Jeg har, når jeg har diskuteret menneskets oprindelse med kristne, ofte støt på påstanden: Der er videnskabelige beviser mod Darwin. Dog uden at nogen har kunne fremsætte noget, der ikke let lod sig modbevise.

Er der nogen der har konkrete eksempler på at videnskaben modbeviser darwin, eller at videnskaben generelt modbeviser sig selv?

Café,

Lars skrev:

[...]

La>Er der nogen der har konkrete eksempler på at videnskaben modbeviser darwin,

Det kommer an på, om darwinismen overhovedet har nok empirisk indhold til at lade sig modbevise, og om darwinister ville være i stand til at erkende det, hvis "videnskaben modbeviser darwin".

Den store videnskabsfilosof Karl Popper foreslog en teoris evne til at blive modbevist ("falsificerbarhed") som værende nødvendigt, før teorien kunne kaldes videnskabelig. Idéen er, at videnskabelige teorier skal sige noget konkret om den virkelige verden, og at en teori, som ikke engang kan blive modbevist, nok ikke har noget særligt interessant at sige om virkeligheden. Pointen er ikke, at teorien rent faktisk skal være modbevist, men snarere, at man kan forestille sig en observation, som, hvis fundet, ville modbevise teorien.

Et eksempel på en ufalsificerbar teori er de horoskoper, som kan findes i mange aviser og ugeblade, der er formuleret så bredt, at alle kan finde noget i dem, som de kan genkende. Det er de færreste filosoffer i dag, der accepterer Poppers idéer om falsificerbarhed som værende afgørende for en teoris videnskabelighed, men idéen er stadig en ganske god `ledetråd' til, hvor god kontakt en teori har med observationerne.

Så før vi overhovedet kan komme i gang med at diskutere beviser mod darwinismen, ville det nok være en god idé, hvis Lars kunne nævne en eller flere observation, som - i hans øjne - ville modbevise darwinismen, samt forklare, hvad det er ved disse observationer, som er uforenlig med darwinismen.

La>eller at videnskaben generelt modbeviser sig selv?

Dette er absurd. Darwinismen er ikke lig med selve videnskaben. Det er en teori, som man gerne skulle kunne tvivle på, uden at blive anklaget for at være `anti-videnskabelig'.

Guds fred,
Andreas

Andreas skrev
Så før vi overhovedet kan komme i gang med at diskutere beviser mod darwinismen, ville det nok være en god idé, hvis Lars kunne nævne en eller flere observation, som - i hans øjne - ville modbevise darwinismen, samt forklare, hvad det er ved disse observationer, som er uforenlig med darwinismen.

Dette fremsatte Darwin selv, da han offentlig gjorde sin teori.

Findes der blot en skabning, der beviseligt skyldes "guddommelig" indgriben er teorien modbevist.

Andreas skrev
Dette er absurd. Darwinismen er ikke lig med selve videnskaben. Det er en teori, som man gerne skulle kunne tvivle på, uden at blive anklaget for at være `anti-videnskabelig'.

Ved at efterlyse eksempler på at videnskaben modsiger sig selv, efterlyser jeg teorier ( udover Darwin ) der, hvis de følges, menes at give absurde resultater.

Jeg mener ikke at jeg her postulerer at videnskaben er lig Darwinisme.

Hej vsågerneforstå,
Du gør en fejl her. Der er ikke nogen videnskabelig teori, der hedder darwinisme, og hvad Darwin har lavet af fejl, og ikke, for 1½ hundrede år siden er ikke så relevant i dag. Evolutionslæren består af en række teorier (teorien om nedarvning med modifikation, naturlig selektion, fælles stamfader og flere andre) som hver især skal behandles for sig. "Darwinisme" er ikke en teori, der kan bevises/modbevises. Det er et løst begreb, der især anvendes til at skelne skabelsestilhængere og evolutionister fra hverandre. En diskussion af "darwinisme" som begreb er futil.

mvh
LarsBj

Som det allerede er sagt, har Darwin ikke selv lavet de teorier og læresætninger vi idag står med. Men man kan dog tage fat om Neo-Darwinisme, som jeg mener det hedder, evolutionslæren som den er for tiden. Der er mange beviser imod evolutionslæren, men jeg vil nøjes med "tre hurtige fra hoften"

1) 2. termodynamsike hovedsætning.
En af de mest gennemprøvet og accepteret teorier: Alt vil gå imod mere "uorden" og mængden af brugbart energi mindskes hele tiden...

2) RNA>><< DNA
Kort sagt, så har du brug for DNA for at lave RNA, og du skal bruge RNA for at lave DNA. Sådan er der eksempler på mange systemer, hvor begge dele skulle opstå på samme tid!

3) Aminosyrer--> Protein --> DNA
Alt liv (celler) har DNA som er bygget op af proteiner som igen er bygget op af mange aminosyrer. For det første har mennesket ikke kunnet finde en måde hvor på dette kunne være sket naturligt. En andet problem er at Aminosyrer findes i to former, som er spejvendte, som en højre og venstre hånd. Men hvis der kommer bare en der spejlvendt, dræber den hele byggeriet og der kan ikke dannes liv. Matematik viser at hvis de to former laves 50/50 er odsene for at det kun er de rigtige der bliver brugt over 1:10^14000. Det har kun på en måde været muligt for videnskabsmænd at lave aminosyrer som det kunne være sket i "urtiden". Et af problemerne var at ilt ikke måtte være tilstede, hvilket vil bevirke at det liv der kunne dannes ville dø pga. stråling da ozonlaget ikke ville være tilstede, hvis der ikke er ilt. For det andet skulle der en stor mængde inteligens til for at skabe hele forsøget som skulle være sket ved en tilfældighed.

Jeg kunne komme med flere augumenter, men det tager alligvel noget tid. Dog kan hurtigt nævnes at der ikke er fundet nogen som helst forsiler af "mellemformer". Generelt er næsten alt mutation skadeligt og dræbende. Hvis dyr bliver for meget muteret mister det evnen til at formere sig. Det er aldrig lykkedes forskere at få noget som helst dyr til at "udvikle" sig til et nyt. Erfaringen viser at tildensen er at arvemesse bliver tabt som tiden går, og ikke at nyt bliver dannet.

Hej BoKaj

Du skriver:
BK> Der er mange beviser imod evolutionslæren, men jeg vil nøjes med "tre hurtige fra hoften"

Hvorfor tror du så, den stadig bruges og accepteres?
Måske er svaret, at dine 'beviser' lader en del tilbage at ønske. Faktisk er du ikke særlig specifik i dine anker, så måske kunne du tænke dig at uddybe det lidt?

BK>1) 2. termodynamsike hovedsætning.
En af de mest gennemprøvet og accepteret teorier: Alt vil gå imod mere "uorden" og mængden af brugbart energi mindskes hele tiden...

Det er en gammel traver. Entropi er ikke uorden, det er en analogi. 2HS kan udtrykkes i én eneste ligning. Du kan jo komme med et eksempel på en udregning, hvor 2HS er brudt. Ellers kan du læse det, jeg har skrevet om misforståelsen af 2HS andetsteds.

BK>2) RNA>><< DNA
Kort sagt, så har du brug for DNA for at lave RNA, og du skal bruge RNA for at lave DNA. Sådan er der eksempler på mange systemer, hvor begge dele skulle opstå på samme tid!

Det er ikke 'det samme' RNA, du bruger, når du laver DNA, det er noget, der laves til lejligheden. Men selv om RNA-syntesen nu er afhængig af DNA, udelukker det da ikke, at det kunne være opstået trinvist eller at det var anderledes tidligere.


BK>3) Aminosyrer--> Protein --> DNA
Alt liv (celler) har DNA som er bygget op af proteiner som igen er bygget op af mange aminosyrer. For det første har mennesket ikke kunnet finde en måde hvor på dette kunne være sket naturligt.

Hvad mener du præcist? At mennesket ikke i et laboratorium har kunnet eftergøre det, som naturen har brugt 900 mio. år på, med hele jord-overfladen som laboratorium? Det er nok rigtigt. Til gengæld er det aldeles muligt.


BK>En andet problem er at Aminosyrer findes i to former, som er spejvendte, som en højre og venstre hånd. Men hvis der kommer bare en der spejlvendt, dræber den hele byggeriet og der kan ikke dannes liv.

Det er også noget af en misforståelse. Vores celler laver kun den ene slags, men vi dør nok ikke, hvis der kommer en enkelt forkert. Mange nulevende bakterier laver begge typer, omend ikke i lige stort omfang. Men tingenes tilstand nu er ikke nødvendigvis en afspejling af tingenes tidligere tilstand, og derfor har det tidligste liv nok ikke haft dette krav til aminosyrerne. Og hvis det har været en fordel for organismer kun at bruge én type aminosyrer, så vil de gøre det henad vejen.


BK> Matematik viser at hvis de to former laves 50/50 er odsene for at det kun er de rigtige der bliver brugt over 1:10^14000.

Det er et absurd regnestykke. Hvad er det lige, de har regnet ud? Har du en kilde? Igen, hvis det første liv var ligeglad med typen af aminosyrer er alt dette ligegyldigt. Opdagelsen af RNA-baserede enzymer (ribozymer) tyder iøvrigt på, at aminosyrerne først er kommet til efter livet var etableret; herved kunne tendensen til at 'vælge side' allerede være etableret, som den jo iøvrigt er i mange forhold i cellen.


BK>Dog kan hurtigt nævnes at der ikke er fundet nogen som helst forsiler af "mellemformer". Generelt er næsten alt mutation skadeligt og dræbende. Hvis dyr bliver for meget muteret mister det evnen til at formere sig.

Jeg er sikker på, at LarsBj med glæde vil fortælle dig et og andet om "mellemformer". Kig evt. her for en lille update. Iøvrigt er dit "næsten" nøglen til evolution. Kun nogle få mutationer er 'gavnlige'. Derfor ser man også en tendens til genbrug i naturen.


BK>Det er aldrig lykkedes forskere at få noget som helst dyr til at "udvikle" sig til et nyt. Erfaringen viser at tildensen er at arvemesse bliver tabt som tiden går, og ikke at nyt bliver dannet.

Der er heller ingen, der har lavet en supernova. Og der er masser af eksempler på forøgelsen af arvemasse, især hos planter, men også i mennesker med vores gener for antistoffer og hæmoglobin. Sågar folk med Down's syndrom (mongolisme) har forøget deres mængde af arvemasse. Igen er det ligemeget med generelle tendenser (forudsat du overhovedet har ret, hvilket jeg ikke tror du har), sålænge de få undtagelser er mere levedygtige end tendensen.

Som jeg ser det, har du ramt temmelig forkert med alle dine argumenter, så måske skulle du hive resten frem


Mvh
Torben

Hej,
Den 2 termodynamiske hovedsætning har været endevendt utallige gange, og den er ikke noget problem for evolutionsteorien. det er en skrøne! Prøv at søg på jesusnet!

Man mener, at livet startede som rent RNA-liv. RNA kan reproducere sig selv, og har enzymatiske egenskaber. Alt hvad der behøves. Dernæst kom sikkert proteiner/enzymer og til sidst DNA. DNA er opbygget af nukletotider. Protein er opbyget af aminosyrer. Det er ikke noget problem, at aminosyrer er optisk aktive, at de alle er L-former ("venstre hånd"). Enzymer danner ofte optisk aktive produkter. Og da RNA selv er optisk aktiv (anvender kun D-ribose, "højre hånd") er assymetrien allerede valgt, da RNA blev dannet. Grunden til disse valg ligger sandsynligvis i, at disse former er en lille smule mere stabile end deres spejlformer. Og da det første liv blev dannet over lang tid, har det været nok til at de endte med at være de foretrukne former. Men det er ganske rigtigt ikke opklaret. Livets opståen er imidlertid ikke en del af evolutionsteorien, der beskæftiger sig med udviklingen af

mvh
LarsBj

....livet fra de første celler til de mangeformede arter, vi ser i dag,.........skulle foregående indlæg være afsluttet med!

Jeg overså BoKajs argumenter om mutationer osv:
Du har selvfølgelig ret i, at de fleste mutationer i kønscellerne ikke er gavnlige for det nye individ. De fleste er enten neutrale eller skadelige. Mange forsvinder ved aborter (pattedyr). Andre giver individer med reduceret levedygtighed. Noget af denne reducerede levedygtihed skyldes sygdomme. Disse forsvinder under naturlige omstændigheder igen. Andet nedsat levedygtighed skyldes bare nedsat konkurrenceevne. Man skal imidlertid huske på, at nedsat konkurrenceevne er relativt til miljøet. Ændres miljøet vil mutationer, der før var skadelige, nu være gavnlige. Så mutationer er med til at opretholde artens evne til at overleve under skiftende forhold.

Det er imidlertid ikke dette, der giver de store forandringer. Det gør opformering af genmaterialet. For i modsætning til, hvad du tror, og mange andre, som er påvirket af bl.a. Parkers "Videnskab og Skabelse", så er genpuljen øget i arterne gennem tiderne. Planter danner ofte nye arter ved KROMOSOMFORDOBLING, og selv om det ikke er så hyppigt, sker det også hos dyr. Derudover er GENFORDOBLINGER ret hyppige. Det er denne mekanisme, som har givet ophav til mange enzymsystemer, bl.a. koagulationssystemet ud fra enkeltenzymer. Jeg har skrevet om det her http://www.skabelse.dk/debat/read.php?f=1&i=782&t=727.

Når gener fordobles, opstår der overskudsinformation, som kan muteres uden at arten tager skade. Det er en værdifuld mekanisme i evolutionen.

Har du skrevet om manglende mellemformer? Hvis ikke, gør du det nok. Ellers er svaret her: Det er rigtigt, at der mangler mange mellemformer; men der findes også mange. Det er selvfølgelig sjældent man finder selve "roden" til en stamme. Det skyldes ren sandsynlighed (Sandsynligheden for at finde en af dine forfædres fætre eller kusiners skeletter er også større end at finde selve forfaderen i afpillet form).

mvh
LarsBj

Café,

[...]

Jeg spurgte efter en observation, der - i Lars' øjne - ville modbevise darwinismen. Han svarede:

La>Dette fremsatte Darwin selv, da han offentlig gjorde sin teori.
>
>Findes der blot en skabning, der beviseligt skyldes "guddommelig" indgriben er teorien
>modbevist.

Måske Lars kan uddybe, helt præcis hvor Darwin "fremsatte" denne `test' af sin teori? Mig bekendt har han aldrig sagt dette.

Og måske Lars derefter kan forklare, hvad der skal til for at overbevise ham om, at "en skabning ... skyldes `guddommelig' indgriben"? Hvordan vil han afgøre, om dette er tilfældet eller ej?

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

TIL ANDREAS

Lad mig først gentage, at denne diskussion ikke behøves at begrænse sig til darwinismen, og at den også kan tage form af bevisførelse FOR skabelsesberetningen.

Citat Andreas
Måske Lars kan uddybe, helt præcis hvor Darwin "fremsatte" denne `test' af sin teori? Mig bekendt har han aldrig sagt dette

Jeg har ikke kunnet finde kilden til Darwins citat, men står inde for dens gyldighed. finder jeg den kommer den på med et link. Såfremt du ikke er uenig i, at en skabning, der beviseligt skyldes guddommelig indgriben er et argument, mener jeg heller ikke det har relevans at citatet kommer fra Darwin. Lad os for diskussionens skyld vægte argumenterenre efter deres gyldighed, ikke deres ophavsmand.

Citat Andreas
Og måske Lars derefter kan forklare, hvad der skal til for at overbevise ham om, at "en skabning ... skyldes `guddommelig' indgriben"? Hvordan vil han afgøre, om dette er tilfældet eller ej?

En ofte brugt metode til at teste filosofiske og videnskabelige er "reductio ad absurdium", som jeg i denne sammenhæng mener er yderst anvendelig.
En teori er usand, såfrem den kræver en angtagelser, der hvis antages sand, fører til absurditeter eller paradokser. Dvs. kan der ved at anse videnskabens antagelser som sande, findes absurde logiske slutninger?.

Det bedste eksempel på et reductio ad absurdium er "achilleus og skildpadden", hvilket dog er blevet underkendt som følge af udvikling af ny matematik, men er en enkel illustration af tankegangen bag. ( såfrem du ikke bekendt med achilleus og skildpadden fremstiller jeg den i mit næste indlæg )

Såfrem du påtænker at modbevise darwinismen, vil jeg mene et argument af ovennævnte type vil være tilstrækkeligt.

TIL LarsBJ

tak for din rettelse,
Jeg skal ærligt indrømme, at jeg før dit indlæg, opfattede Darwinisme som evolutions teorien. Det er noteret nu

for en god ordens skyld vil jeg gerne opsummere hensigten med denne tråd, så det ikke løber ud i en strid om begreber.

Formålet er en diskussion af videnskabens beviser mod skabelsesberetning og omvendt.

TIL BOKAJ

Dit indlæg er meget teknisk, og jeg besidder stort set ingen baggrundsviden på det felt, det ville glæde mig om du kunne være lidt mere "pædagoisk" i dine indlæg. på forhånd tak

Med risiko for at min besvarelse lider under en manglende forståelse af dine argumenter, fremlægger jeg følgende.

Med mit kendskab til DNA, vil jeg medholde at det er endog enormt usandsynligt, at hvad vi ser i naturen idag, er resultatet af rene tilfældigheder, men jeg mener ikke at dette er et argumentet for at det ikke kan lade sig gøre, blot en indikering.

1. Vores forståelse af sandsynlighedsbegrebet, er ikke dyberer end omfanget af matematikken bag. Alt hvad der er matematisk bevist er per definition sandt, men ikke på alle områder er det lykkedes os at udvikle matematikken til et niveau der muliggør en komplet bekskrivelse af omverdnen. Den enorme usandsynligehed, kan altså også tilskrives vores manglende evne til at kombinerer matematikken med biologien. ( jvf historiens med achilleus og skildpadden )

2. Alt er relativt. Vores opfattelse af hvad der er komplekst og usandsynligt, er i høj grad en subjektiv vurdering. Fascination er afstanden mellem hvad vi observerer og hvad vi er istand til at forklare. At de biologiske observationer fascinerer os, og virker "gudommelige", kan i virkeligheden skyldes at det højst mulige menneskelige abstraktions niveau ganske enkelt ikke er højt nok til at forstå disse processer. Husk på, at gennem hele historien, har vi givet det vi ikke har kunnet forklarer, karakter af guddommelig indgriben ( ex. torden = Tors vogn ), ganske enkelt fordi vi ikke har været istand til at gennemskue de RELATIVT simple processer der står bag.

3. Så vidt jeg er orienteret, har man endnu ikke afdækket alle mekanismer i mutation af DNA, der kan stadig vise sig at være forhold, der giver en "naturlig" forklaring, på hvad der ligner guddommelig indgriben.

4. At der rent faktisk er tale om en designer, er intet argument for den kristne gud, eller nogen gud i det hele taget. Det er ligeså plausibelt at andre intelligente væsner ( ikke guddommelige ) skulle mestre at manipulerer mutation af DNA i en sådan grad, at det er dem muligt at "designe" hvad vi ser i naturen.

Jamen, sådan er der også nogen, der anvender ordet; men min mening er, at det får det til at se ud som om, evolutionslæren er een teori, og at Darwins tanker stadig er det sidste ord, og det giver mudder i begreberne. Og når nu alle lærebøger hedder noget med "Evolution", hvorfor så ikke bruge det....?

mvh
larsBj

Café,

Efter ønske fra Lars har jeg besvaret hans indlæg "Svar til Andreas" i denne tråd.

Lars skrev:

La>Min personlige stilling til religion er: at jeg føler mig overbevist om at gud eksisterer,
>men jeg har en kritisk holdning til den gængse måde at opfatte ham på.

Hvad mener Lars, at "den gængse måde at opfatte ... [Gud] på" er? Og hvordan er hans egen opfattelse af Gud? I sit indlæg argumenterer Lars imod, at visse biologiske systemer er designede, så angiveligt tror Lars ikke på en gud, der har grebet overnaturligt ind i livets skabelse?

[...]

I et tidligere indlæg bad jeg Lars om at nævne de videnskabelige observationer, som han mente støttede darwinismen. Da han ikke besvarede spørgsmålet gentog jeg det, og spurgte, om grunden var, at han slet ikke kendte til nogen sådanne observationer. Til dette skrev han en masse om, at han ikke havde oprettet tråden for at diskutere darwinisme, og bad mig om at besvare hans indlæg i denne tråd. Så måske Lars vil besvare mit spørgsmål nu?

La>Jeg har ringe indsigt i biologiske processer, så begår jeg elementære fejl vil jeg
>sætte pris på at du i din besvarelse, udførligt forklare mig hvorledes jeg tager fejl,
>også vidt det er muligt give mig links til den relevante information.

Jeg forsøger i så høj grad som muligt at undgå internet-kilder, da det ikke altid er gennemskueligt, hvem der står bag, og hvor pålidelige oplysningerne er. Hvis Lars er interesseret i at vide mere om cellerne opbygning, vil jeg anbefale ham at låne en lærebog om cellebiologi på biblioteket. Desuden kan jeg varmt anbefale "Darwin's Black Box" af biokemikeren Michael Behe, der beskriver forskellige celle-strukturer udfra et ID-perspektiv. Bogen er på engelsk, men kan lånes via Bibliotek.dk.

Iøvrigt tvivler jeg på, at Lars har begået nogle "elementære fejl" hvad angår "biologiske processer", ene og alene af den grund, at han slet ikke siger noget konkret om "biologiske processer". Så vidt jeg kan se, er alle hans argumenter af filosofisk karakter. Men mere om dette senere.

[...]

La>Dit argument kan koges ned til menneskets fascination af kompleksiviteten.

Nej. Mit "argument kan koges ned til menneskets" erfaring, at specifik kompleksitet er en sikker indikator på design. Dette var tydeligt beskrevet i mit tidligere indlæg.

La>Du kombinerer matematikken med biologien, og argumenterer for at de to
>kombineret giver et absurd resultat.

Nej. Jeg "argumenterer for at de to kombineret giver" en design-konklusion, hvilket ikke er mere "absurd" end de design-konklusioner arkæologer foretager, når de konkluderer, at de sidder med en flinteøkse og ikke bare en sten med en sjov facon. I øvrigt er der ikke noget galt i at "kombinere.. matematikken med biologien" - efter at have haft kurser i populationsgenetik kan jeg garantere Lars for, at dette indeholder rigeligt "matematik.."!

[...]

Lars' øvrige forståelse af mit argument er god nok, blot med den kvalifikation, at i stedet for `tilfældige processer' mener jeg u-intelligente processer. Darwinister elsker at introducere adskillige definitioner af tilfældighed, og hvis man ikke passer på, ender diskussionen hurtigt med at bevæge sig væk fra det oprindelige emne og ud i et morads af tekniske spidsfindigheder. En u-intelligent proces er enhver proces, der ikke involvere et intelligent væsens bevidste valg, hvadenten der er tale om mutationer (som traditionelt forstået) eller naturlig udvælgelse.

[...]

Lars har rejst sine argumenter i en række nummererede afsnit. Jeg har her besvaret dem i en række afsnit, hvis nummerering svarer til Lars'.

1. Dette argument koger ned til, at matematikken ikke på alle områder er blevet udviklet "til et niveau der muliggør en komplet bekskrivelse af omverd[e]nen", og at det derfor er muligt, at sandsynlighederne er langt mindre, end først antaget. Dette er ikke andet end et argument fra uvidenhed, og undervurderer fuldstændig den store indflydelse, som matematiske beregninger har på vores hverdag. Forsikringsselskaber benytter sandsynlighedsberegninger til at fastsætte størrelsen på vores forsikringpræmier; meteorologer bruger komplicerede matematiske modeller til at forudsige, hvordan vejret vil blive i den nærmeste fremtid; medicinalfirmaer benytter statistiske beregninger til at vurdere effekten af den medicin, der gerne skulle redde vores liv. Medmindre Lars kan give nogle konkrete grunde til, at matematikken på netop dette område er så upræcis, er hans argument ikke andet end et krav på særbehandling.

2. Den første del af dette er stort set en gentagelse af 1., og vil derfor ikke blive kommenteret yderligere. Lars udviser en fundamental misforståelse af mit argument, når han siger: "At de biologiske observationer fascinerer os, og virker `gudommelige', kan i virkeligheden skyldes at det højst mulige menneskelige abstraktions niveau ganske enkelt ikke er højt nok til at forstå disse processer."

Jeg argumenterer ikke for design fordi vi ikke forstår hvordan de biologiske processer fungerer - jeg taler om deres oprindelse. Faktisk synes jeg, at vi har en ganske god forståelse for, hvordan de biologiske processer fungerer, men dette mindsker ikke det indtryk, de giver af at være designede (snarere tværtimod!), lige så vel som forståelsen af en bilmotors funktioner ikke rokker ved vores opfattelse af, at den er designet.

Dernæst sammenligner Lars mit design-argument for cellen med tidligere tiders appel til "Tors vogn" for at forklare torden. Men denne analogi er vildledende, da torden aldrig har været et eksempel på specifik kompleksitet. Sammenhængen mellem torden og en rullende vogn har intet med intelligens at gøre, og koblingen skyldes højst sandsynligt, at lyden af vognhjul mod sten var det tætteste, disse mennesker kendte til torden. Hvis de havde kendt til laviner, kunne de lige så godt have forsøgt at forklare torden som `laviner i skyerne' - en forklaring helt uden nogen intelligente væsner, men stadig forkert.

Desuden er det også forkert at antage, at blot fordi nogle har været for ivrige til at slutte sig til eksistensen af design, er alle designkonklusioner forkerte. Geologer har før fundet sten, som man troede var primitive redskaber, men som viste sig blot at være naturlige formationer - de såkaldte geofakter. Men dette betyder ikke, at andre formationer, som pyramiderne eller de amerikanske præsidenters ansigter på Mount Rushmore, også er i fare for at vise sig at være resultaterne af naturlige processer.

3. Dette argument appelerer til vores uvidenhed angående "mekanismer i mutation af DNA", og fremsætter muligheden for, at vi engang i fremtiden kan forklare oprindelsen af cellens systemer. Lars lader til at tro, at blotte muligheder trumfer en designkonklusion. Enhver kan slynge forslag og muligheder ovenpå hinanden; det svære er at vise, at disse er mere troværdige end det, man argumenterer imod. Selvfølgelig, hvis man allerede har besluttet, at intelligente processer ikke kan have spillet en rolle i livets oprindelse, vil ethvert argument være godt nok, og blot at foreslå `mulige løsninger' vil være tilstrækkeligt.

4. "At der rent faktisk er tale om en designer, er intet argument for den kristne gud, eller nogen gud i det hele taget." Jeg har heller ikke sagt noget om at dette skulle være et "argument for den kristne gud". Jeg udtalte mig specifikt om "en intelligent designer - som jeg identificerer med den kristne Gud". ID-bevægelsens styrke er netop, at den begrænser sig til at argumentere for en intelligent designer, og ikke beskæftiger sig med dens identitet, således at argumenterne ikke kan fejes til side med henvisning til, at de er `religiøse'.

Pointen med design-argumenter er, at de er forenelige med teistiske opfattelser af livets oprindelse. Det hjælper heller ikke at appelere til rumvæsner eller andre u-guddomelige væsner, da disses indgriben i livets historie er lige så uforeneligt med darwinismen, som hvis der havde været tale om Bibelens Gud.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

TIL ANDREAS

Hvad mener Lars, at "den gængse måde at opfatte ... [Gud] på" er? Og hvordan er hans egen opfattelse af Gud? I sit indlæg argumenterer Lars imod, at visse biologiske systemer er designede, så angiveligt tror Lars ikke på en gud, der har grebet overnaturligt ind i livets skabelse

I mit forrige indlæg argumenterer jeg IKKE for at der IKKe er en kristen gud el. lign, jeg gør blot opmærksom på at dine argumenter ikke er gode nok.

For ikke at drage en diskussion ind i diskusion, vil jeg undlade at kommenterer min engen opfattelse af gud i denne tråd. Hvis du har interesse i mit tromæssige tilhørsforhold, kan du evt. maile mig direkte eller oprette en ny tråd, hvor vi definerer vores indiduelle gudebillede.


Til dette skrev han en masse om, at han ikke havde oprettet tråden for at diskutere darwinisme
Så måske Lars vil besvare mit spørgsmål nu?

Her behøver jeg ikke andet end at henvise til starten af tråden:

Er der nogen der har konkrete eksempler på at videnskaben modbeviser darwin, eller at videnskaben generelt modbeviser sig selv?

Hvis de ikke er tydeligt udfra ovenstående, at det ikke er mit lod at fremføre "beviser" mod/for evolutionsteorien, er det ganske enkelt udenfor min pædagoiske rækkevidde at forklarer det. Jeg mener det er MEGET tydeligt.

Med hensyn til "dette skrev han en masse om"

Jeg mener at min argumentation var meget tydelig!, forstår du ikke argumentet eller er du ikke enig, er det nødvendigt at du specifikt forklarer hvor jeg tager fejl. Jeg kan jo ikke forsvarer mit synspunkt, hvis dine modargumenter ikke er dybere. Skal sådanne argumenter være gyldige i denne debat, kommer vi aldrig frem til noget som helst.
Jeg fornemmer at Andreas er i bessiddelse af et vist retorisk talent, men jeg må på det kraftigste opfordrer ham til at lægge disse på hylden, og være specifik i sin kritik, ellers bevæger vi os væk fra essensen af diskussionen.

La>Dit argument kan koges ned til menneskets fascination af kompleksiviteten.

Nej. Mit "argument kan koges ned til menneskets" erfaring, at specifik kompleksitet er en sikker indikator på design. Dette var tydeligt beskrevet i mit tidligere indlæg.

Her er du igen uspecifik og benytter "menneskets erfaring" som hjemmel, istedet for logiske argumenter.

Dit argument KAN koges ned til menneskets fascination af kompleksiviteten, jeg skal forsøge at forklare dette mere udførligt.

Du glemmer, at kompleksivitet er en relativ størrelse!, ( ordets betydning er jo blot en sammenhængende gruppe af elementer) graden af kompleksivitet er mængden af sammenhængende faktorer, det er åbenbart, at vurderingen af graden af kompleksivitet hænger sammen med taksatorens forudsætninger.
Den fejl du begår er, at du antager at mennesket er altings mål, relativitismen introduceret af Protagoras ( græsk matematiker ) har klart påvist det absurde i den antagelse.

For et to årigt barn vil selv simple rengestykker virke uhyre komplekse og uoverskuelige, men senere vil barnet kunne løse opgaver langt mere komplekse, og betragte de tidligere som være intuitive.
For at du med rette kan vurderer kompleksiviteten i en hvilken som helst sammenhæng, kræver det at du kender menneskets øverste abstraktionsniveau. Et niveau der er blevet skønnet på ofte, men altid fejlvurderet.

Derfor er specifik kompleksivitet IKKE et argument for en intelligent designer!, det er allerhøjst en indikation. En indikation der aldrig bliver stærkerer end vurderingen af menneskets nuværende abstraktions niveau.


Jeg "argumenterer for at de to kombineret giver ( matematik og biologi red )" en design-konklusion, hvilket ikke er mere "absurd" end de design-konklusioner arkæologer foretager, når de konkluderer, at de sidder med en flinteøkse og ikke bare en sten med en sjov facon.

Her begår du netop den fejl som jeg redegør for i mit forrige indlæg, finder du min pointe uklar, vil jeg kraftigt anbefale dig, at spørge ind til den, således jeg ikke forklarer det samme to gange.

Du antager at man har samme mulighed for at kombinerer matematik og arkælogi, som biologi og matematik.

Grunden til at det er en meget stærkere indikation at kombinerer arkæologi og matematik, er at kompleksiviteten i at fremstille en flint økse, for os er på et intuitivt niveau!, det er DNA processen endnu ikke!

Som hjemmel for dit argument, bruger du "hverdags" anvendelse af matematik

Det vi egentlig har at gøre med her, er simpel statistik!, enhver der har kendskab til denne form for matematik, vil vide at selv relativt små afvigelser fra antagelser, som eksempelvis uafhængihed mellem respondanter, kan give enddog meget fordrejede resultater. Selv med det nuværende matematiske niveau får man sjældent helt nøjagtige resultater, netop på grund af det vanskelige i at overholde de nødvendige forudsætninger.

efter at have haft kurser i populationsgenetik kan jeg garantere Lars for, at dette indeholder rigeligt "matematik

Du må forstå, at desto mere matematik du indrager, desto mere vægter førnævnte antagelse, og desto vigtigere er betydningen, af kendskabet til SAMTLIGE processorer i DNA mutation

1. Dine mange eksempler på matematikkens anvendelse illustrer tydeligt, at du ikke har forstået mit argument,igen kan jeg kun opfordrer dig til at spørge ind. . Det er åbenbart at disse anvendelser af matematikken på ingen måde truer mit argument

Du antager at fordi matematikken er anvendelig indenfor forsikringsverdnen er den oxo anvendelig til at beskrive biologien!. Dette er en forkert antagelse!, selvom der er tale om sandsynlighedsregning i begge tilfælde, kan vi ikke regne med at matematikken oxo dækker biologien, da vi jo ikke kender alle dets processer, og derfor ikke ved hvilke faktorer matematikken skal dække.

Som jeg har nævnt i ovenstående, er specielt den matematik benyttet i statistik uhyre følsom overfor brud på dets antagelser. Og man har mange gange måttet justerer.
Eksempelvis gik der et halvt århundrede før man fandt ud af at udvide normalfordelings funktion med hensynstagen til frihedsgrader ( T-fordeling ), før dette benyttede man også matematik til statistike undersøgelser, men med relativ stor unøjagtighed. Selv idag erkender man at vores de antagelser vores sandsynlighedsregning bygger på, er så generelle at de ikke kan give os eksakte resultater, derfor ser man oftest konfidensintervaller benyttet ved statistiske undersøgelser.
Havde du givet dig til at at funderer over min foregående analogi med Achilleus og skildpadden, havde dette været dig åbenbart. Jeg anser hermed dit modbevis for værende helt og aldeles ugyldig, og må tilskrives manglende indsigt i mit argument, jeg kan afslutte med at sige, at man ved test af medicin accepterer et alfa niveau på 0.99, man accepterer altså at man i 1 % af tilfældende tager fejl, alene af den grund at matematikkens antagelser ikke kan overholdes i en sådan grad, at vi kan komme tættere på de 100 %.


. Jeg argumenterer ikke for design fordi vi ikke forstår hvordan de biologiske processer fungerer - jeg taler om deres oprindelse. Faktisk synes jeg, at vi har en ganske god forståelse for, hvordan de biologiske processer

Det er muligt at det er mig der har været uklar, jeg antyder ikke at dit argument har grund i menneskets fascination.

Igen på jeg henvise til relativismen.
Du mener at analogien om "tors vogn" intet har med intelligens at gøre, men det har den jo netop!. At forsøge at forklare et fænomen som torden, uden have mulighed for at reducere iagtagelsen til dens bestanddele, er en uhyre kompleks opgave. For datidens abstraktionsniveau har det været ufatteligt at noget sådant kunne forekomme uden nogen for indgriben - ligesom du mener at dine oberservationer er så komplekse, at de kun kan forklares via intelligens indgriben - det er intuitivt for os nu at de tog fejl, da vi nu forstår mekanismerne bag torden, ligesom mutationer muligvis bliver intuitive for andre i fremtiden, når mekanismerne bag klarlægges, og problemstillingenen kan reduceres til dets bestanddele. Indtil da er der en anseelig sandsynlighed for at du begår samme fejl som datidens "videnskabsmænd"

Selvfølgelig, hvis man allerede har besluttet, at intelligente processer ikke kan have spillet en rolle i livets oprindelse, vil ethvert argument være godt nok, og blot at foreslå `mulige løsninger' vil være tilstrækkeligt.

Du har tidligere påråbt dig videnskabelighed, mon ikke du helst trækker denne her tilbage igen. For enhver teori der ikke er fuldgyldigt påvist, er det de "mulige løsninger" , der definrer teoriens troværdighed.
Dine argumenter mod Darwin, er også blot "andre mulige løsninger"

Det hjælper heller ikke at appelere til rumvæsner eller andre u-guddomelige væsner, da disses indgriben i livets historie er lige så uforeneligt med darwinismen, som hvis der havde været tale om Bibelens Gud.

Her bliver du nødt til at være mere specifik, hvad mener du med livets historie?


mvh Lars

Café,

Jeg kender kun til to steder, hvor Darwin fremsætter `tests' til sin teori, og ingen af dem involverer det overnaturlige:

---

"Dersom man kunde paapege et eller andet sammensat Organ, som umuligt kunde være bleven dannet ved talrige paa hinanden følgende smaa Modifikationer, vilde dette absolut omstyrte min Teori." (Darwin C.R., 1981, "Arternes Oprindelse: ved naturlig selektion eller ved de heldigst stillede formers sejr i kampen for tilværelsen", 5. udg., bd. 1, Jørgen Paludans Forlag, p. 222)

"Dersom det kunde bevises, at nogen som helst Bygningsdel hos nogen som helst Art var bleven dannet udelukkende til Nytte for en anden Art, saa vilde dette omstyrte min Teori, thi en saadan Del kunde ikke være bleven frembragt ved naturlig Selektion." (Darwin, 1981, p. 239)

---

Da noget af det eneste, Darwin var konsistent omkring, var udviklingens gradvise natur, er den første `test' er ikke andet end en tautologi, der kan reduceres til påstanden, at `hvis et organ ikke kan være blevet dannet ved små ændringer, er det ikke alle organer, der kan blive dannede ved små ændringer'. Dette ville kunne undgås, hvis vi havde fået at vide, hvordan man kunne vise, at et organ ikke var blevet dannet ved små modifikationer, men Darwin giver ingen hjælp på dette område.

Det andet citat lader ved første øjekast til at give en bedre mulighed for at efterprøve Darwins teori, da den istedet for en negativ påstand (`et organ, der ikke kan blive dannet...'), omhandler en positiv påstand (`et organ, som er til gavn...'), som i princippet kan efterprøves ved undersøgelser af den biologiske verden. Men et er at påvise eksistensen af et sådant organ, noget andet er at overbevise Darwin om, at man har ret, hvilket ses af hans efterfølgende kommentarer:

---

"Der siges, at Klapperslangen har Gifttænder til at forsvare sig selv med og til at dræbe sit Bytte med, men nogle Forfattee antager, at denne Slange desuden er forsynet med en Rangle, som er den selv til skade, idet Ranglen nemlig ved at røbe Slangens Tilstedeværelse giver Byttet Lejlighed til at slippe bort. Jeg vilde næsten lige saa gerne tro, at Katten bugter sin Hale, medens den bereder sig til Springet, for at advare den dødsdømte Mus." (Darwin, 1981, pp. 239-40)

---

Darwin afviser, at klapperslangens `rangle' er et eksempel på organ, der kun er til gavn for andre arter, ved en fuldkommen tåbelig sammenligning med kattens vane med at bugte halen, før den springer. Naturligvis advarer denne bugten ikke musen, da katten, til forskel fra klapperslangen, ikke har en larmende `rangle' på halen. Og da eksistensen af denne `rangle' netop er det, hele diskussionen drejer sig om, rammer Darwins sammenligning fuldkommen ved siden af. Bemærk, at jeg ikke tager stilling til, om senere undersøgelser har påvist en gavnlig funktion for klapperslangens hale, men blot gør opmærksom på Darwins ad hoc-afvisning af problematiske observationer.

En mulig indsigelse mod dette er, at Darwins egen dogmatisme ikke spiller nogen rolle for hans teoris testbarhed, og at moderne darwinister ikke ville have noget problem med at acceptere et organ kun til gavn for andre arter, hvis det fandtes. Ironisk nok havde Darwin langt færre virkemidler til rådighed for at bortforklare problematiske observationer, end vore dages darwinister har. Darwinister har tilføjet en lang række forskellige mekanismer til den amorfe størrelse kaldet `evolutionsteori' (men benytter dog stadig udtryk som "darwinisme" eller "neo-darwinisme" til at beskrive det - se citater i dette indlæg), og ville i dag ikke have nogen problemer med at `forklare' et organ, der virkelig kun er til gavn for andre arter. Dette er et større emne, men jeg skal gerne forklare det, hvis Lars prøver at appellere til denne `test'.


Lars forsøger at skose mig for at glemme, at argumenter skal vægtes "efter deres gyldighed, ikke deres ophavsmand". For det første var det Lars selv, der introducerede Darwin ved at påstå, at det var ham, der foreslog overnaturlig indgriben som en `test' af Darwins teorier. For det andet havde jeg allerede kommenteret `testens' gyldighed i det indlæg, Lars besvarer, ved at spørge, hvordan man skal kunne genkende overnaturlige hændelser.

Lars besvarer dog ikke dette, men kaster sig ud i en argumentation for, at en "teori er usand", hvis dens antagelser "fører til absurditeter eller paradokser." Et sådant forslag er der ikke nødvendigvis noget galt med, men det bør bemærkes, at Lars hermed har opgivet sit gamle forslag, og nu bruger et nyt.

Det bør endvidere bemærkes, at Lars' nye forslag ikke møder den opfordring, jeg fremsatte i begyndelsen af denne diskussion, nemlig at han skulle "nævne en eller flere observation[er] som - i hans øjne - ville modbevise darwinismen, samt forklare, hvad det er ved disse observationer, som er uforenlig med darwinismen." (Senere fremhævelse)

Videnskab foregår ikke ved at man sidder inde i en kase og bruger en teoris antagelser til at ræsonnere sig frem til sandheden - man må også gå ud i den virkelige verden og foretage observationer for at se, om ens spekulationer stemmer overens med naturen. Det er ingen udfordring at konstruere en teori, som er logisk sammenhængende, men dette betyder hverken at den er sand eller særlig brugbar. Astrologi har så vidt jeg ved ingen selvmodsigende antagelser, men den bliver sædvanligvis ikke regnet for værende videnskabelig frugtbar, da dens forudsigelser ikke kan efterprøves ved observationer.

Medmindre Lars kan nævne mig en eller flere observationer, som ville modbevise darwinismen, må jeg konkludere, at darwinismen ikke kan modbevises - ihvertfald ikke i Lars' øjne - og at hans krav på `beviser mod darwinismen' derfor er meningsløst.

PS. I sit indlæg forsøger Lars at lede diskussionen ind på "bevisførelse FOR skabelsesberetningen." Bibelens skabelsesberetning er en religiøs tekst, og jeg tvivler på, at der er nogen kristne, der hævder at kunne understøtte alle dele af den videnskabeligt. Darwinismen bliver derimod fremlagt som en videnskabelig teori, og er lovpligtig pensum i biologitimerne. Det er fuldkommen urealistisk af darwinister at sammenstille de to, og forlange at man skal forsvare skabelsesberetningen for at kritisere darwinismen. Hvis Lars er interesseret i et muligt videnskabeligt alternativ til darwinismen, kan jeg dog henvise ham til ID, som jeg har argumenteret for i denne tråd.

Guds fred,
Andreas

TIL ANDREAS

I de foregående indlæg har vi diskuteret rigtigheden, af de 4 "beviser" Andreas fremsatte, i mit sidste indlæg argumenterede jeg for at Anreas tog fejl, men han har i sit nyeste indlæg undladt at kommenterer denne kritik!. Skal jeg tage det som udtryk for at jeg har modbevist hans beviser?, isåfald vil jeg gerne have en klar tilkendegivelse, således at vi kan få disse fejet af bordet, og indført nogle nye til debatten.

Andreas seneste indlæg bærer præg af et par misforståelser, jeg mener bør rettes, for at disse ikke bidrager til mere forvirring, først derefter vil jeg kommenterer Darwins citater.

Lars forsøger at skose mig for at glemme, at argumenter skal vægtes "efter deres gyldighed, ikke deres ophavsmand". For det første var det Lars selv, der introducerede Darwin ved at påstå, at det var ham, der foreslog overnaturlig indgriben som en `test' af Darwins teorier. .

1. Lad mig først poniterer, at jeg ikke forsøgte at styrke argumentet ved at nænve dets ophavsmand, hvilket argumentet heller ikke har brug for. Formålet med at nævne darwin, var blot for at henvise til at argumentet har udgangspunkt i darwinismen, at Andreas valgte at lægge mere vægt ophavsmanden, end selve argumentet, er jeg uforstående overfor!, som jeg tidligerer er citeret for mener jeg stadig at argumenter skal vurderes efter deres gyldighed, fremfor deres ophavsmand!, Dette må Andreas, som selv har erklæret sin videnskablige tilgang, give mig ret i, eller argumenterer for andet.

For det andet havde jeg allerede kommenteret `testens' gyldighed i det indlæg, Lars besvarer, ved at spørge, hvordan man skal kunne genkende overnaturlige hændelser.

Andreas glemmer her at medtage at jeg efterfølgende forklarede ham hvorledes man kan genkende "overnaturlige hændelser", ved introduktionen af "reduction ad absurdium". Jeg har ikke modtaget Andreas kommentar op mit argument, ( hvilket jeg mener er generalt for hans indlæg, og skadeligt for debatten.)

Det bør endvidere bemærkes, at Lars' nye forslag ikke møder den opfordring, jeg fremsatte i begyndelsen af denne diskussion, nemlig at han skulle "nævne en eller flere observation[er] som - i hans øjne - ville modbevise darwinismen, samt forklare, hvad det er ved disse observationer, som er uforenlig med darwinismen."

Jeg har nu tre gange svaret på denne opfordring!

starten af denne tråd er således

Er der nogen der har konkrete eksempler på at videnskaben modbeviser darwin, eller at videnskaben generelt modbeviser sig selv?

Her står det MED AL TYDELIGHED at jeg ikke er fortaler for darwinismen!, og derfor ikke mener at det er mit lod at komme med argumenter. Jeg er i besiddelse af argumenter både for og imod, men mener først de bør bringes på banen når de fire hidtidige er bragt til ende. Dvs at Andreas enten indrømmer, at de ikke er gyldige, eller giver svar på min kritik.


at Lars hermed har opgivet sit gamle forslag, og nu bruger et nyt

vær venlig at specifiserer "mit gamle forslag", da jeg ikke mener det fremgår tydeligt at dit indlæg.


Videnskab foregår ikke ved at man sidder inde i en kase og bruger en teoris antagelser til at ræsonnere sig frem til sandheden - man må også gå ud i den virkelige verden og foretage observationer for at se, om ens spekulationer stemmer overens med naturen. Det er ingen udfordring at konstruere en teori, som er logisk sammenhængende, men dette betyder hverken at den er sand eller særlig brugbar

Det undrer mig at Andreas kan påråbe sig en videnskabelig indgangsvinkel, når han ikke har sat sig ind i grundlaget for videnskabelig teoridannelse

En teori er per definition fuldstændig sand, indenfor de antagelser den er bygget over, antagelserne konstruerers udfra observationer af naturen.

Dette kan forklares mere pædagoisk
Vi fremstiller en teori, som vi mener beskriver virkeligheden. Dernæst benytter vi den til at forudsige udfaldet af fysiske hændelser, såfrem teorien "rammer rigtigt" styrkes dens troværdighed, rammer den blot en enkelt gang forbi, forkastes den eller modificeres.

At vi bliver enige om indholdet af dette afsnit er ekstremt vigtigt, da det jo indeholder hele grundlaget for debat, er du uenig, må jeg på det kraftigste appellerer til en specifik kritik.

Medmindre Lars kan nævne mig en eller flere observationer, som ville modbevise darwinismen, må jeg konkludere, at darwinismen ikke kan modbevises - ihvertfald ikke i Lars' øjne - og at hans krav på `beviser mod darwinismen' derfor er meningsløst

Som nævnt i ovenstående, kommer mine argumenter på banen, så snart Andreas har kommenteret min kritik hans egen argumenter.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jeg skal her først foreligge muligheden for, at jeg har taget fejl i den præcise formulering af, at citatet stammer fra Darwin. Mit citat indikerer klart at citat stammer fra Darwins egen mund - hvilket også er min overbevisning - men efter en samtale, er jeg blevet i tvivl om citat stammer fra Darwin, eller om det er en konsekvens af darwinismen. Såfremt Andreas tilstadighed mener at ophavsmanden har betydning for et argumentet, skal jeg på opfordring foretage den nødvendige research og få dette klargjort.

Andreas citater, giver indtryk af en grundig research, men han glemmer i sin iver efter at opklarer "ophavsmanden" selve formålet med hans argumentation.

Formålet med indlægget formodes at være:
at modbevise at darwinismen i sigselv har argumenter mod sig.
Det er tidligere i debatten blevet klargjort af LarsBJ, at Darwinismen kun er en videnskabelig teori, såfrem den sættes lig evulotionsteorien, derfor er jeg uforstående overfor, at Andreas direkte har valgt kun at beskæftige sig med den den "oprindelige"" definition af darwinismen, såfrem han intet mener at kunne finde i den "gamle" forskning, mener ´jeg det ulogisk ikke at medtage den nye.

Jeg kender kun til to steder, hvor Darwin fremsætter `tests' til sin teori, og ingen af dem involverer det overnaturlige:

Her glemmer Andreas at de mulige forklaringer vi debatterer, er gensidigt udelukkende. Ethvert bevis for det naturlige er et bevis mod det overnaturlig og omvendt. Din engihed i dette vil jeg også meget gerne have en tilkendegivelse af, da den vil få betydning i senerer indlæg.

Mener Andreas at kunne argumenterer for hans fremgangsmåde relevans, eller gøre det muligt for mig at forstå relevansen med Darwins citater, skal jeg naturligvis kommenterer disse.

go weekend!
mvh Lars

Café,

Jeg har forsøgt at klippe så meget unødig tekst væk, men mit indlæg er alligevel blevet ret langt. Jeg undskylder.

Lars skrev:

[...]

La>Er der nogen der har konkrete eksempler på at videnskaben modbeviser darwin,
>eller at videnskaben generelt modbeviser sig selv?
>
>Hvis de ikke er tydeligt udfra ovenstående, at det ikke er mit lod at fremføre "beviser"
>mod/for evolutionsteorien, er det ganske enkelt udenfor min pædagoiske rækkevidde
>at forklarer det. Jeg mener det er MEGET tydeligt.

Ovenstående er blot et spørgsmål, som Lars stillede i begyndelsen af tråden, og siger ikke noget om, hvad hans "lod" er. Det er ikke Lars' "pædagoiske [sic] rækkevidde", der er noget galt med, men hans evne til at forstå det, han selv skriver.

Jeg anderkender Lars' modvilje mod at nævne nogle observationer, der støtter darwinismen, og vil fremover antage, at han ikke kender til nogen, men blot accepterer teorien, fordi det er denne, han lærte om i biologitimerne.

[...]

>>La>Dit argument kan koges ned til menneskets fascination af kompleksiviteten.

AP>>Nej. Mit "argument kan koges ned til menneskets" erfaring, at specifik kompleksitet
>>er en sikker indikator på design. Dette var tydeligt beskrevet i mit tidligere indlæg.

La>Her er du igen uspecifik og benytter "menneskets erfaring" som hjemmel, istedet for
>logiske argumenter.

Lars lader til at leve i en eller anden platonisk himmel, hvor viden er absolut og kan nås gennem medfødte principper og logiske følgeslutninger, og hvor empiriske undersøgelser og foreløbige konklusioner er helt unødvendige. Han føler sig berettiget til at afvise en konklusion, der ikke er 100% bevist (helt bogstaveligt: Senere i sit indlæg bruger han som argument mod brugen af sandsynlighedsregning indenfor afprøvning af medicin, at dens konklusioner kun er 99% korrekte), og hver gang jeg nævner empiriske observationer, afviser han dem, fordi der ikke er tale om "logiske argumenter".

I så fald har jeg nyt til Lars: Videnskaben har foretaget store fremskridt siden oldtiden, og er bl.a. nået til den erkendelse, at menneskets logiske evner ikke er så ufejlbarlige, som engang antaget, og at naturen besidder en ofte undervurderet evne til at overraske. Slut er de dage, hvor man kunne sidde i sit studérkammer og drage følgeslutninger fra følgeslutninger, hele tiden overbevist om, at siden hvert led i argumentationen var baseret på logik, måtte hele kæden med usvigelig sikkerhed være sand. I dag må man ud og efterprøve sine teorier mod naturen, og hele tiden være åben for, at de konklusioner, der forekommer rigtige i dag, kan blive modbeviste i morgen. At en teori ikke er 100% bevist siger derfor ikke meget om teorien, men kun om vores begrænsninger i mødet med naturen.

For at komme tilbage til det specifikke eksempel, ser jeg ikke, at jeg kan gøre meget mere for at overbevise Lars. Hvis han ønsker at trække sig tilbage til en nihilistisk position ved at benægte menneskets erfaringer, så gerne for mig.

La>Dit argument KAN koges ned til menneskets fascination af kompleksiviteten, jeg
>skal forsøge at forklare dette mere udførligt.

- påstår Lars, men gør på intet tidspunkt alvor af det. Gennem resten af sit indlæg fortsætter han under antagelsen, at mit argument virkelig "KAN koges ned til menneskets fascination af kompleksiviteten" [sic].

La>Du glemmer, at kompleksivitet er en relativ størrelse!,

Nej, den form for kompleksitet (sådan staves det altså), som jeg beskrev i mit indlæg, er et statistisk koncept, og derfor ikke mere relativt end statistik i det hele taget. Jeg har bedre ting at tage mig til end at diskutere mine modstanderes private definitioner, og vil derfor ikke bruge mere tid på dette emne, før Lars viser tegn på at have læst og forstået det, jeg har skrevet.

[...]

Lars har her klippet sin egen tidligere kommentar væk, der lød: "Du kombinerer matematikken med biologien, og argumenterer for at de to kombineret giver et absurd resultat."

AP>>Jeg "argumenterer for at de to kombineret giver ( matematik og biologi red )" en
>>design-konklusion, hvilket ikke er mere "absurd" end de design-konklusioner
>>arkæologer foretager, når de konkluderer, at de sidder med en flinteøkse og ikke bare
>>en sten med en sjov facon.

La>Her begår du netop den fejl som jeg redegør for i mit forrige indlæg, finder du min
>pointe uklar, vil jeg kraftigt anbefale dig, at spørge ind til den, således jeg ikke forklarer
>det samme to gange.

Min kommentar var beregnet på Lars' misfortolkning af mit argument, og var ikke rettet mod hans argument vedrørende biologi og statistik (som jeg havde diskuteret andetsteds i indlægget). Lars forsøger her at score retoriske point ved at blande de to diskussioner sammen og lade som om jeg har misforstået eller ignoreret hans argument.

[...]

La>Grunden til at det er en meget stærkere indikation at kombinerer arkæologi og
>matematik, er at kompleksiviteten i at fremstille en flint økse, for os er på et intuitivt
>niveau!, det er DNA processen endnu ikke!

Før jeg forfølger dette argument, vil jeg meget gerne have, at Lars forklarer helt præcis hvilke usikkerheder han mener der er omkring "DNA processen", og hvilken relevans han mener dette kan have for oprindelsen af cellens biologiske strukturer.

La>Som hjemmel for dit argument, bruger du "hverdags" anvendelse af matematik

Ja. Som jeg skrev: "Medmindre Lars kan give nogle konkrete grunde til, at matematikken på netop dette område er så upræcis, er hans argument ikke andet end et krav på særbehandling."

[...]

La>Du antager at fordi matematikken er anvendelig indenfor forsikringsverdnen er den
>oxo anvendelig til at beskrive biologien!. Dette er en forkert antagelse!

Se tidligere indlæg. Matematik bliver brugt til at "beskrive biologien". Hvis Lars ikke tror mig, vil jeg anbefale ham at konsultere nogle moderne lærebøger i biologi.

La>, selvom der er tale om sandsynlighedsregning i begge tilfælde, kan vi ikke regne
>med at matematikken oxo dækker biologien, da vi jo ikke kender alle dets processer, og
>derfor ikke ved hvilke faktorer matematikken skal dække.

Se ovenfor. At vi "ikke kender alle ... processer" er tilfældet for alle videnskabelige teorier, og kan derfor ikke bruges til at afvise design-konklusioner.

[...]

AP>>Jeg argumenterer ikke for design fordi vi ikke forstår hvordan de biologiske
>>processer fungerer - jeg taler om deres oprindelse. Faktisk synes jeg, at vi har en
>>ganske god forståelse for, hvordan de biologiske processer

La>Det er muligt at det er mig der har været uklar, jeg antyder ikke at dit argument har
>grund i menneskets fascination.

I så fald har Lars været meget uklar. Særligt da han tidligere i selvsamme indlæg har gentaget, at mit "argument KAN koges ned til menneskets fascination af kompleksiviteten" [sic].

La>Du mener at analogien om "tors vogn" intet har med intelligens at gøre, men det har
>den jo netop!.

Nej, det har den ikke, af de i mit tidligere indlæg beskrevne grunde. Jeg har ikke tænkt mig at kommentere Lars' "vel gør det ej" yderligere.

La>At forsøge at forklare et fænomen som torden, uden have mulighed for at
>reducere iagtagelsen til dens bestanddele, er en uhyre kompleks opgave. For datidens
>abstraktionsniveau har det været ufatteligt at noget sådant kunne forekomme uden
>nogen for indgriben

Se tidligere indlæg. "Tors vogn" var ikke et eksempel på en "indgriben". For datidens aser-troende var både Tor og hans vogn del af den naturlige verden, ligesom atomer er det, når kemikere i dag bruger dem til at forklare forskellige reaktioner. Den eneste forskel er, at hvor vore dages kemikere har ret, tog de aser-troende fejl. Og nu forsøger Lars at kæde Tor sammen med ID, så han kan benytte den enes fejlagtighed til at argumentere for den andens.

[...]

AP>>Det hjælper heller ikke at appelere til rumvæsner eller andre u-guddomelige
>>væsner, da disses indgriben i livets historie er lige så uforeneligt med darwinismen,
>>som hvis der havde været tale om Bibelens Gud.

La>Her bliver du nødt til at være mere specifik, hvad mener du med livets historie?

Perioden fra det første livs oprindelse til i dag.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Jeg anderkender Lars' modvilje mod at nævne nogle observationer, der støtter darwinismen, og vil fremover antage, at han ikke kender til nogen, men blot accepterer teorien, fordi det er denne, han lærte om i biologitimerne

havde andreas læst mit tidligere indlæg grundiger, havde han opdaget at jeg tre gange har henvist til at jeg selv mener at besidde argumenter mod darwinismen, men ønsker afklaring af de fire argumenter Andreas allerede har fremført!, disse skal nok komme på banen, så snart Andreas kommenterer min kritik af ovenstående.

Han føler sig berettiget til at afvise en konklusion, der ikke er 100% bevist (helt bogstaveligt: Senere i sit indlæg bruger han som argument mod brugen af sandsynlighedsregning indenfor afprøvning af medicin, at dens konklusioner kun er 99% korrekte), og hver gang jeg nævner empiriske observationer, afviser han dem, fordi der ikke er tale om "logiske argumenter

Der bliver her lagt ord i min mund!, jeg afviser ikke DIN konklusion fordi den blot er 99% sikker. Usikkerheden ved benyttelse af matematik i biologien er af LANGT større. Når man er istand til at bedømme medicin med 99% nøjagtighed, skyldes det at man har kendskab til langt de fleste faktorer indenfor forsøget, dette er ikke tilfældet med biologien.
DNA, er så vidt jeg er orienteret, en næsten uendelig række variable. Benytter vi almen statistik, som andreas bruger som eksempel, har vi her en stikprøve med næsten uendelig mange respondanter, hvis blot vores antagelser afviger en smule, vil vi få et uhyre dårligt estimat. Det er strengt nødvendigt at der er TOTAL uafhængighed mellem respondanterne.

Lars lader til at leve i en eller anden platonisk himmel, hvor viden er absolut og kan nås gennem medfødte principper og logiske følgeslutninger, og hvor empiriske undersøgelser og foreløbige konklusioner er helt unødvendige

hvis Andreas havde været specifik i sin kritik ( hvilket jeg tidligere har efterlyst ), havde jeg kunnet uddybe, nu må jeg nøjes med at gentage migselv

Lars:
En teori er per definition fuldstændig sand, indenfor de antagelser den er bygget over, antagelserne konstruerers udfra observationer af naturen.

Dette kan forklares mere pædagoisk
.Vi fremstiller en teori, som vi mener beskriver virkeligheden. Dernæst benytter vi den til at forudsige udfaldet af fysiske hændelser, såfrem teorien "rammer rigtigt" styrkes dens troværdighed, rammer den blot en enkelt gang forbi, forkastes den eller modificeres

Gennem resten af sit indlæg fortsætter han under antagelsen, at mit argument virkelig "KAN koges ned til menneskets fascination af kompleksiviteten

Her er mit argument, er du uening må du være specifik i din kritik
Du glemmer, at kompleksivitet er en relativ størrelse!, ( ordets betydning er jo blot en sammenhængende gruppe af elementer) graden af kompleksivitet er mængden af sammenhængende faktorer, det er åbenbart, at vurderingen af graden af kompleksivitet hænger sammen med taksatorens forudsætninger.

som jeg beskrev i mit indlæg, er et statistisk koncept, og derfor ikke mere relativt end statistik i det hele taget. Jeg har bedre ting at tage mig til end at diskutere mine modstanderes private definitioner, og vil derfor ikke bruge mere tid på dette emne, før Lars viser tegn på at have læst og forstået det, jeg har skrevet.

Jeg er sikker på at også Andreas kan se det morsomme i ovenstående, såfrem han slår ordet kompleksitet op i en nudansk ordbog
Det er jo absurd at snakke om relativ statistik, et statistikt resultat er sandt under de antagelser der er opstillet for undersøgelsen, det er afvigelsen fra disse antagelser der skyldes statistisk usikkerhed.

Min kommentar var beregnet på Lars' misfortolkning af mit argument, og var ikke rettet mod hans argument vedrørende biologi og statistik (som jeg havde diskuteret andetsteds i indlægget). Lars forsøger her at score retoriske point ved at blande de to diskussioner sammen og lade som om jeg har misforstået eller ignoreret hans argument

Igen er kritikken utrolig uspecifik, du må være så venlig at forklarer, hvorfor du mener jeg fejltolker dit argument!
Det sidste tager jeg kraftigt afstand fra!, hvis Andreas mener jeg fordrejer sandheden, kan jeg kun henvise ham til at være specifik i sin kritik, så skulle noget sådan ikke kunne forekomme.

Før jeg forfølger dette argument, vil jeg meget gerne have, at Lars forklarer helt præcis hvilke usikkerheder han mener der er omkring "DNA processen", og hvilken relevans han mener dette kan have for oprindelsen af cellens biologiske strukturer

Dette bygger jeg udelukkende på et foredrag jeg engang uverhørte, jeg indrømmer ikke at have så dyb indsigt i biologien, at jeg kan specificerer, hvis Andreas mener at alt er klarlagt omkring mutation, er det naturligvis mit lod at bevise modsat. Hvis Andreas dermod erkender at der stadig er "mørke pletter" i vores billede af mutationsprocessen, er mit argument gyldigt, ellers må han sige til, og jeg skal så foretage den nødvendige research

Ja. Som jeg skrev: "Medmindre Lars kan give nogle konkrete grunde til, at matematikken på netop dette område er så upræcis, er hans argument ikke andet end et krav på særbehandling

Som tidligere nævnt er statistik lig matematik, er følgende antagelser ikke overholdt, giver "undersøgelsen" uhye store udsving.

mutation er formentlig poisson fordelt, hvilket blandt andet kræver at sandsynligheden for en given mutation er konstant i hele tidsperioden, mener Andreas dette påvist?, skal jeg nævne den næste nødvendige antagelse, ellers formoder jeg dette tilstrækkeligt.

Der kan slet ikke være tale om at beregne en punktsandsynlighed!

Jeg kan ikke forvente at andreas har indsigt i disse begreber, på hans
forandledning, skal jeg naturligvis uddybe.

Matematik bliver brugt til at "beskrive biologien". Hvis Lars ikke tror mig, vil jeg anbefale ham at konsultere nogle moderne lærebøger i biologi

naturligvis bliver matematikken benyttet!, men det ændrer ikke at det er med en vis unøjagtighed!, en unøjagtighed vi bliver nødt til at tage højde for, når vi bedømmer vores emperiske undersøgelser, og på dem drager konklusioner om en intelligent designer.

Se ovenfor. At vi "ikke kender alle ... processer" er tilfældet for alle videnskabelige teorier, og kan derfor ikke bruges til at afvise design-konklusioner

Jeg må her henvise til min tidligere defintion på en teoris troværdighed.
Design konklusionen kan idag ikke afvises, men der kan sås tvivl om dens troværdighed.


Nej, det har den ikke, af de i mit tidligere indlæg beskrevne grunde. Jeg har ikke tænkt mig at kommentere Lars' "vel gør det ej" yderligere

Dette må være udslag af Andreas, tilhørsforhold til den sofistiske diskustions form, da hen efterfølgende specificerer sin kritik.


Tors vogn" var ikke et eksempel på en "indgriben". For datidens aser-troende var både Tor og hans vogn del af den naturlige verden, ligesom atomer er det, når kemikere i dag bruger dem til at forklare forskellige reaktioner. Den eneste forskel er, at hvor vore dages kemikere har ret, tog de aser-troende fejl. Og nu forsøger Lars at kæde Tor sammen med ID, så han kan benytte den enes fejlagtighed til at argumentere for den andens.

Her bliver Andreas nødt til, hvis han øsnker at forstå argumentet, at abstraherer fra hans viden om ase guderne.

For at det overhovedet giver mening at praktiser videnskab, er vi nødt til at antage at universets kompleksivitets niveau er konstant!, Universet gøres ikke mere eller mindre kompliseret, antages dette for korrekt, følger det naturligt at der også findes et maksimalt abstraktionsniveau. På vor nuværende abstraktionsniveau er det intuitivt at aseguderne ikke findes, men som du selv siger har det for datidens mennesker været lig sandheden, eftersom konklusionerne er draget under forskellige antagelser af sandheden, kan den ene ikke afvises sóm værende uintelligent, blot foretaget udfra andre antagelser.Eftersom vi ikke idag er istand til at forklarer alt, er det logisk at konkluderer at vi IKKE befinder os på det endelige abstraktions niveau, og derfor risikerer at begå ligeså fundamentale fejl som datiden.

Hvad med perioden før denne tid?, anses denne for værende uvæsentlig, i såfald udbedes argumentation


Andreas retter på et tidspunkt mine stavefejl, men jeg kunne ikke spore dets relevans? - jeg er en anelse ordblind, og har ikke tiden til at gennemgå det skrevne med en ordbog - såfrem min stavning skaber ukklarhed, vil jeg naturligvis konkretiserer, ellers ser jeg det som værende unødvendigt.

Lad mig slutte med for første gang at være enig med Andres!, disse indlæg bliver utroligt lange!. Som jeg ser det diskuterer vi stadigvæk de 4 argumenter du fremsatte i forrige tråd. Jeg foreslår at vi diskuterer dem en ad gangen, ikke mindst pågrund af at andre, måske ønsker at skabe sig et overblik!, hvad er din holdning til det?

Lars

Café,

Lars skrev:

[...]

La>I de foregående indlæg har vi diskuteret rigtigheden, af de 4 "beviser" Andreas
>fremsatte,

Her er det vist Lars, der er forvirret. I diskussionen om modbeviser til darwinismen har jeg endnu ikke nævnt nogle "beviser", men har blot spurgt Lars om, hvad han ville acceptere som tilstrækkelige modbeviser.

Det eneste, jeg kan komme i tanke om, der involverer 4 af noget, er de 4 argumenter, som Lars selv introducerede i diskussionen om design, altså en hel anden diskussion. Som den opmærksomme læser desuden vil observere, havde jeg rent faktisk kommenteret hvert enkelt af disse argumenter, hvorimod Lars i sit svar til dette lod til at have udeladt dem.

[...]

La>som jeg tidligerer er citeret for mener jeg stadig at argumenter skal vurderes efter
>deres gyldighed, fremfor deres ophavsmand!, Dette må Andreas, som selv har
>erklæret sin videnskablige tilgang, give mig ret i, eller argumenterer for andet.

Jeg har på intet tidspunkt udtrykt uenighed i dette, og giver Lars ret i det. Lars lader til at have taget anstød af, at jeg tog hans påstand om, at `testen' kom fra Darwin, alvorligt, og rent faktisk forsøgte at finde ud af, om den var sand. Dette gjorde jeg ikke fordi jeg mente, at påstandens ophavsmand havde nogen indflydelse på dens rigtighed, men fordi jeg var interesseret i at se, om Lars havde gjort sit hjemmearbejde og var i stand til at understøtte sine påstande.

Og da jeg i resten af mit indlæg kommenterede Lars' `test' uafhængigt af, hvem der havde fremsat den, finder jeg ærlig talt Lars' påstande om, at jeg lægger "mere vægt [på] ophavsmanden, end [på] selve argumentet", som værende tidsspilde.

La>Andreas glemmer her at medtage at jeg efterfølgende forklarede ham hvorledes
>man kan genkende "overnaturlige hændelser", ved introduktionen af "reduction ad
>absurdium".

Nej. Lars fremlagde ikke "reduction ad absurdium" som en måde at genkende overnaturlige hændelser, men som en måde at finde ud af, om en "teori er usand". Der er intet i Lars forklaring, der antyder, at der er tale om en måde, hvorpå man kan genkende overnaturlige hændelser.

Det er i så fald heller ikke helt klart, hvordan en teoris interne selvmodsigelser skulle pege på guddommelig indgriben.

La>Jeg har ikke modtaget Andreas kommentar op mit argument, ( hvilket jeg mener er
>generalt for hans indlæg, og skadeligt for debatten.)

Jeg antager, at Lars efterspørger en kommentar til hans forslag af "reductio ad absurdium" som en `test' af darwinismen? I så fald har jeg allerede givet dette, men Lars har blot ignoreret det. For at genopfriske hans hukommelse, kommer her det, jeg skrev:

"Det er ingen udfordring at konstruere en teori, som er logisk sammenhængende, men dette betyder hverken at den er sand eller særlig brugbar. Astrologi har så vidt jeg ved ingen selvmodsigende antagelser, men den bliver sædvanligvis ikke regnet for værende videnskabelig frugtbar, da dens forudsigelser ikke kan efterprøves ved observationer."

AP>>Det bør endvidere bemærkes, at Lars' nye forslag ikke møder den opfordring, jeg
>>fremsatte i begyndelsen af denne diskussion, nemlig at han skulle "nævne en eller
>>flere observation[er] som - i hans øjne - ville modbevise darwinismen, samt forklare,
>>hvad det er ved disse observationer, som er uforenlig med darwinismen."

La>Jeg har nu tre gange svaret på denne opfordring!

Nej, Lars har svaret på den nul gange. At foreslå "`guddommelig' indgriben" og "reductio ad absurdium" er ikke observationer, men blot overordnede beskrivelser. Uden mere specifikke beskrivelser er det umuligt at vide, hvornår man har påvist, at f.eks. en guddommelig kraft har grebet ind.

La>starten af denne tråd er således
>
>Er der nogen der har konkrete eksempler på at videnskaben modbeviser darwin, eller
>at videnskaben generelt modbeviser sig selv?
>
>Her står det MED AL TYDELIGHED at jeg ikke er fortaler for darwinismen!,

Må jeg anbefale Lars at tage timer i tekstforståelse? Ovenstående er blot et spørgsmål, og er ikke blot tilnærmelsesvis en tilkendegivelse af, at Lars ikke er "fortaler for darwinismen". Tværtimod kunne en læser let få det indtryk, at Lars netop er interesseret i beviser mod darwinismen, fordi han selv er fortaler for denne teori.

AP>>at Lars hermed har opgivet sit gamle forslag, og nu bruger et nyt

La>vær venlig at specifiserer "mit gamle forslag", da jeg ikke mener det fremgår tydeligt
>at dit indlæg.

Jeg mener nu ellers, at det fremgår ganske tydeligt: Lars' gamle forslag var "`overnaturlig' indgriben", hvorimod det nye forslag er "reductio ad absurdium".

[...]

I mit indlæg havde jeg kritiseret Lars for hans ensidige fokus på det logiske ræsonnement, og påpeget nødvendigheden af empiri for at teste ens antagelser. Til dette svarede han:

La>Det undrer mig at Andreas kan påråbe sig en videnskabelig indgangsvinkel, når
>han ikke har sat sig ind i grundlaget for videnskabelig teoridannelse

Og fortsatte:

La>En teori er per definition fuldstændig sand, indenfor de antagelser den er bygget
>over, antagelserne konstruerers udfra observationer af naturen. Dette kan forklares
>mere pædagoisk
>Vi fremstiller en teori, som vi mener beskriver virkeligheden. Dernæst benytter vi den til
>at forudsige udfaldet af fysiske hændelser, såfrem teorien "rammer rigtigt" styrkes
>dens troværdighed, rammer den blot en enkelt gang forbi, forkastes den eller
>modificeres.

For at fuldføre det hele tilføjede han oven i købet, at enighed af dette var meget vigtigt, at jeg blev nødt til at komme med en "specifik kritik", hvis jeg var uenig! Naturligvis er jeg ikke uenig, da Lars blot har omformuleret det, som jeg skrev om nødvendigheden af at foretage observationer. Lars forsøger, midt i vadestedet, at sætte sig på den hest, som jeg rider på, og råber samtidig op om, at jeg skal finde mig en bedre hest.

[...]

Om hvorvidt `overnaturligheds-testen' blev formuleret af Darwin, skrev Lars:

La>Såfremt Andreas tilstadighed mener at ophavsmanden har betydning for et
>argumentet, skal jeg på opfordring foretage den nødvendige research og få dette
>klargjort.

Lars har nu haft adskillige lejligheder til at "foretage den nødvendige research". Jeg antager derfor dette som værende en implicit anderkendelse fra hans side, at Darwin ikke foreslog nogen `overnaturligheds-test', og at Lars ikke havde gjort sit hjemmearbejde, da han påstod det.

[...]

La>Det er tidligere i debatten blevet klargjort af LarsBJ, at Darwinismen kun er en
>videnskabelig teori, såfrem den sættes lig evulotionsteorien, derfor er jeg uforstående
>overfor, at Andreas direkte har valgt kun at beskæftige sig med den den "oprindelige""
>definition af darwinismen, såfrem han intet mener at kunne finde i den "gamle"
>forskning, mener ´jeg det ulogisk ikke at medtage den nye.

Jeg har ikke "valgt kun at beskæftige ... [mig] med" noget som helst. I sit oprindelige indlæg spurgte Lars efter "videnskabelige beviser mod Darwin". Hvis jeg havde været pernittengryn, kunne jeg sagtens have antaget, at Lars med dette blot mente de teorier og idéer, som Darwin havde haft, og at det ikke bare var en uheldig formulering fra Lars' side. I stedet antog jeg, at Lars refererede til den moderne opfattelse af darwinismen, og i mit seneste indlæg kommenterede jeg således Darwins forslåede `test' ud fra Darwins oprindelige teori, og tilføjede, at jeg også gerne skulle kommentere dem ud fra den moderne neo-darwinisme.

[...]

La>Ethvert bevis for det naturlige er et bevis mod det overnaturlig og omvendt. Din
>engihed i dette vil jeg også meget gerne have en tilkendegivelse af, da den vil få
>betydning i senerer indlæg.

Dette ser jeg ingen grund til at erklære mig uenig i.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Lars skrev:

[...]

AP>>Han føler sig berettiget til at afvise en konklusion, der ikke er 100% bevist (helt
>>bogstaveligt: Senere i sit indlæg bruger han som argument mod brugen af
>>sandsynlighedsregning indenfor afprøvning af medicin, at dens konklusioner kun er
>>99% korrekte), og hver gang jeg nævner empiriske observationer, afviser han dem,
>>fordi der ikke er tale om "logiske argumenter

La>Der bliver her lagt ord i min mund!, jeg afviser ikke DIN konklusion fordi den blot er
>99% sikker.

Det påstod jeg heller ikke. Som jeg skrev, "bruger han som argument mod brugen af sandsynlighedsregning indenfor afprøvning af medicin, at dens konklusioner kun er 99% korrekte" (senere fremhævning).

Det er netop denne overrationalistiske tilgang til naturvidenskaben, som jeg kritiserede i mit indlæg, hvilket Lars ikke har forholdt sig til.

[...]

La>Når man er istand til at bedømme medicin med 99% nøjagtighed, skyldes det at
>man har kendskab til langt de fleste faktorer indenfor forsøget, dette er ikke tilfældet
>med biologien. DNA, er så vidt jeg er orienteret, en næsten uendelig række variable.
>Benytter vi almen statistik, som andreas bruger som eksempel, har vi her en stikprøve
>med næsten uendelig mange respondanter, hvis blot vores antagelser afviger en
>smule, vil vi få et uhyre dårligt estimat.

For det første gør hverken en større stikprøve- eller respondant-størrelse en undersøgelse mere usikker. Tværtimod gør de sandsynligheden for, at stikprøven repræsenterer de faktiske forhold, større.

For det andet er Lars' behandling af DNA vs. medicinforsøg fejlbehæftet. Det svarer til at sige, at en forsøgsgruppe på 50 personer er bedre end en gruppe på 100 personer, da den sidste har dobbelt så mange variable (hvorvidt den enkelte forsøgsperson bliver rask eller ej). Lars burde gøre, som han gør i sin beskrivelse af medicinforsøget: Forholde sig til de faktorer, som kan tænkes at påvirke forsøget i positiv eller negativ retning.

[...]

AP>>Gennem resten af sit indlæg fortsætter han under antagelsen, at mit argument
>>virkelig "KAN koges ned til menneskets fascination af kompleksiviteten

La>Her er mit argument, er du uening må du være specifik i din kritik

Lars kommenterer slet ikke min pointe, nemlig at han ikke har argumenteret for, at mit "argument KAN koges ned til menneskets fascination af kompleksiviteten", som lovet.

Grunden til, at jeg klippede resten af Lars' afsnit væk var, at jeg anså det for værende irrelevant, og forsøgte at holde mit indlæg nede på en fornuftig længde. Men siden Lars lader til at anse det for værende vigtig, er her mine kommentarer til de forskellige sætninger.

La>Du glemmer, at kompleksivitet er en relativ størrelse!,

Dette har jeg allerede kommenteret i mit tidligere indlæg.

La>( ordets betydning er jo blot en sammenhængende gruppe af elementer)

Nej, dette er definitionen af navneordet "kompleks":

---

"kompleks I -et, -er: - 1. helhed af sammenhørende ting el. forhold; gruppe af delvist fortrængte tanker og følelser; ..." ("Politikens Nudansk ordbog", 1990, "A-K", 14. udg., Politikens Forlag: København, p. 566)

---

Definitionen af tillægsordet "kompleks" er derimod "sammensat":

---

"kompleks II adj.: sammensat; ..."

---

Bemærk i øvrigt, at Lars blot referer til definitionen fra en nudansk-ordbog, hvis opgave er at beskrive sproget, som det bliver benyttet i daglig tale. Men på mange områder er denne ikke særlig præcis, og jeg var derfor omhyggelig med at forklare, hvilken betydning jeg brugte ordet i. Jeg kan ikke føre en diskussion med Lars, hvis han ikke engang kan acceptere den måde, hvorpå jeg bruger mine ord.

La>graden af kompleksivitet er mængden af sammenhængende faktorer, det er
>åbenbart, at vurderingen af graden af kompleksivitet hænger sammen med
>taksatorens forudsætninger.

Dette er i sig selv ikke særlig kontroversielt. Det siger sig selv, at en person, der har bind for øjnene, ikke vil være nær så god til at vurdere en tings farve, end en person, der ikke har bind for øjnene. Men før dette kan have nogen relevans, må Lars først vise, at eventuelle forudsætninger observatørerne imellem er så store, at der er en mærkbar forskel i deres konklusioner. Blot at gøre opmærksom på, at der er nogle usikkerheder er ikke nok, jf. mine kommentarer om usikkerhedsmomentet i moderne videnskab i mit tidligere indlæg.

[...]

La>Det er jo absurd at snakke om relativ statistik, et statistikt resultat er sandt under
>de antagelser der er opstillet for undersøgelsen, det er afvigelsen fra disse antagelser
>der skyldes statistisk usikkerhed.

Se ovenfor. Lars må vise, at afvigelsen er stor nok til at kunne drage konklusionen i tvivl.

AP>>Min kommentar var beregnet på Lars' misfortolkning af mit argument, og var ikke
>>rettet mod hans argument vedrørende biologi og statistik (som jeg havde diskuteret
>>andetsteds i indlægget). Lars forsøger her at score retoriske point ved at blande de
>>to diskussioner sammen og lade som om jeg har misforstået eller ignoreret hans
>>argument

La>Igen er kritikken utrolig uspecifik, du må være så venlig at forklarer, hvorfor du
>mener jeg fejltolker dit argument!

Der var ingen grund til at være specifik, da jeg allerede i mit sidste indlæg havde gjort rede for, at Lars havde misfortolket mit argument:

Lars: "Du kombinerer matematikken med biologien, og argumenterer for at de to kombineret giver et absurd resultat."

Andreas: "Jeg `argumenterer for at de to kombineret giver' en design-konklusion ..."

Med andre ord, Lars påstod, at jeg argumenterede for, at kombinationen af biologi af matematik gav et absurd resultat, hvilket var forkert.

[...]

Omkring usikkerhederne indenfor "DNA processen" skrev Lars:

La>Dette bygger jeg udelukkende på et foredrag jeg engang uverhørte, jeg indrømmer
>ikke at have så dyb indsigt i biologien, at jeg kan specificerer, hvis Andreas mener at
>alt er klarlagt omkring mutation, er det naturligvis mit lod at bevise modsat.

Lars forsøger her at vende bevisbyrden. Det er ikke op til mig at vise, "at alt er klarlagt omkring mutation" (min fremhævelse), men op til Lars at vise, at ikke nok er klarlagt. Vores forståelse af DNA kan godt have nogle få `mørke pletter', uden at dette nødvendigvis omstyrter mit argument, jf. mine tidligere kommentarer om usikkerhedsmomenterne indenfor naturvidenskab.

[...]

La>mutation er formentlig poisson fordelt, hvilket blandt andet kræver at
>sandsynligheden for en given mutation er konstant i hele tidsperioden, mener Andreas
>dette påvist?

Tak til Lars for at have nævnt "hvilke usikkerheder han mener der er omkring `DNA processen'," men han har stadig ikke forklaret, "hvilken relevans han mener dette kan have for oprindelsen af cellens biologiske strukturer."

La>, skal jeg nævne den næste nødvendige antagelse, ellers formoder jeg dette
>tilstrækkeligt.

Lars lader stadig til at tro, at hvis blot han kan nævne et enkelt usikkerhedsmoment, har han omstyrtet hele min konklusion. Se tidligere indlæg.

[...]

La>For at det overhovedet giver mening at praktiser videnskab, er vi nødt til at antage
>at universets kompleksivitets niveau er konstant!,

Måske Lars kan forklare, hvorfor dette er nødvendigt at antage?

La>Universet gøres ikke mere eller mindre kompliseret, antages dette for korrekt,
>følger det naturligt at der også findes et maksimalt abstraktionsniveau.

Måske Lars også kan uddybe, hvad han her forstår ved "abstraktionsniveau", og hvordan dette følger fra antagelsen om en konstant kompleksitet?

Resten af Lars' afsnit vil jeg kommentere, når ovenstående spørgsmål er blevet klarlagt.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Andres skev:
Det eneste, jeg kan komme i tanke om, der involverer 4 af noget, er de 4 argumenter, som Lars selv introducerede i diskussionen om design, altså en hel anden diskussion

Vi har kun gang i en diskussion. Her er de 4 stridspunkter

1: Dette argument koger ned til, at matematikken ikke på alle områder er blevet udviklet "til et niveau der muliggør en komplet bekskrivelse af omverd[e]nen

Dette er vi endnu ikke færdig med at diskuterer. Andreas mente at alene det at man benytter statistik til at udregne forsikringspræmier er bevis nok. da det ikke tilfredstillede mig uddybede jeg min argumentation, for langte garanti for bla. poisson fordelingens antagelser overholdt.Jeg mangler stadig kritik eller tilslutning!.

2.Lars udviser en fundamental misforståelse af mit argument, når han siger: "At de biologiske observationer fascinerer os, og virker `gudommelige', kan i virkeligheden skyldes at det højst mulige menneskelige abstraktions niveau ganske enkelt ikke er højt nok til at forstå disse processer.

Her var mit modargument, at man ikke med rimelighed kan antage at mennesket er altings målestok, specielt ikke hvis man vil lade plads til en gudommelig eksistens. Dette har Andreas heller ikke giver kritik eller tilslutning til

3.Dette argument appelerer til vores uvidenhed angående "mekanismer i mutation af DNA", og fremsætter muligheden for, at vi engang i fremtiden kan forklare oprindelsen af cellens systemer. Lars lader til at tro, at blotte muligheder trumfer en designkonklusion

Her har Andreas så travlt med at forsvarer "design teorien", at han helt glemmer at en teoris troværdighed, åbenbart faldet i takt med mængden af andre logiske forklaringer. At Andreas mener at man skal se bort fra andre "mulige årsager", og ikke tage disse i betragtning når man vurderer teoriens troværdighed, mener jeg ikke han kan tilslutte sig en videnskabelig tilgang.

4: ID-bevægelsens styrke er netop, at den begrænser sig til at argumentere for en intelligent designer, og ikke beskæftiger sig med dens identitet, således at argumenterne ikke kan fejes til side med henvisning til, at de er `religiøse'.

Forstår jeg dette ret?, mener Andreas her at ID IKKE er et argument for en gudommelig indgriben, men blot levner plads til denne, er vi i dette punkt enige.

. Som den opmærksomme læser desuden vil observere, havde jeg rent faktisk kommenteret hvert enkelt af disse argumenter, hvorimod Lars i sit svar til dette lod til at have udeladt dem.

Læs tråden igen, du her ikke kommenteret min kritik, af dine argumenter.

Jeg har på intet tidspunkt udtrykt uenighed i dette, og giver Lars ret i det. Lars lader til at have taget anstød af, at jeg tog hans påstand om, at `testen' kom fra Darwin, alvorligt, og rent faktisk forsøgte at finde ud af, om den var sand

Jeg har på ingen måde taget anstød, men det er vigtigt at få slået fast, hvad der er vigtigt og hvad der er irrelevant, alene for den fremtidige debats skyld. Jeg antager at vi er enige om det irrelevante i evt. citaters ophavsmænd, og udelukkende beskæftiger os med deres gyldighed.

Lars fremlagde ikke "reduction ad absurdium" som en måde at genkende overnaturlige hændelser, men som en måde at finde ud af, om en "teori er usand".

"reduction ad absurdium" kan sagtens benyttes, idet guddommelig indgriben/tilfældig mutation er gensidigt udelukkende. Har man modebevist den ene, har man påvist den anden.

Alternativet til evolutionsteorien, er åbenbar, gudommelig indgriben
Evolutionsteorien er ikke gyldig såfrem dens antagelser fører til et absurd resultat.
Finder man i naturen observationer, der må antages som umulige/absurde resultater af teorien, har vi hermed benyttet "redeuction ad absurdium", til at påvise et fænomens "guddommelighed"

Du har faktisk selv benyttet det, ved argumentet om at sandsynligheden for at opnå så sofistikerede resultater, alene ved tilfældig mutation, er uendelig lille, og derfor anses for værende absurd ( jvf. mit modargument )

Nej, Lars har svaret på den nul gange. At foreslå "`guddommelig' indgriben" og "reductio ad absurdium" er ikke observationer, men blot overordnede beskrivelser. Uden mere specifikke beskrivelser er det umuligt at vide, hvornår man har påvist, at f.eks. en guddommelig kraft har grebet ind

Jeg antager at jeg har været specifik nok, eller skal jeg uddybe nærmerer


Tværtimod kunne en læser let få det indtryk, at Lars netop er interesseret i beviser mod darwinismen, fordi han selv er fortaler for denne teori.

Det burde ikke være dig muligt at tage fejl, eftersom jeg nu mange gange har sagt at det er jeg ikke!
3 gange har Andreas opfordret mig til at komme med argumenter mod darwinismen, og ligså mange gange har jeg sagt, at disse først kommer på banen såfrem Andreas enten godtager min kritik, eller kommer med en specifik selv.

Jeg mener nu ellers, at det fremgår ganske tydeligt: Lars' gamle forslag var "`overnaturlig' indgriben", hvorimod det nye forslag er "reductio ad absurdium

læs ovenståene, det er samme argumentation


da Lars blot har omformuleret det, som jeg skrev om nødvendigheden af at foretage observationer. Lars forsøger, midt i vadestedet, at sætte sig på den hest, som jeg rider på, og råber samtidig op om, at jeg skal finde mig en bedre hest.

Foreskellen i vores holdning til emperiske undersøgelser, er at Andreas tager dem som endegyldig bevist, hvorimod jeg stiller mig kritisk til dem. Han tager sig end ikke tid til at komme med specifik kritik af dem.

Lars har nu haft adskillige lejligheder til at "foretage den nødvendige research". Jeg antager derfor dette som værende en implicit anderkendelse fra hans side, at Darwin ikke foreslog nogen `overnaturligheds-test', og at Lars ikke havde gjort sit hjemmearbejde, da han påstod det

hvis bare jeg kan få at vide om det er relevant eller ej!, skal jeg med glæde foretage mig "hjemmearbejdet", men da jeg til stadighed mener, at argumentet skal vægtes efter dets gyldighed, ser jeg kun grund til det, såfrem Andreas er uenig.

Jeg har ikke "valgt kun at beskæftige ... [mig] med" noget som helst. I sit oprindelige indlæg spurgte Lars efter "videnskabelige beviser mod Darwin". Hvis jeg havde været pernittengryn, kunne jeg sagtens have antaget, at Lars med dette blot mente de teorier og idéer, som Darwin havde haft, og at det ikke bare var en uheldig formulering fra Lars' side. I stedet antog jeg, at Lars refererede til den moderne opfattelse af darwinismen, og i mit seneste indlæg kommenterede jeg således Darwins forslåede `test' ud fra Darwins oprindelige teori, og tilføjede, at jeg også gerne skulle kommentere dem ud fra den moderne neo-darwinisme

Da jeg startede denne tråd, var jeg af den opfattelse, at darwinisme dækkede over evolutionsteorien, LarsBJ, var så venlig at rette mig i min fejltagelse. Lad mig slå fast, at jeg med darwinismen, mente evolutionsteorien.

Da jeg nu udførligt har forklaret hvilke 4 beviser jeg mente, vil jeg gerne hører din holdning til at vi tager dem en adgangen. For min skyld kan vi godt gøre som hidtil, men andre der vil følge debatten, vil sandsynligvis foretrække kortere indlæg