Hvorfor sætter ingen kristne spørgsmålstegn ved korsfærstelsen af Jesus? Eller bibelen generelt? Biblen er jo fuld af selvmodsigelser.

Her er blot et uddrag. Jeg tager fat på Jesu korsfæstelse:

Markusevangeliet 15:25




I hht. Lukasevangeliet (23:44-46):




I hht. Matthæusevangeliet 27:46



Hvordan kunne Jesus ved den niende time råbe og skrige, når han døde den tredje time?

De har altså alle forskellige opfattelser af hvornår Jesus døde.

De disciple ville tage ham ned så hurtigt som muligt, men den romerske guvernør, Pilatus, undrede sig:

Markusevangeliet 15:44



Men Pilatus blev forsikret af en centurion, at Jesus VAR død, men det var den samme centurion som tidligere havde sagt:

Markusevangelie 15:39



Jesus blev begravet i en hule doneret af Josef af Arimatæa. Denne samme Josef, også kaldt Nikodemus, skulle vogte over liget.

Johannes evangeliet 19:39



Hvis disse skal tages som historiske fakta, så rejser det nogle spørgsmål:

* Hvorfor døde Jesus så hurtigt? Faktum er, at man ikke dør af sårene man pådrages ved at blive korsfæstet, men af langsom kvælning, som tager flere dage. Ved blot at hænge med armene på korset, bliver brystet og lungerne sammenpresset.
Det er svært at trække vejret uden at støtte kropsvægten på benene. I hht. almindelige historiebøger, var det ikke ualmindeligt, at de korsfæstede kunne hænge på korset i flere dage.

* Hvorfor tog Nikodemus så mange urter med ind i hulen, især Aloe og Myrra som blev brugt som helbredende og sårhelende urter?

Men de forskellige evangelier har forskellige opfattelser af genopstandelsen:

I det første, tidligste evangelie, Markus-evangeliet, er der ingen opstandelse overhovedet.
Det hele slutter bare med, at man opdager en tom hule med et ligklæde.
De sidste vers i Markusevangeliet som taler for en genopstandelse - blev tilføjet 200 år senere!

I Matthæus-evangeliet møder Jesus en kvinde nær hulen, og møder så sine disciple én gang - og det på et bjerg i Galilæa.

I Lukas-evangeliet møder Jesus to unavngivne disciple, som ikke genkender ham. Og derefter møder han de resterende disciple før han forlader dem,
i en landsby uden for Jerusalem.

I Johannes-evangeliet er der mange forskellige historier, som slet ikke passer ind i de andre historier i de andre evangelier.

At have alle disse evangelie-historier om Jesus er ret forvirrende.

Hvad angår himmelfarten:

I den moderne bibel fortælles det blot, at Jesus steg til himmels.
Men de oprindelige skrifter i bibelen er endnu mere forvirrende omkring himmelfarten end om genopstandelsen.
Himmelfarten, som den udlægges i den moderne udgave af bibelen, den der kan købes hos enhver boghandler,
forekommer ikke i nogen somhelst form i nogensomhelst af de oprindelige evangelier!

Himmelfarten i Markus-evangeliet blev tilføjet 200 år efter begivenhederne.

Der en enkelt linje i Lukas-evangeliet hvori der står "og han blev taget til himmels". Men igen, den forekommer ikke i alle bibel-versioner. Den blev faktisk kun tilføjet, fordi himmelfarten blev tilføjet i en senere bog i bibelen, Apostlenes Gerninger - vis forfatter var Lukas!

Der er ingen himmelfart i Matthæus-evangeliet, og i Johannes-evangeliet står der blot:

Johannes-evangeliet 21:25



Da Jesus havde mødt hans disciple, og sagde, at han nu skulle væk (for indlysende årsager, at han var forfulgt af romerne),
spurgte de, om de måtte komme med, men han sagde nej, men at han ville komme tilbage. Der står intet om, at han ville komme tilbage på dommedag. Denne idé om, at Jesus vender tilbage på dommedag, blev først tilføjet, da det blev klart, at han ikke vendte tilbage. Der står intet om det i de oprindelige hebræiske skrifter.

Nogle hævder, at Jesus og Magdalena drog til Frankrig, hvor de fik efterkommere. Men dette skal lige tages med et historisk gran salt. Det ville være dumt for Jesus at tage til Frankrig som flugt fra dødsdommen. Man kan blot se på et kort: Frankrig ligger i hjertet af romerriget, og Palæstina ligger i den yderste østlige del af romerriget, og tager man derfra er der altså kun én vej væk: Til Pakistan og Indien!

At Jesus skulle tage til Indien og sige at han kommer tilbage, ville ikke være så underligt for en Messias.
Jesus var jo jøde. Og en Messias. Og en Messias job er, at give jøderne deres land tilbage.

De folk vi kender idag kender som jøder, er folk fra Judæa. Og vi har i den hebræiske bibel 10 af de jødiske stammer taget mod nordøst af Assyrerne i det 8. århundrede f.v.t.

Så det er ikke utænkeligt, at Jesus skulle tage til Indien, for at samle jøderne her, for derefter at vende tilbage, for at befri Israel.

Faktisk var Jesus ikke den første til at rejse til Indien. Apostlen Thomas rejste til Indien og grundlagde Mar Thoma-kirkesamfundet.

Men det kan ikke være den eneste årsag til at han tog til Indien. Vi kender alle historien om de 3 vise mænd som kom med gaver til jesu-barnet. Men der er en sammenligning til religionen i østen: Buddhismen. Når en Lama (ikke en Dalai Lama som er af nyere oprindelse), altså en hellig person i den buddhistiske religion dør, konsulterer vise mænd stjernerne, og tager på langvarrige rejser efter reinkarnationen af denne Lama. Barnet bliver taget væk fra forældrerne når det er gammelt nok, og udlært i buddhistisk tro.
Dette kan meget vel være oprindelsen af historien om de 3 vise mænd.

I bogen "The Unknown Life of Jesus Christ", af Nicolas Notovitch (1890), en russisk forfatter, oversættes et buddhistisk manuskript som han fandt i et kloster i Tibet, hvor der fortælles om et lille barn ved navn Issa, født af en fattig familie fra Israel.
Han kom til Indien som 14-årig, før han vendte tilbage til Palæstina - i en alder af 29! Og det passer faktisk perfekt med, at der ingen kilder er om Jesus i hans alder fra 14-29 i mellemøsten Det skal for en god ordens skyld nævnes, at Issa er et islamisk navn for Jesus, og det kan meget vel tænkes, at Nicolas Notovitch, i sin oversættelse, har oversæt navnet forkert.

Faktisk har Jesu lære langt mere tilfælles med Buddhismen end jødedommen. At elske sine fjender er der intet om i jødedommen.

Men hvis Jesus har været i Indien, må der også være traditioner i Indien, som holder ved. Og det er der faktisk:
Der er Bene Israel ("Israel's sønner"), som mener, at de er efterkommere fra de tabte stammer som før omtalt.
Her er der beretninger om en ved navn Yuz Asaf, som betyder "søn af Josef", eller som af Ahmadi-muslimer (som også henviser til Jesus af Nazareth), siges betyde "leder af de helbredte", som vendte tilbage til Kashmir da han var i 30'erne.

Abdullah Assiz Kashmiri, fra Srinagar-universitetet, sagde i dokumentaren "Did Jesus Die" fra BBC4:



Jesus siges at dø i en alder af 80 år, og blev begravet i Srinagar. Her ligger to begravet. Den ene er en muslimsk grav, som peger i retningen nord-syd, mens en endnu ældre grav peger øst-vest. Muslimerne begraver altid deres døde i nord-syd, mens jøderne begraver deres øst-vest.

Da dette er et helligt sted, og derfor ikke kan udgraves for at bekræfte om det er Jesus der ligger der, må man ty til andre argumenter. Ved siden af sarkofagen er der fodspor - og de har mærker på dem.

Abdullah Assiz Kashmiri fortæller videre i dokumentaren "Did Jesus Die?":



Positionen af sårene - lige bag tæerne, passer ikke sammen. Men de vil blive tilpasset, hvis en enkelt linje, som et søm, går lige igennem begge fødder, med den venstre fod placeret oven på den højre fod.

Så faktisk tror jeg slet ikke på, at Jesus døde på korset. Det hele er fup og humbug. Men det er da en sjov historie.

Og mon ikke Josef of Maria har haft en "himmelsk oplevelse" i månederne inden Maria fødte Jesus?

Til denne tekst har jeg i høj grad brugt kildematerialet fra BBC-dokumentaren "Did Jesus Die?", som nu ligger som en Open Source-film på Archive.org og kan ses gratis:

http://www.archive.org/details/DidJesusDieOnTheCross

Han blev korsfæstet i den tredje time ifølge Markus.
Der er ikke nogen af evangelierne, der siger at han døde i den tredje time.
Du henviser til at Markus i kapitel 15 vers 25 skriver: "Men det var den tredje Time, da de korsfæstede ham." ... men Markus skriver ikke at Jesus døde i forbindelse med hans korsfæstelse. Markus skriver i v. 34, ligesom Lukas og Matthæus, at: "ved den niende time råbte Jesus med høj røst..."

Mvh ChristianF

Du behøver skam ikke tage så langt østpå.. I Persien, hvor man dyrkede en dualistisk guddom (det er der forresten stadig en minoritet i Iran der gør), forudså man kommende begivenheder i stjernerne.. Det er fra denne religion, at vi har astrologien..

En af deres profeter, Zarathustra, levede omkring 500 år før vestlig tidsregning og forudså at der skulle komme en frelser, som skulle dø og overvinde døden, så vi andre kunne frelses fra døden ved samværet med frelseren..

De tre vise mænd kom fra øst, hvilket er Persien.. De så en stjerne der ledte dem til Judæah, hvilket man jo gør, når man dyrker astrologi (altså, følger stjernerne, ikke bliver ledt til Judæah:o)..

Deres dualistiske guddom, var en god gud (lysguden) og en ond gud, som skulle kæmpe til de sidste dage, hvor den gode gud endeligt skulle vinde..

Gad vide hvor meget kristendommen er baseret på jødedommen, i forhold til Zoroasternes religion? Mit bud er, at der ikke er meget jødedom i kristendommen, ikke engang monoteisme finder du i kristendommen.. Til gengæld synes jeg det er et ret godt bud, hvis man sagde at kristendommen var en blanding af hellenistisk og zoroastisk gudedyrkelse, placeret i et jødisk scenario.. Og fred være med det, bare man så ville forholde sig til det..

Mvh

Ja, der skal nok være nogle småfejl jeg (og BBC-dokumentaren) har begået, men hovedpointen med, at Jesus blev taget ned fra korset meget hurtigt, så hurtigt så selv Pilatus undrede sig, og at der blev taget urter ind til hans gravkammer, siger jo noget om, at han ikke kan have været død af korsfæstelsen, og derfor ikke er genopstået fra de døde, men det har folk altså troet at han var, grundet manglende medicinsk viden om dødskriterier som vi har idag.

Dette skal så sammenholdes med historiske kilder fra andre steder i verden, altså Indien/Kashmir hvor de fortæller om denne Yus Assaf.

Desværre forventer jeg, at mange indremissionske/kristne fanatikere vil bruge disse småfejl til fuldstændigt at afvise enhver forbindelse mellem buddhismen, Indien, Kashmir og Jesu lære, og sige, at han blev født af en jomfru, levede som tømrer, døde på korset, genopstod fra de døde og steg til himmels.



Det var ikke ualmindeligt at folk overlevede korsfæstelser.
Lige så vel er det ikke ualmindeligt at folk har haft nær-dødsoplevelser (som kan forklares med ændring af blodgennemstrømning i hjernen, hvilket medfører manglende ilt, hvilket igen medfører hallucinationer) i forbindelse med koma-chok.

500 år er lang tid, der skal nok have været én eller anden som på et eller andet tidspunkt overlever en henrettelse.

Logikken som du anvender her kaldes Rasmus Montanus-logik.
Eller slet og ret logisk fejslutning. Alle postkasser er røde, ergo er alt rødt postkasser.

I hht. Matthæusevangeliet 27:46



Hvordan kunne Jesus ved den niende time råbe og skrige, når han døde den tredje time?

De har altså alle forskellige opfattelser af hvornår Jesus døde.

De disciple ville tage ham ned så hurtigt som muligt, men den romerske guvernør, Pilatus, undrede sig:

Markusevangeliet 15:44



Men Pilatus blev forsikret af en centurion, at Jesus VAR død, men det var den samme centurion som tidligere havde sagt:

Markusevangelie 15:39



Jesus blev begravet i en hule doneret af Josef af Arimatæa. Denne samme Josef, også kaldt Nikodemus, skulle vogte over liget.

Johannes evangeliet 19:39



Hvis disse skal tages som historiske fakta, så rejser det nogle spørgsmål:

* Hvorfor døde Jesus så hurtigt? Faktum er, at man ikke dør af sårene man pådrages ved at blive korsfæstet, men af langsom kvælning, som tager flere dage. Ved blot at hænge med armene på korset, bliver brystet og lungerne sammenpresset.
Det er svært at trække vejret uden at støtte kropsvægten på benene. I hht. almindelige historiebøger, var det ikke ualmindeligt, at de korsfæstede kunne hænge på korset i flere dage.
[quote]

Du behøver ikke at have en præcis tidsangivelse. Længere nede i tråden er der et godt svar på den del med tiden. Der kan også være lidt forskel på hvordan man regner tiden.
Fx. er morgen for dig nok ikke samme tid som morgen for mig. Med mindre du står emget tidligt op
De gik jo ikke med ur, så i min verden behøver det ikke være 100 % præcist. Det vigtige er at Jesus døde. Han blev korsfestet om natten (eler meget tidligt), og døde inden dagen var gået.

Btw. så er det en rimelig antagelse at Jesus døde af hjertestop. Det ville en del nok gøre hvis de hang på et kors.




Men hvis ApG skriver det er det jo i sig selv bevis nok.


[quote=apostolos]
Da Jesus havde mødt hans disciple, og sagde, at han nu skulle væk (for indlysende årsager, at han var forfulgt af romerne),
spurgte de, om de måtte komme med, men han sagde nej, men at han ville komme tilbage. Der står intet om, at han ville komme tilbage på dommedag. Denne idé om, at Jesus vender tilbage på dommedag, blev først tilføjet, da det blev klart, at han ikke vendte tilbage. Der står intet om det i de oprindelige hebræiske skrifter. [quote]

Det sagde han mange andre steder. Bl.a. Matt 24 og 25.


Glem alt det med Indien. Det er kun håbløse spekulationer.

Omvend dig fra din vranglære - for din egen skyld. Ellers er du bedre tjent meden møllesten...

(tilordstyrer - slutbemærkning skal ikke forstås som en trussel)

Det der kreationistiske ævl kan du godt pakke væk.

At Jesus skulle dø af hjertestop forklarer ikke hvordan han så kunne genrejse sig og vise sig og sine sår for de andre disciple, det gør koma-chok derimod.



De er da langt bedre og mere videnskabelige end at Jesus på "mirakuløs vis blev hejst til himmels" efter "at have vist sig som et spøgelse for sine venner."



Jeg har min tro, og den kan ingen lave om. Den går kort sagt ud på at:

Jesus blev født af Maria, som var et almindeligt menneske som havde seksuelt samværd med Josef forud for Jesu fødsel, og var årsagen til jesu fødsel, som også var et almindeligt menneske.

Jesu forældre blev da opsøgt af tre mennesker som påstod at deres barn skulle tvangsfjernes når det blev gammelt nok. Uvidende som de var valgte de de at gå med til det.

Jesus blev da taget til Indien som 14-årig, hvor han blev udlært i buddhistisk lære. Som 29-årig hjemvente han, og udbredte sin lære for det jødiske folk. Den buddhistiske lære stred imod den strenge jødiske lære, og derfor krævede jøderne ham korsfæstet. For at undgå uro og oprør, måtte romerne bøje sig for folket, og korsfæste ham. Jesus blev ikke forrrådt af Judas, men Judas blev bedt om angive Jesus - af Jesus selv - jvf. det nyopdagede Judasevangelium. Sansynligvis fordi Jesus ville fremstilles som martyr, og det lykkedes ham.

Enten var Jesus i koma-shok eller fakede at han var død.
Han blev da bragt ned fra korset, og hans venner tog sig af ham og bragte helende urter med ind til ham. Et faktum i endnu ikke har besvaret hvorfor de gjorde det. De behandlede ham, og han kom til sig selv. Derefter viste han sig for sine disciple en sidste gang, inden han flygtede til Kashmir, hvor han døde som 80-årig.

Jeg tror på Gud, men på en anden måde end jer andre. Jeg har min egen personlige oplevelser med Gud.

Ja, jeg kan da godt se, at man vist skal være "indremissionsk fanatiker" for ikke at tro på denne meget sandsynlige og veldokumenterede historie.

mvh
Nikolaj

Den lyder da mere sansynlig og er mindst lige så veldokumenteret som den den version af Jesus-historien som de indremissionske udlægger!

Må Guds vrede ramme Indre Mission og alle dens tilhængere.

Hej Apostolos..



Overhovedet ikke.. Jeg har ikke udtalt mig om måden denne frelser skulle dø, men frelsesmyten der er overført fra Zarathustra til kristendommen..

Du kan naturligvis vælge at være blind over for de oplagte ligheder der er mellem de ting der tillægges Jesus som frelser og den frelser som Zarathustra profeterer omkring, men det ændrer jo ikke på at der er en oplagt sammenkobling mellem den persiske frelser og den kristne frelser..

Bortset fra det, når du nu skriver, at det ikke var ualmindeligt at folk overlevede korsfæstelser, så må jeg spørge hvor du har det fra? Samt spørge om det er din teori, at Jesus overlevede korsfæstelsen?


Hvad angår din sammenkobling mellem Jesus og Buddhismen, så skal jeg ikke afvise din teori om kristne fanatikere, jeg kan dog heller ikke bekræfte den, men du må hellere spørge dem selv om hvad de tænker om sagen..

Personligt tror jeg ikke at der er nogen sammenkobling, men det er så bare mig..

Mvh

Mvh

Hej Apostolos..

Bare lige en reaktion på det du skrev med "jødernes hårde lære".. Kunne ikke lade være med at smile lidt, da jeg læste dette fra din hånd;o) :



Det får vitterligt et udsagn som "fanatiker" til at stå i klar relief:o)..

Mvh

Se dokumentaren "Did Jesus Die?" fra BBC4 hvor de kommer med kilder og argumenter.
Den er gratis.

http://www.archive.org/details/DidJesusDieOnTheCross

Okay, så siger vi det.

mvh
Nikolaj

Komachok... det har jeg ikke hørt om før. Men koma-chok eller ej, så er der noget i historien der ikke hænger sammen.

Først piskes Jesus, hvilket givetvis har givet han en del skrammer og måske et mindre blodtab.
Derefter korsfæstes han, hvilket ødelægger knoglerne i håndled og fødder, og sikkert også et mindre blodtab.
Endelig bliver han stukket i siden med et spyd for at sikre, at han er død, da romerne ikke ville have ham hængende af frygt for at nogen skulle hjælpe ham ned når soldaterne forlod stedet.

Efter den behandling, så synes jeg, at det vil være RET fantastisk, hvis lidt urter kan helbrede Jesus så meget, at han kan skubbe en tung gravsten væk, som der var flere mænd for at skubbe på plads.

Opsummering:
Manden lider af blodmangel, ødelagte knogler i hænder og fødder samt stik sår efter et spyd... og denne mand skulle kunne blive helbredt for disse skader vha urter i løbet af 3 dage? Også selvom han i denne periode hverken indtog mad eller drikke.

Hvis det er sandt... så forstår jeg ikke, hvorfor der stadig er så mange syge mennesker i verden?

Hej Michael,

Godt set! Sådan har jeg egentlig ikke tænkt på det, men du har da fat i sagen her.

En mand der var blevet mishandlet så meget, kan ikke rejse sig igen efter kun tre dage blot pga. et par helende urter. Hvis det virkelig var sådan det var, ville vi nok have hørt disse urters egenskaber beskrevet i litteraturen fra den tid..?

Mvh. tau
og glædelig advent til dig, og Jer andre

Det kunne også være, at der var nogle helende igler inde i graven. Eller at soldaten uforvarent kurerede Jesus med akupunktur. Eller også havde Nikodemus gået på aftenskole og lært reyki-healing.

Eller at dokumentarer bare generelt set er fulde af lort.

Mvh. Steffen

Et interessant modspørgsmål kunne i øvrigt være:

"Hvorfor sætter mennesker i al almindelighed så sjældent spørgsmålstegn ved kilder og 'eksperter' uanset hvor langt ude og spekulative de er, så længe de bekræfter dem i deres forudindtagede holdninger om verden?"

"Hvorfor er så få mennesker i stand til at læse en tekst de er uenige med, uden samtidig at læse alverdens uhyrligheder ind i den?"

Hvad lærer de egentlig i skolerne i dag?

Hej Steffen

Ja! Eller: Tankens magt. - - Øh, nå nej..

Jeg ser ellers gerne dokumentarer, jeg synes det er spændende programmer, at få indblik i nogle liv jeg ellers ikke ville kende til. Men du mener, at de viser det, de ved sælger, fremfor at vise tingene, som de virkelig er?

Mvh. tau

TV er til underholdning, seriøs viden findes i bøger og samtaler.

Voice-over er synonymt med løgn, og de fem minutters tale af eksperten som måske kunne have lært dig noget, er klippet sammen og taget ud af kontekst.

Undtagen naturligvis de dokumentarer som handler om de allermest jordnære ting, som fx hajer eller hvordan man laver tøjklemmer, så er der altså ikke meget viden at hente i den slags.

De er jo nødt til at fortælle en historie... og gerne noget som kan sælges. Gerne lidt kontroversielt, som fx at man har fundet Jesu grav i Nazareth eller at man ved hjælp af hypnose kan føre nogen tilbage til en tidligere inkarnation. Du ved... ting der sælger.

Hej Steffen,

hvorfor mener du, at der er forskel på troværdigheden i dokumentarer om jordnære ting (hajer og tilblivelsen af tøjklemmer), og ting som fundet af Jesu grav og almindelige menneskers tidligere inkarnationer?
Jeg tror egentlig gerne, der er noget om snakken, men vil gerne vide, hvad du bygger din holdning på (for så kan jeg måske hægte mig på - hi hi).

Mht. nyheder i tv, så kan man f.eks. også se, hvordan en efterhånden kendt arabisk tv-station formidler den samme nyhed som de danske tv-stationer og øvrige medier..men man tror knap, der er tale om den samme nyhed fra den samme planet! Ja bare de danske aviser kan også fremstille samme historie så forskelligt, at man tænker, nå ja men det er jo fordi at den avis er for de og de læsere..

Mvh. tau

Korsfæstelse brækker ikke nødvendigvis knogler og led, det ved vi fra de mange frivillige korsfæstelser på Filippinerne, og stiksåret behøver ikke at være dødbringende.

Aloe og Myrra var meget anvendt fra gammel tid til at undgå sårinfektion.

Godt skrevet. Det var dagens griner

Er helt enig. Thumps up herfra

Hej Apostolos.

Husk venligst at holde en god tone i debatten. Man kan sagtens være uenig uden at tale om kreationistisk "ævl". Vredes-ønsket mod IM er heller ikke just befordrende for en god debat (NB: ikke specielt fordi det var mod IM, men generelt).

Mvh. ordstyreren.

Hej Jonas.

Det kan godt være, at møllestensbemærkningen ikke skulle forstås som en trussel, men for mig at se er den ikke specielt befordrende for debatten heller. Man kan godt give udtryk for uenighed på andre måder.

Mvh. ordstyreren.

Hej Anne

Ja, men møllestenen er jo det eksempel Jesus bruger. Og det trådstarteren er ude på, er jo at få dem der læser indlægget væk fra den sunde lære. Og det taler Jesus meget skarpt imod. Vi (kristne) er kaldet til at fordømme andre, hvis de spreder vranglære.

Iøvrigt havde jeg troet at I havde slettet indlægget, da det træder langt udenfor det som Jesusnet står for. Men her er højt til loftet.


Jonas

Apostolos

Woww du lyder til at have opdaget den dybe tallerken.

Jeg håber og vil bede for at du vil komme på rette vej igen, og den sunde lære om Jesus kristus og ikke vanærer bibelens ord og troværdighed om den sande gud og kristendommen.


Du har ret til at have din mening, men please vis ydmyghed og vis respekt overfor både dig selv og kristne som oprigtigt tror med hjertet og sindet på bibelen og korsfæstelsen.


Det er min ydmyge tanke til dig, og min ydmyge mening til dig, og jeg vil også bære over med din uvidenhed må gud være med dig.


Kærlig hilsen Assyrianlion

Hej Jonas.

Det er rigtigt, at Jesus bruger møllestenen som eksempel. Spørgsmålet er bare, om det er hensigtsmæssigt at bruge det på denne måde i debatten.

Hvad trådstarteren var "ude på", må du spørge vdk. selv om.

Er vi kaldet til at fordømme andre, hvis de spreder vranglære?
At fortælle nogen, at de tager fejl, eller at advare dem, er det det samme som at fordømme?
Der er forskel på at fordømme en lære og en person.

Vi sletter ikke indlæg med begrundelse i, at de står for noget andet end Jesusnet. Er stilen i orden, og er emnet relevant ift. kristendom, kan man skrive om, hvad man vil.
Det er jo netop et debatforum.

Mvh. Anne.

Paulus skrev det første brev til Timotheus for at forklare ham at han skulle bevare læren ren, og fordømme dem der forkynder falsk lære.

Paulus havde selv smidt 2 personer ud af kirken grundet vranglære. 1 tim 1:20

Vi skal fordømme vranglære, og hvis personerne der spreder vranglære ikke omvender sig skal vi også fordømme dem. (Indtil de omvender sig)

Håber det var svar på det første spørgsmål

Der er forskellige grader af fordømmelse. Vi må jo starte med at forklare folk hvorfor de tager fejl, og til sidst er vi evt. nød til at fordømme dem. Jesus forklarer i Matt 18:15-17 hvordan vi skal dømme andre. Og beskriver 3 grader, hvor folk får 3 chancer, og derefter bliver "dømt" personligt.

Hej Jonas.

Hvor står det nøjagtigt, det du henviser til i det første Timotheusbrev?
Og bruges ordet fordømme?
Hvis det er omvendelsen, der er målet, er det vel ikke en fordømmelse i den forstand.

Mvh. Anne.

Kære apostolos

Du taler om at der er avigelser i de forskelige evangeliers udlægning af bl.a. Jesu korstfæstelse. Dette har du helt ret, men dette er også ganske naturligt. De fire evangelister er fire uafhængige personer der skriver om de samme begivenheder. Dette skaber ganske naturligt afvigelser i deres fortælinger, ligesom det ville gøre hvis du i dag sætter 4 forskelige personer til at beskrive en bestemt begivenhed. Ganske enkelt for de vi lægger mærke til og lægger vægt på forskelige ting. Derfor vil du også kun hvis du læser alle fires beretning få det mest reele billede af denne begivenhed. Lige netop derfor er det så fantastisk at vi har hele fire evangelier, da det giver et meget mere realistisk billede af Jesus Kristus.

Med hensyn til opstandelsen så skriver du at de oprindlige skrifter fra Markus ikke har nogen opstandelse. Dette er ikke helt korekt for hvis du læser i din bibels krydshenvisninger er det kun vers 9-20 der ikke er opringeligt, men den engel kvinder møder inde i graven siger allerede i vers 6 "I søger efter Jesus af Nazaret den korstfæstede. Han er opstået, han er ikke her."

Derudover er evangelierne jo ikke engang de ælste skriftlige vidner vi har om Jesus. Markus evangeliet er skrevet omkring år 60-70 mens paulus første brev til korintherne er skrevet i år 53. Paulus taler klart og tydeligt om kristi opstandelse fra de døde (se 1.kor 15) og han bygger rigtig meget af sin lærer på kristi opstandelse. Paulus har også selv set den opstandne Jesus. Han taler bl.a. om det i 1.kor 15 men ellers er der også den kendte beskrivelse af det i Apg 9 som du også selv nævner er skrevet af lukas, som rejste med paulus og derfor efter største sandsynlighed har hørt det fra paulus egen mund altså må det ses som troværdigt.

Med hensyn til om Jesus rejste til Parkistan og Indien, ved jeg langt fra nok om det til at ville udtale mig, men jeg vil henvise til en bog der hedder "Den ukendte Jesus" hvor den norske bibelforsker piler mange teorier om Jesus fra hinanden bl.a. om at han ikke døde på korset. Du kan læse en andmeldelse af bogen her

Håber det gav dig lidt at tænke over

Med venlig hilsen
Martin

Hele brevet

Særligt 1:3 -> påbyde visse folk

1:18-20 -> Paulus viser et eksempel på hvad Tim skal gøre med dem der ikke omvender sig. = smide dem ud.

Se også 4:7 -> afvis de ugudelige myter.

Jesus fordømmer en masse ting, og de ting er vi også kaldet til at fordømme.

Hej Jonas.

Jeg sender dig en pm.

Mvh. Anne.

Jonas, du læser forkert! - der står ikke den mindste smule i Bibelen om, at Timoteus skulle fordømme nogen eller noget!
De ord der er brugt er påvise, lære og afvise.

Og Jesus siger (Matt. 7,1f)
[color:#3333FF]Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes.
For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med.
Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? [/color]

Se også Jak 4,12:
Der er kun én, der er lovgiver og dommer, det er ham, som kan frelse og lade gå fortabt; men du, hvem er du, som dømmer din næste?

kristina

Hej Kristina


Jeg mener at essiensen af at afvise noget, er at fordømme.

Men lad os ikke hænge os i ordfnidderi. Det korte af det lange er at hvis nogen siger noget helt forkert, så skal vi tage afstand fra det. Vi skal irrettesætte dem, og hvis de ikke omvender sig skal vi fordømme dem. Som Paulus gjorde ved at sætte dem udenfor kirken.

Vi må kun dømme i det omfang at de har dømt sig selv. Forstået på den måde at de er allerede dømt (vil blive dømt) af Gud.

Hvis nogen siger Jesus ikke er Gud må vi bl.a. vise ham Johs. Kap 1, og hvis han stadig prædiker at Jesus ikke er Gud, så skal vi fordømme hans lære.

Når Paulus skriver hold jer fra de ugudelige myter, så skal vi fordømme de ugudelige myter.

Jonas Palvig


Jeg har læst mange af dine svar herinde, og hver gang har jeg været enig og fascineret af de sande svar du giver tilbage

Inklusiv det her svar du lige gav til Kristina så TAK


kærligste hilsner din bror Assyrian Lion

Hej Jonas

kan du uddybe, hvordan du i praktis mener det skulle se ud, at sætte nogen udenfor kirken, når vi fordømmer dem pga. deres forkerte lære?

Ville det være en af følgende ting:

Nægte disse personer at modtage nadveren?

Nægte dem adgang til menighedens gudstjenester?

Afvise dem så vi ikke omgåes dem privat til spisning og alm. hyggeligt samvær, ikke hilse på dem, når vi ser dem nede i byen, ikke kontakte dem, osv. ?

Mvh. tau
Glædelig 4. søndag i Advent!

Det kan vi ikke blive enige om!
At fordømme er noget ganske andet end at afvise, og som kristne har vi ikke lov til at fordømme nogen af Guds elskede skabninger, uanset hvad de siger og tror og hvordan de handler.

Men du har ret i, at vi må - og skal - bedømme læren, som jo også Paulus gjorde, og vi skal ganske rigtigt tage afstand fra, og advare imod, vranglære og holde os til Guds ord.

Altså skal vi også adlyde Jesus, når han siger, at vi ikke må dømme!

kristina

Hej Tau

Dem der deltager i nadver og ikke tager det seriøst spiser sig en dom til. Men jeg mener ikke at man skal forbyde nogen at deltage i nadveren. Det er folks egen sag.

1 kor 11:27 Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod

Nægte dem adgang. Hvis de deltager i et arrangement (kirke, bedemøde o.l., og opfører sig pænt bør man lade dem være der. Men hvis de forkynder vranglære (til kirkekaffen el. lign.), så må man bede dem stoppe eller gå.
Fx. hvis der kommer nogle muslimer i en kirke, og forkynder islam. Så mener jeg at ledelsen i kirken skal tage en snak med dem, og forbyde dem at forkynde i kirken. Og hvis de ikke indordner sig skal man bede dem om at forlade stedet.

Jeg mener ikke at vi skal afvise dem privat. Det vil jo ofte være nogen man kender. Vi skal stadig være lys og salt for dem. Så jeg mener at man fortsat skal hilse på dem i byen o.l. Altså opføre sig venligt men blot sige at de ikke må forkynde vranglære i kirkelige sammenhænge. Eller i ens hjem. De steder man selv er Herre over.

Kort:

step 1 er at tale med dem personligt
step 2 er at få ældsterådet, præsten eller en anden i kirken til at tage med dem.
step 3 er formelt at sende dem ud af kirken.

god jul til dig også

Ok, Jonas, så kan jeg godt se, hvad du mener.
Tak for svaret. Jeg kan ret godt følge dig.

Jeg mener heller ikke, man skal nægte nogen nadveren, den er en sag mellem Gud og den enkelte.
Enig i at man kan spise sig en dom til, hvis man ikke har respekt for nadveren, og alligevel deltager.

Også enig i, at man ikke bør acceptere mission for andre religioner i kirkens lokaler, eller i sit hjem, ej heller vranglære fra kristne.
Det kan jo dog godt være svært i praktis med sidstnævnte, fordi der nok sjældent er to kristne, der forkynder og tror helt det samme. Og højst den ene kan jo have ret i et givent spørgsmål..

Enig i sidste punkt også, at det kan være godt og nødvendigt at sende nogen ud af kirken, hvis de ikke vil acceptere, at i kirken skal der forkyndes kristendom, og ikke alt muligt andet.

Mvh. tau

Ja det er for det meste sandt. Men der er jo enkelte ting som bibelen ikke giver os et klart svar på.

Fx. Åbenbaringen 19. (der hvor esus har en kappe dyppet i blod)

Tror du Jesus eget blod fra korset?
Eller blod fra hans fjender som han slår?

Begge dele er ret tænkelige.

Og lige meget hvad du svarer er vi lige gode venner af den grund


Lidt mere seriøst mener jeg at ledelsen i kirken skal bestemme linjen ved tvivlsspørgsmål. I den forsamling jeg kommer tror vi på bortrykkelsen kommer før trængselstiderne. Ikke at alle skal være enige, men dem der forkynder skal være enige i linjen. På den måde undgår vi at en siger et en søndag, og en anden noget andet ugen efter.

Der er vi så uenige.

Vi må ikke dømme andre (uden at det står i bibelen)

Fx. hvis en er utro, så er vi kaldet til at fordømme hans gerning. Det er noget bibelen fordømmer, og derved er han allerede dømt.

Vi må ikke fordømme udover hvad der står i bibelen.

Hej Jonas!

Helt enig i det sidste du skriver: Vi må ikke fordømme udover hvad der står i Bibelen!
Og der står, at det må vi slet ikke!
Ikke et eneste sted står der nogen tilladelse til at fordømme - tværtimod!

Derfor har du ingen undskyldning, du menneske, som dømmer, hvem du så er. For med din dom over andre fordømmer du dig selv (Rom. 2,1)

Der er kun én, der er lovgiver og dommer, det er ham, som kan frelse og lade gå fortabt; men du, hvem er du, som dømmer din næste? (Jak. 4,12)

... og så er der jo den med splinten og bjælken!

Med splinten i broderens øje
skal ingen brobygger regne.
Broerne mellem os bygges
af bjælkerne i vore egne!

kristina

Da skrifterne blev skrevet var der store problemer med at jøder dømte hedningekristne for ikke at overholde jødernes regler. Læs der hvor Paulus irettesætter Peter. Problemet var at folk dømte andre for ting der ikke var en del af læren. Og det må vi naturligvis ikke.

Folk der spreder vranglære har dømt sig selv, og derfor er det passende at man informerer dem om at de er dømt. Vi må ikke dømme i vores egen kraft, men vi må gerne dømme ud fra det grundlag Jesus dommer med. Altså Guds ord.

Fx. hvis vi siger det er forkert når nogen har sex udenfor ægteskab. Så dømmer /fordømmer vi dem jo. Men det gør vi ud fra skrifterne. Derfor er det ikke forkert.

Bibelen skal jo ses i sammenhæng, og prøv at se hvor mange gange Paulus fordømmer. Og Paulus er trods alt særligt udvalgt af Jesus.

OK, Jonas, jeg kan se, at vi tillægger nogle af de ord, vi bruger, forskellig betydning - så måske er vi ikke så uenige alligevel!

kristina

Hej igen Kristina

Jeg læste lige Åb kap 2 idag. Hvor Jesus roser Efesus for at være intålerente og fordømme falsk lære. Så tænkte jeg på vores "snak"

Et ret godt eksempel (et jeg har hørt) er at hvis vi dømmer nogen på deres tidligere gerninger (og mange dømmer mig. Jeg har at barn udenfor ægteskab, fra før jeg blev kristen), fx.nævnte eksempel, man har været morder, voltægtsmand røver o.l. Det er forkert. Og vi må ikke dømme folk på deres race, køn o.l.
Men hvis folk lever i synd, og vi gør dem opmærksom på det. Mødes over en åben bibel, og de ikke vil følge sandheden. Så skal vi fordømme deres lære/gerninger.

Så lidt opsumeret så må vi ikke fordømme dem som person, men kun det de evt. står for. Og hvis de en dag omvender sig, så skal vi selvfølgelig behandle dem som brødre igen. Hvis mine tidligere indlæg ikke er helt i overensstemmelse med dette beklager jeg formuleringerne.

God jul Selvom Jesus jo nok blev født i oktober...

Det ville sikkert have været både mere korrekt og mere praktisk at fejre Jesu fødsel i oktober; men jeg er nu glad for, at vi har slået Jesus fødselsdag sammen med den gamle hedenske "Joul".

Ellers var jeg gået glip af fornøjelsen ved at traske rundt i snestorm i 3 timer i dag for at få købt de sidste julegaver .

kærlig julehilsen

Kirsten