse, så det kunne være rart med en smule hjælp og støtte i denne situation.

kristina: - Jamen hoeg, det er jo netop det, vi er nogle stykker der forsøger! Nu er det ikke mig, der har forfattet det du citerer her,og jeg kan godt se, at det kan være barsk læsning, men jeg mener ikke, der er da ikke megen hjælp og støtte i, at vi taler hinanden efter munden, tværtimod.

hej kristina!

Man forsøger altså at hjælpe ved at erklære, at jeg "ikke har forstået evangeliets budskab..". Med andre ord kan der ikke være noget grundlag for min efter egen opfattelse kristne tro.
Jeg er bedrøvet og overrasket over at konstatere, at to fremtrædende debattører mener noget sådant. I mine indlæg har jeg efter egen mening ikke kritiseret andre debattører personligt, herunder stillet spørgsmål ved andres tro. Det har været et vigtigt princip for mig, som jeg har søgt at efterleve.

Det er helt fint at kritisere mine tanker om Lukas-evangeliet med videre. Nu må man ikke tro, at jeg fortvivler over den konstante række af modsigelser her i tråden. Mine synspunkter ligger helt på linje med den katolske kirkes korrektion i 1969. Det er trods alt en stor autoritet, der her er min forbundsfælle.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



HJÆLP! - hvad er det dog du skriver:
"Med andre ord kan der ikke være noget grundlag for min efter egen opfattelse kristne tro. "...

"Med andre ord .. " nu bliver jeg rigtig forskrækket!

Det har heldigvis intet, absolut intet, at gøre med grundlaget for din kristne tro. Ikke det allermindste!!!

Jeg er glad for at du skriver, hvordan du har det med at læse det udsagn, for det giver mig lejlighed til at dementere ..

Jeg skal ikke forsvare et udsagn, der ikke er mit eget, men du konkluderer - heldigvis! - forkert!

Selvfølgelig har du ikke forstået evangeliets budskab,
men det har du til fælles med alle os andre kristne!

Vi har tidligere være inde på det med forståelsen, som du gerne vil have på plads, men jeg kan garantere dig for, at den kniber det gevaldigt med for os alle!
Jeg tror det stadig er et problem for dig, at du mener at skulle forstå?

Den der mener at have forstået, har vistnok forstået endnu mindre end den, der har opgivet at fatte det i sandhed ubegribelige evangelium!

Tak og lov at det ikke er forståelsen, det kommer an på!
Tænk på beretningen om, at Jesus kaldte et lille barn hen til sig og sagde:

»Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Det synes jeg er en stor trøst!
Små børn - ja oven i købet fostre! - kan have frelsende tro på Jesus, og de forstår ikke et muk!
Troen skal vi ikke selv præstere, den er ren gave!

Det, som Jesus forklarer, tror jeg handler om, at vi ligesom små børn uden krav eller forventning om intellektuel forståelse, kan modtage Guds kærlighedsgave for intet:
At han af ren nåde har givet os sin egen søn til vor frelse.
Der er slet intet vi skal gøre, andet end at modtage gaven!

Så lad os blive som børn - som mange af os nok sang i torsdags i sidste vers af "Julen har englelyd":

Syng med Guds engleskare
på Jesu fødselsdag
om fred trods nød og fare,
Gud Faders velbehag,
som vil al sorgen vende
til glæde uden ende;
bær os på børnevis
ind i Paradis!

OK?

kristina

”Du har slet ikke forstået hverken evangeliets budskab eller den hellige Lukas' særlige kærlighed til de fattige, de foragtede og de udstødte…”

Hej kristina!

Du skriver: ”Selvfølgelig har du ikke forstået evangeliets budskab, men det har du til fælles med alle os andre kristne!”

Jeg kan ikke at generalisere på den måde, når nu udsagnet om manglende forståelse af evangeliets budskab er direkte tiltale til undertegnede (Du har slet ikke forstået..). Det er åbenbart et populært synspunkt, der senere i tråden saluteres af to haleluja- og tak-proklamationer til min modpart i debatten.

Du skriver, at du blev forskrækket. Det er der ingen grund til. Det er langt fra usædvanligt, at kristne fordømmer andre kristnes tro. Luther betegnede hans hellighed, paven i Rom, som antikrist, og så videre. Katolikker, protestanter, ortodokse, mormoner, IM, pinsefolk etc. fordømmer hinandens tro næsten pr. rutine. Alle gør krav på at vide bedre, at besidde den rette tro.

Vi er i prominent selskab. Hans hellighed, Guds stedfortræder på jord, den katolske pave i Rom, svigter konsekvent Jesu bud om at forlige sig med sin broder. Pavens broder i Kristus er patriarken, den ortodokse kirkes overhovede. De to helligheder vil ikke vide af hinanden.

Til gengæld er den katolske kirkes korrektion i 1969 meget glædelig. Den indebærer katolsk accept af, at undertrykkelse af bestemte befolkningsgrupper ikke kan forenes med Jesu bud om næstekærlighed. Det virkelig store er at indse og korrigere egne fejl.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - ok - men det der forskrækkede mig var dette dit udsagn: "Med andre ord kan der ikke være noget grundlag for min efter egen opfattelse kristne tro. "...

- og netop det er så forfærdelig forkert, idet det eneste grundlag for kristen tro er Kristus selv: Samlivet med Ham.
Afgørende er alene om vi lever i Ham - i vore synders forladelse - eller vi ikke gør.

Og dét har ikke det allermindste med viden at gøre - ej heller med forståelse af alt det læremæssige og historiske stof.



Ikke "pr. rutine"!
Det er vores hjerteblod!
- og vi, som tror, det gælder det evige liv, må tage forkyndelsen af evangeliet alvorligt, også når det koster.

I andre dele af verden, hvor kristne forfølges, koster det livet for mange.

Jesu sidste ord i sin inkarnation er missionsbefalingen:
Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen.
Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Derfor må vi, i omsorg og kærlighed til hinanden, og med Ordets sværd, protestere, når vi møder vantro og vranglære, som vi tror kan være livsfarlig.
Dét er vores ansvar.
Hvordan budskabet modtages, er derimod ikke vores ansvar.

At mange troende tier stille, forekommer mig at være uhyggelig mangel på næstekærlighed.
Det modsatte af kærlighed er ligegyldighed og frygt.

Selv tier jeg tit stille, desværre - jeg mister modet og forpasser gode og oplagte muligheder for at fortælle om Jesus,
så jeg har ikke så lidt at bede om tilgivelse for ..

1. Joh. 4,16-19:
Gud er kærlighed, og den, der bliver i kærligheden, bliver i Gud, og Gud bliver i ham.
Deri er kærligheden fuldendt i os: at vi har frimodighed på dommens dag; for som han er, er også vi i denne verden.
Frygt findes ikke i kærligheden, men den fuldendte kærlighed fordriver frygten, for frygt er forbundet med straf, og den, der nærer frygt, er ikke fuldendt i kærligheden.
Vi elsker, fordi han elskede os først.

kristina

Hej hoeg,

Jeg må indrømme, at jeg nok kom til at formulere mig meget uheldigt.

Jeg fastholder dog at du, i hvert fald implicit, overser en helt central del af det kristne evangelium i din argumentation, nemlig at alle mennesker er syndere, og at Jesus netop kalder syndere - også til kirkelige tjenester.

Det er meget ildeset i dag, at hævde at nogen kan tage fejl, for tro er jo en privatsag, og vi har alle lov til vores egne mening osv. Men på et debatforum debatterer man gyldigheden af påstande, og på et debatforum om tro debatterer man gyldigheden af trospåstande. Jeg kan kun forholde mig til den tekst, du har skrevet, og det er denne tekst jeg påpeger, implicerer en grundlæggende misforståelse af evangeliets budskab.

I min måde at påpege dette, indrømmer jeg at være blevet en smule nedladende, og det undskylder jeg.


Hvad betyder "stille spørgsmål ved andres tro"? At stille spørgsmål ved det faktum at de tror på noget? At de har en "frelsende tro" (som om mennesker kan sige noget om det)? Eller en "god nok" tro (hvad det så end skulle betyde)? Eller om hvorvidt det de tror på er sandt?


Ja. Ligesom dine tanker om Lukas-evangeliet selv er en kritik (berettiget eller ej) af både Lukas, Gregor den store, og det meste af den kristne kirke.


Jeg mangler stadig at se dokumentation for *hvad* den katolske kirke har korrigeret i 1969 og *hvordan*...

Personligt tror jeg meget få vil modsætte sig at Maria og kvinden i Simon den Spedalskes hus sandsynligvis er forskellige personer; det er snarere den noget fantasifulde tolkning af både Lukas og Gregor d Store som kvindehadende kirkepolitiske konspiratorer, der vækker anstød.

Mvh. Steffen

hej Steffen!

Du skriver: - Jeg fastholder dog at du, i hvert fald implicit, overser en helt central del af det kristne evangelium i din argumentation, nemlig at alle mennesker er syndere, og at Jesus netop kalder syndere - også til kirkelige tjenester.

Det er jeg med på, nemlig at vi alle er syndere, der har behov for at bekende vor skyld og få tilgivelse. Det for mig interessante er et helt andet område, nemlig: Hvor langt vover kirkerne at gå, når de praktiserer Jesu bud om næstekærlighed..? Set med historiske briller har kirkerne kun praktiseret en lille del af Jesu bud om næstekærlighed.

Kirkerne, fyrster og jordejere har fra starten været enige om, at store befolkningsgrupper skulle være ufrie og undertrykte og forblive sådan. Kirkerne har altså ikke efterlevet Jesu bud om næstekærlighed.

Gennem tiderne har kirkerne, både de katolske og protestantiske, været ganske enige med magthaverne om, at evangeliets udbredelse ikke måtte genere eller ændre den gældende samfundsorden.

Det var fra kirkens synspunkt en fornuftig politik, at kristendommen blev indført ved, at fyrster og jordejere først blev overbevist om at antage troen. Derefter var der fri bane for, at også den ufrie og undertrykte befolkning kunne omvendes ved udsendelse af munke, præster og lærere.

Men undertrykkelse og ufrihed, det vil sige den gældende samfundsorden, har kirkerne ikke rokket ved. De seneste årtiers fremskridt på dette område skyldes alle andre end kirkerne.

Steffen: - Jeg kan kun forholde mig til den tekst, du har skrevet, og det er denne tekst jeg påpeger, implicerer en grundlæggende misforståelse af evangeliets budskab. I min måde at påpege dette, indrømmer jeg at være blevet en smule nedladende, og det undskylder jeg.

Det er jeg glad for at høre.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina: - Den der mener at have forstået, har vistnok forstået endnu mindre end den, der har opgivet at fatte det i sandhed ubegribelige evangelium! Tak og lov at det ikke er forståelsen, det kommer an på!

Hej kristina!

Intet menneske kan dybest set forstå (eller gennemskue), hvad troen på frelsen ved Jesus Kristus går ud på. Det er jeg enig i. Tilsvarende kan ingen dybest set forstå, hvorfor og hvordan atomer og molekyler kan hænge sammen.

Jeg kan ikke helt gennemskue, hvad du mener med at ”have forstået..”. Det ser ud til, at du forveksler erkendelse og forståelse.

Menneskelig fornuft og mulighed for indsigt er Guds gode gaver. Derfor kan vi efter min mening udmærket forstå, at Gud interesserer sig for sine skabninger, menneskerne. Mennesker kan derfor erkende eller forstå (!), at der er frelse ved troen på Jesu opstandelse. Information og forståelse (eller erkendelse) må nødvendigvis komme forud for troen.

Selvfølgelig kan mennesker forstå Jesu ord: ”Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget”. Hvis ikke mennesker kan forstå dette, ville der ikke være nogen grund til at Jesus sagde disse ord.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - og godt nytår!


Det kan godt tænkes. Når jeg hører ordet "forstå", så tænker jeg på den intellektuelle, tankemæssige forståelse, som vi mennesker uden videre kan kommunikere med hinanden - uden den personlige erkendelse/åbenbaring, som vi - eller i hvert fald nogle af os - kan tro på uden om (men ikke i modstrid med) intellektet.


.. det kommer så igen an på, hvordan vi opfatter ordet forståelse. Men jeg er ganske enig med dig i, at uden information, hvad enten denne så er i form af en direkte åbenbaring fra Gud selv - eller ved andres forkyndelse af Guds ord, er det umuligt at komme til tro.


Kan du sætte ord på, hvordan du selv tolker (forstår?) ovennævnte ord fra Jesus? Hvordan mener du, at vi skal bære os ad med at blive som børn ?

kristina

”Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget”.
kristina: - Kan du sætte ord på, hvordan du selv tolker (forstår?) ovennævnte ord fra Jesus? Hvordan mener du, at vi skal bære os ad med at blive som børn ?


hej kristina!

For mig at se er ovenstående Jesu-ord meget beroligende. Jesus forlanger ikke, at vi skal indlære bestemte tekster som betingelse for tro og frelse. Jesus siger noget meget mere revolutionerende: Vi skal blive som børn..!
Mennesker kan ikke direkte forstå, hvordan ”vi kan blive som børn..”. Vi kan kun forstå det i lyset af troen, nemlig troen på, at Guds visdom er uendelig meget større end menneskers fatteevne. Tilsvarende kan intet menneske forstå skaberværket, for eksempel hvorfor atomer og molekyler kan hænge sammen.
Hvis videnskaben endegyldigt kunne dokumentere, at livet og skaberværket alene har uintelligente årsager, ville grundlaget for den kristne tro bortfalde.

Med venlig hilsen og
et (forsinket) godt nytår
hoeg

Hej hoeg


Ja, ok. Og vi kan tilføje, at det, som kan være så svært for kloge voksne, er så let for hjælpeløse børn, nemlig uden videre at kunne modtage, alt hvad de har brug for.

Så lad os da bare, som diende børn, der modtager livgivende næring fra deres mor, gabe op og modtage Guds nåde og kærlighed - uden spekulative panderynker!



Det ved jeg nu ikke rigtig, det forekommer mig meget illusorisk, og jeg tror heller ikke, at nogen videnskab arbejder på at fremlægge en sådan dokumentation.

Øjet kan ikke se sig selv!
Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, står der skrevet.
Og som bekendt: Når vi ser i et spejl, så ser vi os selv.
Ikke livsgådens løsning ..

kristina

hoeg: - Hvis videnskaben endegyldigt kunne dokumentere, at livet og skaberværket alene har uintelligente årsager, ville grundlaget for den kristne tro bortfalde.
kristina: - Det ved jeg nu ikke rigtig, det forekommer mig meget illusorisk, og jeg tror heller ikke, at nogen videnskab arbejder på at fremlægge en sådan dokumentation.

hej kristina!

Det er ikke ”illusorisk”, at atomer og molekyler kan hænge sammen. Det er en kendsgerning, alle kan forvisse sig om. Men ikke desto mindre er naturlovene komplet uforståelige for mennesker. Ingen har nogen anelse om, hvorfor og hvordan disse love er frembragt. Set i lyset heraf er det ikke så underligt, at skaberen, den treenige Gud, også kan frelse mennesker, der ”bliver som børn”. At ”blive som børn” må indebære en erkendelse af, at Guds visdom er ufattelig.

Jo, naturvidenskaben, især biologien, arbejder faktisk på at dokumentere, at livet har en rent materiel årsag. Også mange kristne er dybest set af samme overbevisning, når de afviser, at biologiske systemer udgør et intelligent design. Ideologien om, at alt har en naturlig forklaring, som vil blive afdækket før eller senere, er almindelig udbredt og anerkendt.

Med venlig hilsen
hoeg