Hej JesusFreakDK og alle I andre

Så....du påstår at jøder ...hvad? Opdigtede en Messias-historie der passede ind i en hellenistisk kontekst, fordi de ville være med på noderne?

Ja det er netop det jeg påstår . Jøderne lånte religiøse ideer fra naboerne , serlig fra hellinismen .Jesus. apostlene og folket i Judea brugte det arameiske sprog ,men evangelisterne ville være med på de hellenistiske noder og skrev deres tekster på græsk .-Ægyptiske religioner var også vellidte

Johannes-evangeliet står der: “I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud - og Ordet var Gud.” Mange tror sandsynligvis, at dette udsagn tilhører jøderne og de kristne - ja nogen vil sikkert mene, at det er Guds egne ord, som blev givet specielt til disse befolkningsgrupper. Sandheden er, at både jødernes og de kristnes tro er en videreførelse af den gamle egyptiske mysterielære. Idéen om at Gud manifesterede universet ved at intonere et ord eller ved at udsende skabende lydvibrationer stammer fra “Dødebogen”, hvori der står:

”Jeg er evig, jeg erRa .. .det er mig, der skabte Ordet . ..jeg er Ordet.”
Citat: den Ægyptiske dødebog

Dette udsagn bekræfter, at de gamle egyptere troede på én Gud, ét guddommeligt liv, og at al skabelse udgår fra dette ene liv. Det bevidner også, at Skaberen og skabelsen er ét. Der er derfor én Gud, som beskrives på utallige måder i religionernes mangfoldighed. Kernen i religionerne er den samme.

Den autoriserede oversættelse 1992 af Bibelen er det mest rigtige jeg kan holde mig til . Ved ikke noget bedre

”Og at Messias skulle have en "hore" til mor er FULDSTÆNDIG udenfor GTs horisont.”

Hvorfor det?? måske vi får en forklaring .

Augustus påstås at være født af en jomfru
Jesus påstås at være født af en jomfru
Ergo må sidstnævnte påstand være en kopi af den første.


Ja det var netop deres hensigt, Mattheus og Lukas' ikke at stå tilbage for Augustus

Der er blevet redigeret i de ældste tekster så de skulle passe bedre til kirkens ideer. Oversættelserne har ikke altid været lige vellykkede {Esajas 7,14] og deraf mange modsigelser ."

Og du vil naturligvis gerne føre bevis for denne påstand, så jeg ikke bare forventes at acceptere den på dit glatte ansigt?


At føre bevis bliver vanskeligt .Har ikke selv læst de ældste orginaltekster , og var heller ikke der når tingene skete . Viser til kilder så godt jeg kan, det er der andre der ikke gør . Her et ex.

.Tilhængere af Textus Receptus glemmer, at mange af versene var suspekte allerede på King James' tid.
Fodnote fra Lukas 17,36: { Westcott & Hort }

This 36. verse is wanting in most of the Greek copies.

Selv har jeg ikke læst de ældste tekster ,men har læst noget af det som
Westcott & Hort og Nestle-Aland og mange flere skriver

I de moderne Bibler gør Bibelselskabet det, at de medtager det "falske" vers, som om intet var hændt, men i reglen tilføjer en lille fodnote om, at »verset findes ikke i de ældste manuskripter

Læs noget kirkehistorie.”...

Ja jeg synes at nogen har lest for megen kirkehistorie .
Det kan også være flere andre ,end præster og profetrer, der er verd at læse

Med venlig hilsen napolion

Hej Napolion.



Jeg forstår ikke hvor du vil hen med indlægget? Tror du på jomfrufødslen?

Hej Jonas Palving


Indlægget er svar på rettelser fra JesusFreakDK i tråden Hvor bogstavlig skal bibelen opfattes 30.09.09

Svar fra JesusFreakDK

J

Indlægget var svar på et svar fra JesusFreakDK . Tråden var lukket , så jeg lavede en ny tråd

Med venlig hilsen Napolion

Det er lidt svært at finde ud af hvem der sagde hvad. Selve citatet fra Esajas 7,14 må være dette:



Den efterølgende bemærkning er vel JesusFreakDK's siden det er ham du citerer:



Der står IKKE i Esajas 7,14 at kvinden var mor til Jesus. Der står derimod at hun var mor til Immanuel.

Hvis det er et spørgsmål om at tage bibelen bogstaveligt, så må man nødvendigvis henvise til hvad der faktisk står, så vidt man nu kan, da der er tale om oversættelser.

Mvh,
Lars Peter

Hej Sandheds-søger

Det må du meget undskylde . Det er ikke så lett at skelne mellem hvem siger hvad

.
Matt kap.1

v22 Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved profeten, der siger: v23 »Se, jomfruen skal blive med barn og føde en søn, og de skal give ham navnet Immanuel« – det betyder: Gud med os. v24 Da Josef var vågnet op af søvnen, gjorde han, som Herrens engel havde befalet ham, og tog hende til sig som sin hustru. v25 Men han lå ikke med hende, før hun fødte sin søn. Og han gav ham navnet Jesus.

Jeg går ud fra at profeten som Herren havde talt med var Esajas.

mvh Napolion

.

Det er en meget god ide, at tilrettelægge indlægget så det fremgår hvem der skrev hvad. Kan laves som citater eller ved hjælp af forskellige farver.




Der er nogle undelige ting:
Først sætningen "Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, ..."

Det giver indtryk af at det skete med det formål at sørge for at at en profeti gik i opfyldelse, hvilket er en mærkelig begrundelse for at lade det ske. Det har faktisk undret mig i mange år.

Det ville give mere mening hvis der havde stået noget i denne retning "Således skete det at det blev opfyldt, ..."

Det er imidlertid endnu mærkelige at profetien slet ikke gik i opfyldelse! Profetien taler jo om et barn som får navnet Immanuel, mens "opfyldelsen" taler om et barn som får navnet Jesus.

Mvh,
Lars Peter

PS.: Jeg kan da sagtens se en pointe og også forstå pointen i opfyldelsen, men ikke hvis jeg læser bibelen bogstaveligt.

Hey Sandheds-søger

Jeg er så fulstændig enig med alt det du skriver .

Min hensigt i flere af de foregående indlæg, var at protostere mod at Jesus blev født af en jomfru

Esajas7, v14  Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel

I nye testemente er der ingen med navnet Immanuel

Den unge kvinde hos Esajas, får Mattheus til at være jomfru . At unge kvinder, som føder børn, er jomfruer, kan ikke være rigtigt
Det må være ”Kreativ bogføring” af Mattheus



Er også enig ; selvfølgelig går profetierne i opfyldelse, når man handler ifølge dem . Det er der meget af i Nye Testamente .


Mvh Napoleon

Hej Napoleon -

- jeg kan forstå, at Esajas volder dig problemer her.
Det er jo sandt, at en ung kvinde ikke altid er jomfru, og en jomfru er heller ikke altid er en ung kvinde.

Men en ung kvinde kan sagtens være en jomfru - det var jeg selv en gang! - som tilfældet iflg. Bibelen er med Jomfru Maria, som fødte Guds søn.

Det er ganske rigtigt, som du skriver, at jomfruer ikke kan føde børn. Det kan ikke lade sig gøre.

Ikke desto mindre fødte Jomfru en søn, Jesus!
PÅ samme måde er det med alle de andre undere, som Skriften fortæller os om.

Et under er noget, der ikke kan lade sig gøre!

Men uden tro på, at Gud gøre det, intet menneske kan, nemlig bryde de naturlovene, som han selv har skabt, er det vel heller ikke muligt at tro på Kristi opstandelse fra de døde?

Og hvis Jesus i sin inkarnation havde Josef - eller en anden mand - som sin biologiske far, var han jo kun et menneske, og ikke Guds søn!

Og mht. navnet Immanuel:
Jesus havde, og har, mange navne, Esajas nævner selv nogle af dem i Es.9,5:

For et barn er født os,
en søn er givet os,
og herredømmet skal ligge
på hans skuldre.
Man skal kalde ham
Underfuld Rådgiver,
Vældig Gud,
Evigheds Fader,
Freds Fyrste.

kristina

Hej Kristina



Bare man tror så kan 7+4 uden problemer være 13

Selv kan jeg hverken Hebraisk eller Græsk så jeg kan kun forholde mig til det som de sprogkyndige siger

Hvad får dig at påstå at den unge kvinde, som Esaias skriver om i Gamle Testemente, skal blive til jomfru hos Matteus og Lukas i Nye Testamente

Mine synspunkter har jeg skrevet her før .Det var nok i en anden tråd . Men jeg gentager.

Mattheus ja også Lukas ville ikke at deres Jesus skulle stå tilbage for Augustus


.Citat efter Sueton Romersk historiker ca, 70-130 e.Kr

Barnemordet i Betlehem Rom:

[…] få måneder før Augustus fødsel, på offentligt sted i Rom indtrådte et jærtegn, der varslede, at tilværelsen var svanger med en konge over romerfolket. Senatet var blevet opskræmt og havde vedtaget, at ingen, der var født i det år, måtte opfostres; […]

Så var hun Atia Augustus mor faldet i søvn; en slange var pludselig krøbet ind til hende og kort efter gået ud igen; da hun vågnede, havde hun renset sig som efter et samleje med sin mand […] Augustus blev født 10 måneder efter og af den grund anset for en søn af Apollo.

For lidt over 2.000 år siden blev Guds søn født på jorden. Hans verdensherredømme var forudsagt af ældgamle profetier, og hans moder og jordiske fader fik i drømme storslåede visioner om deres guddommelige søns himmelske storhed. Magthaverne, der læste naturens jærtegn, forsøgte at dræbe den nyfødte konge ved at beordre et massemord på alle drengebørn. Straks efter fødslen erklærede en vismand, at "der var født verden en herre".
Hans spæde barndom, ungdom og voksne liv var fyldt med mirakler, der er alt for talrige til, at vi kan liste dem alle her. Ikke blot blev han verdens hersker, som spået, men selv naturen lød hans bud. Efter hans død blev han set stige til himmels, og hans folk dyrkede ham som en gud generation efter generation.
Lyder ovenstående bekendt? Beskrivelsen er et hastigt sammendrag af de mange tegn og undere, der ledsagede Kejser Augustus' liv og levned ifølge historikeren Sueton. Sueton skrev sin historiebog ca. år 120, men kulten omkring Divus Augustus stoppede først, da kristendommen blev romerrigets nye officielle religion i år 391.

Kaiser Augustug blev født 63 f.Kr blev keiser 31f Kr Var kaiser til sin død år 14e.KR

Med venlig hilsen Napolion

Hej napoleon - jeg må indrømme, at jeg ikke kan ikke følge dig. Hvad vil du sige med dit Sueton-citat?
At Jesus ikke er Guds søn?

Mener du, at evangelierne (fx. teksten om Mariæ bebudelse Luk. 1,26-33) er frit opfundet af evangelisten, og at NT generelt ikke er til stole på?

kristina

Hej Kristina

I oldtiden var der mange halvguder her på Jorden.
Krishna ,Horos med flere .
Alexander Den Store var også en halvgud og noget mer end et almindelige mennesker .
Der var nok flere af samme slags Jesus var måske en af dem .


Med mit Sueton citat vil jeg gøre opmærksom på, at der findes anden literatur end Bibelen og at Jesus ikke var mere Guds søn end andre mænd .Nej jeg glemmer ikke kvinderne .


Evangelierne er ikke frit opfundet ;men halve kopier af ældre religioner og ikke at stole på .

Kristina du skal have tak for tilbagemeldinger . Men vi står så langt fra hverandre , at vi ikke kan blive enige

mvh. Napolion

God morgen, Napolion, og tak for din klare men triste udmelding.



Ja, det gør der - i kolossale mængder! Det tror jeg ikke nogen kan være i tvivl om!



Det har du ganske ret i, enige bliver vi ikke. Ikke lige i dag, i hvert fald ...
Men Gud gør fortsat sine undere midt iblandt os, så jeg vil aldrig sige aldrig!

kristina

Hej Kristina!


Jeg kan ikke se, at Napolion noget sted har givet udtryk for at det er Esajas som volder problemer, men derimod Matthæus.


Ja, men Esajas nævner ikke noget om en jomfru som føder, men blot at en ung kvinde, jomfru eller ej, skal blive gravid; og det sker jo immervæk også for jomfruer; men de er jo selvklart ikke længere at betragte som jomfruer fra det øjeblik at graviditeten er konstateret.


Hvorfor skulle Gud ikke kunne være i stand til at lade sin søn inkarnere som et ægte menneske med både mandligt og kvindeligt biologisk ophav? Sætter du ikke selv grænser for Gud´s almagt her?


Underligt nok nævner han ikke navnet Jesus.
Esajas 7:14 siger klart at det er barnets moder som giver det navnet Immanuel. Det som du anser for navne i Es. 9:5 er ikke personnavne men hædersbetegnelser.

mvh Tom

Hej Kristina.

Er lidt nysgerrig på hvordan du så forstår slægtstavlen i første halvdel af samme kapitel - dvs. Mattæus 1,1-16 hvor Josef står som den biologiske far til Jesus?

Grunden til at Maria og Josef tog til Betlehem, var jo ifølge Lukas, at Josef var af Davids slægt... Jesus skulle vel være af Davids slægt?

Og det fremhæves igen og igen i NT, at Jesus var af Davids slægt... dvs. i kraft af at være biologisk søn af Josef.

Så hvordan får du det til at hænge sammen at Jesus er af Davids slægt i kraft af at være biologisk søn af Josef, men samtidig at Jesus er født, sådan helt fysiskt af en jomfru (han blev jo født af en jomfru, det står der! Men, hvordan kan han sådan bogstaveligt både være fysisk søn og ikke søn af Josef)?

Som tsrk nævner:
Hvorfor kan inkarnationen ikke ske selvom, der er dna fra begge forældre? Eller skulle halvdelen af Jesu DNA være fra Gud? ... Det virker meget bogstaveligt - eller hvad?

Mvh ChristianF

Hej Christian



Der står da ikke noget om, at Josef skulle være den biologiske far til Jesus!
Slægstregistreringerne tog sig ikke af biologien!


Her vil jeg blot henvise til dette svar fra arkivet:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=746

Tom stillede også et andet spørgsmål:



Dertil vil jeg sige, at Gud, for hvem alt er muligt, naturligvis ville være i stand til at lade sin søn, som selv er Gud, inkarnere i verden med både et mandligt og et kvindeligt biologisk ophav.

Men iflg. Skriften gjorde han det altså ikke.
Og hvorfor ikke?
Måske fordi det således tydeliggøres for os fortabte, som Gud ville frelse ved at give os sin egen søn, at Jesus ér Guds søn, Kristus, vor Herre og Frelser. Jf. Joh. 3,16.

Jomfrufødslen ser jeg som et tegn til tro - lige som de mange undere, som Jesus udførte i sin inkarnation.

kristina

Hej Tom


Immanuel er nu også en slags hædersbetegnelse - det betyder Gud med os - og navnet Jesus betyder Herren frelser.

Der står en hel del om det i dette arkivsvar:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=584

kristina

Hej Tom..

"Jomfruprofetien" kan højst volde de kristne problemer.. Det eneste problem jeg har i dette tilfælde, er hvordan de kan blive ved med at bilde sig selv ind, at der vitterligt skulle være tale om en "jomfruprofeti" i Esajas syvende kapitel..

Har lige behandlet "profetien" på min blog.. Kig endelig ind og spred budskabet;o)

Mvh

kristina til Christian:
- Dertil vil jeg sige, at Gud, for hvem alt er muligt, naturligvis ville være i stand til at lade sin søn, som selv er Gud, inkarnere i verden med både et mandligt og et kvindeligt biologisk ophav. Men iflg. Skriften gjorde han det altså ikke.

Det kan vel være helt ligegyldigt om Maria var jomfru eller ikke..? Mig bekendt har Jesus ikke sagt noget om, at han blev født af en jomfru. Jomfrufødsel eller ikke har for mig at se ingen betydning for den tro, der fører til frelse. Man kan godt få en mistanke om, at jomfrufødslen er noget, mennesker har fundet på for at understrege, at Jesus var guddommelig.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars Peter

Når Matthæus bruger vendinger som "Alt dette skete, for at det skulle opfyldes …" så er det for at markere, at det var noget, som Gud fik til at ske. Gud handlede for at opfylde profetierne, fordi han ville demonstrere, at de løfter, som især Esajas' Bog er så fuld af, var ved at gå i opfyldelse. Profetier bliver ikke bare opfyldt, men der er en, der opfylder dem, nemlig Gud. Det kan mennesker ikke gøre - og Matthæus ville jo netop vise, at Jesus er overmenneskelig eller guddommelig.

Du har ret i, at Jesus ikke bogstaveligt talt kom til at hedde Immanuel – så det er selvfølgelig ikke det, Matthæus mener, når han inddrager den profeti. Men et af hovedtemaerne i Matthæusevangeliet er netop, at Jesus virkelig er "Immanuel" – "Gud med os". Det kan man især se på slutningen (Matt 28,16-20), hvor Jesus viser sig som Gud selv og siger "jeg er med jer alle dage indtil verdens ende."

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj.



Ja, sådan må det vel være. Ellers ville den primære opfyldelse af Esajas' profeti vel heller ikke have været en dreng ved navnet Maher-Shalal Hash-Baz (Esajas 7 og 8)?

mvh ChristianF

Hej Hoeg..



Har du så en tanke omkring, hvorfor to af evangelierne mente at det var vigtigt?

Mvh

Hej kristina!


Matt.16:4
v4 En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end Jonastegnet.

mvh Tom

Hej Kristina!


GT har flere eksempler på navne som samtidigt er symbolske, de ender som ofte med bogstaverne el, Immanuel er klart nok et sådant personnavn med indbygget symbolik, men immervæk et personnavn.





Salme 2:
v1 Hvorfor er folkeslagene i oprør?
Hvorfor lægger folkene planer, der ikke kan lykkes?
v2 Jordens konger rejser sig,
fyrsterne slår sig sammen
mod Herren og mod hans salvede:
v3 »Lad os sprænge deres lænker
og befri os fra deres reb.«

v4 Han, som troner i himlen, ler,
Herren spotter dem.
v5 Så taler han til dem i sin vrede
og forfærder dem ved sin harme:
v6 »Jeg har indsat min konge
på Zion, mit hellige bjerg!«

v7 Jeg vil forkynde, hvad Herren har bestemt:
Han sagde til mig: »Du er min søn,
jeg har født dig i dag.
v8 På din bøn giver jeg dig folkene som ejendom
og den vide jord som arvelod.
v9 Du skal knuse dem med et jernscepter,
sønderslå dem som pottemagerens kar.«

v10 I konger, vær nu kloge,
tag imod råd, I jordens dommere:
v11 Tjen Herren i frygt!
v12 Kys hans fødder i rædsel!
Ellers bliver han vred, og I går til grunde;
for hans vrede blusser hurtigt op.

"Salme 2 er et godt eksmpel på hvad der ligger af løfter og profetier omkring “den salvede”.. skriver Benna, jeg synes nu at svaret snarere er et glimrende eksempel på hvordan kristne læser præcist det i GT som de mener at kunne bruge til eget formål, uden smålig skelen til kontekst og oprindelig mening med ordene. Men man kan jo selvfølgelig undskylde de kristne med at de gør det i god tro; for når nu Matthæus kan tillade sig at "fuske" med skriftsteder fra GT, ja så må det vel af kristne opfattes som legitimt at gøre ligeså.

mvh Tom

Hej Sammy!


Det er et kardinalpunt i kristen dogmatik, og dermed sandt uanset hvor gode argumenter du og jeg eller andre måtte fremkomme med.

mvh Tom

hoeg: - Det kan vel være helt ligegyldigt om Maria var jomfru eller ikke..? Mig bekendt har Jesus ikke sagt noget om, at han blev født af en jomfru. Jomfrufødsel eller ikke har for mig at se ingen betydning for den tro, der fører til frelse. Man kan godt få en mistanke om, at jomfrufødslen er noget, mennesker har fundet på for at understrege, at Jesus var guddommelig.

Sammy: - Har du så en tanke omkring, hvorfor to af evangelierne mente at det var vigtigt?

hej Sammy!

At postulere jomfrufødsel må betragtes som et datidigt PR-fremstød, der tilsyneladende bygger på misforståelser. Både profeter og de senere kristne apologeter ville gerne imødekomme folkets forventninger. De fandt det derfor nødvendigt, at tilskrive mennesket Jesus nogle flere guddommelige årsager, altså jomfrufødslen. Men Jesus blev som bekendt en slem skuffelse for mange samtidige.
Profeterne og kristne apologeter var åbenbart af den mening, at Gud i sin inkarnation som Jesus Kristus skulle hjælpes til at opnå folkelig accept. I datiden kunne jomfrufødsel medvirke til noget sådant.
En efter min mening bedre forståelsesramme ville være at hævde, at Gud har inkarneret sig som menneske for at dele vore vilkår. Gud er ikke alene skaber af alt, men også opretholder, og Gud griber ind i skaberværket, herunder menneskenes aktiviteter. På Jesus tid ville et sådant postulat om en gud, der udsætter sig for døden på korset, åbenbart være uacceptabelt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg..

Så du mener altså, hvis jeg har forstået dig korrekt, at evangelisternes beretninger om jomfrufødslen, er noget der ikke er sandt, men mere et forsøg på at krydre historien for at indfri befolkningens forventninger?

Kan du fortælle mig hvilke andre beretninger i evangelierne, der er af den art? Og hvordan kan du have tillid til en samling beretninger, som muligvis mere er et produkt af fantasi end realiteter?

Ydermere, hvordan vil du forklare, at folk (hvis vi nu går ud fra, at i hvert fald Matthæus sjoskede rundt sammen med Jesus) der tilbragte tid sammen med Jesus, kunne finde på at tale om en jomfrufødsel, hvis dette ikke var sandt?

Du skriver:



Så er spørgsmålet jo, hvor meget de har "hjulpet" til, for at Jesus kunne opnå en "folkelig" accept;o)..

Btw, det har nok ikke hjulpet stort blandt jøder, da der aldrig har været en forventning om at Messias skulle fødes af en jomfru.. Men skidt..



Hvor meget har du sat dig ind i folks religiøse forventninger på den tid? Har du en viden om hvad folk ville se som uacceptabelt og ikke uacceptabelt? Og hvilke folkegrupper har du i tankerne?

Mvh

Hej Tom..



Ja, det er også lidt en konklusion jeg er nået til:o).. Jeg synes det er interessant, at læse beretningen om jøderne i Berøa, som bliver fremhævet positivt i Gerningerne, som nogle der undersøgte Skrifterne nøje og tog konsekvensen af denne undersøgelse.. Man skulle jo tro, at det ville være et eksempel til efterfølgelse, men fremhævningen skyldes nok mere, at beretningen fortæller at de blev kristne, end at de tog konsekvensen af hvad der stod i Skrifterne..

Hvor sand beretningen er, ved jeg ikke, men jeg har mine tvivl.. Ikke fordi de blev kristne, men mere at de kunne nå frem til en konklusion, som er så svær at nå til.. Blev deres undersøgelse og medfølgende konklusion fremsat som en akademisk afhandling, ville de dumpe kraftigt.. Men skidt, tiderne var nogle andre dengang..

Mvh

Hej Tom


Til eget formål? Nej!
Som troende brænder mange af os for at dele evangeliet med alle endnu-ikke-troende - ikke til eget formål, men til frelse for vor næste, som alle uden undtagelse er Guds elskede.

1.Kor. 1,21ff:
For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.
For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger; men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom.
For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.

Og mht. tegn, se Hebr. 2,4, hvor der står, at Gud føjede sit vidnesbyrd til ved tegn og undere.
Her, som mange andre steder i Skriften, er der tale om en dobbelthed: at Jesus, når han gjorde sine undere, sagde til vidnerne, at de ikke måtte fortælle andre derom -

- dette for at de ikke skulle blive ved tegnene (fx. helbredelser og bespisningsundere) og nøjes med at glæde sig over dem, men takke ham, som gav sit eget liv for vor skyld.

Alle tegn peger frem mod verdenshistoriens største begivenhed, som ikke i sig selv er et tegn, men sagen selv:
Jesu død og opstandelse og hans indbydelse til os alle til den evige bryllupsfest hos vor Herre i Guds rige på den nye jord.

Jesus siger - iflg. Natthæus, Markus og Lukas:
Den der har ører, skal høre.

Fortsat god Bibel-læselyst -
og glædelig advent!

kristina

"Det kan vel være helt ligegyldigt om Maria var jomfru eller ikke..? Mig bekendt har Jesus ikke sagt noget om, at han blev født af en jomfru. Jomfrufødsel eller ikke har for mig at se ingen betydning for den tro, der fører til frelse. Man kan godt få en mistanke om, at jomfrufødslen er noget, mennesker har fundet på for at understrege, at Jesus var guddommelig."

...og med dette statement har du sat dig selv udenfor Kirken.

h: - Jomfrufødsel eller ikke har for mig at se ingen betydning for den tro, der fører til frelse. Man kan godt få en mistanke om, at jomfrufødslen er noget, mennesker har fundet på for at understrege, at Jesus var guddommelig."
FF: - ...og med dette statement har du sat dig selv udenfor Kirken.

hej JesusFreakDK!

Hvilken kirke mener du..? Mig bekendt er der ingen, der forlanger, at kristne skal tro på alt, hvad diverse kirker opfatter som sandheden eller finder på. Jeg tror alene på Jesu egne ord. Hvad/hvem kan forlange noget andet eller mere..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg..



Hvordan ved du om der vitterligt er tale om Jesus ord eller ikke? Det kunne jo være, at forfatterne ville "hjælpe" Jesus lidt, så han pludselig sagde og gjorde noget, som er mere acceptabelt af befolkningen..

Mvh

God pointe Hoeg! Og hvis det havde været så væsentligt at Jesus skulle have været født af en jomfru, så ville det vel være nævnt i det ældste evangelium, nemlig Markusevangeliet! Eller nævnt i Johannesevangeliet, i Apostlenes Gerninger eller i Romerbrevet eller Galaterbrevet eller Hebræerbrevet eller.... i det mindste et af brevene!?

Ærgeligt, med den slags oversætterfejl! Og sandelig om Jesus ikke engang selv lægger vægt på det noget sted!

Den der dømmer skal selv blive dømt! Ingen skal gøre sig til Herre over din tid og evighed foruden Gud selv.

mvh ChristianF


PS: Til gengæld, at Jesus er af Davids æt (i kraft af at Josef var hans far) - Det er noget apostlene lagde vægt på mange steder.

h: - Hvilken kirke mener du..? Mig bekendt er der ingen, der forlanger, at kristne skal tro på alt, hvad diverse kirker opfatter som sandheden eller finder på. Jeg tror alene på Jesu egne ord. Hvad/hvem kan forlange noget andet eller mere..?

S: - Hvordan ved du om der vitterligt er tale om Jesus ord eller ikke? Det kunne jo være, at forfatterne ville "hjælpe" Jesus lidt, så han pludselig sagde og gjorde noget, som er mere acceptabelt af befolkningen..


hej Sammy!

Ingen kan ikke vide, om "Jesu egne ord" gengives korrekt i evangelierne. Jesu mundtlige udsagn er uden tvivl blevet fejlciteret og fejlfortolket. De kristne må gå ud fra, at evangelie-forfatternes fejltolkninger og diverse fejlcitater er vævet ind i teksterne. Sådan er det med al slags genfortælling.
Bortset fra en bøn, fadervor, har Jesus (heldigvis) ikke hverken skrevet eller dikteret bestemte tekster og læresætninger.

Jesus har valgt ikke at diktere bestemte tekster. Det kan opfattes som et vigtigt princip i den kristne tro, nemlig at de troende selv må påtage sig et stort ansvar for fortolkning og tilegnelse af Jesu budskab.

Forfatterne har uden tvivl været afhængige af velhavende "sponsorer", for eksempel Theofilus (Apostlenes Gerninger), for at finansiere udgifterne til skrivere og materialer. Disse "sponsorer" har sandsynligvis også haft en vis redaktionel indflydelse.

Jeg er enig i, at forfatterne med kreative indslag ville "hjælpe" Jesus med at få budskabet udbredt og forstået. Som eksempel kan nævnes Petersbrevets oplysning om, at Jesus før opstandelsen proklamerede sin sejr over døden for de fængslede ånder, der var ulydige på Noas tid. Påstanden om jomfrufødslen kan være et andet eksempel.

Med venlig hilsen
hoeg

Ingen kan ikke vide, om "Jesu egne ord" gengives korrekt i evangelierne.

rettelse:
Ingen kan vide, om "Jesu egne ord" gengives korrekt i evangelierne.

- er den korrekte ordlyd i første sætning af indlægget.

Med venlig hilsen
hoeg

Du står så tilbage at kunne forklare, hvad du stoler på i NT og hvorfor du er nået frem til at de ting kan du stole på..

Hvis det udelukkende er Fadervor, som du jo reelt heller ikke kan være sikker på er gengivet korrekt, du stoler på, så er der jo ikke meget tilbage..

Hvad bygger du så din tro på Jesus som Kristus på? Hvorfor er du kristen, hvis du i bund og grund ikke stoler på hvad der står i NT?

Bortset fra det, så må det da være rart, at vide bedre end de folk der vandrede rundt med Jesus, om hvad Jesus reelt sagde og gjorde;o).. Hvor tilegner du dig den viden?

Mvh

hej Sammy!

Du skriver: - Hvis det udelukkende er Fadervor, som du jo reelt heller ikke kan være sikker på er gengivet korrekt, du stoler på, så er der jo ikke meget tilbage..

Gud åbenbarer sit væsen og vilje alene for den troende. Troen er så at sige adgangskode og password til at forstå Guds vilje, herunder også forståelsen af de tekster i Bibelen, der kan give usikkerhed og tvivl. Det er ikke nogen katastrofe for troen, hvis den kristne må undvære Bibelen eller andre kristne skrifter. Det kan den kristne opleve, for eksempel ved arbejdsophold i visse muslimske lande, hvor det kan medføre fængselsstraf at læse Bibelen og kristne skrifter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Sådan forholder det sig faktisk ikke!
Kristus åbenbarer sig også for ikke-troende og anderledes troende - det er der mange eksempler på.

Ellers ville jo heller ingen vantro nogensinde kunne blive omvendt!
Man kan ikke omvende sig selv, lige så lidt som man ved at trække sig i håret kan hive sig selv op af det bundløse hængedynd.

Kristen tro (tillid til Kristus) er en gave, som må gives og modtages.
En synder kan ikke skabe sin egen tro ved egen kraft eller beslutning ...



Det er Kristus selv, som er pin-koden!

Og forståelse - hvis du dermed mener forståelse på det intellektuelle plan - af Guds vilje og væsen kommer vi nok under alle omstændigheder til at vente med til Herrens dag, hvor vi skal se ham ansigt til ansigt ..

Tro og håb og kærlighed er ikke det samme som forståelse!

1. Joh. 2,1-3:
Se, hvor stor kærlighed Faderen har vist os, at vi kaldes Guds børn, og vi er det!
Derfor kender verden ikke os, fordi den ikke kender ham.
Mine kære, vi er Guds børn nu, og det er endnu ikke åbenbaret, hvad vi skal blive.
Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er.

kristina

h: - Gud åbenbarer sit væsen og vilje alene for den troende.
k: - Sådan forholder det sig faktisk ikke! Kristus åbenbarer sig også for ikke-troende og anderledes troende - det er der mange eksempler på.

hej kristina!

Mere præcist er det helligånden, jeg mener. Mig bekendt har Jesus ikke sagt noget om, at han - måske/måske ikke - åbenbarer sig for ikke-troende. Men jeg mener at vide, at Jesus sender helligånden.

For mig lyder rækkefølgende forkert, nemlig at "Kristus åbenbarer sig også for ikke-troende..". En åbenbaring må forudsætte tro. Hverken bøn eller åbenbaring giver nogen mening uden tro.

k: - Ellers ville jo heller ingen vantro nogensinde kunne blive omvendt!

Den vantro må nødvendigvis opgive sin vantro for at kunne modtage troen. Hvis du mener det modsatte er tilfældet, er omvendelse uden mening.

k: - Man kan ikke omvende sig selv, lige så lidt som man ved at trække sig i håret kan hive sig selv op af det bundløse hængedynd.

Omvendelse må være baseret på mennesker frie vilje. Jeg kan ikke tro på noget, der ligner forudbestemmelse.

k: - Det er Kristus selv, som er pin-koden!

Ja, men hvorfor har vi så fået helligånden. Uden omvendelse og bøn har et menneske fravalgt helligåndens virkning/hjælp. Kristus er uden mening for den ikke-troende. Processen må begynde med omvendelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Det må jeg sige nej til - det er lige "omvendt!" :

Verdens syndefald har fundet sted, så vi fødes uden for Guds rige, med ryggen til Gud, og kan ikke ved egen beslutning omvende os.

Fri vilje? Nej, den kan ligge et meget lille sted, for vi er bundet af indre og ydre omstændigheder.

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=597

Og i vores gudsforhold er vores vilje totalt bundet af synden og djævelen, som er meget stærkere end noget menneske.

Kun Kristus kan gøre os fri!
I Åb 14,20 siger han:
Se, jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med mig.

Nogle kan ikke, eller vil ikke, høre hans kalden ved Helligånden.
Andre hører den, men vil ikke lukke op.
Og det er der ingen god løsning på ..

kristina

h: - Processen må begynde med omvendelse.
k: - Det må jeg sige nej til - det er lige "omvendt!": Verdens syndefald har fundet sted, så vi fødes uden for Guds rige, med ryggen til Gud, og kan ikke ved egen beslutning omvende os.

hej kristina!

At vi ikke "ved egen beslutning" kan omvende os, kan jeg ikke få til at hænge sammen med Jesu-ordene: "Jeg siger jer: Sådan bliver der større glæde i himlen over én synder, der omvender sig, end over nioghalvfems retfærdige, som ikke har brug for omvendelse."

Altså, én synder, der omvender sig.. Kan det siges mere tydeligt, at denne ene synder gennemfører en beslutning, idet "omvender" er et udsagnsord..? At omvende sig er en aktiv handling, der kræver en beslutning og derfor nødvendigvis kommer før troen.

Har Jesus virkelig sagt, vi "ikke ved egen beslutning kan omvende os"..?

Med venlig hilsen
hoeg

Jesus har sagt (Joh. 8,44) I har Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster.

og iflg. Joh.14,26:

Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.

Så enhver som omvender sig ér blevet berørt af Helligånden, og har sagt ja til indbydelsen.

Jf. også Joh. 14,16-17:
jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den.
I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer.
Jeg vil ikke efterlade jer faderløse; jeg kommer til jer.

kristina

Hej Hoeg..

Hvorfor kryber du uden om de kritiske spørgsmål?

Du får den lige igen:


Du står så tilbage at kunne forklare, hvad du stoler på i NT og hvorfor du er nået frem til at de ting kan du stole på..

Hvis det udelukkende er Fadervor, som du jo reelt heller ikke kan være sikker på er gengivet korrekt, du stoler på, så er der jo ikke meget tilbage..

Hvad bygger du så din tro på Jesus som Kristus på? Hvorfor er du kristen, hvis du i bund og grund ikke stoler på hvad der står i NT?

Bortset fra det, så må det da være rart, at vide bedre end de folk der vandrede rundt med Jesus, om hvad Jesus reelt sagde og gjorde;o).. Hvor tilegner du dig den viden?

Mvh

hoeg: - Har Jesus virkelig sagt, at vi "ikke ved egen beslutning kan omvende os".
kristina: - Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.

hej kristina!

OK, det kan jeg forstå. Folk får et prik af Helligånden, hvorefter de - eventuelt - omvender sig. Nogen beslutter at sige ja, andre siger nej efter egen beslutning. Som du skriver: "Så enhver som omvender sig ér blevet berørt af Helligånden, og har sagt ja til indbydelsen."

Med venlig hilsen
hoeg

hej Sammy!

Forklaringen er, som kristina skriver: - Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.

Det må være svaret på dit udsagn: - Du står så tilbage at kunne forklare, hvad du stoler på i NT og hvorfor du er nået frem til at de ting kan du stole på..

Det er altså ikke ikke nødvendigt at forholde sig til, hvad Paulus, Luther og andre (IM's svararkiv) teoretiserer over.

Gud (Helligånden) åbenbarer alene sin vilje og sit væsen for den troende. Troen, der indfinder sig efter omvendelsen, er en forudsætning for Helligåndens virke.

Det udelukker selvfølgelig ikke, at Helligånden kan påvirke ikke-troende på forskellig vis, som kristina har forklaret.

Du tilføjer: - Hvad bygger du så din tro på Jesus som Kristus på? Hvorfor er du kristen, hvis du i bund og grund ikke stoler på hvad der står i NT?

Den kristne erfarer som nævnt Helligåndens virke, for ekempel gennem bøn og gudstjeneste. Det må være det vigtigste, mens diverse NT-tekster, er det sekundære. Den kristne kan berette om Helligåndens virke (erfaringer), men ikke direkte forklare, hvordan det sker. Sproget slår ikke til. Det er derfor en slags hemmelighed mellem Gud og den enkelte troende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Christian!


Helt enig; men jeg mener at det samme argument med god ret kan anvendes overfor påstanden om at Jesus er Gud, som det påstås i Den Athanasianske trosbekendelse.


Ja, men til gengæld lagde de ikke stor vægt på at Jesus trods sin davidiske afstamning, ikke opfyldte betingelserne for hvem Messias ikke måtte nedstamme fra.

mvh Tom

Hej Kristina!


Og så er vi jo underligt nok tilbage ved udgangspunktet: nemlig Syndefaldet som efter dit eget udsagn var forårsaget af menneskets begær efter at blive som Gud.

mvh Tom

Christian: - Og hvis det havde været så væsentligt at Jesus skulle have været født af en jomfru, så ville det vel være nævnt i det ældste evangelium, nemlig Markusevangeliet! Eller nævnt i Johannesevangeliet, i Apostlenes Gerninger eller i Romerbrevet eller Galaterbrevet eller Hebræerbrevet eller.... i det mindste et af brevene!?


hej Christian!

Ja, Jesu egne ord må være kernen for troen. Men diverse kirker og trosretninger kræver noget andet og mere. Det rejser nogle paradokssituationer. I Folkekirken, for eksempel, kunne man næppe blive døbt, hvis man var erklæret Jesus-fundamentalist. Det vil sige begrænse troen til Jesu egne ord og ikke andet, og herunder nødvendigvis fravælge dele af den officielle trosbekendelse.
En Jesus-fundamentalist ville blive bekæmpet af de frelste.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Et helt nyt scenarium:
Exit alle frelste Jesus-fundamentalister ..

Vi må have hver sin kampråb så?

Men - nu er jeg lidt nysgerrig - hvilket af de to hold ville du i givet fald selv stille op for?

kristina

Hej Tom.Om Jesus og apostlene mente at Jesus var Gud er vel en helt anden sag end om, Jesus mente, at der var tale om jomfrufødsel. Den med jomfrufødsel nævnes én gang af to af bøgerne i hele Bibelen. Det nævnes som sagt ikke af Jesus og det nævnes ikke i et eneste af brevene og heller ikke i det ældste evangelium. Ret utroligt, hvis det skulle være afgørende for at blive frelst, at man tror, der var tale om jomfrufødsel selvom Jesus, Paulus, Johannes, Peter, Markus, Jakob, Moses, David, Esajas, Gud, Abraham, mv. mv.…… ikke gider nævne det i det mindste én enkelt gang..

Helt anderledes er det da med om Jesus og de første kristne mente at Jesus var Gud.

Her citeres Jesus i det mindste for at indikere at de mente dette:
Joh. 8,58: ”Jesus sagde til dem: “Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.”
Joh. 10,30: “Jeg og Faderen er ét” - - og Jødernes reaktion i vers 33: ”Jøderne svarede ham: »Det er ikke for nogen god gerning, vi vil stene dig, men for bespottelse, fordi du, der er et menneske, gør dig selv til Gud”.

Og de første kristne skriver:
Joh. 1.1 og 1,14: ”Ordet var Gud.”…”Ordet blev kød.”
I Hebr 1:8: Faderen…: ”til Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, dit kongescepter er retfærdighedens scepter."
Tit. 2,13b: ”… vor store Gud og frelser, Jesus Kristus…”
2. Pet. 1,1b: ”… vor Guds og frelsers, Jesu Kristi, retfærdighed…”.
Thomas siger til Jesus: “Min Herre og min Gud” (Joh 20,28).
Jesus modtager tilbedelse ansigt til ansigt: Matt. 28,9 og 17, Luk 24,52 og Joh 9:38.

Dette står i skærende kontrast til at Jesus ikke én eneste gang nævner jomfrufødslen… Paulus ikke én eneste gang nævner jomfrufødslen, Johannes ikke én gang nævner jomfrufødslen, Markusevangeliet ikke nævner jomfrufødslen en eneste gang, selv om det er det ældste evangelium… og at Mattæus og Lukas, der som de eneste der nævner det i hele Biblen, har det stående ét sted hver, kan have haft gode grunde til at bruge et forkert ord (fx: datidens måde at sige, at der var tale om Gudefødsel, oversætterfejl, misforståelse, ukendte grunde)

Og sandelig om ikke både Lukas og Matthæus gør et stort nummer ud af at Jesus stammer fra David i kraft af at være søn af Josef… Begge giver de i samme afsnit af deres evangelier Jesu stamtavler.. altså hvor tydeligt kan de skrive, at Josef var far til Jesus, når nu resten af Biblen lægger vægt på at Jesus er Davids afkom.

??

Mvh ChristianF

Hvis du mangler en præst der vil døbe erklærede "Jesus-fundamentalister", så skal du bare sige til, så skal jeg nok finde 100 præster til dig, der gerne vil døbe erklærede "Jesus-fundamentalister" i Folkekirken

Mvh ChristianF

Hej hoeg,

Jo, men Paulus, Luther, og dem fra svararkivet var/er jo da kristne. Gud har åbenbaret sig for dem, både via Bibelen og via bøn og gudstjeneste, må vi gå ud fra..

Og Bibelen er jo ikke bare en teoretisk bog, beretningerne er jo på folks oplevelser med Gud! Åbenbaringer, som du kalder det.


Ja. Jo. Men Gudstjenesten bygger jo i høj grad på Bibelen (både GT- og NT-tekster), både bønnerne og læsningerne, nadveren, osv., er beskrevet i Bibelen.

Bønnerne er lavet ud fra, hvad Bibelen fortæller os om Gud, og nadveren bygger jo på det Bibelen fortæller om, hvordan Jesus holdt nadver med disciplene.

Og prædikenen baserer sig gerne på Evangelieteksten til den pågældende søndag, og den tekst er jo fra Bibelen, sådan er det jo..

Jeg ved godt, Gud taler til mennesker i dag, på mangfoldige måder. Anfægter ikke at man i princippet kan leve som kristen uden at åbne Bibelen..

Men altså praktisk set kan jeg ikke forestille mig, hvordan jeg skulle være blevet klar over at Gud henvender sig til os direkte, og hvornår det er Gud, der taler, hvis ikke jeg havde læst i Bibelen og andre skrifter i kristendommen. Gennem de skrifter har jeg ligesom fået en basis og idé om, hvem Gud er, hvordan Han er, og hvad Han vil sige til os.

Hvorfor kan du ikke bruge beretningerne fra Bibelens kristne forfattere til så meget?

Siger og mener du, at Gud fortæller dig lige så meget stof direkte, som der er fortalt og videregivet via Bibelen?
- For hvis ikke, så kan jeg ikke forstå, hvorfor Bibelens tekster er sekundære for dig, - for så må det da være en oplagt kilde til mere af Gud, for dig, såvel som for alle andre der ønsker at kende Gud.

Mvh. tau

Hej Christian

Interessant nok er det faktisk kun Matthæus og Lukas, der gør et stort nummer ud af, at Jesus nedstammede fra David gennem Josef. Josef er faktisk kun nævnt i Matt og Luk samt to steder i Joh, hvor evangelisten gengiver andres opfattelse af, hvem Jesus var. Det vil sige, at hverken Markus (der jo, som du påpeger, er det ældste evangelium) eller Paulus (der var forfatter til de allerældste skrifter i NT) eller nogen anden nytestamentlig forfatter nævner Josef – hvorimod de oftere nævner Jesu mor, Maria (dog ofte uden navns nævnelse, som f.eks. i Mark 3,31 og Gal 4,4). Det er da højst usædvanligt for tekster fra den tid at lægge større vægt på moderen end på faderen. Det må der vel være en årsag til. Og årsagen kan meget vel være, at de betragtede Jesus som Guds søn, som ikke var undfanget af en mand men af Helligånden. Man kan måske sige, at når de ikke nævnte noget om Jesu jordiske far, så siger det noget om, hvor bogstaveligt de opfattede det, at Jesus er Guds søn.

Og så er det vigtigste selvfølgelig ikke, om Maria var jomfru eller ej. Det forekommer mig heller ikke at være noget, som Matthæus og Lukas lægger udpræget stor vægt på. Nej, det vigtige er, at netop da Jesus blev undfanget, var det ikke en mand men derimod Gud selv, der befrugtede ægget og dermed sendte sin søn til verden.

mvh
Nikolaj

Hej Hoeg..

Så er vi lige vidt.. Hvorfor har helligånden åbenbaret for disciplene og forfatterne af NT, at de skulle skrive hvad de skrev, mens helligånden åbenbarer noget andet for dig?

Mvh

Hej Hoeg

Fundamentalisme er et problematisk ord at bringe ind i en debat, da dets betydning kan opfattes forskelligt; men ordet Jesusfundamentalist er egentligt ikke så tosset.

Er det ikke netop kendetegnet for en kristen at være Jesusfundamentalist?

Det er det vel, hvis man forstår ordet på¨den måde, at troen på Jesus Kristus som Guds søn og Guds stemme er grundlaget for ens tro.

Jesus omtalte sig selv som hovedhjørnestenen, der blev vraget af bygmestrene.

Jesus er fundamentet for vores kristne tro.

Nu kender jeg jo ikke din defination af begrebet Jesusfundamentalist; men efter min egen opfattelse af ordet, så erklærer jeg mig da gerne som Jesusfundamentalist og føler mig netop derfor hjemme i Folkekirken.

Om der er mindre forskelle i evangelisternes beretninger, betyder ikke noget, sålænge blot selve Evangeliet (budskabet) er tydeligt.

Jeg er dog ikke bibelfundamentalist, da jeg mener, at man kan godt tro på det samlede budskab, selvom man forholder sig kildekritisk til den enkelte tekst.


venlig hilsen

Kirsten

Hej Nikolaj

Jeg er helt enig i at Josef ikke var en læremester eller en stor personlighed, som Biblen lægger stor vægt på. Tilgengæld, så lægges, der centrale steder vægt på at Jesus stammer fra David. Jesus selv siger, sågar i Åb., at han er "Davids rodskud"! Dvs. Jesus lægger vægt på at være Davids rodskud og forudsætter dermed at være spiret frem igennem Josef.

Jeg er enig i at der flere steder i Biblen lægges vægt på at Jesus er Guds søn... og samtidig lægges der flere steder i Biblen vægt på at han er Davids ætling, af Davids slægt, Davids rodskud.

Jeg er enig i at Jesu jordiske far Josef, der rigtignok ikke nævnes meget oftere end "jomfru", ikke i sig selv har betydning for evangeliet... som andet end bindeledet til David altså. Hvordan skulle Jesus kunne være Davids rodskud og ætling, hvis det ikke var igennem Josef, som Jesu jordiske far?

Det gør Biblen da heller ikke. Den lægger først og fremmest vægt på Gud og Jesus, der begge bekræfter datidens rollemønstre. Så jeg er enig i at der ikke blev lagt vægt på Jesu jordiske far, søskende, slætninge, barndom, ungdom, tidlige voksentid... på nær Jesu slægtskab med David, hvilket er centralt og som jo altså forudsætter at Josef var hans jordiske far.

At vi hører en bitte smule mere om Jesu mor, end Jesu far, søskende, slætninge og barndom, ungdom og tidlige voksentid,... er der vel flere gode grunde til, som ikke har med spørgsmålet om menneskeligt faderskab at gøre. At man, i det relativt sparsomme udvalg af udpluk fra Jesu liv og lære, som der er i evangelierne, lægger vægt på tilstedeværelsen af kvindeskikkelser, er vel rimeligt nok, når der nu er tale om et evangelium om moderomsorg særligt for svage, syge, børn og fortabte - med Gud Fader og Gud søn, som de mest centrale personer (ikke kvindeskikkelser).

Helt enig, det kunne være en yderligere grund til at Biblens forfattere lader Jesu jordiske far og brødre træde meget i baggrunden. Men det er tydeligt, at Jesu mor, far, brøde, slægtninge og naboer ikke havde denne åndelige betragtning. Hans brødre troede jo ikke rigtigt på ham og Jesu forældre (Josef og Maria) blev jo forbavsede, da Simeon sagde store ord om den få uger gamle Jesus. Naboerne forstod, som Jesu søskende heller ikke, at han skulle være noget så særligt - han var jo en tømrer, de kendte.

Mvh ChristianF

Hej KirstenS

hvis det er, ville jeg gerne spørge om du vil uddybe dette:

Netop derfor føler du dig hjemme i Folkekirken, - fordi at ? Jeg spørger ind til det, fordi jeg gerne vil høre ord sat på dette fantastiske udsagn, AT Jesus-fundamentalister også er at finde, også føler sig hjemme i Folkekirken. Som i: Vi er altså ikke åndeligt udtørrede, "selvom vi er fra Folkekirken".

Jeg har det meget lige som dig! Jesus er fundamentet for vores kristne tro, ja for livet, tænker jeg også.

Gudsriget ER, som min veninde skrev på facebook. Og dette rige hænger jo sammen med livet, de er i hinanden. Fantastisk at vide!


Her vil jeg gerne også sige tak for dit indlæg, det var så fint, og så varmt.


Jeg tror, at Bibelfundamentalist også kan være flere ting; Bibelen kan godt være den vigtigste bog vi kender og læser, og vi kan godt have det sådan at vi ikke ønsker at give nogen anden bog den autoritet Bibelen har for netop "mig".
Vi kan føle, at det ER Guds kærlighed udfoldet i skrevne og fortalte ord. Men det betyder ikke "automatisk", at vi læser den som en videnskabelig bog (historiebog, geografibog, osv.).
Men det er der så andre der gør, og det er jo også OK.

Jeg tror, vi kan have Bibelen ind i vores liv som en afgørende faktor, og stadig være alt fra bogstavtro til bibelkritiske til det yderste.

Men det er bare en tanke jeg sidder med. Det er, hvad jeg føler jeg ser i de mennesker omkring mig, som er vant til det kirkelige. Også de "liberale" mener, at Bibelen er afgørende vigtig i vores forhold til Gud, både i starten når vi lærer at kende at Han lever og er her, og senere hen.
Jeg har aldrig mødt en kristen, hverken præst eller læg, som sagde at Bibelen var de ligeglade med.

Der er alle slags, alle måder at tænke på og forholde sig til Bibelen på, men fælles for os er, at vi har Bibelen i vores liv som noget unikt, noget der ikke findes magen til, og noget vi mener danner nogle rammer for, hvilken Gud det er, vi tror på.

Nå, jeg ved ikke, om det er til at forstå, eller det mest gi´r mening for mig selv.

Mvh. tau

tau: - Hvorfor kan du ikke bruge beretningerne fra Bibelens kristne forfattere til så meget?

hej tau!

Det kan jeg. Det er ikke sådan, at jeg forkaster noget. Men på et tidspunkt blev jeg for meget fikseret på noget, der kan betegnes som randproblemer, hvilket jeg blev opmærksom på i forbindelse med et møde i min Bibelkreds.

At blive fikseret på "randproblemer", som Jehovas Vidner efter min mening gør for meget ud af, er en blindgyde for troen. For at komme ud af mit "randproblem", som jeg altså fikserede for meget på, søgte jeg tilbage til det fundamentale, nemlig Jesu egne ord, herunder "Jeg er vejen og sandheden og livet" (rækkefølge pr. hukommelse).

tau: - Siger og mener du, at Gud fortæller dig lige så meget stof direkte, som der er fortalt og videregivet via Bibelen?

Nej, sådan skal det ikke forstås. Men jeg fandt ud af, at noget er fundamentalt eller centralt, mens andet er perifert.

I mit daglige arbejde skal jeg sammenstille ord på en interessant og gerne opsigtsvækkende måde. Betegnelsen Jesus-fundamentalist var et øjebliks indskydelse, en sammenstilling af to ord, som på en måde er det modsatte af Bibel-fundamentalist.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tau

"Vi er altså ikke åndeligt udtørrede, selvom vi er fra Folkekirken".

Lige præcis.

For mig personligt er det vigtigt, at jeg inderligt og ærligt kan deltage i bønnen, trosbekendelsen og nadverens sakramente, og det er altså ikke en udvandet form, som vi finder i Folkekirken.

Det er store ord i Fadervor, svære trosspørgsmål i Trosbekendelsen og det tog lang tid for mig, før jeg turde gå til alters.

Der er intet nemt eller udtørret over ordene i Folkekirken, hvis man ellers tager ordene alvorligt.


venlig hilsen

Kirsten

Hej Christian

Jeg tror, at når Jesus kaldes "Davids rodskud" og "Davids søn", så er der først og fremmest tale om messianske titler. Jesus er som Messias den lovede konge, som skal sidde på "Davids trone" til evig tid. Jeg tror ikke, det behøver have så meget med genealogi at gøre – det betyder derimod, at Jesus er en konge som David, og dog en endnu større konge (på samme måde som han er en profet som Moses (jf. 5 Mos 18,15-19), og dog en endnu større profet).

Det var jo heller ikke alle mandlige efterkommere af David, der blev kaldt for "Davids søn" og "Davids rodskud" – så Jesu slægtsforhold har altså en underordnet betydning. At Jesus så juridisk set var efterkommer af David i kraft af sin mors mand (pater est quem nuptiae demonstrant), det er jo bare rigtig fint, og det forstår jeg da godt, at to af evangelisterne gerne vil fremhæve. Men læg mærke til, at de begge to i den forbindelse behændigt tager afstand fra den tanke, at Josef også biologisk set var far til Jesus (Matt 1,16; Luk 3,23).


Dér fik jeg vist formuleret mig lidt uheldigt. Selvfølgelig lægger de langt større vægt på, at Jesus er Guds søn, end at han er Marias søn. Det var sådan set også min pointe. Netop fordi det var så vigtigt for dem, at Jesus er Guds søn, så ville det være meget problematisk for dem at omtale en "konkurrerende" far til Jesus. Jesu mor er derimod ikke noget problem – derfor kunne de godt nævne hende fra tid til anden.


Ja, så vidt jeg kan se, taler den betragtning helt klart til dit synspunkts fordel. Det kan jeg nok ikke sige så meget til, bortset fra at det jo ikke er noget ukendt fænomen i Bibelen, at mennesker kan have en særdeles kort hukommelse, når det gælder Guds vældige gerninger i deres liv – tænk f.eks. på isralitterne i ørkenen.

mvh
Nikolaj

Hej Christian!


Selvklart er det en anden sag; men hvor jomfrufødslen i det mindste to steder er klart og utvetydigt beskrevet, der mener jeg at man i det andet tilfælde står med en masse tvetydige skriftsteder og ikke et eneste som i lige så utvetydige vendinger fastslår at Jesus er Gud og ikke blot gud.

1. Joh. 3:1-2
v1 Se, hvor stor kærlighed Faderen har vist os, at vi kaldes Guds børn, og vi er det! Derfor kender verden ikke os, fordi den ikke kender ham. v2 Mine kære, vi er Guds børn nu, og det er endnu ikke åbenbaret, hvad vi skal blive. Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er.

Tror du at Johannes her mener at de kristne skal blive som Gud?
Nu er det ikke min påstand at man ikke kan finde skriftsteder som omtaler Jesus som guddommelig; men jeg mener at det forholdsvis tydeligt fremgår at det er en anden og "lavere" form af guddommelighed end den som tilskrives Gud Fader.



I modsætning til hvad der påstås andetsteds i tråden, så spiller genealogien en afgørende rolle, når det handler om Messias.
Kravet er at Messias skal nedstamme fra David via Salomon men ikke via Jekonja eller som han også kaldes Konja:
Jer. 22:30
v30 Dette siger Herren:
Skriv denne mand op som barnløs,
en mand hvis liv mislykkes;
for det skal ikke lykkes nogen af hans efterkommere
at tage sæde på Davids trone
og på ny herske over Juda.

Og som du kan læse i Matthæus udlægning af Jesu stamtræ, så er han en efterkommer af Konja. Dette problem slipper man for hvis man holder sig til Lukas udgave, men man står til gengæld så med det problem at Lukas lader Jesus nedstamme fra Davids søn Natan og ikke Salomon.

mvh Tom

Hej Nikolaj


Jeg har tidligere tænkt den tanke at det er besynderligt at forbinde Jesus til Davids slægt gennem Josef, når han nu ikke skulle være Jesus biologiske far. I min optik er det en slags riden på to heste, eller blæse og have mel i munden.

Jeg finder nu dit argument om juridisk slægtskab ret spidsfindigt. Davis efterkommere burde på jesus tid være ret så talrige og hvis man også skulle tælle adopterede sønner med så kunne det halve mellemøsten vel siges at være messias kandidater.

Men forbindelsen til Davids slægt er ret central hvilket understreges af beretningen om rejsen til Betlehem. Hvilket i sig selv er en anden besynderlighed. At forlange at folk skulle registreres hvor deres forfædre boede for 1000 år siden!!!!. Selv med slægstforskning internet og kirkebøger ville det plat umuligt idag at finder udaf hvor en berømste forfædre boede for 1000 år siden. Selv ikke ikke Caligula ville forlange noget så tosset af sine undersåtter.

Nå jeg kigger på evangelierne med min skeptiske briller, ser jeg beretningen om en profet/lærer/oprører, med to legender som man muligvis senere har prøvet klistre på personen. Den Guddommelige natur og slægtskabet til Davis slægt.

Især slægtskabet til Davis slægt, ser i mine øjne udtil at være tilføjet senere.

Hej Tom



Nemlig! Underfuldt!
Men ikke spor underligt!

For de første mennesker ville selv tage, hvad Gud ville give dem! - ja, hvad de sådan set allerede havde! - nemlig Gud-menneske-foreningen, som de ødelagde ved deres oprørske "gør-det-selv"-projekt.

Nu har vi så modtaget Guds tilbud om genforening: livsfællesskab i tid og evighed med os fortabte.

Ikke som et tag-selv-bord, men i form af en kærlig indbydelse: Kom og køb - det hele er gratis - af ren nåde og barmhjertighed -der er dækket bord for os, og alt er afregnet på forhånd:

Es. 55,1:
Kom, alle I, der tørster, kom og få vand!
Kom, I, der ingen penge har!
Køb korn, og spis!
Kom og køb korn uden penge ..
vin og mælk uden betaling!

- og fra NT kan vi også lige tage Jesu ord iflg. Matt 22 om kongesønnens bryllup med.
Alt er rede - bordet er dækket!

"Himmeriget ligner en konge, der holdt sin søns bryllup. Han sendte sine tjenere ud for at kalde de indbudte til brylluppet, men de ville ikke komme.
Så sendte han nogle andre tjenere ud, der skulle sige til de indbudte: Nu er der dækket op til fest; mine okser og fedekalve er slagtet, og alt er rede. Kom til brylluppet!"

- og der er ikke sparet på noget! - der bydes ikke kun på vand, men et festmåltid med fede retter og lagret vin, med marvfede retter og ædel, lagret vin. (Es 25,6)

kristina

Hej Fairdros..



Man kan uddybe spørgsmålet med at spørge om hvorfor han overhovedet skulle ville forlange dette? Hvad interesse ville han have i, at hans undersåtter i et fjernt "barbarisk" område, skulle tælles op i forhold til deres forfødre, især når man ville formode at de alle var efterkommere af Yehudah (de var trods alt "judæere", selvom tre andre stammer også overlevede, for ikke at tale om enkeltpersoner fra de resterende stammer)..
Hvor interesseret kan have været i detaljer i forholdet til jøders slægtsforhold?

Mvh

Hej KirstenS

Ja. Vil det sige, at du i starten da du kom der, "blot" var der tilstede, men ikke bad og bekendte sammen med de andre?


Hvordan turde? Følte du, at det ikke var for dig i starten, fordi du mente at man skal tro på det der sker i nadveren, før at man gør ret i at deltage?

Jeg var heller ikke til nadver de første mange gange, jeg var med i kirken.
Da jeg så begyndte at vove mig op til altret, takkede jeg præsten for det han gav mig at spise og drikke! Det var der ingen andre, der gjorde, så jeg holdt op, - jeg ville ikke forstyrre og skabe unødig fokus på mig selv og min tak.

Jeg tror dog nu, at det er absolut OK at takke, selvom man godt ved, at præsten ikke er den der giver sig selv, men at Jesus giver sig selv, for os, og for præsten.

Så det vil jeg nok gøre når det falder naturligt igen en anden gang. Jeg har siden opdaget, at katolikkerne tit siger "amen", når deres præst rækker dem brødet og vinen og siger "Kristi Legeme" og "Kristi Blod". Det er også en god måde, men den er lidt fremmed for mig nu..

Mvh. tau

Hej hoeg,

når du blev for fikseret på rand-problemer, tror jeg godt jeg forstår, at du så må holde dig til det, som du mener er centralt og vigtigt i Bibelen, Jesu egne ord.

Man kan godt stirre sig blind på et "rand-problem" og ligesom sidde fast, og det kan blokere for glæden ved troen, og næsten blænde for Jesus. Sådan har jeg i hvert fald haft det flere gange.

Andre gange er det en (af de) central ting, som skygger for mit udsyn til Jesus. På et tidspunkt kunne jeg f.eks. slet slet ikke forlige mig med, at Jesus døde for os for at Guds vrede ikke skulle ramme os.

Jeg tænkte, hvor er det bare langt ude, at Gud skulle slå sin Søn ihjel for at blive tilfreds.

Det var fordi, tror jeg, at jeg overså kærligheden i det, og fokuserede på det fra en "forkert" vinkel. Sådan lidt, hvordan kunne Han (Gud) dog gøre det..og hvorfor..osv. osv. osv.

Der har jeg så gjort det, at jeg har ligesom taget en pause fra at studere emnet, og bare holdt mig til, at jeg ved, Gud elsker os og længes efter at være sammen med os. Det, er en sætning jeg ofte har vendt tilbage til, når jeg var helt rundtosset af at granske, læse og overveje.
Det var et af de allerførste udsagn om Gud, jeg hørte tilbage i år 2000. Og det kan jeg ikke glemme.

Jeg kan godt følge dig i, at noget er centralt, og andet er perifert. Jeg er bare ikke sikker på, vi er enige om, hvad der hører til hvad.
Men det skal der jo også være plads til, vi må ikke afkræve hinanden bekendelse og ligesom bede hinanden stå til regnskab, før vi vil anerkende hinanden som brødre og søstre i Herren!

Mvh. tau

Hej Tau

Jeg er bange for, at jeg ikke kan svare på dine spørgsmål, uden at mit indlæg bliver for langt og måske for personligt; men jeg skal forsøge.

Hvis jeg må tage det sidste spørgsmål først, så ja - jeg mener, at man skal tro på det der sker i nadveren, før man gør ret i at deltage.

Jeg er barnedøbt men vokset op i en ikke-troende familie; men jeg søgte mod Gud på min egen måde, idet jeg læste i Bibelen og bad til Gud.

Denne søgen bragte mig som 19-årig på indremissionsk højskole i et halvt år, og det var desværre en fejltagelse.
Det var midt i 70´erne, og kulturchokket i springet fra 3 års gymnasietid i frihed, mao-sko og hønsestrik til højskolen var overvældende.

Jeg følte mig fuldstændig udenfor og fremmedgjort, og det førte desværre til, at jeg endte med at tage afstand til kristendommen.
Der var ellers nogle meget engagerede og dygtige lærere, og hvis jeg ikke havde været så usikker i min tro, kunne jeg have opsøgt dem og være blevet ledt på¨rette vej; men det gjorde jeg desværre ikke.

Jeg havde en elevkammerat, som kom fra et meget indremissionsk hjem, og som for eksempel mente, at det var en synd at danse.
Hun sagde en dag, at en alkoholiker på antabus godt kunne deltage i nadveren, fordi vinen jo ville være forvandlet til blod og derfor ikke kunne reagere med antabussen.

Det slog mig helt ud.

Nadveren blev for mig et kvalmende foretagende. Et ritual indført af den tidlige Kirke for at erstatte andre religioners dyreofringer, og det var bare ikke muligt for mig at deltage i et ritual, hvor nogle mente, at de bogstaveligt drak blod.

På højskolens afslutningsdag var der gudstjeneste. Jeg deltog; men jeg var den eneste, der ikke gik til alters.

Da jeg efter alt for mange år igen kom til tro, varede det længe før jeg kunne deltage i nadveren, og da jeg endelig kunne gå med op og modtage Jesu legeme og blod, var det meget stort og skelsættende for mig.

Til den første del af dit spørgsmål kan jeg sige, at jeg ventede med at gå i Kirke til jeg kunne bede Fadervor af et ærligt hjerte.
Jeg havde det svært med "som vi forlader vore egne skyldnere"; men det lykkedes tilsidst.
Det var for mig en forudsætning for at kunne deltage i en gudstjeneste.

Med hensyn til Trosbekendelsen, så må jeg indrømme, at der i begyndelsen var passager, hvor jeg krydsede fingrene, og at jeg stadig ikke er helt sikker på den med "kødets opstandelse" .


venlig hilsen

Kirsten

Hej Hoeg..

Bare lige for at vende tilbage til problemstillingen omkring din indsigt omkring Jesus i forhold til hans disciple og forfatterne af NT..

Jeg går ud fra, at du også er af den overbevisning, at påstanden om at Jesus skulle være (en) gud, også "bare" er noget der er påstået, for at "pynte" lidt på historien om ham?

Mvh

S: - Så er vi lige vidt.. Hvorfor har helligånden åbenbaret for disciplene og forfatterne af NT, at de skulle skrive hvad de skrev, mens helligånden åbenbarer noget andet for dig?

hej Sammy!

Ja, sådan er det sikkert, og det kan forekomme paradoksalt. Jeg tror ikke, at noget menneske, bortset fra én undtagelse, kan være talerør for Gud. Undtagelsen er mennesket Jesus, der i følge den kristne tro var en inkarnation af Gud. Derfor kan intet menneske, hverken Moses, apostle eller andre, ligestilles med Jesus, der er Gud ifølge læren om treenighed (ubibelsk).

Den kristne tro går ud på, at Gud er en skabende (creatio ex nihilo) og opretholdende gud (creatio continua). De kristne tror på Guds forsyn, som er en konsekvens af, at Gud er en opretholdende gud. Gud interesserer sig for skaberværket og griber derfor ind i menneskers aktiviteter. Som eksempel tror de kristne, at Paulus' breve er inspireret af Gud (Helligånden).

Det er dog ikke ensbetydende med, at Helligånden direkte har dikteret, hvad Paulus skrev. Paulus var et menneske og derfor ikke ufejlbarlig. Derfor har de kristne brug for Helligåndens vejledning, når de læser hvad for eksempel Paulus har skrevet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg..

Vil du svare på mit spørgsmål, som jeg har spurgt om et par gange nu, om hvorfor helligånden åbenbarer to forskellige ting, ét for disciplene og forfatterne af NT og noget andet for dig?

Yderligere, kan jeg tolke ud af det "svar", at du mener at Jesus er (en) gud og hvorfor er du kommet frem til denne konklusion, udover ud fra hvad NT fortæller om spørgsmålet?

Og en sidste ting.. Når du skriver:



Kan jeg gå ud fra, at du ikke anderkender profeterne som talerør for G-D?

Nogle svar på spørgsmålene, i stedet for svar på ting jeg ikke har spurgt om, ville være rare.. Alternativt er du naturligvis velkommen til at erklære at du enten ikke kan eller vil svare.. Det vil være at foretrække, frem for dine ikke-svar..

Mvh

Hej Nikolaj.

enig i at David hentes frem fordi han er den sejrrige Konge for Israels folk, Guds salvede (2. Sam. 22), Guds elskede og en "forsmag" på Messias, jeg er også med på at Jesus sammenlignes med Moses i kraft af det som Moses var for Israels folk - og at Jesus heri er større end Moses (Heb. 3,5-6).

Men når vi så ser på at Jesus siger, at han er Davids rodskud og ætling... så lægges vægten da eksplicit på biologisk slægtskab? Det lyder som om, du opfatter det billedeligt og metaforisk og fair nok... det undrer mig bare, at der lægges så markant vægt på det organiske/biologiske slægtskab, prøv at se så centrale vers som:
- "Men der skyder en kvist fra Isajs stub, et skud gror frem fra hans rod. " (Es. 11,1)
- "På den dag skal Isajs rodskud stå som et banner for folkeslagene; til ham skal folkene søge," (Es. 11,10)
- "Af hans [Isajs og Davids] slægt har Gud givet Israel en frelser, som han havde lovet, Jesus" (Apg. 13,23)
- "evangeliet om hans søn, Jesus Kristus, vor Herre, som menneske kommet af Davids slægt" (Rom. 1,3)
- "Kristus Jesus, opstået fra de døde, af Davids slægt, ifølge mit evangelium" (2. Tim. 2,8)

Fx formuleringen af Paulus i Romerbrevet 1,3: "...som menneske kommet af Davids slægt", synes jeg er ret eksplicit lægger vægten på at Jesus menneskeligt og dermed biologisk set er Davids rodskud og afkom/ætling, som Jesus som nævnt siger i Åb. 22,16.

Ja ok, altså David havde en lang række koner, som han fik en del børn med, så selvfølgelig var det ikke alle hans biologiske sønner hverken i første eller 14. led, der skulle være Guds udvalgte, Guds salvede. De af Davids egne sønner, som han fik med nogle af sine koner, mens han i 7½ år var i Hebron var: Amnon, Daniel, Absalom, Adonija, Shefatja Jitream og de sønner, han fx fik mens han var i perioden i Jerusalem var: Shim'a, Shobab, Natan, Salomo Jibkar, Elishama, Elifelet, Noga, Nefeg, Jafia Elishama, Eljada og Elifelet... (1. krøn. 3,1-9) og der er flere endnu, så selvfølgelig er slægtskab ikke nok til hverken at blive "almindelig konge" eller den "anden David - Kongernes konge", men slægtskabet var vel en entydig forudsætning?


Betød dette juridiske princip ikke, at man regnede med at ægtemanden måtte være den biologiske far til barnet?

Enig... bare underligt, at det ikke nævnes hverken i det ældste evangelium eller af Jesus, Gud, Esajas, Paulus, Jakob, Peter, Johannes. Der er ellers mange steder, hvor Jesus og apostlene omvender folk og forkynder budskabet, men ingen finder trang til at nævne dette. ... kæmpe kontrast til Jesu præsentation af hvem han er, nemlig "Davids rodskud", og Paulus' præsentation af hvem Jesus er: "som menneske af Davids slægt" og Esajas' præsentation af hvem Messias er: "gror frem af Isaj..."?

Mvh ChristianF

Hej Nikolaj..

Her lidt tidligt:



Jesus var ikke - juridisk set - efterkommer af David "i kraft sin moders mand".. Jeg ved ikke hvor du har det fra, men det er misforstået..

Stammen arver man via faderen.. Mamzerim, altså børn fra utugts-forhold (hvilket Jesus falder ind under, uanset hvem der nu er faderen til Jesus, Maria fik ham jo inden hun blev gift), har ingen stamme, de er "bare" israelitter..

Mvh

Hej kristina!


Utroligt, hvad du er i stand til at læse ind i 1.Mos:3, Uanset hvor mange gange jeg læser teksten, kan jeg ikke se så meget som antydningen af et oprør; og at kalde det et "gør-det-selv"-projekt, mener jeg er helt ude i hampen; det forudsætter jo at syndefaldet var planlagt af de første mennesker. Mener du det?


Har du læst resten af kapitlet, og de kapitler som kommer umiddelbart før og efter 55,1?


Har de indbudte et frit valg mellem at takke ja til- og at afvise indbydelsen; eller har de kun muligheden for det sidste?

mvh Tom

h: - Jeg tror ikke, at noget menneske, bortset fra én undtagelse, kan være talerør for Gud.
S: - Kan jeg gå ud fra, at du ikke anderkender profeterne som talerør for G-D?

hej Sammy!

Som nævnt mener jeg, at intet menneske, bortset fra mennesket Jesus, kan være talerør for Gud. Gud har efter alt at dømme valgt at indrette en "uskarp" verden. Det fremgår for eksempel af, at Jesu egne ord sandsynligvis også er genstand for tvivl, fejlfortolkninger og fejlcitater. Det hænger sammen med, at den menneskelige bevidsthed og erkendelse ikke kan defineres entydigt. Der findes ikke to mennesker, der erkender/opfatter et budskab fuldstændig ens.

Det ville ikke blive bedre, hvis stentavlerne fra Moses tid eksisterede den dag i dag. Nogle ville betvivle indholdet, andre ville fremkomme med teorier om forfalskninger og så videre.

At verden er "uskarp" er tilsyneladende noget helt fundamentalt ved skaberværeket. Det gælder også fysikkens verden, hvor det for eksempel kan konstateres, at én elementar-partikel kan befinde sig to steder på samme tidspunkt.

Jesus har selv taget konsekvensen af, at skaberværket er "uskarpt". Derfor sendte Jesus helligånden til hjælp og vejledning for de troende. Helligånden kan skabe ro, forståelse og indsigt for den enkelte. Men Helligånden virker uden ord. Sproget slår ikke til.

Du skriver: - Nogle svar på spørgsmålene, i stedet for svar på ting jeg ikke har spurgt om, ville være rare.. Alternativt er du naturligvis velkommen til at erklære at du enten ikke kan eller vil svare.. Det vil være at foretrække, frem for dine ikke-svar..

Jeg må melde pas. Jeg har ovenfor givet udtryk for min opfattelse og skal ikke gentage mig selv.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej KirstenS

tusind tak for din beretning fra dit liv.
Det blev hverken for langt eller noget. Jeg er rigtig glad for at du ville fortælle de ting her. Tak!

Jeg synes det er spændende at lytte til menneskers beretninger fra deres liv. Vi har alle noget at fortælle til hinanden.

Mvh. tau

Kan du virkelig ikke se "så meget som antydningen af et oprør"?
Planlagt var det næppe - at falde i fristelse planlægger man vel ikke på forhånd - men de første mennesker kendte deres Skabers vilje, de levede sammen med ham i Edens have, og de valgte - hurtigt, præcist og forkert - at følge deres egen lyst i stedet for at adlyde Gud.
Indtil dette fatale øjeblik var deres vilje fuldstændig fri!





Ja, det har jeg. Hvilke vers/kapitler har du i tankerne her?





Det lyder som et enkelt og let spørgsmål, og jeg ville ønske jeg kunne komme med et klart svar, men det er faktisk noget af det allersværeste at sætte ord på.

Det nærmeste jeg kan komme et forsøg på et svar er:
Valget er frit, men det er det så alligevel ikke ..

Jeg tror nemlig ikke, at nogen ved egen kraft eller beslutning kan omvende sig til Kristus.
Kun ved Guds direkte eller indirekte indgriben ..

kristina

Hej Tom.

Jeg er enig i at det fremgår tydeligt, at Faderen er højere end Sønnen.... men spørgsmålet er ikke om der er en rangorden mellem Faderen og Sønnen, for det citeres Jesus for at sige igen og igen,... fx så véd Faderen jo mange ting bl.a. om fremtiden, som Sønnen ikke gør,... og Sønnen adlyder sin Faders vilje, ikke omvendt... og det er i kraft af Faderen at Sønnen har sine magiske kræfter og Sønnen siger ligeud at Faderen er større end ham selv.

Så den del er vist slået fast: Faderen er på alle måder visere, stærkere, større - og sønnen gør udelukkende faderens vilje. Han havde ikke beslutningsmyndighed i sig selv - den ligger hos Faderen. Jesus siger direkte: "Jeg kan slet intet gøre af mig selv... Jeg søger ikke min egen vilje, men hans vilje som sendte mig." og "De ord jeg taler til jer, taler jeg ikke af mig selv." og mht. kundskab: "Om den dag og time ved ingen noget, hverken himlenes engle eller Sønnen, kun Faderen alene.“
(Matt. 5,30, Joh. 14,28, Joh. 14,10, Matt. 24,36.)

Så... spørgsmålet er bare om Jesus opfatter sig som
- Guds guddommelige Søn, der åndeligt er en enhed med sin Fader.
eller som
- Guds gudoommelige Søn, der samtidig er Gud i mere end i åndelig samhørighed og enheds forstand.

Jeg er enig i at Jesus kunne have sagt lidt mere nu det opfattes som en frelsesbetingelse at tro på, ikke alene Jesus som ens frelser, men på at der er tale om: treenighed.

Heldigvis bliver enheden åbenbaret sidenhed:
"Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er i mig og jeg i jer." (Joh. 14,20)


hmm.. jeg ved heller ik helt hvordan den går op, hverken at der i Jerimias indirekte står at Jesus ikke kan være Messias eller at stamtavlerne modsiger hinanden - Anybody knows??

Mvh ChristianF

tau: - Man kan godt stirre sig blind på et "rand-problem" og ligesom sidde fast, og det kan blokere for glæden ved troen, og næsten blænde for Jesus. Sådan har jeg i hvert fald haft det flere gange.

hej tau!

Et af mine "randproblemer" eller anfægtelser er idéen om forudbestemmelse. Læren herom er baseret på, at en alvidende gud må være bekendt med både fortid og fremtid. Et menneske kan derfor være forudbestemt til fortabelse, hvilket vist nok fremgår af visse Bibeltekster. Et menneske, forudbestemt til fortabelse, vil derfor gå fortabt, selv om vedkommende omvender sig og tror på Jesus og frelsen i ham. Tanken om forudbestemmelse er ikke til at holde ud, da den for mig at se gør den kristne tro meningsløs. Det samme gælder tanken om, at omvendelsen ikke er frivillig og derfor ikke skyldes egen overbevisning, men er et resultat af Helligåndens virke.
Senere er jeg kommet til den erkendelse, at det er tanken om forudbestemmelse, der er meningsløs (trods visse Bibelord). Forudbestemmelse er et "randproblem". Hvis det virkelig er forudbestemt, hvem der skal gå fortabt, ville alt vedrørende Guds kærlighed til menneskene, Jesu lidelser, korsdød og opstandelse og budskabet om frelse være uden mening.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg -

- svært stof! Vi er nok adskillige millioner kristne, som i anfægtelse har spekuleret os gråhårede over det, du er inde på her; og mange spekulerer fortsat ..

En enkelt ting jeg vil sige er, at selv om nogle er forudbestemt til frelse (hvad der ganske rigtigt fremgår af Skriften) så betyder det ikke, at nogle andre så er forudbestemt til at gå fortabt! Det er simpelthen tankedril - en forkert konklusion - det er jeg helt sikker på.

Men der er meget mere at sige, og hvis jeg selv skulle komme med det jeg har i mit hovede herom, ville det blive alenlangt, så jeg vil meget hellere overlade talerstolen til Leif Andersen:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=226

Jeg håber du kan bruge hans svar til noget - det kunne jeg i hvert fald selv!
God læselyst!

kristina

Hej hoeg,

jeg ved ikke noget om forudbestemmelse og alt det der. Men jeg ved, at Jesus (som er vores dommer på Dommedagen) ikke viser en eneste bort, som i tide et kommet til Ham!

Og jeg ved, at Guds vilje er, at alle skal frelses. Hvis Gud havde forudbestemt nogen til fortabelse, ville Hans vilje være at frelse alle - undtagen dem der er forudbestemt til fortabelse. Men sådan står der ikke.

Guds vilje er at frelse alle, så alle er indbudt, alle har muligheden, den evige salighed er ikke forbeholdt nogle få heldige (udvalgte om man vil!).

Alle betyder alle. Ikke "alle undtagen den og den".

Mvh. tau

kristina: - Men der er meget mere at sige, og hvis jeg selv skulle komme med det jeg har i mit hovede herom, ville det blive alenlangt, så jeg vil meget hellere overlade talerstolen til Leif Andersen:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=226
Jeg håber du kan bruge hans svar til noget - det kunne jeg i hvert fald selv! God læselyst!

hej kristina!

Leif Andersen medtænker ikke, at Guds forsorg eller forsyn ville være uden mening uden menneskenes frie vilje.

Gud kunne planlægge alt i alle detaljer, og i så fald ville menneskene være uden en fri vilje. Grundlaget for frelsen ved troen på Jesus Kristus ville dermed bortfalde.

Gud har givet menneskene frihed til at udforske og udfolde sig indenfor skaberværkets, det vil sige indenfor naturlovenes rammer. Friheden til at udfolde sig indenfor skaberværket er Guds gode gave til menneskene. Leif Andersen ville opnå en dybere forståelse ved at medtænke dette.

Med andre ord ser Leif Andersen bort fra det helt fundamentale, nemlig at Gud er en skabende (creatio ex nihilo) og opretholdende (creatio continua) gud. Det er typisk teologisk vanetænkning for moderne teologer at se bort fra dette.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Nu har jeg aldrig mødt nogen teolog, der ikke har beskæftiget sig ualmindelig meget med netop dét spørgsmål, og jeg kan love dig, at hvis der skulle kunne opdrives en sådan, så er det i hvert fald ikke Leif Andersen!

Hvis tror Guds ord i Skriften, så vil vi se, at det er en stor fejltagelse at regne med, at vi står neutralt midt imellem Gud og Djævel.

Der er ikke frit valg mellem de to muligheder.
Syndefaldet har fundet sted, og vi fødes ind i denne faldne verden under Djævelens stærke overherredømme, som vi ikke er fri til selv at forlade.

Dette gælder alle mennesker, og det skyldes arvesynden og vores deraf følgende syndige natur. For at få Gud til far, er vi derfor afhængige af, at Gud selv griber ind og åbenbarer sit væsen og sin vilje for den enkelte.

2. Tim. 2,25: .. vi må bede for dem, der afviser Gud, : - om dog Gud vil få dem til at omvende sig, så de kommer til erkendelse af sandheden ..

Så en ret bøn kan være: "Omvend mig, Gud! Jeg kan ikke selv!"
Men selv en sådan bøn forudsætter faktisk, at Gud ved Helligånden allerede har berørt den bedende, siden han kan rumme et sådant ønske. For vi fødes med et djævelsk "vil-selv" - uden naturlig lyst til at bøje os for noget eller nogen.

Men den bundne vilje gør sig "kun" gældende i vores Gudsforhold.
I vores liv i verden med hinanden, er vores vilje fri (selv om vores handlefrihed kan være stærkt begrænset pga. indre og ydre omstændigheder). Her må vi hver især tage ansvar og bruge de talenter og muligheder, som er os givet -

- og skal ikke forvente guddommelige tegn i alle livets valgsituationer. Her skal vi være bevidste om vores frie vilje og deraf følgende ansvar for vores klode og for hinanden.

kristina

hej kristina!

Jeg er (selvfølgelig) enig i, at mennesker ikke "står neutralt midt imellem Gud og Djævel", som du skriver.
Men jeg kan ikke få det til at hænge sammen med, at "der ikke er frit valg mellem de to muligheder."

For mig at se må det være muligt at fravælge både Gud og Djævel. Uden denne valgmulighed ville der ikke være behov for Jesu lidelseshistorie og opstandelsen.
Uden mulighed for at omvendelse efter egen overbevisning ville mennesker være robotter, der blot kan afvente en allerede forudbestemt skæbne (Djævelen eller fortabelse).

Du citerer: "2. Tim. 2,25: .. vi må bede for dem, der afviser Gud, : - om dog Gud vil få dem til at omvende sig, så de kommer til erkendelse af sandheden .."
Så vidt jeg kan se, har dette ikke noget med sagen at gøre (at der ikke er frit valg mellem de to muligheder). At Gud "vil få dem til at omvende sig..", antyder jo netop, at det er de pågældendes eget valg.

Du tilføjer: "Så en ret bøn kan være: "Omvend mig, Gud! Jeg kan ikke selv!"
En sådan bøn må nødvendigvis forudsætte, at vedkommende allerede har taget beslutning om omvendelse efter egen overbevisning.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Her kan jeg ikke følge dig. Den Onde, Løgnens fader, er meget stærkere og mere intelligent end alle mennesker tilsammen og lader sig ikke fravælge!
Men Gud kan fravælges!
Gud bruger ikke magt, men kærlighed, og kærlighed kan fravælges.
Som jeg skrev, kommer vi, når vi fødes, til denne verden hvor Djævelen hersker.



Det er lige omvendt!
Netop fordi vi ikke selv kunne fravælge den Onde, sendte Gud sin søn som stedfortræder for os. Han sonede vores synder og vandt for os over Djævelen og - ved sin opåstandelse - også over døden - for at enhver, som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv.



Nej! - vi er sandelig ikke robotter. Ingen er af Gud forudbestemt til fortabelse!
Prøv at læse 2.Tim 2 igen - det har da netop med sagen at gøre!
Vi er inviteret til at komme med i Paradiset, hvor alt er rede, og alt er forudbetalt.
Men vi er ikke tvunget til at følge Ham, som har betalt den høje pris.
Vi kan godt blive fri.
Vi er nemlig ikke robotter!

kristina

Hej kristina,

tak for et rigtig godt indlæg! Jeg er meget enig.

Jeg har lige et lille spørgsmål til det, du skriver om at vi ikke kan fravælge satan. Næ, det er måske rigtigt, men så alligevel, vi bekender jo i kirken at vi forsager ham. Hvordan skal det så forståes?

Mvh. tau

Hej Nikolaj,

Så vidt jeg kan se er det ikke Gud der demonstrerer noget, men derimod Matthæus der, som du skriver, gør det for at markere at Gud fik det til at ske. Men at formålet med at lade det ske skulle være at opfylde en profeti som Esajas har udtalt er altså et underligt formål. Meningen med kristendommen er vel et større formål end det?!? Iøvrigt synes jeg ikke at demonstrationen viser noget om Jesu ovemenneskelighed eller guddommelighed for der står jo ikke "Jesus lod dette ske, for at det skulle opfyldes …". Der kan være så mange andre ting der henviser til Jesu guddommelighed men ikke dette.



Jo men der står ikke i profetien at han "er" Immanuel, der står at han fik "navnet" Immanuel. Det blev givet ham som decideret navn i den profeti så vidt jeg kan se. Det ville så give ganske god mening hvis han så rent faktisk fik det navn og var kendt under det navn. At navnet har en betydning var vel iøvrigt ganske udbredt. Også i vore dage er der mange navne der har en betydning.

Mvh,
Lars Peter

k: - Der er ikke frit valg mellem de to muligheder.
h: - For mig at se må det være muligt at fravælge både Gud og Djævel. Uden denne valgmulighed ville der ikke være behov for Jesu lidelseshistorie og opstandelsen.

hej kristina!

Du skriver: - Men vi er ikke tvunget til at følge Ham, som har betalt den høje pris. Vi kan godt blive fri... Det er jeg helt med på. Dermed fastslå du, at der er en valgmulighed. Omvendelse til frelsen skal altså ske efter egen overbevisning som et frit valg. For mig at se kan dette ikke være i konflikt med 2. Tim. 2.
Udsagn 1: "Vi kan godt blive fri..." kan jeg ikke få til at hænge sammen med udsagn 2: "Der er ikke frit valg mellem de to muligheder."

Med venlig hilsen
hoeg

Hej tau

- jeg tænker på, at "forsage" - ja det er ikke det samme som at bekæmpe, men betyder snarere at vi ikke vil have med ham at gøre, og at vi trygt kan vende ham ryggen og se bort fra ham.

Den Stærke - Djævelen - er nemlig besejret af den Stærkeste, som har vundet den afgørende sejr over ham ved sin opstandelse.
Men det er endnu ikke ude med den Onde, som stadig til en vis grad er aktiv,
Hans endelige nederlag finder først sted ved Jesu genkomst på Dommedag.

Derfor har vi brug for at holde os tæt til vor Herre og Frelser og bede "Fri os fra den/det onde!" - for den onde har en forbundsfælle i vores egen synd og selviskhed, så vi kun ved Guds hjælp kan slippe fri af hans løgne og fristelser.

Se vers 3 af Luthers salme her: http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/336

kristina

Måske udtrykker jeg mig ikke tydeligt nok. Jeg forsøger igen:

Jeg mener ikke, der er frit valg mellem den Gode og den Onde, men at vi i vores Gudsforhold i udgangspunktet er hjælpeløst bundet til sidstnævnte, som er denne verdens hersker.

For at kunne vælge at tilhøre Kristus i stedet, er vi afhængige af, at han selv åbner vores hjerter, så vi kan tro på Ham.
Først da kan vi nemlig fravælge eller sige ja til hans indbydelse. Djævelen er stærkere end os, og Kristus er stærkere end ham.

Så de to muligheder, vi ikke kan vælge frit imellem, er Gud og Djævelen.
De to muligheder vi kan vælge frit imellem er ja eller nej til Jesus - og den valgmulighed er heller ikke til stede, før Helligånden har åbenbaret ham for os, hver især.


Tro er det samme som tillid, og ligesom vi ikke kan vælge at have tillid til et medmenneske, vi ikke kender, eller ikke bryder os om, kan vi heller ikke vælge at have tillid til Jesus, før han har givet sig til kende for os.

Der er mange, der ikke tror på Jesus, og det skyldes naturligvis ikke, at de har overvejet alternativerne og besluttet sig for at fravælge deres evige salighed i Guds rige til fordel helvedes pinsler!

kristina

kristina: - Jeg mener ikke, der er frit valg mellem den Gode og den Onde..,


Hej kristina!

Hvis omvendelse til troen på Jesus Kristus ikke er et frit valg, baseret på egen overbevisning, må det nødvendigvis medføre store konsekvenser på troen.

Hvilke typer mennesker kan det være, Helligånden udpeger og trigger til ufrivillig omvendelse..? Mig bekendt antyder evangelierne ikke, at noget i den retning, altså ufrivillige omvendelser, finder sted.

Hvis omvendelse til den kristne tro alene er afhængig af Helligåndens indflydelse (ufrivillig omvendelse) må konsekvensen være, at Gud er vilkårlig og lunefuld. Dette er mig bekendt ikke i overensstemmelse med evangeliernes budskab.

Jeg er selvfølgelig enig i, at intet menneske kan sige nej til Djævelen i den forstand, at vedkommende kan blive syndfri og leve i en syndfri verden.

Bønnen i Fadervor (fri os for det onde), mere end antyder, at vi kan forsage og dermed fravælge Djævelen. Bønnen, som Jesus har lært os, ville blive uden mening, hvis ikke der var et frit og bevidst valg mellem Gud og Djævelen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Jeg er ked af, at vi ikke kan komme det nærmere så.
Jeg har forklaret så godt jeg kunne, men ikke godt nok, kan jeg se.

At ingen kan omvende sig til tro på Jesus ved egen kraft og beslutning betyder på ingen måde, at der findes tvangsomvendelser (ufrivillige omvendelser).

Det var da en skrækkelig tanke ... !

kristina

k: - Jeg er ked af, at vi ikke kan komme det nærmere så.

hej kristina!

Det er helt OK. Jeg kan som nævnt ikke tro på, at Gud er uberegnelig, vilkårlig og lunefuld. Det må være konsekvensen af din forklaring, og det er, så vidt jeg kan se, i modsætning til Bibelens budskab om en kærlig og retfærdig Gud.

Gud handler i Verden, ja, men vi har grundlag for at tro, at Gud handler i sammenhæng med evangeliernes budskab. Hvis omvendelse ikke kan ske efter egen overbevisning og vilje, kan det ikke være i overensstemmelse med budskabet om en kærlig og retfærdig Gud. Evangelierne oplyser, så vidt jeg ved, at "flere kom til tro på Jesus" (altså helt frivilligt!), da de så hans gerninger og hørte hans ord.

K: - Jeg har forklaret så godt jeg kunne, men ikke godt nok, kan jeg se.

Helt fint, men så vidt jeg kan se, er din forklaring forbundet med nogle selvmodsigelser, som jeg tidligere har gjort opmærksom på. Helligånden kan selvfølgelig åbne menneskers øjne for muligheden for frelse. Men det må være det enkelte menneske, der kommer til tro ved egen overbevisning og beslutning. Hvis ikke det forholder sig sådan, kan mennesker ikke have en fri vilje. I så fald vil alt være forudbestemt og dermed bortfalder grundlaget for budskabet om frelse ved troen på Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Mennesker har så sandelig ikke en fri vilje i alle omstændigheder her i livet. Lad os tage en person som ikke har nogen gudstro. Ideen om en gud er ham fuldstændig fremmed. Han kan ikke sige nu beslutter jeg mig til at omvende mig til den gudstro som ikke er tilstede. Han vil stadig være ateist da han jo fortsat ikke har nogen gudstro. Gudstro betyder at man rent faktisk har en tro på en gud. Han har ingen fri vilje til at omvende sig til noget han ikke tror på, han er derimod tvungen til at rette sig efter sin overbevisning. Han kan selvfølgelig sige at han er klar over at hans overbevisning ikke er den eneste mulige der findes og han kan derfor være lydhør over for andre mennesker og deres tanker og ideer. Og kan derfor også respektere dem.

Han kan endda være overmåde nysgerrig med hensyn til hvad der foregår blandt mennesker og udveksle erfaringer og synspunkter om tilværelsens mangfoldigheder. Men han bliver kun guds-troende hvis der er et eller andet som som påvirker ham på en sådan måde at troen opstår hos ham. I det øjeblik har han ingen fri vilje til at sige at han tror eller ikke tror på gud, for troen er opstået og tilstede. Hvis han alligevel siger at han ikke tror på gud, så vil det være et udsagn som ikke er i overensstemmelse med den faktiske situation.

Der er ikke noget valg i den situation. Det kan der ganske enkelt ikke være. Det ville være helt ulogisk. Der er ikke tale om en rationel intellektuel øvelse. Hvis en helt igennem rationel person en dag får en gudstro, så kunne det godt tænkes at han bliver meget irriteret for det passer ikke med hans rationelle syn på tilværelsen. Det hjælper imidlertid ikke hvis troen rent faktisk er tilstede. Sådan må det være.

Måske er troen noget der kan vækkes til live hos en person. Hvis livet er af gud så må livets vilje i bund og grund også være af gud og derfor dybest set være i overensstemmelse med personen inderste vilje og noget der kan appelleres til og vækkes.

Mvh,
Lars Peter

Hej kristina,

oki, nu forstår jeg hvad du mener. Tak for forklaringen!

Mvh. tau

Sandheds-søger: - Han (ateisten) kan endda være overmåde nysgerrig med hensyn til hvad der foregår blandt mennesker og udveksle erfaringer og synspunkter om tilværelsens mangfoldigheder. Men han bliver kun guds-troende hvis der er et eller andet som som påvirker ham på en sådan måde at troen opstår hos ham.

hej Sandheds-søger!

Du tilføjer (til ovenstående): - I det øjeblik har han ingen fri vilje til at sige at han tror eller ikke tror på gud, for troen er opstået og tilstede.

Altså mener du, at troen indfinder sig, før den er blevet en bevidst erkendelse..? Det lyder sandsynligt, men jeg kan ikke se, at det har noget at gøre med den frie vilje. Troen, bevidst eller ikke, må være opstået helt frivilligt som følge af de informationer, ateisten har registreret. Hvilket andet end informationer kan påvirke vedkommende til at blive troende..? En anden ateist, der fik de helt samme informationer, ville måske reagere modsat.

Mig bekendt har Jesus ikke sagt noget i retning af, at mennesker ikke har en fri vilje i forbindelse med en omvendelse, tværtimod. Jesus siger: "omvend jer". Mig bekendt siger Jesus ikke noget, der kan tolkes i retning af, at mennesker ubevidst og ufrivilligt kommer til omvendelse og tro. Troen må forudsætte det enkelte menneskes frie vilje. Troen er et resultat af informationsindsamling, overvejelse og den enkeltes egen beslutning.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars Peter



Det er jeg helt enig med dig i. At omvende sig selv ved egen kraft forekommer mig at være en fuldstændig umuligt.
Ligesom man ikke kan få det skib, man sejler i, til at ændre kurs ved at blæse af alle kræfter på storsejlet.
Der skal noget udefra kommende til, før skuden lader sig vende.

Men der er mange, som hævder, de selv har besluttet sig for at tro på Gud.
Det mener jeg er en illusion, selv om det nok godt kan føles sådan.
(Jeg kommer her lige til at tænke på det gamle billedet af en lille mus, der går over en bro sammen med en elefant, og udbryder: Sikke vi kan trampe! )



Det kan tænkes, og mange tror, at sådan forholder sig.
Selv tror jeg ikke på det.
Jeg tror, at vi kommer til verden som helt igennem gudsfjendtlige, og at vi er afhængige af, at Gud selv griber ind og sætter os fri til at modtage/afvise hans kald til Gud-menneske-forsoning.

kristina

Hej Sammy


Interessant tanke. Men hvad nu når de var forlovet, inden hun blev gravid? Jeg har indtryk af, at forlovelse blev betragtet som næsten lige så forpligtende som ægteskab på den tid. Og Matthæus skriver også (1,24), at de blev gift i mellemtiden inden hun fødte. Har det nogen betydning for, hvorvidt Josef juridisk og genealogisk set blev betragtet som far til Jesus? Når Josef vælger at gifte sig med hende på trods af den for tidlige graviditet, indebærer det så, at han påtager sig at være far til barnet alligevel?

mvh
Nikolaj

Hej Christian

Jeg er ikke overbevist om, at du har ret i, at Bibelens forfattere lagde stor vægt på et biologisk slægtskab mellem David og Messias/Jesus. Jeg er ikke sikker på, at det overhovedet interesserede dem. For eksempel sådan et udtryk som "Isajs rodskud" er jo en metafor, og så kan det godt være vanskeligt at finde ud af, nøjagtig hvilken bogstavelig betydning det skal pege på. Rom 1,3 kunne godt tyde på din tolkning, men jeg synes stadig, det er tvivlsomt.

Jo, omgivelserne betragtede formentlig på alle måder Josef som far til Jesus. Derfor var Jesus også af Davids slægt, for så vidt som selve begrebet "slægt" er en social konstruktion, der sætter et menneske ind i en bestemt ramme. Jesus var som menneske sat ind i den ramme, der hed "Davids slægt" og "Isajs slægt". Det var ikke bare en tilfældig omstændighed, men en afgørende del af inkarnationen. Jesus blev jo født som den lovede Messias, som skulle være "Davids søn" og "Isajs rodskud". Men jeg kan ikke se, at det skulle behøve at have noget med biologi at gøre.

Nej, du har ret i, at de mange forfattere ikke eksplicit nævner noget om, at man endelig ikke må tro, at Josef var den virkelige far til barnet. Men måske siger de det alligevel implicit, når de f.eks. hellere nævner Jesu mor end Jesu (sted)far. Selvfølgelig er det ikke det mest centrale og afgørende punkt i den kristne tro. Og det tror jeg er hovedforklaringen på tavsheden. Men man kan ikke hævde, at bare fordi de ikke sagde noget om det, så var det, fordi de ikke troede på det. Måske syntes de bare ikke, det var det mest vigtige.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj..



Nej, børn født uden for ægteskabet, forlovet eller ej, er mamzerim..

Reglerne er meget klare i forhold til mamzerims status.. De har ikke noget stammeforhold, men bliver dog opfattet som israelitter..

Hvis Josef adopterede Jesus, ville Jesus stadig være en mamzer.. Han ville arve Josef i forhold til arvegods, men ikke stammeforhold..

Mvh

Hej Christian!

".... men spørgsmålet er ikke om der er en rangorden mellem Faderen og Sønnen, for det citeres Jesus for at sige igen og igen,... "
Jeg mener at det er et spørsmål om "rangorden"; ifølge den athanasianske trosbekendelse så er det kun i sin menneskelige fremtoning at Jesus er "mindre end faderen, på det "åndelige" plan er der ingen forskel:

Og i denne trehed er intet tidligere eller senere, intet større eller mindre, men alle tre personer er
indbyrdes lige evige og lige store, således at i alle ting både treheden, som allerede forhen er sagt,
bør æres i enheden, og enheden i treheden.


"Så... spørgsmålet er bare om Jesus opfatter sig som
- Guds guddommelige Søn, der åndeligt er en enhed med sin Fader.
eller som
- Guds gudoommelige Søn, der samtidig er Gud i mere end i åndelig samhørighed og enheds forstand."

Bedømt ud fra Nt´s tekster hælder jeg til den første mulighed.

"Jeg er enig i at Jesus kunne have sagt lidt mere nu det opfattes som en frelsesbetingelse at tro på, ikke alene Jesus som ens frelser, men på at der er tale om: treenighed.

Heldigvis bliver enheden åbenbaret sidenhed:
"Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er i mig og jeg i jer." (Joh. 14,20)"

Kan jeg tolke det derhen at du også selv mest er til den første mulighed?

"hmm.. jeg ved heller ik helt hvordan den går op, hverken at der i Jerimias indirekte står at Jesus ikke kan være Messias eller at stamtavlerne modsiger hinanden - Anybody knows??"

Den går ikke op, medmindre man gør som de kristne har gjort siden evangelisternes tid, nemlig at insistere på selv at definere hvilke tekster i GT som er relevante Messiasprofetier, og så ellers se stort på de juridiske aspekter i sagen.

We get some rules to follow
That and this
These and those
No one knows
(QOTSA)

mvh Tom

Hej Kristina!

"Kan du virkelig ikke se "så meget som antydningen af et oprør"?"

v6 Kvinden så, at træet var godt at spise af og tiltrækkende at se på, og at det også var godt at få indsigt af, og hun tog af frugten og spiste. Hun gav den også til sin mand, der var hos hende, og han spiste.

Denne lille tekststump er alt hvad vi har at forholde os til, når det gælder de tanker som Eva gjorde sig i forbindelse med syndefaldet. Som sagt kan jeg ikke i denne tekst se nogen antydning til oprør; men hvis du kan, så forklar mig venligst hvordan.


"Det lyder som et enkelt og let spørgsmål, og jeg ville ønske jeg kunne komme med et klart svar, men det er faktisk noget af det allersværeste at sætte ord på.

Det nærmeste jeg kan komme et forsøg på et svar er:
Valget er frit, men det er det så alligevel ikke ..

Jeg tror nemlig ikke, at nogen ved egen kraft eller beslutning kan omvende sig til Kristus.
Kun ved Guds direkte eller indirekte indgriben .."

Din afsluttende sætning indeholder så vidt jeg kan gennemskue det svaret på spørsmålet; og svaret må så være at modtagerne af "invitationen" overladt til deres egen vilje/natur ikke kan andet end at afvise invitationen, og de har derfor ikke noget reelt valg.

mvh Tom