Jeg vil blot lige indskyde, at en af de store ting, som virkelig rystede mig, var et lille studie over Jesus' 2 forskellige slægtstavler, hvor han inddrog en passage fra Toraen/GT, hvor en af kongerne i Josef's slægt får den dom af Gud, at hans slægt ikke længere skal sidde på tronen i Israel.

Denne konge var Jekonjah: Genealogy of Jesus

Jeg syntes dengang jeg læste det, at det gav så utrolig meget mening, at der faktisk mellem linierne stod, at Josef ikke ville være far til Jesus/(Messias). I den sammenhæng giver det jo netop fint mening, at Jesus blev undfanget ved Helligånden, og ikke ved en før-ægteskabelig forening.

Just my 5 cents ...

"Kirken" = Kristenheden.

Jomfrufødslen er en helt og aldeles central kristen kernesandhed. Uden den falder Treenigheden. Uden den er Jesus ikke den Han siger han er (det adoptianistiske kætteri er rent ønsketænkning, som ikke hænger sammen...)

Jesus er Gud; det siger Han også selv, dvs. Maria er Gudsføderske (Theotokos).
Hvis Jesus var (læg mærke til datidsformen!) Josefs biologiske søn, så er kristendommen tom og indholdsløs. Så var Jesus bare et ganske almindeligt menneske....nej, det passer ikke: Han var rablende vanvittig, på linje med en der påstår at han er et pocheret æg (jf C. S. Lewis!), pga de ting Han sagde om Sig selv.

Fornægter man altså jomfrufødslen, falder hele kristendommen til jorden. Påstår man noget andet tænker man ikke logisk.

Hej JesusFreak!


Skriver du som afslutning på et indlæg bestående af lutter påstande, og uden skyggen af logisk argumentation for en eneste af disse.

mvh Tom

Jeg kaster ikke perler for svin...


(NB: Hermed menes ikke at nogen debattør rent faktisk er et svin, eller at jeg mente ordet negativt. Jeg brugte Jesu formulering til at udtrykke, at når nogle sandsynligvis ikke vil lytte til det man har at sige, så skal man lade være med at bruge alt for meget krudt på dem...)

Hej

Jeg vil godt lige porientere noget med hensyn til denne debat om jomfru fødsel: At messias skulle fødes af en jomfru er faktisk ikke noget som Matthæus og Lukas fandt på, det var forudsagt i GT, faktisk i et vers allerede nævnt flere gange i denne tråd: Esajas 7,14. Det er ganske rigtigt at i den danske udgave af bibelen fra 1992 står "den unge pige", men som jeg ser det er dette blot en mindre fejl i oversætelsen. Der står nemlig for det første i fodnoten til dette vers af i den græske oversætelse er "den unge pige" oversat med jomfru. Derudover kan vi gå over og tage en anden dansk bibeloversætelse nemlig bibelen på hverdagsdansk. Her er "den unge pige" igen oversat med Jomfru og hvis man læser fodnoten hertil står der "Det hebraiske ord kan også oversættes med "ung pige" men selv da er det underforstået at hun er jomfru". Ydermere kan man slå op i den gamle engelske bible king james. Denne bibel er det tætteste man kommer på den origanale oversætelse og her er ordet "virgin" som jo på dansk sjovt nok betyder jomfru.
Dette er for mig at se nok argumentation for at dette blot er en oversætellses fejl. Det beviser selvfølgelig ikke at Maria var Jomfru da hun fødte Jesus, men det viser at evangelisterne ikke greb det ud af den tomme luft.

MVH
Martin

JesusFreakDK: - Fornægter man altså jomfrufødslen, falder hele kristendommen til jorden. Påstår man noget andet tænker man ikke logisk.

hej JesusFreakDK!

Hvad har Jesus selv sagt om jomfrufødslen..? Mig bekendt ikke noget. Derfor må det antages, at spørgsmålet er uden nogen særlig betydning. Det er derfor noget mærkeligt, at "hele kristendommen falder til jorden" på noget, som Jesus selv ikke har udtalt sig om.

Med venlig hilsen
hoeg

Umiddelbart tænker jeg også, at hvis jomfrufødslen ikke er en realitet, så falder kristendommen til jorden. Argument følger:

Hvis Jesus er født ud af Adam's slægt, så er han også under synd. Dermed vil det offer han bringer på korset ikke være et fuldendt offer, og dermed er der ikke længere noget offer for vores synd.

At Gud selv har skabt Jesus i Maria, uden en menneskelig handling, borger netop for, at Jesus er ud af en syndfri slægt. Jesus var ikke underlagt synden, sådan som vi andre er det.

Jeg gætter på, at dette må stå tydeligt i fx Hebræerbrevet.

p.s. tak til JesusFreakDK for et interessant indlæg. Jeg har altid undret mig over den der med perler for svin, men dit svar er meget brugbart.

Hej Martin,
vi er enige!
Jeg vil endda gå et skridt videre og sige, at selv om der nu ikke havde stået et eneste ord i Skriften, som vi kunne tolke som en bekræftelse på, at Jesus ikke havde nogen jordisk far, men var undfanget ved Helligånden, ja så måtte jeg tro det alligevel!

For Jesus er vor Herre og vor Gud OG, som sandt menneske, fuldt og helt vor bror.

Hvis Jesus kun var en skabning, ville han med sin død på korset højst kunne sone sin egen synd, og ikke være en soning for hele Adams æt.

Jeg tænker tit på, at mange kristne uden videre tror på

- at Jesus er Kristus, Ordet som skabte os og holder os i live her i nådens tid,
- at han af kærlighed til venner og fjender sonede hele verdens synd ved sin korsdød,
- at han ved sin opstandelse overvandt døden,
- at han ved sin himmelfart vendte tilbage til sin Fader i himlen og
- at han kommer igen på verdenshistoriens sidste dag og tager alle sine hjem til sig i Paradiset på den nye jord.

Når det er muligt at tro på dette overordnede, overvældende budskab, så vil jeg mene, at undere som f.eks. jomfrufødslen, at lave vand til vin, at gå på vandet, og at bespise tusinder med to fisk og fem brød hører til i småtingsafdelingen.

Disse undere (som vi kan kalde tegn til tro, er snublesten for mange, har jeg lagt mærke til.
Måske netop fordi de er overskuelige for os mennesker, som selv uden videnskabelig baggrund godt véd, at den slags kun kan lade sig gøre ved snyd eller tryllekunster.

Men evangeliet, glædelige budskab, det overordnede under, kan vi hverken overskue eller rumme. Vi kan kun modtage det i tro.

Tænk at så mange af os er blevet overbevist om at det er sandt, at Gud lod sig føde som et hjælpeløst lille barn til vor frelse, og at vi nu igen over hele kloden kan fejre, at et barn er født i Betlehem .

http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/345
Guds meninghed er jordens største under, hedder salmen.

Og ja, det er et helt bestemt et under, at vi er så mange, der på trods af alt i tro og håb og kærlighed med glæde og tak tager imod det!
Men det gør vi!

kristina

Hej sniksnak!


Hvis det er jomfrufødslen som du gætter på er tydeligt nævnt i Hebræerbrevet, så gætter du forkert, den er ikke nævnt med et eneste ord; derimod står der bl.a. følgende:
v16 Det er jo dog ikke engle, han tager sig af, men det er Abrahams efterkommere, han tager sig af. v17 Derfor måtte han i ét og alt blive som sine brødre for over for Gud at blive en barmhjertig og trofast ypperstepræst, der kunne sone folkets synder.

mvh Tom

Hej sniksnak


.. Nu har Faderen jo ikke skabt Sønnen, da både Faderen, Sønnen og Helligånden er evige og dermed uskabte.

Og qua menneske var Jesus heller ikke "ud af en syndfri slægt", idet Jomfru Maria, så forbilledligt from hun end var, ikke var uden arvesynd.

Men qua Guds søn, undfanget ved Helligånden, var Jesus også i sin egenskab af menneske uden synd. Det eneste syndfri menneske.

Jesus var således ikke simul justus et peccator (på samme tid synder og retfærdige) som vi, der tilhører ham, er det, men udelukkende justus: retfærdig og retfærdiggørende!
(Jf. Rom. 4,3-8.)

kristina

Hej Nikolaj.

jeg troede det spillede en langt større rolle dengang end det ville gøre i vores kultur. Dengang gjorde man vel netop meget ud af førstefødselsret og af at være ægte børn og efterkommere af slægtsfædre, såsom Abraham og store konger, såsom David.

Ligesom man også gjorde meget ud af at sammenligne med store skikkelser, som Moses, men vel aldrig med henvisnng til slægtsforhold?

men interessant, hvis de var ligeglade med om man var ægte børn eller ej ift. slægtsforhold - det troede jeg bare ikke at de var.

enig, det er ikke superklart og det er en metafor. Min pointe var bare, at bl.a. denne metafor, med at "der skyder en kvist fra Isajs stub, et skud gror frem fra hans rod." (Es. 11,1), gør et kæmpe sag ud af det biologiske og organiske slægtskab.

Jeg er enig i at metaforisk sprog og det kulturelle gab mellem datid og nutid forhindrer egentlig klarhed i Bibelen på dette punkt.
Ja, den konklusion må være logisk: Du skriver, at de må ikke have syntes, at jomfrufødslen var det mest vigtige og det er vel som minimum, hvad man kan slutte af at alle, der udlægger troen og frelsesgrundlaget i Bibelen ikke nævner jomfrufødslen med et eneste ord. Hverken Jesus, Paulus, Peter, Johannes, Markus, Apg. Gerninger, Hebræerbrevet, Romerbrevet, Galaterbrevet, ... eller noget som helst andet brev nævner jomfrufødsel med et eneste ord, så det kan ikke være supercentralt for kristentroen eller frelsen. Ville det ikke også være paradoksalgt, hvis man gjorde den fantastiske inkarnation af Gud i mennesket Jesus, afhængig af om der var dna fra 2 eller 1 person - dvs. fra Maria og Josef eller fra Maria?

mvh ChristianF

Hvis Jesus er "af Adams slægt", så falder hans offer helt til jorden. Jeg kan ikke lige finde det skriftsted jeg leder efter, men der står noget om retfærdiggørelsen i fx Romerbrevet 4ff og Hebræerbrevet 4,14-ca 10. Hvorom alting er, det væsentlige er, at Jesus ikke er en efterkommer efter Adam, og det betyder også at han ikke er en efterkommer efter Josef.

Kristina, dit forsøg på at fremhæve Maria som Jesus mor i den sammenhæng ... det ved jeg ikke rigtig hvad jeg skal sige til ... For mig at se var hun bare en slags rugemor. Jeg kan ikke se at hun er noget specielt. Og jeg kan ikke se Jesus som efterkommer efter Maria.

Hej Tom.

? ja ok, men Jesus virker godt nok ret så overbevist om, at de ikke er lige, men ok, så ved jeg ikke hvad kirkefædrene tænkte på.


Det kan tolkes derhen, at jeg er usikker på hvilken sprogbrug man havde dengang, siden Jesus kunne ligestille Jesu enhed med Gud med kristnes enhed med Jesus + at Jesus afslører, at der er tale om erkendelse, - dvs. dybere meningslag end det rent bogstavelige og banale.


hvad med sniksnak's henvisning til muligheden af at Jesu slægtstavle i Lukas egentlig er slægtstavlen igennem Maria, selvom der står Josef?

Mvh ChristianF

Hej sniksnak -



- - nu er der da vist bred enighed om, at Jomfru Maria er Jesu mor, og at Jesus kalder sig, og ér, Menneskesønnen: Vor bror!

Rugemor? - det synes jeg nu ikke vi kan kalde vor Herres mor! - hun var da noget helt, helt specielt - et kæmpestort trosforbillede - jf. Luk 1:

Maria sagde til englen: »Hvordan skal det gå til? Jeg har jo aldrig været sammen med en mand.«
Englen svarede hende: »Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn.
Også din slægtning Elisabeth har undfanget en søn, nu i sin alderdom. Hun, om hvem man siger, at hun er ufrugtbar, er i sjette måned; thi intet er umuligt for Gud.«
Da sagde Maria: »Se, jeg er Herrens tjenerinde.
Lad det ske mig efter dit ord!«

kristina

Det var noget af en påstand.

Du giver en 7-10 kapitler, hvor vi selv kan lede,... men der står intet i de kapitler om at Jesus ikke skulle være et menneske og at han ikke er efterkommer af Adam

unfair at sætte os i gang med at læse så mange kapitler, når der nu ikke står et kvæk om det du siger

Til gengæld, så står der i Heb. 7,14: "Det er jo en kendt sag, at vor Herre [Jesus] er af Judas stamme, og Moses har ikke sagt noget om præster af denne stamme.".

Jesus var altså af "kødelig afstamning", men ikke af den stamme, som ypperstepræsterne efter loven blev udvalgt fra nemlig Levis. Jesus var var jo af Juda stamme! Dvs. Hebræerbrevets forfatter underbygger sin pointe - ikke med at sige, at Jesus ikke var efterkommer af mennesker og dermed heller ikke af Adam, men han underbygger sin pointe ved at sige, at Jesus var efterkommer til stamfaderen Juda, der var efterkommer af Abraham og efterkommer af Adam.

Mvh ChristianF

hvor står der noget, der kan få dig til at læse det mellem linierne?

mvh ChristianF

Hej Christian



Jeg kender ikke nogen, der opfatter det som en frelsesbetingelse at tro på treenigheden!

Selv om treenigheds-læren for mig er klar og tydelig, kan jeg ikke forestille mig, at nogens frelse er afhængig af indsigt i Guds indre, treenige væsen.

Jesus siger iflg. Joh. 6,37:
".. den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort" - og der er ingen forbehold!
Jeg tror bestemt, at aldrig betyder aldrig!

kristina

Nå, ok - det troede jeg at der var nogle kristne, der spekulerede i.

fair nok så

mvh ChristianF

Hvilken magtesløs, svag, undermåler-agtig Jesus må der ikke ligge gemt i lavkristologien. Egentlig lidt jantelovsagtigt

"Jesus skal da ikke tro Han er noget"....

Vi kan ikke kende Guds mysterier fuldt ud, ejheller kan vi vide mere om Ham end Han selv åbenbarer for os (ad den ene eller anden vej). Men at sige at noget så centralt som Guds natur, som hvem Gud i det hele taget er, er et adiaphoron, synes jeg mildest og blidest talt er dybt, dybt mistænkeligt...

Den der kommer til Biblens Jesus, vil aldrig blive vist bort, nej. Men ærligt talt kan jeg ikke se modsætningen til pointen om at anti-trinitariske "kristne" slet ikke er kristne. Jeg synes faktisk det er en omgang "Nu hiver jeg et skriftsted ud af dets kontekst, og tvister det til det jeg gerne vil have det til at betyde", og det ligner bestemt ikke dig

Jamen øh, i det bibelstudie, som du lige fik klippet væk fra citatet:

"Denne konge var Jekonjah: Genealogy of Jesus "

mvh Peter (undercover agent for sniksnak)



Forøvrigt er det fuldstændig væsentligt at Jesus netop er af Judas stamme. Det som er forskellen på de to slægtstavler er netop, at en konge i den ene slægtstavle fik besked om, at fremtidige konger ihvertfald ikke skulle nedstamme fra ham. Og dermed har vi finten om, at Josef ikke er far til Jesus.

Hej Christian!


Ja, det det kan man jo så undre sig over, men en del af de tanker som kirkefædrene tænkte er siden indgået i de kristne trosbekendelser som også du, hvis du da er medlem af Folkekirken, er bundet af. Trosbekendelserne indeholder det som er fælles for de kristne, og som ikke kan betragtes som spørgsmål som den enkelte troende kan fortolke efter sin egen overbevisning/samvittighed.


Den tolkning af Johannesevangeliet som du fremlægger, forekommer mig at være mere loyal over for teksten, som den fremstår i den autoriserede oversættelse, end de fleste andre som f.eks kan læses i denne tråd.


Det har jeg allerede svaret på. men jeg gentager gerne.
Kravet til Messias slægtstavle er at den skal gå fra David via Salomo; men den slægtstavle som Lukas anvender går fra David via Natan og ikke Salomo, hvilket forfatteren til "The Genealogy of Jesus" springer let og elegant henover.

mvh Tom

Hej kristina!


Heller ikke for Jehovas Vidner?

mvh Tom

For hver enkelt menneske, JV'er eller hvad som helst andet forkert, gælder dette ene: Kommer han/hun til Jesus?
Ja eller nej?

Og så vil jeg foregribe dit næste spørgsmål (ret mig, hvis jeg tager fejl!)
"At komme til, hvad betyder så det?"

Ja, det må vi læse resten af Bibelen for at kunne svare på!

Det ultrakorte svar kan være:

At komme til Jesus betyder at kalde på ham i tillid til - eller bare i håb om - at han er verdens Herre og Frelser, som kan udfri os af mørkets magt -

for - Skriften siger:
»Ingen, som tror på ham, skal blive til skamme.«
Der er ingen forskel på jøder og grækere; alle har den samme Herre, rig nok for alle, som påkalder ham, for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.
(Rom 10,11-13)

kristina

Hej med Jer,

jeg kan også godt li´ den sætning der siges i filmen "Luther" om Martin Luther, hvor han råber til Jesus: Jeg er din; Frels mig!

Mvh. tau
Glædelig 4. søndag i Advent.

Nu har jeg jo godt nok forklaret det et par gange, men siden folk alligevel laver deres egne regler herinde, så vil jeg da gerne høre fra folk:

Arver man sit stammeforhold, set fra kristen side, fra moderen eller faderen? Hvad baserer i det på? Og vil I tage konsekvensen af det eller er det en regel der kan laves om efter behov?

Mvh

Kirk, ked af at sige det, men du tager fejl..

'Almah betyder ikke jomfru, der ligger ingen indikation af at en 'almah skulle være jomfru i ordet.. B'tulah betyder jomfru..

Jeg kan henvise dig til min redegørelse her: Jomfrufødslen er ikke en jomfrufødsel

Mvh

hej kristine!

Du skriver: - For hver enkelt menneske, JV'er eller hvad som helst andet forkert, gælder dette ene: Kommer han/hun til Jesus? Ja eller nej?

Det spørgsmål kan efter min mening kun besvares af Jesus selv. Den enkelte, der "kommer til Jesus" kan ikke selv vide om han/hun er kommet til tro (ja eller nej?) på den "rigtige" måde. Ingen kan vide, hvad troen på Jesus helt fundamentalt går ud på. Vi har kun troen, eller det, den enkelte vil mene, er tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

gør du ikke tingene lidt sværere end de er? Hvis vi ikke kan vide, om vi selv tror, jamen?? Hvordan kan vi så glæde os over frelsen?

Mvh. tau

Hehe, faktisk så havde jeg en jødisk kollega på jobbet, som fortalte mig, at jøderne regner afkom efter kvinderne. Men så her for nylig skulle man så være gået over til at det skulle være efter fædrene.

Men jeg vil sige, jeg ville basere det på, at alle slægtstavler i Bibelen regner efter fædrene linie. Lige fra første mosebog. Så det ville være mit udgangspunkt.

Meget læseværdigt synes jeg, så den fik lige et 5-tal.

En ting som jeg tænker på, og jeg har - måske - spurgt dig om det før, men ellers siden du nu er så velbevandret i skrifterne, så vil jeg godt spørge dig desangående:

Er Esajas 7,14 blandt de skriftsteder, som af jøderne regnes som "messianske", dvs forudsiger noget om Messias? Og findes der en samlet liste et sted, hvor man kan se, hvilke skriftsteder der regnes for messianske?

Hej SS..



Så må han (eller du) havde misforstået det.. Man er jøde, altså ben Yisrael, hvis man er født af en jødisk kvinde.. Dit tilhørsforhold til folket (nøgleord er "folket") er fra moderen..

Faderen afgør stammeforholdet.. Her er nøgleordet "stamme"..

Så har du en mor, der er fra Efraims stamme, mens din far er fra Benjamins stamme, så er du israelit af Benjamins stamme..

Håber den er på plads nu..



Super, så er Jesus altså, ifølge dig, ikke efterkommer af David.. Går jeg ud fra?

Andre bud?

Mvh

Hej SS..

Tak for karakteren:o)..

Esajas kapitel 7 bliver ikke opfattet som en messiansk profeti..

Jeg skal nok komme tilbage med en liste over hvilke profetier der opfattes som værende om Messias, sidder bare lige og arbejder på en eksamensopgave lige nu;o)..

Mvh

Det spørgsmål har Jesus besvaret!

Og det er ikke vores mere eller mindre vaklende tro, tro vi skal rette vores opmærksomhed mod - vi skal beholde fokus på JESUS, troens "genstandsled".
Det er ganske rigtigt ikke nok at tro, det gør alle mennesker, det handler om, hvem vi tror på!

Jeg kan sagtens forstå, at de, som ikke regner Bibelen for at være Guds sande, troværdige ord - hans kærlighedsbrev til os - kan komme i tvivl om, hvad tro er for noget.

Tro er jo et ord, der kan betyde så meget forskelligt, især på dansk.
På engelsk har vi forskellige ord: think - trust - believe - suppose ..

Hvis vi vil vide, hvad Bibelen siger om sagen - og altså tør tro på, at det er sandt, hvad der står - så kan vi se, at tro på "bibelsk" betyder tillid. Se Hebræerbrevet 11,1-3:

I tro fatter vi, at verden blev skabt ved Guds ord, så det, vi ser, ikke er blevet til af noget synligt.
Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses. - og overbevisning er større end noget bevis!

Derfor kan vi som kristne godt vide om vi tror på Jesus, eller vi ikke gør!
Der er ingen forkerte måder at tro på Jesus på!

Men der er ingen frelse i at tro rigtigt om Jesus - dvs. at vide hvem han er - hvis man ikke vil have livsfællesskab med ham.

I Jakobsbrevet 2,19 står der:
Du tror, at Gud er én; det gør du ret i.
Det tror de onde ånder også – og skælver.

Og i Matt. 8,28-29:
Da Jesus var kommet over til den anden bred til gadarenernes land, kom to besatte hen imod ham; de kom fra gravhulerne og var så farlige, at ingen kunne komme forbi ad den vej.
De råbte og sagde: Hvad har vi med dig at gøre, du Guds søn! ..

Jesus elsker os og holder os ikke i uvidenhed!
Det ér muligt at have frelsesvished!
Det forudsætter kun, at vi ikke har vor Herre mistænkt for at at lyve for os,
men stoler på, at han taler sandt, når han siger at han er Vejen, Sandheden og Livet!

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=14&artikel_id=474

kristina

Hej kristina,

et bragende godt indlæg. SÅ præcist, så rigtigt. Tusind tak!! Og jeg er meget enig, det ér muligt at have frelsesvished.

Også enig i at vi kan stole på Guds løfter - og at vi ikke skal (behøver) gå og kigge på vores tro, det er meget bedre at se hen på Kristus! Vores Gud!!

Mvh. og glædelig advent
tau

Tak, tau! - og glædelig advent også til dig -

- jeg holder selv så meget af denne forventningens tid - vintersolhverv - og lad os håbe og bede til, at der trods de alvorlige problemer, som vores stakkels klode og dens beboere har at kæmpe med, også fremover må blive mange gode glæder til os - i tro og håb og kærlighed til Gud og mennesker ..

Du får lige en stump af en af mine favoritsalmer af David, nr. 73,21-23:

Dengang mit hjerte var bittert,
og det nagede mig i mit indre,
var jeg et uforstandigt fæ,
en stud var jeg over for dig.
Men nu er jeg altid hos dig,
min højre hånd holder du fast.

- - så dejligt at turde tro, at GUD holder OS fast i stunder, hvor vi selv er svage og tvivlende -

kristina

Tusind tak for salmeverset, kristina. Det varmede lige hvor det skulle.

Jeg holder mere og mere af adventstiden for hvert år, der går. Som barn var det også en dejlig tid, men de sidste 6-7 dage slæbte sig afsted...aaalt for langsomt. "Hvor mange gange skal jeg sove endnu, før det blir jul??!".

Nu, går tiden stærkt, og det er bare så dejligt at tiden snart er nær, hvor vi fejrer Jesu komme til os, og til hver eneste af os , på en festlig måde.

Mvh. tau

Hold fast, du er godt nok skarp i dag .... den blev jeg nødt til at google, for du havde mig skakmat der

Nå, jeg fandt et link som ser ud til at give nogle ideer: gotquestions.org. Det begynder faktisk at blive lidt interessant det her.

lige for at trække det frem, så folk ikke skal sidde og klikke på links, så er tanken på den hjemmeside, at



Vil det være acceptabelt, at man kan sige, at Jesus gennem adoption er blevet optaget i Juda stamme, eller er det for langt ude?

God læselyst ! (med studierne altså)

Hej Peter.

Så du mente mellem linierne i Davids R's indlæg om "the genealogy of Jesus"? Ok - jeg troede du lagde vægt på Bibelen og at du havde nogle steder i Bibelen, som begrundede idéen om at Josef havde den opfattelse. Nå, men jeg kan heller ikke finde det i David R's indlæg. Du kunne evt. sige, hvad du tænker på i den tekst. Som udgangspunkt så nævnes Josef flere steder, som Jesus' far i Bibelen og hans brødre bliver kaldt hans brødre og hans mor bliver kaldt hans mor, så imellem de linier finder du jo ikke rigtigt nogen indikation af at Josef havde de tanker. Rent faktisk er det vel slet ikke til at finde i Bibelen.

Hvorfor er det væsentligt med Judas stamme i sagen Jekonjas efterkommere? Er du med på at både stamtavlen i Matthæus og Lukas har Juda, som stamfader til Jesus?

Anyway. Jeg nævnte citatet fra Hebræerbrevet hvor forfatteren argumenterer med at Jesus er fra Juda stamme - fordi du mente, at der i løbet af kapitlerne 4,5,6,7,8,9,10 i hebræerbrevet ville komme en underbyggelse af din idé om at Jesus ikke er biologisk efterkommer af noget menneske, heller ikke af Maria og dermed heller ikke af Adam. Men der stod ikke noget i de kapitler eller i Romerbrevet eller i resten af Bibelen, om at Jesus ikke er biologisk efterkommer af Adam. Og de to links du har givet i denne tråd til udlægninger af Bibelen pointerer begge at Jesus biologisk var efterkommer af Maria og dermed efterkommer af Adam.

Bottom line, så er der vel ikke rigtigt noget i Bibelen, der underbygger idéen om, at Jesus ikke skulle være biologisk efterkommer af noget som helst menneske eller idéen om at Jesus ikke skulle være efterkommer af Adam. Til gengæld, så giver du to henvisninger, der begge støtter at Jesus skulle være efterkommer af Adam.

mvh ChristianF

Jeg tror ikke det var sådan almindelig kendt, at Josef ikke skulle have været far til Jesus. Det tror jeg ikke. Jeg gad egentlig vide, hvad der ville ske, hvis Josef hele tiden havde gået rundt og sagt "Jesus er ikke min søn" ??

Men bortset fra det, så fandt Gud da nogle forældre til Jesus, som var i stand til at lytte til ham. Tænk bare på at Josef jo hørte Gud tale til ham om, at Herodes ville slå alle børnene ihjel, og derfor flygtede til Egypten. På den måde tænker jeg, at Jesus har været i rimelig gode hænder der.

Og angående den med, hvem der er Jesus' far, så kom jeg i tanke om den her med den 12-årige Jesus i templet, fra Lukas 2,48-2,51:

Man kan ihvertfald sige, at for Jesus selv var han meget klar over sin himmelske afstamning. Det er vist mere alle de andre som har travlt med at holde Jesus fast på hans jordiske slægtskab.

hej kristina!

Du skriver: - Men der er ingen frelse i at tro rigtigt om Jesus - dvs. at vide hvem han er - hvis man ikke vil have livsfællesskab med ham.

Det er jeg med på, men din (og svararkivets) redegørelse kan forekomme ret kompliceret. Det oplyses, at viden om Jesus ikke er tilstrækkeligt for at komme til tro og frelse..? Det har jeg noget svært ved at forstå. Viden om Kristus er vel noget helt fundamental. Uden nogen viden om Kristus overhovedet kan der ikke være noget at tro på.

Den blinde tigger, som henvises til, troede på Jesus her og nu og blev helbredt i samme øjeblik - vel at mærke uden noget "livsfællesskab" som betingelse. Det indtryk, evangelierne giver af omvendelsen til tro på Jesus, lyder meget enkle og ligetil (let forståelige).

Din og svararkivets redegørelse nævner intet om, at omvendelse til troen ikke kan ske ved egen overbevisning og initiativ, som du tidligere har beskrevet. At det forholder sig sådan, kan jeg ikke få til at hænge sammen med de meget mere enkle beretninger om for eksempel den blinde tigger og røveren, der kom til tro i henrettelsesøjeblikket på korset ved siden af Jesus.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Jeg er glad for din og Asbjørns redegørelse, så jeg håber på overbærenhed angående min kritiske vinkel.

Hej hoeg



Naturligvis skal vi vide noget om Kristus for at kunne tro på ham, det er klart, det er vi slet ikke uenige om!
For hvordan skulle man kunne have tillid til en person, som man ikke kender? Det gælder både bankrådgiveren og vor Frelser!

Og hvordan får vi så noget at vide om Kristus?
Her er Bibelen fundamental - det er, hvad vi har at forholde os til! Ellers ville vi ikke vide noget om Jesus, som der var grund til at fæste lid til!

Men det jeg prøver at sige, er, at det er muligt at vide en hel masse om Jesus uden at have tillid til ham - som f.eks. bibelkritikere, jøder og muslimer.



Jamen nej, ikke uden livsfællesskab!
Den blinde tigger fik tillid til Jesus, og i samme øjeblik var det evige livsfællesskab etableret!

Men her må jeg indskyde, at Jesus ofte helbredte mennesker, som nok var glade for at blive raske, men alligevel ikke lod sig frelse.
At blive helbredt er ikke nødvendigvis det samme som at blive frelst.
Se herom Luk. 13,12-19:
Under sin vandring mod Jerusalem fulgte han grænsen mellem Samaria og Galilæa.
Da han var på vej ind i en landsby, mødte han ti spedalske; de blev stående langt fra ham og råbte:
»Jesus, Mester, forbarm dig over os!«
Da han så dem, sagde han: »Gå hen og bliv undersøgt af præsterne!« Og mens de var på vej derhen, blev de rene.
Men én af dem vendte tilbage, da han så, at han var blevet helbredt.
Han priste Gud med høj røst og kastede sig på sit ansigt for Jesu fødder og takkede ham; og det var en samaritaner.
Jesus spurgte: »Var der ikke ti, der blev rene? Hvor er de ni? Er det kun denne fremmede, der er vendt tilbage for at give Gud æren?«
Og han sagde til ham: »Stå op og gå herfra!
Din tro har frelst dig.«



Jamen modtagelsen af Jesus ér skam også en personlig handling, som ikke sker hen over hovedet på nogen!

Det modtagende menneske griber taknemmeligt den fremstrakte hånd, fordi han (ved Guds Ånds indgriben) er blevet overbevist om, at Jesus vil ham det godt!



Røveren henvendte sig jo til Jesus i tillid til, at han kunne hjælpe ham, og i samme øjeblik blev fællesskabet skabt!

Den anden røver, ham på korset på den anden side af Jesus, var ellers i samme situation, men han spottede kun og kom ikke til tro.

Er det mere forståeligt nu?
Jeg beklager meget, hvis jeg har gjort det unødvendigt kompliceret og vanskeligt tilgængeligt.

kristina

Hej JF! - nu er jeg altså forvirret på et ikke særlig højt plan - jeg håber du vil uddybe hvad du mener og forsøge at afhjælpe min fattesvaghed.

Tror du ikke, der findes både små og store mennesker uden sanser eller intellekt, der muliggør indsigt i Guds treenige natur, og som ikke desto mindre fuldt og helt tilhører vor Herre og Frelser og dermed er kristne? Helt uden gåseøjne?

Ville du f.eks. kalde et spædbarn for antitrinitarisk?

Jeg mener på ingen måde, at Treenigheden er et adiaphoron.
Den der har ører, skal høre, selvfølgelig da.
Men altså kun dem, der har!

Er der ikke en verden til forskel mellem at afvise Treenigheden og ikke at kende til den, men "kun" kende Jesus?

Eller hvad tænker du om det?

kristina

Hej Peter.

Så du mener at det at Josef ikke sagde det, skulle være et argument, der støtter at han skulle have ment det? Mon ikke han i dit følgende bibelvers havde været lidt mindre forbavset, hvis han ikke havde været Jesu jordiske far?

Jeg troede ikke vi var i gang med at undersøge om Jesus mente, at han var Guds Søn... Den sag har jeg i hvert fald ikke sagt noget imod. Tværtimod, så gik jeg i indlægget ud fra Jesus som inkarneret Gud og fuldt menneske - og at inkarnationen vel umuligt afhænger af at der kun er dna fra ét menneske! Hvorfor skulle inkarnationen afhænge af at der kun er dna fra ét menneske?

I den bibelpassage du henviser til, står der at Jesus' forældre (Josef og Maria) bliver forbavsede over at Jesus siger at han har Gud til fader. Det støtter da det som jeg taler for! Det ville jo slet ikke være forbavsende for Josef og Maria, hvis de vidste at Josef ikke var Jesus jordiske far.

Det forbavsende består i at Jesus også er Guds Søn.
Det betyder jo ikke, at Jesus nødvendigvis havde dna fra Gud!

Mvh ChristianF

Hej Tom.

Det vil nogle præster sikkert være enige med dig i og andre vil mene, at de står til ansvar med deres samvittighed og tro overfor Gud og Bibelen.

... synes også det er spændende med det gab mellem det sprogbrug som Jesus har fx i det vers og så den måde vi ofte taler om det i dag.

ja ok - Der kommer jeg også til kort.

mvh ChristianF

hoeg: - Den blinde tigger, som henvises til, troede på Jesus her og nu og blev helbredt i samme øjeblik - vel at mærke uden noget "livsfællesskab" som betingelse.
kristina: - Jamen nej, ikke uden livsfællesskab! Den blinde tigger fik tillid til Jesus, og i samme øjeblik var det evige livsfællesskab etableret!


hej kristina!

Ja, jeg går ud fra, at den blinde tigger traf beslutningen af helt egen fri vilje. Jeg har svært ved at tro andet, nemlig at tiggeren ikke af egen fri vilje kom til tro på Jesus.
Tiggeren har utvivlsomt på forhånd hørt om Jesus. Derfor kunne tiggeren anbringe sig selv i rette position i tillid til/tro på, at Jesus kunne helbrede ham.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Jeg ved ikke rigtig, hoeg, jeg synes ikke jeg selv bestemmer hvem jeg vil have tillid til!

Den tillid, som jeg har, hvis jeg altså har den, skabes i mig af ham eller hende, som på en eller anden måde har gjort sig tro-værdig for mig

Måske oplever du det anderledes end jeg - det kan tænkes.

Men kender du ikke nogen, som du stoler på, og andre, som du finder utroværdige, uden rigtig at være klar over hvorfor, eller i hvert fald uden selv at træffe beslutningen?

Selv oplever jeg det sådan, at nogle forekommer mig at være tillidsvækkende, andre ikke. Og at det ikke er mig selv, der beslutter hvem jeg stoler på: Den troværdige.
In casu Jesus!

Jeg ved godt jeg udtrykker mig klodset, men måske forstår du alligevel hvad jeg mener ..

kristina

Og det blev slut kommentaren i denne tråd, som i stil med butikkerne i juledagene har holdt længe åbent!

Men i er velkomne til at fortsætte debatten i nye tråde - f.eks. en yderst interessant debat om jomfrufødsel eller ej.

Mvh Ordstyrer

Og glædelig jul til alle