Hej

I en ny bog "End of Christianity - finding a good God in an evil World" forsøger William Dembski at forene troen på at 1. menneskets syndefald er grunden til at ondskab findes i denne verden og 2. vi kan stole på de opdagelser som videnskaben gør bl.a. at det store materiale af fossiler viser at der har været død og kamp om resourcerne i dyreverdenen længe inden det første menneske blev sat på jorden.

Dembski forener disse ved at sige at ligesom Kristi død og forsoning galdt før Han var kommet til jorden sådan har naturen lidt under syndefaldet endnu inden mennesket syndede.

Jeg har ikke hørt denne udlægning før, hvad mener I om den?

Dembski er sammen med Michael Behe de to mest kendte fortalere for intelligent design hypotesen.

Unægteligt en interessant tanke.

For en sådan udlægning kunne også tale, at slangen (som jo repræsenterer det onde) også var til stede i paradiset inden Eva lod sig friste! Og teologien har jo alle dage undret sig over hvordan den onde overhovedet fik adgang til paradiset ...

Men jeg kan ikke rigtig gennemskue konsekvenserne af Dembskis tolkning ...

/Asbjørn

Hej Morten,

Jeg synes det er en meget fantasifuld tolkning, men jeg er overbevist om, at den ender i de rene absurditeter og tåbeligheder.

Død i dyreverdenen er ikke ondt, det er bare sådan det er.

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Mener du ikke, at død i dyre-(og plante-)verdenen er en konsekvens af syndefaldet? Men kun menneskets død?
Hvad så med det, at skabningen blev underlagt forgængeligheden pga. Adams fald og sukker efter forløsning? (Rom. 8.)

Skal dyrene dø og planterne visne på den nye jord?

Mvh. Anne.

Hej Anne,


Hverken du eller jeg ved, om der er dyr og planter på det som kaldes "den nye jord". Men for så vidt som der er, må de enten være forgængelige, eller miste deres reproduktionsevne, eller eksistere på en helt anden måde som det vil være problematisk at kalde en ny "jord".

At de døde før syndefaldet er jeg enig med Dembski i, men jeg har svært ved at se det tragiske i, at noget som kun er skabt til timeligheden også hører til timeligheden. Tværtimod er det en del af skaberordningen, at kornet dør og bliver til en plante, som bliver til føde for hjorten, som giver sit liv for løven.

Men mennesket som har en længsel i sig efter evigheden, er en helt anden sag.

Præcis hvad der ligger i skabningens sukken kan jeg ikke sige, men det viser at mennesket står som en slags præsteskikkelse, en formidler mellem skabning og skaber, mellem det jordiske og det himmelske. Ligesom Israel længtes efter at Davids Søn skulle indtage sin trone og bringe fred og retfærdighed til folket, sådan længes skabningen efter at mennesket skal indtage sin trone for at alt skal være som det bør.

Mvh. Steffen

Hej Steffen!


Det samme må vel gælde for de mennesker som skal bebo den "nye jord".


Du tror vel ikke et øjeblik seriøst på at den "giver" sit liv frivilligt?


Næppe for løverne, de vil sikkert hellere end gerne inkludere dig på menukortet, med eller uden længsler.


Hvad skal mennesket formidle; og til hvem?

mvh Tom

Hej Tom,

Naturligvis.

Lukas 20,34-35


Hvad betyder frivilligt for et ikke-bevidst væsen?

Den bliver fanget af løven, og så bliver den spist af løven. Jeg tror ikke at nogen af dem tænker synderlig meget over, hvad der foregår. Hvad vi kan konkludere er, at de hører til i et øko-system, som i bund og grund er ganske harmonisk.


Det siger du ikke...


Mennesket repræsenterer Gud over for skaberværket, og skaberværket over for Gud.

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Der er jo det med, at løven skal gå sammen med lammet, livets træ, der bærer frugt og blade mv.
Det kan godt være, at reproduktionsevnen ophører, i og med at jorden måske til den tid vil være opfyldt, og Skaberens befaling dermed også opfyldt.
Det er evt. også derfor, der ikke skal gives eller tages til ægte i evigheden.
Hvis ikke forgængelighed var lig med død, hvad skulle det så være?

Hvordan forstår du i øvrigt ordet "bevidst"? Også dyr har en bevidsthed, i og med, at der er forskel på, om de sover eller er vågne, at de har sanser, der kan opfatte, se og høre mv. Hvad man (heller ikke som menneske) kan i bevidstløs tilstand. Men det er vel så noget andet, du mener.

Mvh. Anne.

Hej Steffen!


Så fatter jeg ikke hvad du har ment med din indvending over for Anne.


Ved frivillighed forstår jeg at at hjorten giver sit liv uden kamp.
Hvorfor tror du at byttedyr prøver enten at flygte, eller i den udstrækning at de er i stand til det, at forsvare sig?


Ja, og du og jeg og alle andre mennesker hører til det samme øko-system; men det har de fleste af os som "civiliserede" mennesker lykkeligt fortrængt.


Mmmm! Ordvalget er et andet, men indholdet er så vidt jeg kan se det samme som det du allerede har skrevet; så jeg føler mig ikke spor klogere på det punkt.

Esajas 11:6-9
v6 Ulven skal bo sammen med lammet,
panteren ligge sammen med kiddet;
kalv og ungløve græsser sammen,
en lille dreng vogter dem.
v7 Koen og bjørnen bliver venner,
deres unger ligger sammen,
og løven æder strå som oksen.
v8 Spædbarnet leger ved slangens hule,
det lille barn stikker sin hånd
ind i hugormens hul.
v9 Ingen volder ondt eller ødelæggelse
på hele mit hellige bjerg;
for landet er fyldt med kundskab om Herren,
som vandet dækker havets bund.

Hvordan fortolker du ovenstående skriftsted?

mvh Tom

moooorten: - Dembski forener disse (End of Christianity - finding a good God in an evil World) ved at sige at ligesom Kristi død og forsoning galdt før Han var kommet til jorden sådan har naturen lidt under syndefaldet endnu inden mennesket syndede.


At Kristi død og forsoning gælder for alle tider kan vel udmærket forenes med, at også lidelser og død har været en kendsgerning for alt levende til alle tider både før og efter syndefaldet.
Dermed er det ikke alene Jesu korsdød, der udgør forsoningen. Forsoningen omfatter alle slags lidelser hos alle slags levende væsener gennem alle tider. Det er vel nærmest en holistisk anskuelse, der kunne være gode argumenter for..?
En begrundelse kunne være, at Gud deler alle sine skabningers vilkår ved Kristi lidelser og død.

Med venlig hilsen
hoeg