Kære Jesusnettere

Det er ikke nyt for de fleste af os, at kirken i Danmark står i en noget "skæv" situation, hvor humanismen har sat sig hårdt på kirkebænken, og hvor kristendommen indenfra og udefra, udsættes for et påtvunget paradigmeskift.

Kirken er på sin vis blevet delt op, i de som påråber sig bibeltroskab, og dem som påråber sig næstekærligheden og menneskeligheden. Den ene fløj hælder til en konservativ eller ortodoks læsning af biblen, en levende tro som bygger på et personligt forhold til Gud, og hvor Jesus og Apostlenes lære er et det eneste rigtige udgangspunkt - modsat dem står den kulturelle kristendom, hvor himmel og helved er blotte begreber på tilstande i menneskelivet, og hvor Gud nærmere er en fortidige figur for idealisme i et etisk perspektiv, og hvor Apostlene må vige for Kierkegaard, Grundtvig og Krarup, med hovedevægten på deres "menneskelige syn".

Der findes umådelige debatter om, hvorledes vi er havnet her, og en masse forskellige udlægning af hvad der burde være tendensen i den danske kirke, og hvordan den ægte og levende kristendom burde udleves.

Jeg kan som indlægsforfatter nok tilslutte mig langt de fleste herinde, i en forståelse som ligger i det første segment, nemlig, den levende tro, hvor Biblen er grundlaget for undervisningen og læren i den kristne tro.

Men mit spørgsmål ligger sig op af tanken om, hvad kan vi som levende kristne og som levende kirke gøre, for at forandre den anmassende og over-alt-druknene humanisme som kvæler evangeliet, ansvaret, omvendelsen og frelsen - og istedet fordre alles frelse, ingen grund til handling og hver salig i sin tro.

Mangler vi en mere progressiv kirke, som tør gå mere i konflikt med sin omverden, som ikke frygter at miste statsmidlerne, og som tør opdrage på befolkningen?
Tør vi som kirke og ikke mindst som kristne, lægges os ud med "den åndelige egoisme" som taler for, at alle har sandheden og allere har ret til at have ret.

Er løsningen den at adskille stat og kirke? Er løsningen at drive heksejagt på levebrødspræster? Er løsningen at råbe igen ad kritikken? Er løsningen at udfordre kulturen og befolkningen? Er løsningen den at vi tager bladet fra munden og udtaler os om hvad vi tror og stå fast selvom aviserne ser rødt?

Hvad tænker i?

Hej believer



Det er nok lidt nyt for mig. Hvad mener du mere præcist er det paradigmeskift, som kristendommen i Danmark er blevet påtvunget? Du skriver, at humanismen har sat sig på kirken. Hvad mener du med humanisme? Mennesker har kaldt sig humanister i mange århundreder, så hvori består det nye?


Det mener jeg er alt for simpelt sat op. Folkekirken (som jeg går ud fra, vi snakker om) har mange fronter og brudflader. Der er aktivister, tidehvervske, karismatikere, missionsfolk, rationalister, "Plan B-folk", grundtvigianere osv. Mange af disse brudflader har rødder helt tilbage i det 19. århundrede, så jeg har igen svært ved at få øje på det nye.
De fleste i folkekirken vil vel både påberåbe sig at være bibeltro og at være næstekærlige og menneskelige. Så mange af os kan ikke genkende os selv i din opdeling.

Jeg mener, at din beskrivelse er meget fortegnet. Især når du skriver, at for den anden gruppe er Gud "nærmere en fortidig figur for idealisme". Det er der vist næppe ret mange i den danske Folkekirke, der kan genkende sig selv i. Jeg undrer mig meget over, at du putter Krarup ind i en gruppe, der skulle stå for humanisme og påberåbe sig næstekærlighed. Hvis det er Søren Krarup du mener, så har hele hans forfatterskab gået ud på at angribe "humanisme" og skælde ud på dem, der vil påberåbe sig næstekærlighed.
Jeg ser ikke nogen modsætning mellem at beskæftige sig både med Grundtvig og Kierkegaard og med apostlene. Hvorfor skulle vi ikke benytte os af, at vi i Danmark har (mindst) to kristne genier, der har kæmpet med de grundlæggende spørgsmål på baggrund af den begyndende modernitet.


Kirken skal ikke gå i konflikt for konfliktens egen skyld, og den skal ikke gå ind i partipolitik. Men det kunne da ofte være rart at opleve kirken mere offensiv til gavn for de svage i samfundet. Jeg ved ikke om vi skal opdrage på befolkningen. Vi skal oplære de døbte i landet i den kristne tro (Matt. 28). De ikke-døbte skal vi forkynde det kristne budskab for. Det er lidt noget andet end at opdrage, tror jeg. Vi skal være åbne omkring at vi kristne også er syndere og også bare er på vej.

Jeg tror, at det ville være en god ide. Men erfaringerne fra Sverige tyder på, at det ikke vil forandre så meget.


Absolut ikke. Heksejagterne var en forbrydelse mod de ramte mennesker og mod evangeliet. Jeg mener ikke, at der er præster, der udelukkende er præster for at få et levebrød. Dertil er studiet for langt og arbejdsforholdene for hårde.


Jeg mener ikke, at det nytter noget at råbe. Men kirkens folk skal blive bedre til at bringe det kristne evangelium ud i den offentlige debat.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch,

bare denne kommentar: Hvor er det et præcist indlæg. Lige på kornet. Flot! Nuanceret og eftertænksomt. Tak for det.

Mvh. Tau

Hej Believer.

Interessant indlæg! Jeg synes at vi har brug for en mere progressiv kirke, en kirke der tør prædike Guds ord også udenfor det hellige kirkerum, derude hvor søgende mennesker tåger rundt mellem "kloge" koner, krystalkugler og clairevoyante.
Vores danske folkekirke har fået hård konkurrence og vi kristne synes at have opgivet på forhånd.
Af frygt for at støde nogen, har vores kirke indtaget rollen som den alt favnende kirke, hvis rummelighed i dag betyder at Ordet der skulle forkyndes og forståes sådan, ikke længere lyder.
Det er fint at evangeliet forkyndes hver søndag i vore kirker, men der skal mere til - langt mere.

Angela

Hej Angela,



Hvad kunne det være, dette der skal til? Jeg vil gerne høre dine tanker omkring det, hvis du vil dele dem. Kunne da være vildt godt om du havde idéer til noget, som kirken kunne gøre bedre.

mvh.
tau

Hej Tau.

Jeg var for mange år siden medlem af Methodist kirken i den by jeg boede i i Canada. Denne kirke var min menighed eller det som jeg forstår ved en menighed i hvertfald.
Kirken blev drevet af sine medlemmer og det var medlemmerne der stod for ansættelse af præst, vedligeholdelse af bygning, rengøring, præstebolig osv. Om kirken modtog midler fra det offentlige overhovedet, ved jeg ikke, men det er mit indtryk at den blev drevet af medlemmernes donationer alene.
Dette betød naturligvis at medlemmerne følte sig ansvarlige for deres kirkes fortsatte overlevelse, på en hel anden måde end de fleste danske kirkegængere gør.
Præsten var altid præst, ikke kun i kirketiden - han havde altså ikke en begrænset træffetid som mange danske præster. Han var på både i og udenfor kirken, inviterede menighedens unge hjem til pizza og filmaftner og tog dem med til kristne koncerter rundt omkring. Der foregik noget i menigheden flere aftener/eftermiddage i ugen og der var pasningsmulighed til de mindste, så de unge nybagte forældre også kunne deltage i aktiviteterne. Der var teen aften, syngsammenaften for ældre og andre, bedemøde, kvinde kom sammen osv.
Søndag var der ofte gudstjeneste både morgen og aften. Her startede man med en times søndagskole for alle opdelt i grupper/alder hvor man ligesom i vores danske bibelkredse, debaterede ud fra en given bibeltekst. Derefter var der en times gudstjeneste, med prædiken, nadver, salmer, indsamling, men også med personlige indslag fra kirkens brugere/menigheden. Een fremførte måske en sang eller et stykke musik på trompet, mens en anden fortalte en historie/noget vedkommende havde oplevet/ noget vedkommende gerne ville have at menigheden skulle bede for.
Efter gudstjenesten spiste man ofte sammen, enten havde man medbragt sammenskudt mad med i kirken, eller også tog man ud i små grupper til byens "restauranter" caffeer og spiste sammen, andre gange tog man med nogen af de andre hjem til kaffe også og på den måde gik en hel søndag i hyggelig samvær med folk fra menigheden.

Jeg savner min menighed, savner det samvær der var så naturligt uanset hvilken menighed du tilhørte, for alle tilhørte een. Der var 13 forskellige kristne kirker i den lille by jeg boede i og derfor var menighederne heller ikke større, end at vi alle kendte hinanden og kom hinanden ved.
Måske er det ivirkeligheden een af løsningerne på vores folkekirkes problem - en opdeling og en adskildelse fra staten.

Jeg føler mig fremmed mange gange når jeg kommer i min folkekirke, for alt er bundet til ritualer og det hele er så upersonligt. Præsten prædiker det han skal, men har total berøringsangst i forhold til emner som jeg synes er vigtige om som jeg tror kunne få folk til at tage stilling til tro og kirke og kunne få folk til at engagere sig med mere oprigtig inderlighed og lyst end det ser ud til i dag.

Jeg ved ikke om jeg svare på det du gerne ville vide, men ellers må du spørge igen.

Hilsen Angela

Hej Angela
Som du beskriver Kirkener i Canada er det endnu. Kirkegaengere betaler alt som tilhoerer, Bygning, inventar, musik og det hele, og det er meget bedre end det med at alle og enhver skal betale Kirkeskat.
Vi har osse tretten kirker i vores lille by, Hvilket jeg synes er lidt dumt naar vi tilbeder den samme Gud og Frelser kunne vi maaske ha en stoerre bygning tilsammen.
Af de tretten er vi naesten alle stottet af hinanden,d v s vi kommer sammen til de forsdkellige hoejtider, Jul og Paaske og den slags, kun den katolske kirke holder sig fra vi andre og det respekterer vi.
Hvis du rigtig savner det, saa kom herover et smut, du er altid velkommen.
Med Venlig Hilsen
Bluerover1

Hej Bluerover.

Tak for invitationen og der er ikke noget jeg hellere ville. Hvis jeg en dag får råd, tar`jeg helt sikkert turen.

Jeg forstår dog godt at man i en lille by, kan have mange forskellige små kirker, selvom man tror på den samme skaber, for jeg har mærket den ro det er at være et sted hvor man er enig om hvordan tingene skal foregå.

Fortæl mig lidt om din kirke.

Hilsen Angela

Hej Angela,

tusind tak! Fantastisk det du fortæller. Jeg har selv oplevet noget lignende i en menighed her hjemme..

Ok, jeg vil tænke videre over sagen, har ikke noget at tilføje lige her og nu i hvert fald.

Skønt at læse om hvad du har oplevet, det er bare super når det fungerer på den måde, som det gjorde i din by og dit sogn i Canada.

Mvh. Tau

Hej Tau.

Sidder her og bliver helt rørt over dit positive svar til min beretning om menigheden i Canada. Dejligt når andre mennesker kan få noget positivt ud af en oplevelse som en anden har haft - er efterhånden blevet så vandt til at alt hvad jeg skriver møder kritik på denne side, så mange, mange tak.

Hilsen Angela

Hej Angela,

godt, at du blev glad for min reaktion. Det lyder da som jeg sagde, fuldstændig fantastisk det du var en del af derovre! Man kan godt drømme sig tilbage til sådan en tid, ikke?

Hvordan "overlever" du i dag, uden at komme i en menighed? Er det ikke svært at bevare troens gnist uden et fællesskab at være en del af ud fra en kirke?

Mvh. Tau

Hej Angela
Fik du mit mail?
Bluerover1

Hej Tau.

"Hvordan "overlever" du i dag, uden at komme i en menighed? Er det ikke svært at bevare troens gnist uden et fællesskab at være en del af ud fra en kirke?" - spørger du.

Jo, det er lidt svært, men på den anden side er jeg også et meget konsekvent menneske, der når jeg siger A også må sige B osv. Skal jeg gå ind i noget, skal det derfor være helhjertet, jeg vil ikke nøjes eller gå på kompromis med min tro og sådan har jeg det iøvrigt også med politik - derfor er jeg heller ikke medlem af et bestemt politisk parti.

Jeg går og tumler med tanker om at stille op til menighedsrådet, og af den vej forsøge at præge kirken i den retning, som jeg har oplevet virker som en magnet på mig og mange andre.

Fortæl mig lidt om din kirke Tau?

Hilsen Angela

Hej Angela,

Jeg har løst sognebånd til en god ven i et ganske almindeligt pastorat med to sogne (tror jeg nok det hedder), fordi ham har jeg tillid til, og han prædiker og underviser så der bare må blive glæde i Himlen.

Han er en fantastisk sjælesørger, og en jeg tør gå til med alting, uden at få letkøbte svar, og han vil mit bedste, også når det går på tværs af hans egne meninger.

Ved godt at du spurgte hvordan min kirke var, men da jeg ikke p.t. har mulighed for at deltage i sognets liv, men blot ser præsten og hans familie privat, så kan jeg ikke rigtig fortælle om det.

Håber det er i orden at det blir så kort her og så ikke-rigtig et svar.
Hvis du vil vide noget mere konkret, er du altid velkommen i en pm.

Mvh. Tau

Hej Believer

vi mangler at sige til Gud, send en vækkelse og start med mig, problemet i folkekirken er at dem der skulle være salt, ikke er det, og jeg mener også at den frigørelse der har sket igennem historien hvor folk gik ud fordi de fik nyt(gammelt) lys over bibelen, og startede deres egne samfund, hvor de måske hellere skulle have blevet og forandret kirken indefra ved at være salt

KH

Ole

Jeg synes helt sikkert vi mangler en forvandling af folkekirken. Hvis den var mere som de karismatiske frikirker såsom IM's eller Dansk Oases, så ville den helt sikkert tiltrække flere. Når de fleste hører ordet "folkekirke", eller bare "kirke" tænker de på en gammel støvet bygning, hvor gamle mennesker kommer og synger kedelige salmer. Det er altså forældet og hører ikke med med tiden. Nogle folkekirker gør selvf. mere for at nå ud til folk og bruger "normal" (altså nutidig) lovsang til nogle gudstjenester. Men når mange kristne ikke engang selv kommer i folkekirken, som deres faste kirke, indikerer det vel at der er noget galt? De færreste ældre har vel ikke noget imod folkekirkens struktur, men de yngre generationer har i hvert fald.

Omgivelserne i sig selv tror jeg ikke er det store problem - altså at det er i en stor gammel kirke. Det er mere måden hvorpå kirken og gudstjenesterne bliver drevet på. Det påvirker dog opfattelsen af kirkerummet. Når man går ind skal man huske ikke at tale for højt, man skal gerne se anstændig ud, når man går derind osv. Hvorimod det virker mere afslappet, "løsnet op" i frikirkerne, men som der selvf. er meget stor forskel på også! Jeg personligt, føler mig dog mere hjemme dér.

Nogle konkrete råd til forbedring af gudstjenesterne:

- udskift salmerne med moderne lovsang (jeg tror kun det er ældre der foretrækker salmesange)
- sørg for at folk føler sig mere hjemme i kirken
- gør gudstjenesten mere levende (karismatisk) gør plads til Helligånden og nådegaver!
- sørg for at de forskellige målgrupper bliver nået - børn, unge og voksne, lige så vel som ældre.
- gør det sociale netværk stærkere

Det lyder måske for nogle som en direkte kopiering af frikirkerne, men jeg mener personligt også det er den mest "korrekte" og bedste måde at drive en kirke på. I Bibelen omtales Helligånden og nådegaverne jo, så hvorfor ikke bruge dem? Den slags musik vi hører generelt idag, stemmer desuden ikke overens med de gamle salmer. Ikke sagt at vi skal have sjofel pop musik ind i kirkerne, men salme-genren fanger ikke en stor del af befolkningen. For voksne kan tanken om folkekirken måske gå, mange har ikke noget problem med at tage i folkekirken juleaften, men for unge derimod, er det modsat. De tænker kirken som noget fremmed, fjernt og kedeligt, som ikke siger dem noget. Det er jo rigtigt ærgeligt!

Men, som jeg også sagde i starten af mit indlæg, er opfattelsen af kirker i Danmark generelt, at de er kedelige. Folk hører ikke om alternativerne, frikirkerne. En ting er altså ikke at synes om folkekirken, en anden ting er ikke at synes om frikirkerne!

I frikirker derimod er det helt normalt der kommer unge med, for der sker noget for dem, de bliver mødt der hvor de er. Når folk altså føler der er plads til dem og der er tilbud som appellerer lige til deres målgruppe, føler de sig også mere hjemme. I frikirkerne er der desuden, normalt et godt fælleskab. Folk kender hinanden og snakker med hinanden, og nye bliver budt velkommen. Hvorimod man kan komme ind i folkekirken alene og komme ud derfra alene, uden at have lært nye at kende. Det virker mere upersonligt og fjernt, hvilket virkelig er en skam.

Hvis man adskilte stat og kirke og fik det samme resultat som i USA, altså at der ikke er nogen "folkekirke" men udelukkende frikirker som stort set alle kommer i, så vil jeg da mene det ville være bedst!

Discipel: - Jeg synes helt sikkert vi mangler en forvandling af folkekirken. Hvis den var mere som de karismatiske frikirker såsom IM's eller Dansk Oases, så ville den helt sikkert tiltrække flere.

hej Discipel!

IM og Dansk Oase er ikke frikirker, men foreninger, bevægelser eller netværk. Mig bekendt kan man ikke blive medlem af hverken IM og Dansk Oase.

Med venlig hilsen
hoeg

fra danskoase.dk:
Dansk Oase er en kirkelig netværksorganisation der har samme trosgrundlag som folkekirken. Vi arbejder for at se levende fællesskaber, hvor mennesker kan møde Gud, rundt om i hele vores land. Det gør vi ved at arrangere inspirerende konferencer, ved at opbygge kirkelige netværk og ved at tilbyde og synliggøre relevante ressourcer. Dansk Oase opfatter sig selv som et åbent inspirerende forum for alle, der er optaget af kirkens fornyelse, udrustning og mission

Jeg mener de har både frikirker og frimenigheder, ellers er det kun det sidste. Men jo, man kan godt melde sig ind i menighederne, i hvert fald hos Dansk Oase

Hej Discipel

For nu først og fremmest at få det slået helt på plads: Indre Mission er hverken karismatisk eller en frikirke. Der er ingen frikirker eller frimenigheder tilknyttet Indre Mission. Indre Mission er en organisation af kristne fællesskaber inden for folkekirkens rammer.

Dernæst: Jeg bliver voldsomt provokeret af nogle af de ting, du skriver. Jeg mener ikke, at "nutidig" lovsang er lig med "normal" lovsang. Faktisk er jeg ret sikker på, at langt de fleste almindelige danskere vil finde karismatiske, rytmiske lovsange mindst lige så fremmede og uforståelige som salmer.

Men endnu mere bliver jeg forarget over dine generaliseringer. Du hævder at tale på hele ungdommens vegne, når du skriver: "De færreste ældre har vel ikke noget imod folkekirkens struktur, men de yngre generationer har i hvert fald", "jeg tror kun det er ældre der foretrækker salmesange", "unge ... tænker kirken som noget fremmed, fjernt og kedeligt, som ikke siger dem noget." Du tager helt og aldeles fejl! Jeg vil ikke finde mig i at blive slået i hartkorn med dine holdninger til kirkelige former, bare fordi jeg tilfældigvis også er ung!

mvh
Nikolaj

Går Indre Mission ikke ind for nådegaver? Eller tror på Helligåndens virke? Jeg ved godt det er indenfor folkekirkens rammer, ligesom Dansk Oase, men stadig, de fællesskaber under Indre Mission er fri til at benytte anderledes metoder end i folkekirken. Selvom de så ikke defineres som frikirker eller frimenigheder

Omkring det du skriver med nutidig lovsang. Altså, det er normalt i den forstand det passer til nutiden og er meget udbredt de fleste steder (KFS, Indre Mission, Dansk Oase) genren er også rocket/poppet, altså ligesom den normale musik vi hører idag, kun teksterne er anderledes. På den måde vil det selvf. være fremmed for udenforstående, men det vil da nok sige de fleste mere, end nogle gamle salmer, man måske ikke helt forstår sprogmæssigt, og som man ikke selv ville høre ellers, musikmæssigt.

Omkring det med generaliseringer tror jeg du har misforstået mig lidt. Når jeg siger unge finder kirken fjern, kedelig og fremmed, er det først og fremmest folkekirken jeg snakker om, og ikke-troende unge jeg snakker om. Altså, den almene kirke og den almene unge befolkning. Jeg har dog aldrig mødt en kristen ung der kommer fast i folkekirken og foretrækker dén. Derimod, både hos kriste og ikke-kristne unge, har jeg hørt en lidt kedelig udtale omkring folkekirken generelt. Der sker da gode arrangementer, ungdomsgudstjenester osv. nogle steder, men generelt set kunne folkekirken godt trænge til en forvandling, så der altid var gode tilbud for alle aldre.

Hej Discipel

Jeg synes godt nok, at det lyder noget utroligt, at du aldrig skulle have mødt kristne unge, der foretrækker Folkekirken. I den folkekirke, hvor jeg kommer er der rigtig mange fra starten af 20Žerne til midten af 30Žerne og så også en del ældre mennesker. Vi mangler så teenagerne til gudstjenesterne, men der er kirkeligt teenarbejde ved siden af gudstjenestearbejdet. Jeg mener, at det er meget svært at rumme teenagere, hvis man samtidig skal lave noget for os andre. Rundt omkring i Århus er der flere folkekirker, der samler rigtig mange unge mennesker. Det er mit indtryk, at nogle supplerer med Indre Missions Ungdom, KFS, kirkeligt ungdomsarbejde eller lignende, men det er da alligevel interessant, at så mange står op de fleste søndag morgener for at gå til en gudstjeneste, der har en ret traditionel liturgi.
Jeg går ind for en moderat fornyelse inden for rammerne af den gamle liturgi. Jeg mener ikke, at Folkekirken bevidstløst skal kopiere frikirkerne, men eksperimentere med ungdomsgudstjenester, børnegudstjenester, spagghettigudstjenester, rockgudstjenester, meditationsgudstjenester, Åben Natkirke, nyere salmer osv som et supplement til den traditionelle gudstjeneste og salmerne af Grundtvig, Brorson, Kingo, Ingemann, Gerhardt osv. Den gamle liturgi, der går helt tilbage til den allerførste kristendom har været med til at holde den danske Folkekirke fast på evangeliet i perioder, hvor præsterne har villet følge tidsånden og forlade evangeliet, så jeg mener generelt, at liturgi er en god ting.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej


Tak for et godt og sagligt indlæg.


Jeg er stort enig i dine kosnklusioner. Jeg mener at vi gør det rigtige i "min" menighed. Vores hovedmå er at forkynde bibelen, og vi ser at det virker i praksis. Folk kommer til tro, og væk fra humanismen

Jeg er meget enig med dig. Folkekirken, pinse m. fl. favner for brædt, fordi de vil have alle med.

Der er kun én rigtig vej frem, og det er ApG 2:42

Jeg savner en langt mere aggressiv og omfavnende folkekirke som ikke er bange for at støde nogen. Jeg savner en bibeltro og kristen autoritær kirke som står fast på bibelens ord og sande lære. Jeg ville langt hellere foretrække en irettesættende og opdragende kirke som viste oprigtig kærlighed og handling for de svage, end den passive kirke vi har. Jeg synes ikke at folkekirken tør tage ansvaret og konfrontationen for de udsatte grupper her i Danmark op. Jeg synes at der mangler handling.

Jeg synes at folkekirken lefler så meget for det politiske korrekte og populariteten, end at udelukkende koncentrere sig om at hjælpe de svage i samfundet, og oprigtigt virke troværdigt med dens kristne budskab ikke kun i ord men til dels i handling, hvad angår kvindelige præster, vielser af homoseksuelle, homoseksuelle præster osv osv.

Til sidst vil jeg sige at nogle frikirker og UM også har vanæret guds hus med for megen pop og rockmusik og gjort det til en røverkule. Guds hus skal kaldes et bedehus, og lovsange er ok til en vis grad, men ellers skal man bibeholde salmerne og guds hus og dens ånd som tidernes morgen. Og jeg har faktisk ik noget imod salmerne da jeg synes at de er autentiske og skønne og går direkte i hjertet

Hej Assyrianlion! - velkommen til!

Jeg er langt på vej enig med dig - men vil dog tilføje, at folkekirken ikke er én stor ørken, men rummer mange oaser med præster, som tør!

Tankevækkende har netop de præster større og mere trofaste menigheder end de mere populistiske (liberalteologiske), som enten ikke selv tager Guds ord for pålydende, eller af frygt for at støde nogen ikke tør vove pelsen og forkynde hele sandheden.

Her er et link til gårdagens prædiken i en af de kirker, hvor jeg selv er glad for at komme:
http://www.karlebosogn.dk/?id=100361

Og mht. lovsange: Jeg synes også, at vores salmebog indeholder en perlerække af lovsange!
Min egen favorit er nr. 7 ..

kristina

Hej Assyrian

Jeg forstår ikke rigtig dit indlæg. Hvordan kan kirken være både aggressiv og omfavnende? Det er da selvmodsigende? Ligesådan kan jeg ikke forstå, hvordan du på en gang kan sige, at kirken skal tale de svages sag, og så samtidig gå imod homoseksuelle ægteskaber og kvindelige præster. Jeg er også selv utilbøjelig til at godtage homoseksuelle ægteskaber i kirken, men jeg mener, at så må man stå ved, at man på det punkt taler magtens og de velbjærgedes sag og ikke de svages og udsattes. Kan du uddybe, hvilke udsatte grupper, som du mener Folkekirken skal kæmpe for, og hvilke vi ikke skal kæmpe for?

Med venlig hilsen
Henoch

PS. hvad er UM?

Hej henoch -

- det er muligt, at det er mig, der misforstår noget her? ..
jeg opfattede ikke ordet "agressiv" som fjendtlig eller vred, men som aktiv, udadrettet, progressiv .. måske min fejl ..

Men jeg mener i hvert fald helt afgjort, at kirken både kan og skal omfavne alle - både troende, tvivlende, vantro, ret- og vranglærende, homosexuelle, kvindelige præster, ateister, buddhister, kriminelle og .. nåja .. alle syndere, uden undtagelse!

Så jo, jeg mener at Guds Kirke skal omfavne alle, uanset hvem og hvordan de er, med Guds kærlighed: Sandheden.
For Gud elsker alle sine skabninger og vil, at alle skal høre hans kald og gå ind i hans rige!

At omfavne er ikke lig med at tale nogen efter munden, men tværtimod at vise kærlig omsorg og yde hjælp og støtte til enhver, som hjælp behov. Og - især! - ved at forkynde Guds ord, både lov og evangelium, rent og purt!

Eller?

kristina

Hej Kristina og Assyrian

Fra leksikon.org:
Ordet «aggression» kommer af det latinske «aggressus», som betyder «at gå imod» eller «at angribe». Ved aggression forstås da også almindeligvis enhver angribende væremåde. Mere præcist betegner udtrykket «(en) aggression» enhver form for handling, hvor hensigten er at skade, eventuelt ødelægge andre personer, meninger eller ting, samt ønsker om at udføre sådanne handlinger.

Jeg mener stadig, at aggressiv og omfavnende er modsætninger. Jeg skriver det ikke for at være ordkløver eller bedrevidende, men fordi jeg også selv kæmper med, hvordan man forener Kristi budskab om at være næstekærlighed og retfærdighed og nåde for de svage, med de udsagn i Bibelen, der tydeligvis taler magtens og de etableredes sag. Jeg har svært ved at forstå, at nogle bare kan afskrive denne selvmodsigelse og på en gang hævde, at vi kan gå imod f.eks. de homoseksuelles rettigheder og samtidig hævde, at vi står på de fattige og svages side.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch



OK! Nåja, vi kan da sådan set godt kalde tempelrensningen for en agressiv handling (Joh. 2, 13-.17 ..) Jesus ødelagde da i hvert fald nok nogle ting ved den lejlighed ...


Men jeg er overrasket over, at du har fundet bibelske tekster, der taler magtens og de etableredes sag - har du et konkret eksempel? Dog er det naturligvis ikke magt, der i sig selv behøver at være noget i vejen med, men hvordan man bruger den magt, man har fået givet.

Paulus skrev fx. .. når jeg er magtesløs, så er jeg stærk.

Mht. de homoseksuelles rettigheder, hvilke rettigheder har du i tankerne?
Mener du dermed, at kirkevielse af to af samme køn bør være en menneskeret, som det er ukristelig diskrimination at afvise?

kristina

Rom 13,1-2: Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. v2 Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom.

Ef 5,21-24: I skal underordne jer under hinanden i ærefrygt for Kristus, v22 I hustruer under jeres mænd som under Herren; v23 for en mand er sin hustrus hoved, ligesom Kristus er kirkens hoved og sit legemes frelser. v24 Ligesom kirken underordner sig under Kristus, sådan skal også I hustruer underordne jer under jeres mænd i alt.

1. Tim 6,1-2: Alle, som er under slaveåg, skal vise deres herrer al den ærbødighed, de har krav på, for at Guds navn og læren ikke skal blive til spot. v2 Og slaver, som har troende herrer, må ikke vise dem mindre ærbødighed, fordi de er brødre, men skal tjene dem endnu bedre, fordi de er troende og kære brødre, som selv lægger vægt på at gøre godt mod dem. Sådan skal du lære og formane.

Rom 1,26-27: Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, v27 og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente.





De homoseksuelles rettigheder må være at kunne leve sammen og nyde de samme økonomiske fordele som gifte/samlevende heteroseksuelle og at kunne arbejde og deltage i sociale begivenheder uden at blive diskrimineret imod eller få bank. Jeg synes, at det er svært med den kirkelige velsignelse af homoseksuelle. Jeg ville inderligt ønske, at vi kunne vise de homoseksuelle den imødekommenhed, men jeg ved ikke, hvad jeg skal stille op med de skriftsteder, der er imod.

Med venlig hilsen
Henoch

Henoch

Med aggressiv kirke mener jeg at kirken bør står fast på dens bibelske lære og opdrage kirkegængerne til skinbarlig troværdighed med hensyn til fortabelse og at det her liv på denne her jord har stor betydning hvordan vores liv bliver i det næste liv.

Jeg mener godt at kirken godt kan være i offensiven i højere grad overfor staten og bibeholde kirkens ritualer osv, og samtidig arbejd for at lokke tvivlere, ateister, homoseksuelle osv til og fortælle dem hvad JESUS siger i bibelen om syndere.

Med de svage mente jeg mest hjemløse og ensomme og enlige mødre og udsatte grupper, altså at kirken først og fremmest åbnede døren for den gruppe i landet, end at de i højere grad koncentrede sig om flygtninge, og indvandrer og om udenlandet.


Jeg vil ik sige at jeg er bedre end andre og fri fra synden end homoseksuelle eller eller andre, men jeg efterlyser en bibelsk ærligheds prædiken fra folkekirkepræsterne end det der ŽŽ Vi kommer alle i himlen blot ved troen på jesusŽŽ og alle de lyserøde billede visse præster giver.

Nej sig sandheden som den, og virk troværdigt, for der er ingen af os som har mandat til at omformulere bibelen.

Og man har set visse eksemplere at selv homoseksuelle kan omvendes, og det er en kamp både for mig og andre at blive fri fra synden.

Og netop jesus som kirkens hoved gøre jo netop derfor og er det største bevis på at en kvinde aldrig bør være en præst det strider imod bibelen.

Med venlig hilsen AssyrianLion

Hej Assyrianlion

Mener du ikke, at man bliver frelst ved tro på Jesus? Det synes jeg da ellers, der står rimelig klart i Bibelen. Er problemet ikke snarere de præster, der siger "Vi kommer alle i himlen, uanset om vi tror på Jesus"?

mvh
Nikolaj

Nikolaj

Tak for rettelsen

Jo det var det jeg mente, de præster som prædiker at vi alle sammen kommer i himlen uanset om vi tror på jesus.

Der står unægteligt at vi bliver frelst ved troen på jesus.

Jeg må formulere mig bedre og forståeligt

Tak

Hilsen Assyrian

Hej henoch -
- ok så lad mig da kaste mig ud i de skriftsteder du nævner, og som har været, og stadig er, til stor forargelse. Det kan nok ikke undgå at blive et provokerende svar:

Rom 13,1-2
Ja, der står helt klart, at vi skal rette os efter
myndighederne, som har en gudgiven magt - uden hvilken vi ville have anarki.
Men vi skal have vers 4a med, der står, at de (myndighederne) er Guds tjenere som ikke for ingenting bærer sværd, altså har
magt.

Heraf slutter jeg, at vi ikke skal adlyde sataniske despoter, som ikke er Guds tjenere - f.eks. Hitler - jf. Apg.5,29 :
Peter og apostlene svarede: "Man bør adlyde Gud mere end mennesker .. "

Ef 5,21-24:
Ja og amen til det! .. en mand er sin hustrus hoved, ligesom Kristus er kirkens hoved og sit legemes frelser ..

Vi skal bare ikke udelade v25, hvor der står om mandens opgave:
Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den

Altså ligesom! .. et ufattelig stort ansvar!
Som kvinde vil jeg intet hellere end at underordne mig under en mand, som elsker mig og giver sig hen for mig!

Uden hensyntagen til Guds skaberorden har vi de velkendte magtkampe - skilsmisser og mange andre - hvor ingen vil underordne sig noget eller nogen, hverken Gud eller mennesker, men hver især vil kæmpe for og beholde al magt for sig selv.

Det til forargelse for mange at tænke på manden som kvindens hovede! - - men hvad er vel et hoved, uden krop? Og hjertet sidder som bekendt ikke i hovedet!

Jeg tænker også på syndefaldet:
Eva blev fristet. Adam rettede sig passivt efter sin kone i stedet for at iretttesætte hende.
".. hun tog af frugten og spiste. Hun gav den også til sin mand, der var hos hende, og han spiste."

1. Tim 6,1-2
Alle, som er under slaveåg, skal vise deres herrer al den ærbødighed, de har krav på, for at Guds navn og læren ikke skal blive til spot.

Ja, her mener du så, at dette er et bibelsk udsagn, "som !tydeligvis taler magtens og de etableredes sag."

Men det kunne vel lige så vel tænkes, at den svagere part (spørgsmålet er så, om de dybest set var de svage her, for det er jo de troende, der tales til!). Og slaverne - ja, det kan meget vel tænkes, at også de selv var bedst tjent med tålmodigt at rette sig efter deres foresatte!

De livegne trælbønder i Danmark slog dog ikke selv godsejerne for panden og kravlede ikke selv ned af ned af træhesten. Friheden blev dem givet fra oven ned, og den blev varig!

Rom 1,26-27:
Den tekst synes jeg ikke er et eksempel på, at Bibelen taler magtens og de etableredes sag ..



Helt enig! De rettigheder har de jo da også iflg. lovgivningen, i hvert fald i vores del af verden, og det er en strafbar handling at banke homoseksuelle ..



Her mener jeg ikke, der er noget at stille op.
Guds kirke kan ikke skaffe sig mandat til en sådan imødekommehed - og jeg ved heller ikke, hvad en præsts velsignelse er værd for de homoseksuelle kristne, når velsignelsen ikke kan være Guds velsignelse ?

kristina

I praksis tror jeg, at vi har nogenlunde det samme syn på, hvordan vi skal forholde os til myndigheder. Men vores begrundelse er lidt forskellig. Jeg mener, at Paulus har en god pointe, som han prøver at drive alt for langt. Når han i vers 1 siger, at der ikke er nogen myndighed, der ikke er fra Gud, så må dette, hvis man vil tage alt i Bibelen for pålydende også gælde for Hitler og Nero, som faktisk var kejser i Rom, da Paulus skrev det. Subjektet i vers 4a som får prædikatet "Guds tjenere" leder tilbage til vers 1, "de som findes" - altså ikke de der er retfærdige, de der er demokratisk valgt, de som elsker Gud eller lignende, men blot "de som findes". Skal man få det til at passe med f.eks. Apg. 5,29, så må man konkludere, at Paulus overdriver sin pointe, og vi bliver nødt til at gå imod den bogstavelige mening af hans udsagn.

Igen synes jeg, at Paulus har en god pointe, i det han skriver først: "I skal underordne jer hinanden som under Kristus". Dette tror jeg er en livsvigtig lære både for et ægteskab og i alle livets andre forhold - men så tager hans patriarkalske opdragelse over, og han begynder at placere manden i Kristi sted og lader det at underordne sig udelukkende være en sag for kvinden og det at elske udelukkende noget for manden. Her bliver man nødt til at drage resten af nytestamente ind og især Jesu måde at behandle kvinder på, og så konkludere, at manden også skal underordne sig kvinden, og kvinden også skal elske sin mand.




Jeg mener ikke, at man kan stille spørgsmål ved, hvem der er den svagere part og hvem, der er den etablerede i et slave/herre-forhold. Jeg tror egentlig, at Paulus har det skidt med ideen om, at man kan eje et andet menneske. Men her lader han så hensynet til kristendommens omdømme stå over, hvad han selv mener ville være det retfærdige. "For at Guds navn og læren ikke skal blive til spot". Jeg mener bare, at man må anerkende, at her formår Paulus ikke at tage konsekvensen af evangeliet, når det kommer til praktiske forhold i menigheden.


Jeg tog den med som et eksempel på, at Paulus forsvarer de etablerede og magtfulde heteroseksuelles levevis på bekostning af de homoseksuelle, som bliver stemplet som naturstridige. Jeg mener ikke, at vi på grund af evangeliets frihedsbudskab altid skal forsvare enhver minoritet på bekostning af enhver majoritet - det kunne der komme noget værre noget ud af, men hvis vi bliver nødt til at følge Paulus noget af vejen her og sige, at heteroseksuelt samliv er det "naturligste" og det normdannende, så må vi også være ærlige omkring, at vi her står på magtens og det etableredes side. Det må så være en stadig udfordring til stadighed at give plads og accept til de homoseksuelle i vores menigheder.


Det er altså ikke mere end 20 år siden, at Danmark som det første land i verdenen indførte registreret partnerskab - det var bestemt ikke til jubel fra de missionske eller frikirkerne i Danmark. Der er stadig masser af lande omkring os, hvor de homoseksuelle ikke har disse rettigheder - blandt andet i det dybt kristne Færøerne, hvor de få homoseksuelle, der tør stå frem, jævnligt bliver banket korporligt af kristne.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch



Ja. Jeg tilstår at jeg også selv har mine problemer med Romerbrevet på dette punkt. Jeg må indtil videre lægge det hen på hylden med uafklarede skriftsteder ..



Joh, men ikke desto mindre mener jeg der er - og skal være -
en over- og underordning mellem kønnene.
Jf. Mark. 9,35-b: »Hvis nogen vil være den første, skal han være den sidste af alle og alles tjener.«

Og 1.Kor. 9,19:
Skønt fri og uafhængig af alle har jeg gjort mig selv til alles tjener for at vinde så mange som muligt.

Altså handler det om, at den overordnede skal bruge sin magtbeføjelse til frivilligt at tage ansvar for den underordenede, svagere part, og så at sige underordne sig selv den underordnede.
Som hyrden, det satte sit liv til for fårene.



Det synes jeg godt, man kan - se ovenfor.
Er Kristus den svage part i forhold til sin kirke. Ja! Og Nej!

Kærligheden tvinger brudgommen til at give sig selv hen for at vinde sin brud - i modsætning til at bruge sine kræfter på at slæbe hende hjem i hulen ..

Jeg tror egentlig, at Paulus har det skidt med ideen om, at man kan eje et andet menneske. Men her lader han så hensynet til kristendommens omdømme stå over, hvad han selv mener ville være det retfærdige. "For at Guds navn og læren ikke skal blive til spot". Jeg mener bare, at man må anerkende, at her formår Paulus ikke at tage konsekvensen af evangeliet, når det kommer til praktiske forhold i menigheden.

Det ser vi nok forskelligt på.
Jeg regner ordene fra Paulus for at være Herrens egne ord.
Jeg tror at Paulus, som apostel, taler på Jesu vegne undtagen, når han udtrykkelig gør opmærksom på, at det er hans egne personlige meninger, han kommer med
Se 1.Kor. 7: Om de unge piger har jeg ikke noget påbud fra Herren, men giver min mening til kende som en, der af Herrens barmhjertighed fortjener tillid.



Trist. Meget trist. Og aldeles ukristeligt.

Men voldelige overfald på homoseksuelle kan vel ikke have været tilladt inden lovliggørelsen af registrerede partnerskaber - end ikke på Færøerne ..
http://politiken.dk/indland/article356705.ece

kristina

De skriftsteder, du drager frem understreger netop evangeliets etik: At alle skal se bort fra deres egne behov for at tjene næsten. Det gælder netop især de, der har magtpositioner - altså blandt andet os hvide, heteroseksuelle mænd med en vis uddannelse. Paulus burde altså give mændene en særlig ordre til at underordne sig. Kvinderne er allerede underordnet pga. samfundsnormerne.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch -
Egentlig synes jeg det fremgår af tekstens sammenhæng - men det er måske bare mig.

Hvordan mener du, at den ordre, som du synes mangler, burde have været formuleret?

Hvordan ville du - hvis det nu var dig der var Paulus - formulere en specifik opdateret ordre til hvide, veluddannede, heteroseksuelle mænd?
(Jeg er med på, at du kun nævner dem som et eksempel, men lad os bare blive ved det så ..)

kristina

Hej kristina

Jeg kan godt se din pointe, at de fleste opfordringer, jeg gerne ville give, allerede findes i Bibelen mere eller mindre eksplicit, og nu er det ikke mig, der har fået til opgave at skrive et helligskrift. Men jeg undrer mig stadig over, at kvinderne skal have en særlig anvisning om at underordne sig. For mig ville det være mere logisk, at han gav mændene en særlig befaling om at underordne sig, eller bare lod det stå med, "at I skal underordne jer under hinanden som under Kristus". Det undrer mig også, at han aldrig siger, at man ikke må slå sin kone og sine børn, og at slaveejerne skal frigive deres slaver. Tilsyneladende finder han, at det er et større problem, at nogle kvinder kan finde på at stille et spørgsmål i menigheden, end at adressere den slags spørgsmål.

Med venlig hilsen
Henoch