Hej med jer.

Hvad tænker I om sex? Bibelen taler jo om at vente med sex til man er gift. Men det vil i manges øjne virke som en forældet taankegang.

Hvad mener I? Ved godt det er et kontroversielt emne.

Så hvilke grunde var der til at det var af kritisk betydning, at man skulle vente til man blev gift?

mvh ChristianF

Hej Jonas.

Jeg mener også, at det er noget, der hører ægteskabet til, og som man skal vente med, til man bliver gift. Jeg tror ikke, det er forældet, men Guds gode ordning og vilje.

Mvh. Anne.

Sex foer man er gift maa jo vaere noget det samme som at lukke op i julegaverne i November. Man snyder sig selv i noget som ikke kan goeres om.
Bluerover1

Jeg har aldrig følt et stærkt behov for at følge bibelens regler i disse forhold. Men jeg kunne ikke mærke forskel på sex før og efter ægteskabet. Sex er et biologisk fænomen, som er kommet til verden længe før, bibelen og ægteskaber blev til.

Men ønsker du at følge religionen, skal du selvsagt også tage det sure med det søde!


mvh
LarsBj

Hej LarsBj.

Tjoh... det kan jo også være, nogle syntes, det var en del af det "søde" at vente og så være sammen ægteskabeligt og fx ikke have nogen at sammenligne med. Eller hvad fordele andre ellers har nævnt.

Mvh. Anne.

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener. Men jeg er med på, at man kan forestille sig alt muligt.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj.

Jeg mente bare, at der er flere par, der har ventet med sex til ægteskabet og har sagt, at de ikke fortrød det, og at der var fordele ved det. Derfor kunne man sige, at det ikke kun var noget surt, der måtte tages med det søde.
Det var ikke bare et forsøg på at forestille sig alt muligt, men der er nogen, der faktisk har sagt det.
Håber det giver mening.

Mvh. Anne.

Hej Anne - ja, det har du ganske ret i.
Og jeg selv fortrød bittert, at jeg i min ungdom ikke ventede med sex, til jeg blev gift - med en anden end ham, jeg havde et forhold til i nogle år inden mit ægteskab.

(Fortrydelsen havde ikke noget med tro at gøre, for jeg blev først kristen mange år senere ..)

kristina

OK! Men jeg tolkede nu trådstarterens, Jonas', holdning sådan, at det for ham ville være surt. For mit eget vedkommende ændrede selve ægteskabet ikke noget ved det seksuelle samlivs kvalitet.

Det er vel som en julegave. For "konservative kristne" er det vigtigt at vente til juleaften (ægteskabet) med at pakke den op. Og så kan man gå og glæde sig. Og det er der så måske nogen, der sætter pris på. Det betyder ikke så meget for os andre. Til gengæld har vi brugerglæden længere.

mvh
LarsBj

Så hvilke grunde var der til at det var af kritisk betydning, at man skulle vente til man blev gift?

mvh ChristianF [/quote]


Jesus advarer imod utugt, og det læner sig meget op af de 10 bud.

Kalder du dig kristen?

Hvis du mener hvad du skriver, så er du ikke kristen efter den målestok som Jesus måler med.

Sex er ikke kommet til verden før ægteskaberne. Gud selv føjede Adam og Eva sammen, og indstiftede ægteskabet.

Men det kræver selvfølgelig at man tror på skabelsen...!

Det er vigtigt for alle kristne at overholde de ting som Gud beder os overholde.
Johs. 15:14 I er mine venner, hvis i gør som jeg påbyder jer (citeret efter hukommelsen).
Der er ikke noget der hedder konservertive kristne. Der er kristne, og ikke-kristne.

Men ja, det er da ret surt ikke at må have sex. Når jeg møder en sød pige (og de er som regel ikke kristne), plejer de gerne at ville have sex. Og det kræver altså sin mand at takke nej.

Dejligt at se et svar som dit Jonas. Jeg har desværre mødt "kristne" mænd som ikke kunne/ville vente med sex til ægteskabet, har faktisk mødt nogle stykker af dem, så derfor varmer dit indlæg mig bare desto mere. Og du har jo ret, hvis man er kristen må man også være indstillet på at følge Guds bud omend det kan være svært, og heldigvis er der jo også tilgivelse hvis man falder, men i udgangspunktet må man være villig til at adlyde Guds Ord, også på det her punkt!

Maijannes

Hej Jonas.


Mit spørgsmål gik på hvilke grunde du tænker at Jesus havde for mene at man skulle vente til man blev gift?

Med mindre du selvfølgelig opfatter Bibelen, som en lovsamling hvor du skal finde reglerne og overholde dem, så handler etik og kristen etik vel om, at forholde sig til de situationer vi kommer i og afveje de forskellige hensyn og behov der er.

Jesus siger fx: "Hvem af jer, der har et får, ville ikke gribe fat i det og trække det op, hvis det faldt i grøften på en sabbat? Et menneske er dog meget mere værd end et får."

Han henviser til deres egne erfaringer for at de skal forstå at afveje forskelle værdifulde hensyn. Her hensynet til helligholdelse af sabbaten og hensynet til et får eller hensynet til et menneske, der lider.

Spørgsmålet er altså hvilke værdifulde hensyn, der lå i Jesu formaning ift. at man skulle vente til man blev gift?

mvh ChristianF

Hej LarsBj.

Jo, om det er "surt" eller "sødt" eller andet, har vel meget med den enkelte at gøre. Det var bare for at få den modsatte vinkel med også.

Jeg er ikke selv gift. Men synes ikke, det gør noget.

Mvh. Anne.

Jeg er enig med dig i, at man trygt kan overlade sådan noget til den enkelte at vurdere. Man skal gøre det, der er det rigtige for en selv.

mvh
LarsBj

Det du spørger om, er om der er andre grunde til at vente med sex, end at bibelen siger det.

For det første vil jeg gerne slå fast at alene det faktum at bibelen siger det, er grund nok til at gøre det! (Altså vente)

Men der findes masser gode grunde:
Der sker noget med en psykisk når man har haft sex. Og den ene i et forhold kan få lavt sælværd og andre problemer efter 3-kant / gruppesex, partnerbytte o.l.
Og der er en del fysiske grunde. Bl.a. et utal at sygdomme der overføres gennem sex. Læg dertil uønskede graviditeter, uønskede børn, aborter (drab).

Der findes mangel flere grunde. Og jeg uddyber gerne ovenstående.

Se evt. http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=718

Jeg kan ikke se, hvad de grunde har med ægteskab at gøre?

Jeg får et bedre selvværd af sex. Det gjorde jeg, før jeg blev gift, og det gør jeg efter. Min partner synes også at stråle mere bagefter - og gjorde det også "bagefter", før hun blev gift.

Vi har ALDRIG deltaget i 3-kanter, gruppesex, partnerbytte, men måske "e.l." - Det kan man jo ikke vide. Og jeg vidste faktisk heller ikke, at disse varianter var en typisk, kristen post-marital beskæftigelse. Hmmm; det lyder som en mere spændende religion, end man lige gik og forestillede sig!

Og hvad angår sygdomme, så bliver de altså ikke mindre farlige af at have et papir på ens forhold. Barnet? Tja, det var den praktiske anledning til at formalisere forholdet. Men uønsket var det nu ikke.

mvh
LarsBj

Hej Jonas.


Du nævner: "lavt selvværd" som følge af "3-kant/gruppesex, partnerbytte o.l." og "sygdomme" og "uønskede graviditeter", som følge af eksperimenterende sex.

Så ok. Jeg er enig i at det er nogle mere vanskelige temaer i det du nævner, så lad os bare holde os fra de grupper og i stedet se på sex før ægteskabet i almindelig forstand.

Dvs. alle de helt almindelige faste par, der ikke eksperimenterer, som ikke har one-night-stands og som er almindeligt gode til at beskytte sig selv med p-piller og evt. suppleret med kondom, når det er nødvendigt. De har ikke flere sygdomme, ikke flere uønskede graviditeter og ikke flere psykiske problemer end gifte par har.

Så er der nogle værdifulde hensyn i forhold til de her helt almindelige faste kærestepar, der gør at det er afgørende at de venter med sex til de bliver gift?

Nok så væsentligt er det vel også at kende til de indlysende skæbnesvangre og værdifulde hensyn som Jesus havde at forholde sig til dengang?

mvh ChristianF

Hej Jonas.

...eller rettere:

"Er der nogle værdifulde hensyn i forhold til de her helt almindelige faste kærestepar, der gør at det er afgørende at de venter med sex til de bliver gift?

og

"Nok så væsentligt er det vel også at kende til om der var indlysende skæbnesvangre og værdifulde hensyn som Jesus havde at forholde sig til dengang?"

mvh ChristianF

Christian: "Er der nogle værdifulde hensyn i forhold til de her helt almindelige faste kærestepar, der gør at det er afgørende at de venter med sex til de bliver gift?"

og
"Nok så væsentligt er det vel også at kende til om der var indlysende skæbnesvangre og værdifulde hensyn som Jesus havde at forholde sig til dengang?"

hej Christian!

Det monogame forhold mellem mand og kvinde var på Jesus tid og til alle andre tider grundlaget for, at mennesket kunne blive menneske og udvikle og opretholde hensigtmæssige samarbejds- og organisationsformer.

Med andre ord er det monogame ægteskab mellem mand og kvinde Guds skaberorden og dermed eneste grundlag for menneskets biologiske udvikling og evne til at arbejde sammen i effektive og rationelle organisationer. Det gælder både for stenaldermennesket og det gælder i lige så høj grad for mennesker i moderne tid. Intet samfund kan ændre på Guds skaberorden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars


Der er 2 problemer I det. For det første vælger I at overtræde Jusu bud. Jf. Johannes 14:15 er vi kun Jesus venner hvis vi gør som han siger. Jeg kan ikke se dine dybeste tanker, men at tolke fra hvad du skriver tror jeg ikke du bør kalde dig kristen. Hvis du da gør det?

Det andet problem er at man kan vælge at springe fra i målet. Hæve forlovelsen umiddelbart inden brylluppet.

De fysiske argumenter for at vente med sex kan man pille i stykker en efter en. Du kan sagtens mene at de ikke passer på lige præcis dit forhold og dit liv.
Men de fysiske argumenter skaber problemer for mange. Der bliver dagligt foretaget uønskede aborter, hvilket er drab.

Det farlige ved sygsomme er naturligvis at have flere partnere.
Hvis kun du har sex med din kone, er der jo kun en spinkel chance for at hun smitter dig (hvis hun vel og mærke er jomfru).

(chancen for smitte er naturligvis den samme om man har sex dagen før eller dagen efter brylluppet)

Har du 50 tidligere partnere, og hvis din kone har det samme. Så er risikoen for sygdomme 100 gange større + den ukendte variant at jeres tidligere partnere selv har haft tidligere partnere og sådan kan man blive ved.

Hej Hoeg.

Jeg er selvfølgelig helt enig i at vi i Danmark i dag har meget gode grunde til at have forbud mod at mænd tager sig flere hustruer pga. de konsekvenser det har for vores kvindelige medmennesker fx at få tildelt en rolle som "medhustru" eller "3. hustru".

Helt anderledes var det jo med ejendomsfolket Israel, der jo blev bygget på et andet grundlag, end det som vi i dag mener er det hensynsfulde:
- Patriarken Abraham havde 3 koner
- Patriarken Jakob havde 4 koner
- Patriarken Jakobs bror Esau havde 6 koner
- Moses havde 4+ koner
- Kong David havde 20+ koner
- ...
- ...
- ...

Der er altså mange af de Gudsfrygtige konger, patriarker og menige isralitter, der havde flere koner.

Selvfølgelig er jeg enig i at det er væsentligt at beskytte os selv ved at forbyde flerkoneri i Danmark i dag, uanset om de patriarker og konger, som Gud elskede allerhøjest, at de havde flere koner og selvom fx Kong Salomon, med Gudsbenådet visdom, jo gik foran med et eksempel med flerkoneri, som vi lovgiver os imod i dag.

mvh ChristianF

Jeg antager at der i Israel dengang blev set meget skævt til hvis folk havde sex udenfor ægteskabet. "Det er jo kun et problem hvis det bliver opdaget..." Men ting bliver bare opdaget nogen gange.

Jesus forholdte sig naturligvis både til det han så, det han vidste (Sodoma og Gommora m.fl.), og det han vidste ville komme. (Vores tidsalder). Og alle steder har sex udenfor ægteskabet givet problemer.

Vi kan heldigvis nøjedes med at forholde os til fakta. Fakta er at Jesus påbyder os at vente med sex. Det kan der ikke ændres på.

Hvorfor han har bedt os vente kan vi spekulere over. Men det forbliver kun spekulationer. Vi rammer antageligvis plet i mange gæt. Men det præcise svar for vi først når vi bliver bortrykket.

Jeg håber det er svar nok på sit spørgsmål. Ellers skriv igen, så skal jeg gerne uddybe ovenstående.

Gud har aldrig tilladt flerkoneri. Man kan mene at han så igennem fingre med det, men har tillod det aldrig. 1 mos. "1 mand og 1 kvinde og de skal blive ét kød!. Det taler imod flerkoneri.

Har du skrifthenvisning på at Abraham havde 3 koner?
Og at Moses havde 4?
Esau blev sorteret fra, derfor kan han ikke bruges som forbillede. Jakob havde flere koner fordi hans svigerfar snød ham. At han siden tog deres trælkvinder til koner også forstår jeg ikke.

Christian: - Jeg er selvfølgelig helt enig i at vi i Danmark i dag har meget gode grunde til at have forbud mod at mænd tager sig flere hustruer... () ... Helt anderledes var det jo med ejendomsfolket Israel, der jo blev bygget på et andet grundlag, end det som vi i dag mener er det hensynsfulde.

hej Christian!

Bibelske personer skal vel ikke betragtes som forbillede for alle andre..? Flerkoneri skyldes altid et eller andet overgreb. Så vidt jeg ved, tillader Koranen flerkoneri under visse socialøkonomiske omstændigheder, hvis mange gifte kvinder bliver enker som følge af krig etc.

Du skriver: - Der er altså mange af de Gudsfrygtige konger, patriarker og menige isralitter, der havde flere koner.

Ja, de var uden tvivl gudfrygtige, men det er ikke ensbetydende med, at de var perfekte. I den jævne befolkning har polygami (flerkoneri) næppe været udbredt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Jonas.

Jonas: ”Har du skrifthenvisning på at Abraham havde 3 koner?”
Abrahams medhustruer nævnes i flertal i 1. mosebog 25,6. Vi ved ikke hvor mange medhustruer han havde, men man må gå ud fra at han mindst havde 3 koner på dette tidspunkt, ellers ville ”medhustruer” nok ikke have stået i flertal.

Mens Sara levede blev én kone yderligere nævnt ved navn. Det var jo ifølge 1. Mos. 16,3a Hagar, som Abram fik som ekstra kone. Der står: ”Abrams kone Saraj tog så sin trælkvinde, Hagar fra Egypten, og gav hende som kone til sin mand Abram.”

Jonas: ”Og at Moses havde 4?”
Det er svært at vide præcist hvor mange koner Moses havde, men han havde i hvert fald to.
I 2. Mos. 2,18-21 gav Re'uel ”Moses sin datter Sippora til kone” og måske er Re’uel, såvel som ”Svigerfar Jetro”, der næves bl.a. i 2. Mos. 18 og ”svigerfar Hobab”, der nævnes i Dom. 4,11 alle én og samme eller også er de ikke. Re'uel søn hed Hobab, så måske hed Re’ul også Hobab. Hvis de ikke er så er deres 3 døtre alle koner til Moses. Men lad os sige, at disse tre svigerfadernavne alle tilhøre én og samme person, så ville det være den ene kone, mens 4. Mosebog 12,1b siger at han også havde en nubisk kone. Lad mig medgive, at det virker plausibelt, at læse teksten, som at han havde 2 koner. Bottom line er at Moses må siges at have praktiseret flerkoneri.

Jonas: ”Jakob havde flere koner fordi hans svigerfar snød ham. At han siden tog deres trælkvinder til koner også forstår jeg ikke.”
Så du mener at flerkoneri ikke har nogle skadevirkninger i et samfund som vores i dagens Danmark, hvis de blot bliver indgået ved snyd? Nå, men som du selv siger, så tog han trælkvinderne til koner også, så Patriarkerne Abraham og Jakob, såvel som Moses praktiserede alle flerkoneri.

Om David sagde Gud: ”…vandrer ad mine veje og holder mine love og befalinger, sådan som din far David gjorde…” (1. Kong. 3,14) og endnu mere klart: ”David havde gjort, hvad der var ret i Herrens øjne, og hele sit liv ikke var veget fra noget af det, han havde befalet ham – bortset fra det, der skete med hittitten Urias.” (1. Kong. 15,5)

Og David praktiserede jo som nævnt flerkoneri… der står fx i 2. Samuel 12,7: ”Da sagde Natan til David: »…Dette siger Herren, Israels Gud: … jeg reddede dig fra Saul. Jeg…lagde din herres [Sauls] hustruer i din favn,…”. Nogle af Davids hustruer var: Ma'aka, Abital, Haggit, Akinoam, Abigajil og Egla (2. Sam. 3,1-5) og der var flere. Fx dem han giftede sig med i Jerusalem: "Efter at David var kommet fra Hebron, tog han flere medhustruer og hustruer fra Jerusalem, og han fik flere sønner og døtre." (2. Sam. 5,13)

Jonas: ”Gud har aldrig tilladt flerkoneri.”
Jonas: ”1. mos. "1 mand og 1 kvinde og de skal blive ét kød!. Det taler imod flerkoneri.”
Flerkoneri var fuldt ud tilladt under den lovgivning, som Moses etablerede for Israels folk. Moses havde mandat fra Gud til at skrive moseloven, så Gud tillod flerkoneri i datidens Israel. Det var derfor dengang tilladt af Gud for en mand at blive et kød med flere kvinder på Bibelens tid.

Mvh ChristianF

Hej Hoeg.

Helt sikkert. Jeg er selvfølgelig enig i at vi har gode grunde til at vi med vores lovgivning beskytter os mod flerkoneri uanset at det tidligere har været almindelig praksis for velstillede mænd i patriarkalske samfund, inkl. datidens Israel.

mvh ChristianF

Hej Jonas.

Så du har ikke umiddelbart nogle egentlige tanker om hvilke skæbnesvangert afgørende værdifulde hensyn til hinanden, som der var dengang, siden det var så kritisk nødvendigt at vente med sex til man blev gift i datidens Israel?

Og dermed kan jeg selvfølgelig godt se, at du heller ikke har interesseret dig for hvilke kritisk, skæbnesvangre og afgørende hensyn, som datidens hensyn svarer til i dag.

mvh ChristianF

Min pointe er netop, at der ikke er nogen rationelle begrundelser - alene religiøse. (Man må tage det sure med det søde)

mvh
LarsBj

Hej Christian.

Det virker som om du har fakta iorden, så jeg vil ikke slå dine skriftsteder op. :-)

Jeg har formuleret mig lidt skævt. Gud har tilladt det (set igennem fingre med det), men aldrig brudt sig om det. Håber denne formulering giver bedre mening.

Jeg forstår ikke helt hvad du mener. Jeg kan se gode grunde til at vente med sex, som også har været gode grunde dengang Jesus var på jorden. Bl.a. de psykiske.

Men den vigtigste grund er at Jesus beder os vente. Og når vi møder ham kan vi få en uddybende forklaring om hvorfor. Jeg ser grunde nu, og hvis du ikke mener de er relevante, kan jeg ikke ændre dit syn på det.

Ved ikke præcis hvad du lægger i ordet rationelle, men jeg memer der er grunde der ikke er religiøse.

Fx. hvis man er nyforelsket og har sex, vil sexlivet fylde 95% af parforholdet. Derved vil man kun langsomt lære hinanden at kende på det dybe personlige plan.
Hvis man ikke har sex, vil man prioritere dybsindige samtaler højere, og derved komme tættere på hinanden sjæleligt.

Det er forkert. Ved orgasme udløses hormonet oxytocin, der fremmer tilknytningen mellem de personer, der er sammmen. Oxytocin udløses også ved amning, hvilket er med til at give bindingen mellem mor og barn.

Det vil sige, at to personer, der har orgasme sammen, vil få en dybere sammenhørighed, hvilket fremmer ønsket om at lære hinanden at kende.

Mange par har da også deres bedste og mest intense samtaler efter et samleje(citat fra Inge og Steen Hegeler: Kærlighedens ABZ).

Og du vil vel heller ikke påstå, at 95% af tiden for gifte par optages af sex?

Det passer i hvert fald ikke på mig. Hverken før eller efter ægteskabet.

mvh
LarsBj

Sex is like air, you don't think about it until you can't get it.

Bluerover1

Hej Lars

Den tilknytning sex giver, er ikke på et sjæleligt/åndeligt niveau. I hvert fald ikke i samme grad som hvis man lærer hinanden at kende hinanden gennem samtale.
Jeg havde en kæreste i 9 måneder, og da forholdet stoppede var det skræmmende så lidt jeg egentligt vidste om pigen. Men hvis sex er fokus i forholdet, kan det nemt gå sådan. Det er mine egne erfaringer, og det jeg hører fra andre.
Jeg blev kristen for goodt 2 år siden, og har ikke haft sex siden. det gør bl.a. at når jeg møder en ny pige, kan jeg ret hurtigt vurdere om hun er noget for mig i det lange løb. Hvis man har sex, så ville jeg nok indgå i et forhold kun med sex for øje.
Forkasteligt men sandt.

JP: - hvis man er nyforelsket og har sex, vil sexlivet fylde 95% af parforholdet. Derved vil man kun langsomt lære hinanden at kende på det dybe personlige plan.
Hvis man ikke har sex, vil man prioritere dybsindige samtaler højere, og derved komme tættere på hinanden sjæleligt.

hej Lars!

Enig - ovenstående udsagn passer ikke. Seksuelt samvær knytter parterne sammen, som du skriver (Ved orgasme udløses hormonet oxytocin...()...Oxytocin udløses også ved amning, hvilket er med til at give bindingen mellem mor og barn).
Der er med andre ord en vigtig biologisk funktion, der bekræfter Guds skaberorden. Hormonet oxytocin er et rigtig godt design.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Denne biologiske tilknytning viser vel også netop, at det giver mening at holde sig til én, modsat skiftende sexpartnere?
(Ikke at jeg tror, du er uenig, bare noget, jeg kom til at tænke på i forbindelse med diskussionen om, hvorvidt Guds bud på dette område giver mening.)

Mvh. Anne.

Hvis du i sætningen "der bekræfter Guds skaberorden" indføjer ordene "for den kristne", er vi enige.

mvh
LarsBj

Tværtimod!
Den viser lige så meget, at der i en population med skiftende partnere er behov for en mekanisme, der knytter disse sammen, så man får omsorgsfølelse for partner og evt. afkom. Hertil tjener oxytocin.

Hvis der KUN var en partner på tale, var der jo ikke behov for at sikre tilknytningen. Den var jo givet på forhånd!

Hej LarsBj.

Det kommer vel an på, om det skal ses som en sikring, eller netop bare noget der er, ja, givet på forhånd?

Mvh. Anne.

Hej LarsBJ
Hvis du nu f.eks er din egen partner (Onani) vil det saa sige du faar mere omsorg for dig selv, mere selvtillid?
Just wondering
Bluerover1

hej Lars!

Du skriver: - Hvis du i sætningen "der bekræfter Guds skaberorden" indføjer ordene "for den kristne", er vi enige.


Ja, jeg har det udmærket med denne tilføjelse. Hvis skabelse og intelligent design endegyldigt kunne modbevises videnskabeligt, ville der ikke være noget grundlag for den kristne tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Anne: - Denne biologiske tilknytning viser vel også netop, at det giver mening at holde sig til én, modsat skiftende sexpartnere?

hej Anne!

Det monogame parforhold - og dermed kernefamilien - har spillet en stor rolle for menneskets udvikling i følge evolutionsteorien. Samarbejdet mellem flere kernefamilier gav de første mennesker den helt store fordel i konkurrencen med andre arter, forsvar mod rovdyr, jagt og fødeindsamling og som ramme for børn og unges opvækst og uddannelse. Guds skaberorden er gyldig både i naturen og det moderne samfund.

Med venlig hilsen
hoeg

Hejsa alle

Jeg havde engang en lærer der sagde at sex generalt er som en buket roser - jo flere du laver noget seksuelt med, jo færre roser har du tilbage i din buket - du giver en rose hver gang. Der hvor vi blev uenige var da han sagde at man skal have hele buketen tilbage til man er gift.
Selv mener jeg at sex er noget der er skabt af Gud både for at vi kan få børn, men også fordi det er noget smukt som skal nydes. Netop på grund af det sidste tror jeg ikke at Gud nødvendigvis vil have os til kun at dele det med én. I stedet tror jeg at man bør tænke sig MEGET godt om før man deler det med nogen - altså bør man ikke give roser ud til højre og venstre
Så vil nogen måske sige at der står noget helt andet i blblen, men der har jeg det på den måde at biblen ikke er ligeså vigtig som de veje Gud reelt viser mig jeg skal gå i min dagligdag.

Jeg har hørt andre lignelser som denne, og også bogle der er mindre smigrende (en kvinde er som et stykke tyggegummi, du vil vel ikke give et gennemtygget stykke tyggegummi til din mand).

Det undrer mig altid hvem der finder på dem. At tro så lidt på mennesker at man tror at ømhed og kærlighed er en udtømmelig ressource. Det er i mine øjne et fattigt menneskesyn.

Hej Kræn.

Velkommen hertil!

Bare et nysgerring spørgsmål: Hvilken målestok bruger du for at vurdere, om det er Gud, der viser dig de nævnte veje i din hverdag?

Mvh. Anne.

Hej Kræn.

Jeg kender mange der for deres egen skyld, stykker deres egen tro sammen. De tager lidt her og der og lader det ligge, som de ikke forstår eller synes om. Da jeg var yngre var jeg een af dem. Kunne jeg finde andre måder at tolke de ting på som jeg ikke brød mig om, gjorde jeg det og jeg fornemmer lidt, at du gør det samme.

Bibelen taler sit tydelige sprog hvad sex før eller udenfor ægteskab angår. Ægtesengen skal holdes uplettet og manden og kvinden der har forladt deres forældre, skal blive eet kød - hvad Gud har føjet sammen, skal mennesker ikke skille ad osv.

Nogen kan måske ikke forstå pointen, for sex er jo dejligt, så hvorfor vente...Men jeg synes det samfund vi har i dag, med dine, mine, vores delebørn, samt ca.17.000 aborter om året, kønssygdomme der kan gøre steril osv, siger alt.

Det kan godt være at man som kristen kan vælge at se bort fra bibelens råd/ord på dette område, men at retfærdiggøre ens gerninger/egne veje i direkte strid med bibelen, er i mine øjne forkert.

Hilsen Angela

Har du læst Bibelen? Hvis ja, så læs den igen. Så ser du at Gud forbyder utugt. (som er sex uden for ægteskab)





Hvis det er din mening, så er det ikke den eneste sande Gud du tror på.

Så tror du på en afgud som ikke findes. Den største religion idag er (formoder jeg) afgudsdyrkelse. Folk tilbeder ikke en ting at sten eller træ, men et billede og en illusion de selv har opfundet. Det er afgudsdyrkelse på lige fod med Baal og hvad vi ellers hører i GT.

Hej alle

Hvilken målestok? gid der var et nemt svar på det, men ligesom når man læser i biblen, er det meget svært at fine klare svar på grund af selvmodsigelser osv. det handler jo om at tolke, og stole på at Gud vil det rigtige for én og at han vil vise hvordan det skal opnås. Man kan ikke vide om den måde man læser indholdet i biblen eller de veje man følger er de rigtige, man må jo satse på det der føles rigtig - den trang har Gud i hvert fald givet os

Jeg bliver da såret, når nogen siger at jeg strikker min forståelse at biblen sammen, så det bliver som jeg gerne vil have det. Som sagt tror jeg det handler om at satse på det som føles rigtigt, helt inde i hjertet. Det har taget mig mange år at finde ud af, hvad jeg synes er det helt rigtige, og i den forbindelse må i ikke tro at jeg bare satser på at Gud viser mig det tydeligt på et eller andet tidspunkt, jeg søger meget i biblen efter svar - eksempel: Det er udbrædt blandt kristne i danmark at antage at Gud mener det er forkert at have sex før ægteskabet - jeg mener det hele ligger i forståelsen af at begære og hore. De ord får de fleste til at forstå det på den måde, men for mig at se er det ikke hor at have sex med nogen man holder af for ægteskabet, men det er hor når man gør det til højre og venstre med hvem som helst.

Og så er der noget jeg ikke forstår - jeg fortæller at jeg forettrækker at lade en to tusind år gammel bog ligge lidt længere tid på hylden og stedet tage mod råd fra forfatteren selv - og pludselig tilbeder jeg afguder? er han ikke langt visere end nogen ord kan forklare? biblen er blevet oversat enormt mange gange, det er ikke engang sikkert et det er det samme der står i den idag, som der gjorde i originalen.

Man skal også huske at meget i biblen - især i det gamle testamente - var skrevet til jøderne, ikke til os - jesus siger selv at det nye testamente satte de gamle ud af spil.

Hej allesammen - på forhold undskyld det lange indlæg.

1) Jonas P... Nu mener jeg nok at LarsBj ikke er kristen med ateist. Fred være med det. Men hvordan kan du tillade dig at ytre dig at manden ikke er kristen fordi han synes det er okay at dyrke sex uden for ægteskabet? det er da ikke dét der definerer en kristen. At være Kristen er troen på Gud, Jesus og Helligånden. Resten kan man vælge fra og til da det ikke sikrer dig nogen som helst frelse! Gode gerninger og mangel på synd frelser dig ikke.. Frelsen sker kun ved tro!

2) Angela... Jeg ved at du er stor abortbekæmper og det synes jeg er dejligt. MEN! Aborter har INTET med sex uden for ægteskab at gøre! Jo, mange vælger det nok på det grundlag, at de ikke er sammen med deres partner længere, men der findes da også folk der er GIFTE der vælger en abort. En anden sag er.. jeg mener at der "kun" er 15000 børn der bliver fjernet ved provokeret abort årligt.. har du tænkt over hvor mange mennesker der dyrker sex UDEN for ægteskabet dagligt.. Ergo: der er sindsygt mange mennesker der forstår at beskytte sig med prævention. Jeg tror næsten alle pigerne i min HF klasse er på p-piller. Det er en etisk korrekt prævention, hvis man ikke er katolik eller af anden overbevisning....

3) I Kristne mennesker må sætte fokus et andet sted. I har helt sikkert nogle gode fordele ved at vente, som I personligt finder tryghed ved. Men jeres argumenter på ulempe-siden er ret søgt. Sex kan gøre godt! Den kan føre to mennesker sammen - gifte eller ej. LarsBj kommer med mange gode vidnesbyrd om god sex uden for ægteskabet og jeg er sikker på at mange andre ugifte mennesker kan berette lignende historier. For sex er godt og skønt når det sker i trygge rammer! Men sex kan også ødelægge! Hvis man har lavt selvværd, bruger det som instrument til accept af venner/veninder, føler sig tvunget eller hvis man - no offence - er blevet donket i hovedet med, hele livet, at sex er bare puha skide farligt at begå uden for ægteskab. Det er klart at jeres kristne venner har haft dårlig sex uden for ægteskabet - de har jo haft dårlig samvittighed overfor menigheden, sig selv og Gud og så kan man altså bare ikke nyde sex. Men har man ikke den faktor i sit liv, er sex uden for ægteskab sikkert lige så lækket som inde for ægteskabet. Så drop jeres søgte argumenter og kom med det eneste argument der kan bruges: "det står der i Bibelen"... For jeres plusser og minusser er altså plusser og minusser der OGSÅ findes i et papirløst forhold..

4) Hvad er ægteskabet iøvrigt? I siger Adam og Eva var gifte... Well. Hvor var præsten? Hvad skal der til før at man kan kalde sig gift. Hvis jeg er tæt nok på min kæreste kunne jeg vel erklære os for gifte nu? Jeg kunne vel bare sige: "HEY GUD - så er vi gifte". Bibelen siger vel intet om hvorledes ritualet bør være?

5) Nej! Bare nej! Hvis man dyrker sex i et forholdsvis nyt forhold betyder det IKKE at så kommer 95% til at handle om sex? Og hvis det gjorde, hvad så? Sex er nemlig noget på et højt åndeligt plan - især hvis man elsker hinanden og er forelskede. Sex knytter folk. Det gør gode samtaler også. Og hvis man i et forholds venter med at dyrke sex til man kender hinanden bedre - f.eks 3-12 måneder (alt efter temperament) well... så ville man være trygge ved hinanden og sikkert dyrke supersex!

6) Jeres små billedsætninger om buket roser og kvinder som tyggegummier (sexistisk iøvrigt.. en kvinde bliver IKKE mindre værd fordi hun har "været vidt omkring") er iøvrigt også søgte. For hvem siger at sex er som roser og kvinder som tyggegummier? Hvorfor ikke vende dem om? Sex er som en pose nødder - nogen gange smager det fantastisk, andre gange får man en gusten nød. Sex er som et sprog - det skal læres, øves, praktiseres for at man kan forstå det. Men du bliver ikke dårligere til sproget, fordi du har haft forskellige lærer. .. Sex er som en buket roser... Hver gang man giver en rose så får man en rose. Når man er gift har man en buket med mange forskellige farvede roser som man giver sin elskede, istedet for en ensfarvet buket.

Lad os derfor konstatere at uanset hvad man vælger (så længe hjertet er det rette sted), så er det ene sikkert ligeså godt som det andet. Sex uden for ægteskab kan være lækkert og også ødelæggende hvis man bliver såret. Men tro ikke at det samme ikke gælder inden for ægteskabet...

Hej Signe
Hvad er det da for noget du kommer med der Signe. Naar vi som Kristne proever paa at goere som Gud har sagt, saa synes du at vi er helt ned ad gaden. Derimod det som du syntes er rigtig, selvom du ved det har gjort forfaerdelige skader over hele verden, skulle vaere det rigtige. Hvis man bare holdte sex indenfor aegteskabet saa er der helt sikkert ingen koensygdomme at vaere bange for. Der er mange andre ting man kan goere for at bevise sin kaerlighed over for hinanden. Hvis Kaerlighed til hinanden kun kan vises ved at gaa i seng med hinanden, saa er det ikke Kaerlighed, men saa er det paa grund af Lyst og der ligger forskellen. Naar smaa 12-13 aars piger skal bruge preavention i tilfaelde af en knaegts lyst for hende, det er bevis at hele landet mangler Gud som leder.
MVH Bluerover1

Jeg mener, at den eneste logiske grund, en kristen kan have for at opstille regelen "undlad sex før ægteskabet", er, at man vil forlange en religiøs regel overholdt.

Der er ikke objektivt begrundede årsager til at følge en sådan regel.

Javist kan man da blive smittet med kønssygdomme, når man har sex, men de kønssygdomme er jo, korrekt behandlet og AIDS undtaget, ikke farligere end en influenza, så ud fra det argument, skulle man undlade sex i det hele taget med mindre, man forsøgte at få børn, for smittefaren ved alle sygdomme er langt højere ved intimt samvær.

De fleste kønssygdomme kan så i øvrigt undgås ved brug af kondom. Også AIDS, der jo selvfølgelig er en alvorlig sygdom!

Det vigtige ved sex er, om man respekterer hinanden, og det behøver man ikke at være gift for at gøre.


mvh
LarsBj

PS! Jeg er kristen, for jeg er døbt (og konfirmeret for den sags skyld), men jeg er ikke troende og tilstræber derfor ikke at leve efter bibelske/kristne regler.

Hej Signe,
Jeg har ikke problemer med lange indlæg (det har administratoren, men han skal nok selv sige til), men det ville være praktisk, om du svarede debatørerne i forbindelse med de indlæg, de skriver i. Brug "svar-" eller "citer-"knapperne.

Ellers kan du svare trådsstarterens indlæg.

Det giver forvirring, når du svarer mange personer ved et tilfældigt indlæg i en lang tråd, og jeg har kun tilfældigt set, at jeg er nævnt i debatten.

Blot for at uddybe mit synspunkt og klargøre min religiøse position har jeg i dag svaret Jonas Palvig i det indlæg, du hentyder til.

Jeg synes i øvrigt, det er et godt svar, du har lavet, og jeg er enig med dig i mange ting.

Og tak for de pæne ord!

mvh
LarsBj

Hej Bluerover1.

Jeg synes IKKE at I er nede af gaden fordi I tror på en Gud eller prøver at følge hans leveregler. Jeg synes bare at jeres plusser og minusser for at man skal vente med sex er søgte og ligegyldige, da de samme minusser og plusser gælder uden for ægteskabet også. Sexsygdomme kommer af at man har gjort det med flere uden kondom, ikke fordi man ikke var gift. Dette er en vigtig adskillelse.

Ja, man kan gøre rigtig mange ting for at vise sin kærlighed til hinanden. Man kan snakke sammen, nusse hinanden på ryggen, købe gaver, give et kys, blot sige "jeg elsker dig" - og man kan dyrke sex. Jeg har på ingen måde argumenteret for at man KUN kan vise kærlighed gennem sex, men at sex er et ret godt middel til at vise kærlighed. Derimod kan man sagtens vise kærlighed UDEN sex. Kærlighed og lyst er nødvendigvis heller ikke udadskillelige. Man kan sagtens have lyst uden kærlighed, men jeg tror de færreste har kærlighed uden lyst. For at forelskelse skal opstå så er det er form for attraktivitet. Derfor er lyst ikke kun "jeg er stang liderlig og vil have noget på den dumme - du har store bryster, lille talje, stor røv og blondt hår - nu skal vi knalde". Lyst kan også være: "du er naturlig, har en sød personlighed og et dejligt smil - jeg har lyst til at hengive mig overfor dig i kærlighed I FORM AF sex".

Jeg mener ikke at 12-13 årige piger skal gå ud og dyrke sex. Det tror jeg de færreste mener at de er klar til. Men 18 årige piger, eller ugifte 25 årige er vel klar? Jeg mener heller ikke, eller opfordrer heller ikke til at man skal være total løs på tråden og gå i seng med enhver. Men at en person har haft sex med 2-3 stykker (bare for at komme med et moderat tal) uden sin ægteskab gør dem jo ikke til uværdige mennesker der er skyld i alverdens elendighed.

Jeg mener, ligesom dig, at sex er helligt og åndeligt. Er selv i et forhold uden sex og vi har været sammen i et år og er jomfru (og er ikke flov over at folk ved det). Men jeg holder ved at den absolut eneste "rigtige" argumentation for at vente med sex er: 1. Bibelen siger det. 2. Det giver mig noget personligt at vente.

Iøvrigt.. mener du ikke at sex er godt, smuk og dejligt? Alle de gange I roser sex, tænker I ikke over, at sådan har nogle mennesker det, altså bare uden for ægteskabet med en kæreste.

Hej Signe.

Det kan godt være at du ikke finder mine/andres argumenter for afholdenhed ind til ægteskabet, gode eller rigtige for dig, men at håne dem, er der ingen grund til.
Du har din frie vilje og kan gøre præcist som du finder bedst.
At du kan bruge ordet KUN om 15.000 drab på ufødte børn pr. år i DK, får det til at løbe koldt ned af ryggen på mig.
Det er flot at alle pigerne i din klasse bruger prævention og jeg formoder derfor at ingen af jer nogensinde har fået eller vil få en abort - det er glædeligt og meget overraskende. Dog vil jeg bede dig huske på at p-piller ikke beskytter mod livmoderkræft og andre sex relaterede sygdomme, der kan gøre kvinder sterile og i værste fald koste dem livet.
Undersøgelser viser at antallet af aborter er stigende blandt de helt unge piger,- dette til trods for at at fortrydelsespiller langes over indkøbsdiskene, som slik. Antallet af piger der får en kønssygdom er ligeledes stigende. Mange unge piger husker deres første gang, som noget de mest af alt fortryder, fordi det skete i en brandert. Det kan godt være at det ifølge dig, kun er få piger der har lavt selvværd og som derfor ikke tør/kan sige fra, men der er jeg ret overbevist om at du tager fejl.
Og ja, der findes også gifte kvinder som vælger abort, men det er stadig hos de unge at problemet er størst.

Jeg synes jeg har listet mange gode årsager til at vente op. Og dette helt uden at bruge bibelen som argument.

Angela

Hej Angela.

Først vil jeg godt sige undskyld for at du har følt at jeg har hånt dine/jeres argumenter. Men de argumenter der er blevet givet såsom sex-sygdomme, aborter, sex er som en buket osv mener jeg er ligegyldige. Ikke i den forstand at de er ligegyldige problemstillinger omkring sex og samliv, men at de er ligegyldige som argumentationsform for at vente med sex til ægteskabet, da det kan forekomme både ude og inde for ægteskabet. Jeg beklager hvis jeg ikke har gjort den adskillelse tydelig nok.

Da jeg skrev "kun" 15.000, så betyder de små " at det er relativt FÅ aborter. Når man tager i betragning af hvor mange mennesker der bare i aften dyrker sex og hvor mange af dem der egentligt er ugifte, så ved jeg at der på et år har foregået MANGE samlejer, der gør 15.000 til et lille tal. Det betyder jo ikke at jeg berettiger en abort eller noget som helst andet drab på nogle væsner eller synes at 15.000 er et okay tal. Jeg siger bare at det siger meget om, at de fleste mennesker/piger er gode til at beskytte sig selv, og at de færreste får foretaget en abort. Hvor mange af de seksuelle aktive har fået foretaget en abort? (jeg spørger fordi du måske ved det) Liv skal respekteres, jeg er vegetar, så tro ikke at jeg ser let på sådanne ting.

Du kommer derefter med gode problemstillinger ved sex.
1) Aborter forekommer oftere og oftere ved unge piger.
2) Sexsygdomme kan gøre sterile eller i værste fald koste livet.
3) Piger har ofte selvværd hvilket gør at de dyrker sex og fortryder det

Og her er mine svar:

1) Aborterne har måske noget at gøre med at pigerne er unge, ikke at de er ugifte. Hele debatten handler om hvorledes man bør vente eller ej. Du siger, at man bør vente, for ellers kan man risikere at skulle have en abort. Samtidig siger du at det sker oftes for unge piger. Men unge piger kan være gifte fra de er 18 år. Nu ved jeg ikke hvor unge piger du snakker om. Og ugifte ældre piger på ca. 25 år kan dyrke sex med sin kæreste, beskyttet uden at det leder til en abort. Det kan også ende lykkeligt at de får et barn. Ergo problemet med abort er at folk er UNGE, ikke at de er ugifte. Jeg håber du forstår min pointe.

2) Jeg er ikke læge og jeg ved ikke om sexsygdomme kommer FORDI man dyrker sex med mange, eller FORDI man dyrker sex med folk der allerede har sygdommen. Men jeg mener selvfølgelig heller ikke at man skal dyrke sex med alle og enhver. Altså.. det må folk selvom, men det vil jeg ikke opfordre dem til. Men hvis man gør, så findes der heldigvis et god opfindelse der hedder kondom, og den er nu et rigtig godt redskab mod sexsygdomme. At der ikke er alle der benytter sig af det er dybt tragisk, især i dette informationssamfund, men man kan vel ikke sige at grunden til det er, at de er ugifte.

Hvis sexsygdomme forekommer fordi man dyrker sex med en der allerede har sygdommen, så kan man jo, i et fast forhold, få tjekket sin partner inden man begynder at dyrke samleje, hvilket jo et fornuftigt at gøre gifte som ugifte. Feks livmoderhalskræft som du nævner smitter via sex, men rygning forstærker det. Derfor kan jomfruer der ryger blive smittet med sygdommen, selvom de dyrker sex med en anden jomfru på allerførste gang (tror jeg - igen, jeg er ikke læge).

3) Det er et meget stort problem. Pigernes dårlige selvværd skyldes medieverdenen som skilter med idealer INGEN kan leve op til. Og det er ikke kun de uartige medier som porno, men også de mere "uskyldige" medier som modebranchen. At pigerne (og fyrerne for den sags skyld) derved tror at de finder accept ved sex, er jo problematisk og forkert. Men det har jo ikke noget a t gøre med at pigerne er ugifte eller gifte.

Du skriver at mange unge piger fortryder deres første gang fordi det er en brandert. Jamen det gør de da, fordi der ikke er kærlighed i det, og fordi de fleste mennesker romantisere deres første gang (hvilket er forståeligt).Jeg mener heller ikke man skal dyrke sex i branderter, men man kan jo også godt have sin første gang ugift UDEN at fortryde det. Lad os da opstille to personer, lad os kalde dem A og B. A har været kærester med X siden de begge var 17. Både A og X er Kristne og har besluttet sig for at vente med sex. Da de blev 24 beslutter de sig for at gifte sig. De fortryder ikke deres første gang. B har været kærester med Y siden de begge var 17. De er ikke religiøse, men har heller ikke travlt med sex, da B er aseksuel af natur og det har Y accepteret. Da de begge bliver 24 vælger B alligevel at prøve at dyrke sex, men da de ikke er religiøse bliver de ikke gifte, men gør det ugift. Hverken B eller Y fortryder det. ... Kan du ikke se at man behøver ikke fortryde sin første gang hvis det sker i trygge rammer og hvis man f.eks har været kærester i noget tid, inden man begynder med det mere intime? Ugift eller ej?

Jeg håber nu du forstår hvad jeg mener, når jeg siger at aborter, sexsygdomme, fortrydelse af første gang ikke er argumenter der kan bruges for at vente, da de ikke nødvendigvis behøver at forekomme i et ugift forhold og de er ikke altid uundgåeligt i et ægteskab.

Hej Signe.

Tak for dit lange svar. Jeg tror ikke at ægteskabet er en institution hvor intet undt kan ske, men jeg tror på at et ægteskab indgået af parter som ikke hver i sær har andre seksuelle erfaringer i bagagen, har større forudsætning for at lykkes - hvilket faktisk også er blevet undersøgt og bekræftet.

Er vi enige om at det ville være stort set umuligt at blive smittet med en kønssygdom, hvis alle mennesker ventede med sex, til de havde fundet deres partner for livet - gift/papirløst?

Er vi enige om at mange kvinder som bliver gravide uden en fast partner, vælger abort af netop den grund?

Ca.40 børn aflives dagligt på de danske sygehuse - jeg synes hver eneste er een for mange og var jeg en ung vegetar som dig, ville jeg angribe den problemstilling, for vi kan som hinandens medmennesker, ikke være andet bekendt.

Der er lande i Afrika, hvor det er mere normen end undtagensen, at et barn fødes med HIV - et lille barn. Jeg synes det er SÅ frygteligt at et lille barn skal bøde for sine forældre/fædres adfærd. Sex forbeholdt ægteskabet, kunne betyde at disse børn faktisk blev født med en fremtid. Det handler om en holdningsændring og så kan unge som gamle her i DK synge friheds sange mens de sidder nøgne rundt om bålet som hippier og være nok så kloge og sige at sex da bare er dejligt og at abort da bare er en fjernelse af en klump celler der kan sammenlignes med en fodvorte - Vor Herre bevare os, siger jeg bare.

Jeg håber at du forstå hvad jeg mener Signe, for du har bestemt ret i at ægteskabet ikke er nogen garanti, men tog man ægteskabet og sine løfter alvorligt, var det måske alligevel.

Angela

Hej Angela.

Vi tager den lige i brudstykker igen.



Dette synes jeg er interessant. Kan du fremstille nogle kilder som belæg for denne påstand?



Nej, det er jeg netop ikke enig i - og det jeg hele tiden har sagt. Afholdenhed til en fast partner er ikke løsningen, det er brugen af kondom til gengæld. Jeg håber ikke at du misforstår det som et argument for at man skal dyrke sex til højre og venstre.

En anden ting er: hvis det er ligegyldigt om man er gift eller ej, ja så behøver man jo ikke vente til at man bliver gift, men til at man finder den rette partner! Derfor kan argumentet jo ikke bruges som argumentationsform for at vente til et rituelt religiøst ægteskab, men at vente til man har fundet den rette. Hvornår har man så fundet den rette? Det er der jo ingen der med sikkerhed kan vide. Jeg tror i nogle tilfælde ved dem der har haft flere sexpartnere oftere hvornår de har fundet den rette, i modsætning til dem der vælger at vente (bemærk jeg skrever i nogle tilfælde). Man ser jo at nogle unge Kristne gifter sig relativt tidligt (mellem 20 og 22 års alderen). Der mener jeg ikke man kan vide sig 100% sikker om man har fundet den rette. Men alligevel gifter de sig tidligt, fordi de nok - inderst inde - har helt vild meget lyst til at prøve det alle snakker om: sex! Forskellen på dem og deres ikke-troende kammerater er, at deres kammerater vælger ikke bliver gift først, selvom de muligvis også tror at de skal være sammen hele livet. Men forhold går i stykker, det gør de giftes forhold desværre også nogengange. Man bliver som ung ikke mere sikker, moden eller klar bare fordi man er Kristen og gift. Med alt respekt til dem der vælger at gøre det - men de er ikke anderledes end deres kammerater når alt kommer til alt.




Ja. Jeg er enig i at kvinder uden fast partner sommetider vælger en abort. Men dette er jo ikke et argument for ægteskabet! Man kan jo sagtens have en fast kæreste uden at være gift og derved vælge at beholde barnet.

Men jeg er uenig i at det er et argument for at skulle vente med sex til ægteskabet. Kvinderne bliver jo netop gravide med en ikke så fast partner, fordi de ikke har brugt den rette PRÆVENTION! Igen.. Prævention er vejen frem imod alt det du nævner, ikke afholdenhed til ægteskabet.



Du får det til at lyde som om jeg ikke har angribet den problemstilling. Men det kan jeg så sige at det har jeg. Jeg er ligesom dig imod abort, og vil aldrig selv få foretaget en abort (ikke engang ved voldtægt, har jeg sagt til mig selv) og vil heller ikke opfordre en veninde til at gøre det. Men tager hun det valg at få en abort, vil jeg være den første til at holde hendes hånd gennem det hele, tørre hendes tåre osv. Jeg vil aldrig bruge ord som mord, drab eller andet om situationen, ikke engang aflivelse. Jeg er heller ikke med vognen om at forbyde abort ved lov. Det skyldes at i den problemstilling er der ting man også bør overveje; moderens rolle, barnets fremtid som uønsket/adopteret, du kender smørren. Når det komme til etik må man se på verdenen som den bliver dokumenteret af videnskaben, nemlig empiri. Videnskaben har gode argumentationer (snare beviser for) at et barn under 12 uger ikke kan føle smerte, har bevidsthed og er ikke et liv endnu. Jeg er IKKE enig med videnskaben, men sandsynligheden er ret stor og dem der enige skal have valget. I etik og politik hører Gud ikke hjemme. Jeg er ikke fortaler for abort, men er fortaler for retten til at have en overbevisning om et foster, der er mere sandsynligt end Guds eksistens. Og lad det så være det sidste ord om abortetik, da denne debat handler om noget helt andet. Vi kan sagtens diskutere videre i anden tråd eller du kan skrive til mig privat.



Hvorfor er det især faderen?? ... Jeg synes bestemt også at det er synd for de her børn. Men kan vi ikke opstille det lidt anerledes og skrive sætningen sådan her: Jeg synes det er frygteligt at et lille barn skal bøde for at deres forældre lever i et land uden oplysninger, information om hygiejne - men vigtigst af alt, uden ordentligt information om prævention, fordi paven har sagt til dem at kondommer er noget værre skidt ??

Igen... sexsygdomme kommer af mangel på prævention, ikke mangel på papirer om at vi er gifte. Iøvrigt læs lidt om hiv her hvis du er intersseret: http://www.netdoktor.dk/sygdomme/fakta/hiv_aids.htm

Hiv kommer fra aber. Er det fordi menneskerne har dyrket sex med dem? Det ved jeg ikke, men jeg ved at hiv også smitter gennem blod. Derfor kan man godt få hiv, selvom man er jomfru.



Nu modsiger du sig selv... Du skrev ovenover at sex forbeholdt at man kun gjorde det med den rette partner gør at forældre ikke avler børn med hiv. Men i virkeligheden vil beskyttet sex give en verden uden hiv fødte børn, fordi beskyttet sex ikke leder til sexsygdomme (med mindre man får det gennem blod). Man bør altid få tjekket ens partner før man dyrker sex - men de midler har afrika ikke, da afrika er et fattig land. Og så kan vi vel spørge os selv hvorfor Afrika er fattigt.....



Dette er ret underligt at skrive. Hipperne har intet at gøre med hiv i afrika, da sygdommen stammer fra afrika! Iøvrigt kunne jeg ikke finde noget på nettet om, at hippierne i feks 60erne under deres storhedstid, havde mange sexsygomme.

Hippierne dyrker jo ikke sex her i landet, fordi de er ligeglade med at folk dør af hiv i afrika.



Jeg forstår godt hvad du mener, men er som sagt ikke enig. Alle ovenstående problemstillinger handler ikke om ægteskabet. Det handler om at hvis folk tog deres sexsualundervisning og kondom-kampagner der siger beskyttelse, beskyttelse, beskyttelse alvorligt, så havde vi måske ingen debat her i dag!

Jeg er iøvrigt ret nysgerrig efter at vide om du ser sexsygdomme som Guds straf for ægteskabsbryd? Ikke at jeg mistænker dig for at være så kynisk, men jeg kender dig ikke, og det er altid rart at kende sin meddebatørs holdninger til visse ting, så man kan sætte sig bedre ind i tankegangen...

mvh Signe

Hej Signe
Du skriver "I etik og politik hører Gud ikke hjemme." Det er du, efter min mening fejl paa. Enten du tror paa Gud eller ej saa vil du alligevel komme til at indroemme at Gud er med i alt hvad vi kalder Etik.
Jeg tror ikke Gud er med i det sociale sex-dyrkeri, Hans ord siger anderledes.
Det som vi kalder etik nu er langtfra det man kaldte etik for 60-70 aar siden. Vi gaar baglaends imod det som kaldes Evolution. Jeg ved ikke om nogen er skyldig i at ha dyrket sex med aber og derfor blevet smittet af HIV, men efter hvad man seer i den moderne tid saa er det maaske taenkeligt. Det er saa naesten bevis paa at evolution er gaaet i bak-gear----Fra aber------til menneske------til------aber Jeg holder med Angela i at det er synd og trist for de smaa boern som bliver aflivet foer de bliver foedt, men hvem bryder sig om dem naar bare vi har sex nok. Men jeg tror osse vi skulle taenke lidt paa hvor meget det koster hele landet for alle de aborts som foretages. Og lige meget hvad vi kalder det, det er en lille baby som bliver aflivet, slaaet ihjel, myrdet, take your choice.
Ja Gud hoerer HJEMME i etik, vi lader bare som vi ikke seer Ham.
MVH Bluerover1

Hej Signe.

sex og samfund skriver:
"...promoveringen af seksuel afholdenhed blandt ugifte unge har seriøse konsekvenser for udbudet af en bred seksualundervisning, forebyggelsen af hiv/aids, kønssygdomme og uønskede graviditeter. Begrænsningen af unges kendskab, adgang til og brug af kondomer og andre former for prævention er især problematisk, fordi de fleste unge er seksuelt aktive før ægteskabet. Samtidig truer denne dagsorden mange af principperne bag og målsætningerne fra FN's Befolkningskonference i Kairo (1994) og FN's Kvindekonference i Beijing (1995)."
Undervisning i prævention eller promovering af sexuel afholdenhed

mvh BrEye

Hej Signe.

Sex og samfund skriver bl.a.:
"Frygt, skam og moralsk fordømmelse bruges til at kontrollere unge menneskers seksuelle adfærd med det resultat, at seksualitet yderligere tabuiseres, og at det bliver sværere at få adgang til den information og de sundhedstilbud, der er nødvendige for at begrænse udbredelsen af hiv og andre seksuelt overførte sygdomme samt uønskede graviditeter. Argumenterne for seksuel afholdenhed baseres tværtimod på ukorrekte information om kønssygdomme, abort og hiv/aids."

Undervisning i prævention eller promovering af sexuel afholdenhed

Mvh BrEye

Hej Signe.

Nej, jeg tror bestemt ikke at sex relaterede sygdomme er en straf fra Gud - Gud er kærlighed.

Jeg tror jeg er begyndt at forstå hvor du kommer fra..i forhold til debatten for eller imod sex før ægteskab, abort, kønssygdomme mv. Svaret er prævention.

For mig betyder sex med et andet menneske at jeg bliver eet kød med dette menneske, prævention eller ej. Der sker altså en sammensmeltning, en hellig sammensmeltning mellem mig og det menneske jeg har valgt at have sex med/elske med.

Sex er ikke bare en kropslig oplevelse, men også en mental.

Jeg ville gerne at jeg kunne huske hvor jeg læste om den undersøgelse der konkluderede at ægtefolk der ikke havde sex erfaringer fra tidligere forhold, holdt længere, men det kan jeg desværre ikke. Jeg tror dog at det var noget jeg læste i en avis på jobbet, for jeg kan huske at mine kollegaer og jeg havde en spændende diskution om emnet.

Vil du fortælle mig hvorfor du er imod abort, når du samtidig ikke vil have et forbud i mod det og gerne holder din veninde i hånden mens hun får udført hendes.? Du vil ikke kalde det drab eller aflivning og iøvrigt lytter du til såkaldte eksperter der bilder folk ind at barnet ikke kan føle noget før det er 12 uger gammelt? Er du klar over at man i andre lande har andre abort grænser, hvorfor? Er det fordi børn i feks. England er langsommere til at udvikle sig og at man derfor der, kan forsvare abort frem til 20. uge??? Hvis min veninde ville tage livet af sit barn, født eller ufødt, ville jeg gøre alt hvad jeg kunne for at forhindre det, om så jeg skulle opfostre det selv - kunne ikke leve med andet på samvittigheden.

Hvad angår Afrika er det kendt at mange mænd går til prostituerede og at deres koner ikke har nogen frihed til at sige fra, men må lade sig voldtage af deres egne mænd - takken er flere børn og seksuelt overførte sygdomme - jeg mener absolut at det er en holdningsændring der skal til.

Hilsen Angela

Hej ChristianF.

Den artikel siger nok alt det jeg har prøvet på at sige!

Mange tak for den, jeg havde aldrig læst den før.

Man kan sagtens have et princip der hedder seksuel afholdenhed inden ægteskabet. Personligt synes jeg at tanken er smuk og romantisk, men man skal virkelig passe på ikke at skade andre med princippet og give fejlinformationer om ikke at bruge prævention.

Jeg tager det som om at du er enig med mig?

mvh Signe

Hej Signe.

Ja, helt sikkert. Jeg har tillid til den dokumentation der er for, at oplysning om prævention og adgang til prævention er den primære og kritisk afgørende måde at redde tusindvis af mennesker fra Hiv/Aids, undgå uønskede graviditeter, tage vare på kvinders retsstilling, befolkningsvæksten og bekæmpe overførslen af kønssygdomme.

Mvh ChristianF

Hej Angela.



Det er jeg rigtig glad for at høre!



Der var vidst ikke mere at koge på den suppe. Undskyld hvis jeg laver for mange gentagelser.



Jeg må sige at jeg er fuldstændig enig! Og det var netop den slags argumenter jeg søgte i starten fordi den går under argumentet: "det giver personligt mening for mig". Men for nogle mennesker er det akkurat de samme følelser de har, inden de dyrker sex med deres kæreste gennem et længere forhold.



Okay, det er også helt i orden. Jeg må surfe mig frem på det store internet.



Jeg vil støtte min veninde i hendes valg, fordi det først og fremmest er hendes valg. Hun vil have det hårdt nok med at have blevet ulykkeligt gravid at jeg så begynder hende at kalde hende morder er nok ikke hvad hun behøver. Jeg mener ikke man bør dømme andre for at have en anden slags overbevisning. Men jeg vil give hende alt den oplysning om fordelene ved at få barnet, mulighederne for adoption osv. Jeg ville muligvis selv tage barnet, men hvis hun ikke har lyst til de 9 måneders graviditet, så er det ikke noget jeg kan gøre.

Nej, børn i England har ikke langsommere om at udvikle sig. Men de må følge et andet etisk sæt, hvorfor ved jeg ikke. I Danmark, mener jeg, er grænsen er 12 uger fordi man ikke har fundet beviser for at fostret lider eller har bevisthed inden da - tværtimod. Jeg har læst lidt på sagen (http://infolink2003.elbo.dk/DVT/dokumenter/doc/9720.pdf) .. her er nogle citater:



og...



Jeg mener abort er forkert fordi jeg tror på en sjæl. Men sjælen kan jeg ikke dokumentere for, og derfor kan jeg ikke forlange at andre gør som jeg finder rigtigt, fordi jeg tror på en sjæl (og en Gud) der muligvis ikke eksisterer. Jeg har også et håb om at de sjæle der bliver fjernet, får en ny krop. Gud ved jo inden undfangelsen at barnet vil blive fjernet da han er omniscient.

Iøvrigt mener jeg at mord er drabet på noget der har smerte og bevidsthed. Plukker jeg en blomst, så dræber jeg den ikke eller bør heller ikke kaldes en morder. Derfor, hvis man tror at et foster er uden nerver og bevidsthed, så er ens intention ikke drab og derfor bør man ikke kaldes morder.

Hvis du kan vise mig links til at fostre har smerte og bevisthed, vil jeg være meget interesseret.

Jeg giver disse "såkaldte eksperter" som du kalder dem, anerkendelse, fordi de jo netop forsker i Guds skabning. Hvis deres empiriske undersøgelser viser noget omkring Guds skabninger, så tror jeg at det er sådan de er skabt! Fx når videnskaben siger at grise kan drømme, så tror jeg på at Gud har skabt grise med evnen til at drømme, uanset hvad Bibelen siger om dyr, da Bibelen er skrevet af mennesker uden samme muligheder for at undersøge skabningen videnskabtligt.



Jeg mener så at den holdningsændring bør ske fra den katolske kirkes side, der har så megen magt i de afrikanske lande. Det hjælper jo ikke at vi her i vesten ændrer holdning til hvordan vi dyrker sex, når det er hos dem lokummet brænder. Det hjælper jo ikke dem det fjerneste at vi er afholdene.

mvh Signe

Hej Bluerover1



Jeg forstår ikke hvad du mener? Jeg tolker at du skriver at Gud er med i alt etik?? Men der er da etik der går i mod Gud?



Hvad mener du med i det sociale sex-dyrkeri?



http://www.robinengelhardt.info/art/information/hooper.html - denne artikel viser at vi fik virussen fordi vi havde en vaccine med abe-et-eller-andet. Pyha. Det andet var næsten perverst, men ja, ikke utænkeligt!



Jeg forstår igen ikke hvad du mener?



Vil modparten ikke bare svare at det netop er dyrere for samfundet at lade være? Men institutioner til børn med downs osv? Og vil det ikke koste samfundet penge, når folk kommer på skadestuen med skader efter selv at have forsøgt at fjerne barnet? (Dette er ikke et argument for at børn med downs skal fjernes - jeg tror bare ikke at man sparer penge ved at lade være. Men det skal jo netop heller ikke handle om penge, men etik!)

Se hvad jeg har skrevet til Angela om at kalde abort for mord. Jeg synes faktisk ikke at man kan være bekendt at kalde folk sådan noget! Man fordømmer de stakkels mennesker som måske har psykiske mén over aborten og jeg tror bestemt ikke Jesus ville have kaldt dem mordere eller svinet dem til på den måde.



Nej, Gud hører ikke hjemme i etik og politik, og det gør religion heller ikke! Vores samfund er bygget op om etik og politik for at vi som mennesker kan leve bedst muligt sammen og leve frit. Hvis man opbyggede et samfund med Gud som fundament, ville det ikke været et demokrati, da ikke alle mennesker er troende. Det ville skabe til forfølgelse af folk der ønsker et liv som homofil ligesom det i dag ødelægger uskyldige menneskers liv, der gerne vil leve i bigami osv. I etik og politik bliver man nød til at se på det håndgribelige og tage stilling til det.

Iøvrigt kan man sagtens have en næstekærlig etik uden at Gud er med... se bare på humanisterne og folk der f.eks støtter amnesty internationals idéer om menneskerettigheder. De er ikke nødvendigvis Guds folk...

Hej igen Signe
Jeg mener nu at det med smerteopfattelser som "Videnskabet" vil gerne ha os alle til at tro paa, det er bare til saa vi kan goere alt det onde vi har lyst til imod Katte, rotter og en hel masse forskellige havdyr. Katte er en delikasy i Kina og de bliver kogt levende, (pr TV) Rotter, som vi slet ikke kan taale at have i naerheden, de bliver kogt levende. I Canada, Europa og de forende stater spises en masse havdyr som skal aflives i kogende vand, ellers er de giftige. I Japan er der en slags fisk som kun bliver serveret til rige folk, de skal vaere levende og spraellene naar de kommer paa bordet. I alle de naevnte tilfaelder er det sagt at der er ingen smerteopfattelse.
Tror du virkeligt at det er sandt? Selvfoelgelig ikke.
De samme "Videnskabet" sier at et barn har ingen smerter foer det kan bruge hjernet.
MVH
Bluerover1

Hej Angela - vi er enige om, at det drejer sig om en holdningsændring.

Men vi har jo - heldigvis da! - ikke et teokratisk, men et demokratisk styre her i Danmark, så selv om det var politisk muligt at ændre abortlovgivningen i den for os at se rigtige retning (hvad der ikke kan lade sig gøre) tror jeg ikke det ville føre fører til holdningsændringer.

Og jeg tror mere på saglig, redelig oplysning end på skræmmekampagner.
Og bibelhenvisninger vil langt de fleste ryste på hovedet af.

Omsorg for ufødte børn er en selvfølge for kristne, og jeg tror man kommer længst ved at arbejde på at få flere ressourcer til at hjælpe ufrivilligt gravide til at føde (og om nødvendigt bortadoptere) deres børn, så færrest muligt vælger abort af økonomiske og sociale årsager.

Og igen, igen:
Mere oplysning - meget mere oplysning!
Både om prævention og om de mulige psykiske og helbredsmæssige følger, som om en del af de kvinder, der får deres fostre fjernet, efterfølgende udsættes for.

kristina

"Videnskabet"? Her ligger vist en religiøst betinget afvisning af det moderne samfunds videndannelse. Troede egtl. du var gået bort fra den betegnelse?

Ser du nedstyrtende fly som "videnskabets" fallit? Eller stoler du rent faktisk på fysikerne, når du går ind i et fly?

mvh
LarsBj

Hej Kristina.

Hvorfor tror du ikke at vi med oplysning, kan ændre den abortlovgivning vi har i dag? For år tilbage var det tilladt forældre at slå deres børn - det er det ikke i dag.
Jeg tror bestemt at man om nogle år, vil ryste på hovedet af den abortlov vi har i dag, der tillader forældre at vælge deres barn fra med døden til følge.

Jeg er enig med dig i at at kvinder som er blevet uønskede gravide, skal præsenteres for andre muligheder, end aflivning af deres egne børn - en løsning der efterfølgende helt naturligt vil/kan betyde psykiske men for livet.
Unge mennesker skal også præsenteres for en seksualundervisning, der ikke blot deler kondomer ud, men som også tør oplyse om afholdenhed, kønssygdomme, abort osv. Her kunne organisationer som RFM passende komme på banen som et alternativ til Sex & Samfund der synes at have monopol i de danske folkeskoler. Deres succes eller mangel på samme, kan måles i det fortsat høje antal aborter blandt unge, samt det stigende antal unge der får en kønssygdom.

Hilsen Angela

Hej Bluerover1.

Jeg forstår virkelig ikke hvad du taler om. Du svarer ikke på mine spørgsmål til forrige oplæg, og du kommer med en lang række påstande, uden nogle som helst saglige belæg.

Du starter f.eks her med at komme med den påstand at videnskaben mener at katte, rotter og forskellige havdyr ikke kan føle smerte:



Det er jo langt fra rigtigt. Videnskaben mener NETOP at dyr kan føle smerte. Der er sågar videnskabsmænd der mener at nogle dyr har visse følelser tilfælles med mennesker:

http://videnskab.dk/content/dk/sporg_videnskaben/har_dyr_folelser
http://videnskab.dk/content/dk/naturvidenskab/krebsdyr_foler_og_husker_smerte
http://www.firstscience.co.uk/site/editor/024_ramblings_05092003.asp

Faktisk er det jo let at undersøge om dyret lider smerte. De har nemlig samme evne som mennesker: har man først sat sin hånd/pote på den varme kogeplade, så gør man det nok ikke lige igen!

Forskellen på dyr og fostre er, at man ved fostre ikke har fundet beviser for at de kan føle smerte - læs artiklen her:

http://infolink2003.elbo.dk/DVT/dokumenter/doc/9720.pdf

Her lærer vi at fostre først føler smerte når de er ved 20 ugers alderen.

Er det så okay at abortere dem fordi de ikke kan føle smerte? Der er her etikken kommer ind, og der er rigtig svært at svare på. Jeg må ærlig indrømme at jeg ved det ikke, men man kan ikke dømme andre, der tror på overstående teori, og kalde dem mordere.



Det er sandt at man for mange år siden troede folk at dyr ikke kan føle smerte. Det ses bl.a. ved den store KRISTNE FILOSOF René Descartes der trode at når dyr skreg (af smerte), så var det ligesom en maskine/motor der var gået i stykker. Videnskaben ved bedre i dag.

Jeg tror at grunden til at dyr lider verdenen over, er at menneskerne føler sig hævet over dyrerne. Det gør både religiøse og ikke-religiøse. Men de kristne tror jo også på at dyrerne er her, så vi bare kan udnytte dem. Derfor er det okay at lade dem lide i stalde, undertrykke deres naturlige adfærd for at til sidst at slå dem ihjel og bruge dem som føde. Blot fordi den store bog siger at vi skal herske over dyrerne. De er vores undersåtter. ... Iøvrigt er det ikke lovligt at aflive dyr ved at koge dem i Danmark, her er det faktisk ikke lovligt at aflive dyr uden bedøvelse, med mindre man gør det via jagt. Hvorfor? Fordi det er imod vores ETIK.




Jamen hvorfor skulle man påstå andet!? Selvfølgelig kræver det at man kan bruge hjernen for at føle smerten. Hjernen kommunikerer jo med nerverne. Når man bliver nusset på ryggen, eller brænder sig på den varme kogeplade, så registerer hjernen det jo. Hvis hjernen ikke registrerede det, ville vores art jo ikke overleve. Hvis hjernen ikke registerede det, ville man jo holde hånden på den varme kogeplade indtil man brænder op og dør.

At sige at man kan føle smerte uden funktionel hjerne, er det samme som at sige at planter og døde folk kan føle smerte. Det tror du vel heller ikke på?

Mvh Signe.

Hej Signe.

Er det iorden at tage livet af et menneske der ikke kan føle smerte eller sige fra?
Fordi etisk råd siger at det er ok, behøver du jo ikke nødvendigvis være enig?

Man kan finde en lang række forskellige svar på nøjagtig det samme spørgsmål.
Jeg har set en dokumentar der viste et foster blive aborteret. Fostret kæmpede for sit liv til det sidste - kan jeg love dig. Var det fordi det følte smerte? Fordi det blev stresset? Var det en refleks? Jeg ved det ikke og hvad betyder det også? Vi formår ikke at tage hånd om de svageste i vores samfund, hverken de ulykkelige gravide eller deres ufødte børn. Al enendig adfærd skal helst kunne undskyldes, så vi ikke behøver tage ansvar for os selv og vores handlinger - Det er søgt.

Det er ikke den katolske kirkes ansvar at dele kondomer ud, men at prædike Guds ord. Jeg er ærlig talt træt af at høre den katolske kirke blive beskyldt for AIDS smitten i Afrika. Den katolske kirke har så vidt jeg ved aldrig billiget sex udenfor ægteskabet.


"Iøvrigt mener jeg at mord er drabet på noget der har smerte og bevidsthed". skriver du.

Og det mener du fordi????

At tage et menneskes liv kan på ingen måde sammenlignes med at plukke en blomst. Menneskelivet er mere værd - det tror jeg på fordi det står skrevet i bibelen.

Hilsen Angela

Hej Signe.

Jeg er ret sikker på at man på resturanter landet over smider levende kreps/hummere i kogende vand??? ETIK???

Signe; Jeg vil gerne be`om en œ time af din tid. Jeg vil gerne at du ser denne film, som har gjort et enormt indtryk på mig og som jeg synes at alle kvinder i den fødedygtige alder burde se;

http://www.youtube.com/watch?v=cjNo_0cW-ek

Du kan også finde den direkte på youtube.com filmen hedder The silent scream.

Angela

Til Bluerover


Ved du hvad en stråman er Bluerover? Det er en måde at argumenter på hvor man opstille en 'falsk' modstander med karrikerede synspunkter, som man så argumenter imod. Dit 'Videnskab' er et skoleeksempel på en sådan argumentation. Jeg har aldrig hørt eller læst om nogensomhelst videnskabsmand eller organisation med videnskabelig bagrund, der har fremkommet med de absurde synspunkter du påstår at være bekendt med.

Den måde at argumentere på udstiller dybest set kun din egen mangel på faktuel viden og/eller hæderlighed.

Hvis du mener at kende til nogen urigtige eller amoralske påstande fra videnskabsmænd der ville være relevante for debatten, kunne du jo passende angive dem med navns nævnelse istedet for at opfinde entiteten 'Videnskab' som du tillægger alle mulige vanvittige synspunkter.

Hej Faidros.

I din anklage mod Bluerover er det måske værd at huske på at vidensskabsmænd også engang troede at jorden var flad....vi/videnskaben udvikler sig helsigvis hele tiden.

Angela

Hej Angela

Dit spørgsmål:
Er det iorden at tage livet af et menneske der ikke kan føle smerte eller sige fra?
Mit svar:
Det ved jeg ikke. Det er et meget svært spørgsmål og det kræver mere overvejelse end 5 minutter.
Hvis jeg svarede ja, så ville du muligvis sige at så var der også okay at slå (fødte) mennesker ihjel der er bedøvet og slået hårdt i hovedet så de mister bevidstheden. Det kan dog ikke sammenlignes da man derved bliver nød til at fratage dem deres smerte og bevidsthed netop for at slå dem ihjel. Et foster fratages ikke noget, da den aldrig har haft det.
Hvis jeg svarede nej, så har jeg netop sagt nej til abort uanset hvorledes undfangelsen er sket, om det så er voldtægt eller tvang, og det vil jeg ikke sådan sige nej til. En anden ting er, at så ville jeg også sige nej til euthanasi, hvilket er et emne jeg endnu ikke har taget stilling til. Men ikke vil sige nej til, da alle skal have lov til at bestemme over sit eget liv. Jeg ville også derved sige ja til, at det er etisk korrekt at holde et menneske kunstigt i live, selvom Gud forlængst har slukket for hjernen og egentligt også livet.

Derfor må jeg sige: det ved jeg ikke

Dit spørgsmål:
Fordi etisk råd siger at det er ok, behøver du jo ikke nødvendigvis være enig?
Mit svar:
Nej, selvfølgelig behøver jeg ikke nødvendigvis være enig men jeg behøver nødvendigvis heller ikke at være uenig, fordi religiøse mennesker har en holdning, de ikke kan dokumentere for. Jeg behøver heller ikke være enig i en Bibelen blot fordi nogle mennesker ser den som hellig og derved bruger den som middel til kvindeundertrykkelse (kvinder er ikke værdige som præster) og homofobi. Så jeg er ikke enig med etisk råd i alt, ligesom jeg ikke er enig med Bibelen og de Kristne mennesker i alt, selvom jeg er enig med de kristne i meget.




Er det det link du lige har sendt mig? Jeg ser den gerne inden jeg kommenterer.
Det skal siges at alt liv her på jorden kæmper for livet - alt levende i naturen kæmper for livet, også selvom de ikke kan føle smerte eller har bevidsthed. Planter, træer og græs kæmper også for livet. Det handler om artens overlevelse.



Den katolske kirke har utrolig megen magt. Med magt følger der et ansvar. I afrika er HIV og aids et kæmpe problem. Derfor hjælper det ikke noget at kirken ikke giver den nødvendige oplysning om prævention - når de nu har magten til det - fordi for dem er det vigtigere at folk er hellige, end raske åbenbart. Paven har jo selv sagt at kondomer vil forværre hele Afrikas situation. Gifte mennesker kan også være smittet, men hvis de ikke kender til prævention, men kun afholdenhed, så fratager man mennesket retten til at dyrke sex. Skal gifte så leve i cølibat? Afrika er et folkefærd hvor mange er analfabeter og de kender tydeligvis ikke til kilde kritik, hvis de bare følger pavens ord med et mindste vink. Mennesket har også lyster og drifter - dem kan man da ikke bare fratage dem.

Man kan ikke være næstekærlig og prædke afholdenhed i en nation hvor børn bliver født med hiv. De børn som så bliver voksne - skal de så ikke have lov til at dyrke sex? Jeg mener ikke man kan tage den ret fra dem.

Den katolske kirke burde i stedet holde sig til fakta: kondom rigtigt anvendt er 100% sikkert mod sexsygdomme - det er afholdenhed ikke. Og så burde de stoppe med at være sådan efter andre om hvordan de bør dyrke sex, når de selv har problemer med pædofile forhold inden for kirken (læs Irland netop nu).

Lad være med at afgrænse folk fra information, er mit budskab. Læs evt det link ChristianF postede.



Før man kan kalde noget mord, så kræver det intentionen om at fratage nogen livet. Tror man på at et foster under 12 uger endnu ikke har et liv, så fratager man dem (ifølge sin overbevisning) ikke noget, de ikke har i forvejen! Derfor er man ikke mordere. Jeg er virkelig meget imod den brug af ord for folk der har fået foretaget en abort. Jeg mener virkelig at det er usmageligt, hvis ikke jeg skal være så uhøflig at sige ukristent. Det er ikke vores ret at dømme andre, men Gud.

Jeg mener at hvis kroppen ikke har bevidsthed eller smerte (altså at hjernen ikke fungerer) så er kroppen jo ikke funktionel. Kroppen kræver hjernen for at kunne bevæge sig/fungere. Personligheden kræver hjernen for at kunne eksistere. Et foster har åbenbart ikke nogen funktionel hjerne. Hvis mord er at destruere, forhindre noget, der ikke har en funktionel hjerne (og derved ikke personlighed og smerter) i at leve, så er det jo på samme niveau som at plukke en blomst og fælde et træ. Derfor kalder jeg det ikke mord, aflivning eller drab - ikke mindst i respekt for dem, der allerede har psykiske mén og andet at kæmpe med efter en abort.

Synes jeg så at dette er et godt motiv for at foretage abort? Det har jeg aldrig sagt og det spørgsmål besvarede jeg øverst. Men vi kan ikke bevise at sjælen eksisterer eller at Gud har skabt fosteret - derfor kan vi ikke pådutte andre den tankegang og danne lov imod abort.

Ja, et menneskets LIV er mere værd end en plantes. At jeg så tror på det, fordi menneskelivet har en bevidsthed, og du gør det fordi det står i Bibelen er jeg ligeglad med, det har jeg den dybeste respekt for.

Gud er omniscient ikke? Han ved allerede i dag om den undfangelse der sker i morgen vil ende i abort, ligesom han vidste længe inden jeg blev født om jeg vil blive frelst. Hvad gør han så med de børn der ingen chance får? Det ved hverken du eller ej, men jeg håber på at han giver dem en ny chance eller giver dem et trygt hjem i Himmelen. Hvis du tror på evigheden osv, hvorfor tror du så på at livet er så vigtigt? Bare nogle tanker...


Hilsen Signe

Danmark er også ret tit etik-forladt! Se bare behandlingen af dyr, andre trosretninger osv. Forrykt. Men det jo fordi de fleste danskere ikke tilser dyr nogen form for værdi.

Men jeg mener nu at hummerne er bedøvet mod smerte. Hvor megen deres bevidsthed er med, ved jeg ikke...

Hej Fairdros
Ja, jeg ved godt hvad en straamand er. Har truffet mange af dem i min livstid. Nogen af dem er vaeldig flinke, lisom dig, andre knap saa flinke men jeg elsker dem alligevel. Lige for tiden er nogen af dem optaget med at faa folk til at tro paa Global Warming. De kalder dem selv Videnskab, men de ved ikke ret meget saa de maa lave om paa det saa "os dumme" ikke forstaar hvad de snakker om, det er straamaend.
Signe, tror jeg det var, sagde at i Danmark maa man ikke koge levende dyr, saasom hummer og andre havdyr. Jeg vil ikke sige det er loegn, men det passer ihvertfald ikke. Kreaturer som bliver slagtet for Joeder og Muslimer maa ikke bedoeves foer de faar halsen skaaret over, Kosher slaugter kaldes det. Angaaende Rotter og Katte kogt levende ka du selv undersoege via PC. Og Signe, du sier jeg svarer ikke dig paa dine spoergsmaal, saa er det fordi du med vilje ikke vil forstaa mine svar, for de passer jo slet ikke til din livsstil. Vi er alle forskellige og har forskellige meninger om naesten alt, det er ikke det somme som at sige vi alle tager fejl.
MVH
Bluerover1

Hej Signe.

Hvis ikke livet og det jeg skal her er vigtigt, en gave fra Gud, så havde Han vel ikke skabt mig i sit billede og skænket mig det?

Du skriver ofte om det beviselige, men du skal forstå at vi kristne blot tror, og vi tror på at det er på den tro og netop ikke på den viden, at vi skal frelses - Salig er den der tror uden at have set.

Og ja, jeg har sendt dig et link til den film der hedder the Silent Scream, en film lavet af et menneske der tidliger udførte hundredevis af aborter på nok DEN største abort klinik i USA, men som blev overbevist i anden retning og fortæller/viser hvorfor.
Jeg håber at filmen må hjælpe dig at blive mere afklaret omkring de tvivlsspørgsmål du stadig har - den hjalp ihvertfald mig.

Du skriver at den katolske kirke har meget magt og derfor bør reklamere for brugen af kondom i Afrika. Hvis du var katolik eller kendte lidt mere til den katolske kirkes lære, ville du vide hvorfor den netop IKKE kan gøre dette og gjorde den det alligevel, kunne den ligeså godt smide håndklædet i ringen som troes samfund, lukke og slukke - for så havde den i sandhed svigtet. En kirke skal gå Guds erinde, ikke synderens/folkets.
Jeg forstå dog udemærket godt, at du som ikke troende, kan ha` den holdning.

Hvad mener du når du skriver om kvindeundertrykkelse? Mener du at det er kvindeundertrykkende at en kvinde ikke kan blive præst i den katolske kirke, eller hvad præcist?

Tilbage til diskotionen om fostrets udvikling.
Den gang man endnu ikke havde det udstyr vi har i dag, scannere, m.m. var det lettere ikke at forholde sig til det ufødte menneskeliv - hvad er undskyldningen i dag?

Du mener det er ukristent at kalde abort for mord/drab/aflivning... men jeg vælger nu alligevel at kalde det aflivning fordi det er det der sker i ordets forstand og som derfor bedst beskriver handlingen.

Angela

Faordros
will lige hjaelpe dig lidt
http://www.weirdasianews.com/2007/08/01/cats-boiled-alive-popular-chinese-cuisine/

Hej Lars BJ
Good to see you again.
Du blev jo fornaermet naar jeg kaldte det Gaetteskab saa jeg lovede at jeg ville ikke fornaerme dig mere.
Var det ikke paent af mig?
MVH Bluerover1

Det hedder vist nok halal-slagtning. Og halal-slagtning er IKKE lovligt i Danmark uden man først bedøver dyret med bolt-pistol. Derfor foregår halalslagtning Danmark ligesom alt andet slagtning. Se selv her:

http://avisen.dk/intet-i-vejen-med-halal-slagtning_12498.aspx




Nej, jeg vil faktisk gerne forstå dine svar - det er derfor jeg ber' dig præcisere dem. Beklager hvis jeg virkede som om jeg ville provkere - jeg forstod dem virkeligt ikke.

Og ja - godt vi er forskellige. Mangfoldighed er godt.

Hej Signe,

Naturligvis er det vigtigere at folk er hellige end at de er raske. Det siger sig selv.

Det er rart når vi er raske, men vi dør til sidst alligevel. Medicin og lægevidenskabens mange goder til trods, kan højst lette lidelsen en smule, og udskyde det uundgåelige.

Hvis derimod helligheden forsømmes, så er vores evige salighed i fare.


Hvilket sandsynligvis er en korrekt vurdering, fra et rent medicinsk synspunkt. http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14614

Green's vurdering står ikke uanfægtet, men han er trods alt professor ved Harvard.


Brugen af kondom kan begrænse risikoen for en STD-overførsel, men kan ikke eliminere den helt.

Lad os antage en situation, hvor en mand ved han har HIV, og med kondom kan reducere risikoen for at overføre den til sin hustru til med ca. 90% (grundet analfabetisme --> forkert anvendelse, dårlig kvalitet af kondomer osv. kan det naturligvis variere meget). Hvis denne mand har samleje med sin hustru et par gange om måneden, over en årrække, så vil han med stor sandsynlighed overføre sin sygdom.

Hvis en mand er villig til at risikere sin hustrus liv og helbred for at tilfredsstille sin "ret" til sex, så er han et uhyre. Desværre er en sådan mangel på respekt for kvinder utrolig udbredt i Afrika (og Vesten?).

For en mand i den situation, er cølibat et uomgængeligt moralsk imperativ, uanset hvilken synsvinkel man anlægger.


Den gode gamle "hvad ved paven om afholdenhed?"

Forskellen er her blot den, at paven er afholdende på grund af sit kald (og altså i udgangspunktet var frit stillet), mens disse mennesker skal være afholdende på grund af de ekstraordinære omstændigheder de befinder sig under.

Ligesådan kan der findes folk som melder frivilligt sig til militæret og folk som bliver indkaldt ufrivilligt i en krigssituation.


Det er faktuelt forkert, og selv hvis det var rigtigt, er det meget usandsynligt at du kan lære et halvt kontinent af analfabeter at anvende kondomer rigtigt.

Problemet er at mange afrikanske mænd ikke kan holde sig til én kvinde. "Be monogamous or die" er det ærligste budskab man kan sende til det kontinent.


Hvordan gør et forsvindende lille mindretal af umoralske præster Kirkens budskab ugyldigt? Står paven til ansvar for alt hvad én af de ca. 400.000 katolske præster i verden foretager sig?

(Og må jeg så i denne parantes tilføje at problemet er lige så stort blandt ledere i andre religiøse samfund, og noget større blandt skolelærere, sportstrænere og spejderledere)

Mvh. Steffen

Hej Signe.

Dyrevelfærd er et vigtigt emne, men menneskevelfærd bør være endnu vigtigere. Abort er ikke godt, hverken for mor, barn eller samfund.

Angela

Hej!



Jeg finder det nu en anelse humoristisk, at du bruger netop eksemplet med en flad jord, da netop denne idé var promoveret at den katolske kirke, og f.eks. Galileo Galilei blev dømt til livstid i arrest af den katolske kirke for at støtte og forske videre og publicere i de koperniske teorier om at jorden er rund.




Slagtning af dyr i Danmark er netop også en sjov ting, da de metoder der bliver brugt også er forblødning, hvor dyret er ved bevidsthed. Kun 4% af de køer der bliver slagtet i Danmark bliver slagtet 'rigtigt', altså hvor de ikke er ved fuld bevidsthed. Min kilde er her en artikel i 24timer. Jeg havde kun artiklen i fysisk form, men da jeg søgte efter den på nettet, var der en debat at finde her:
http://www.24.dk/group/dyrevelfrd/forum/thread/1982531

Jeg synes egentlig, at denne debat har været meget fredelig indtil videre, men dit 'mudderkast' mod SigneT som ignorant er unødvendigt. Jeg har op til flere gange også haft svært ved at tyde, hvad du skriver, og føler også sjældent, at du besvarer hendes spørgsmål ordentligt.




Det er en farlig konstatering ang. dyrevelfærd, bare sådan uden videre - for det er en debat for sig, som vi måske skal tage på et andet tidspunkt, bare for at have lidt orden i det her

Mvh. Zarathustra

Hej Zarathustra,

Den lærde del af menneskeheden (inklusiv samtlige af middelalderens teologer) har vist at jorden var rund, og har kunnet måle dens omkreds med en vis nøjagtighed i det mindste siden det antikke grækenland.

Der har været lidt diskussion omkring hvad der kredser om hvad, og Galilei var en meget ivrig fortaler for én model, som han overtog fra en katolsk præst og forsker (Kopernikus), og som viste sig at være mere korrekt end den man normalt gik ud fra. Galilei havde dog ikke forestillet sig fx at planeterne bevægede sig i ellipser hvorfor hans model ikke stemte 100% overens med data.

Forarbejdet og grundlaget for al den videnskab vi har i dag, er foretaget af enten middelalderlige katolske præster eller muslimer, så det er ikke korrekt at spille videnskab og religion ud mod hinanden.

Mvh. Steffen

Hej Zarathustra

Hvorfor er det sjovt at jeg bruger eksemplet med jorden der alligevel ikke var flad - har jeg da nogensinde sagt/skrevet at jeg bekendte mig til den tro, at alt hvad den katolske kirke nogensinde havde var lov og rigtigt??

Når jeg blander dyre og menneskevelfærd sammen, er det fordi Signe gør. Jeg tager gerne diskutionen et andet sted.

Sidst men ikke mindst, har jeg aldrig haft problemer med at forstå hvad bluerover skriver, det må være vores forskelligheder der står i vejen.

Angela

Hej Angela



Hov. Hov. Du besvarer mit spørgsmål med et spørgsmål. Det hjælper mig jo ikke.

Jeg spurgte fordi jeg var interesseret i din/den kristne tankegang.. Hvis de ufødte børn kommer i Himmelen ved abort, så mener jeg faktisk at man kan være så kynisk at sige, at så har man da skånt dem for megen smerte, som de vil opleve her i livet. Men så kynisk er jeg ikke. Jeg stiller bare spørgsmålstegn ved: hvorfor er det så slemt, at de ufødte børn springer livet over? Forstå det ikke som om at jeg mener at livet er uden værdi....



Og det er netop min pointe: fordi Kristendommen er en tro, og ikke har noget bevist, så kan den ikke komme og tage monopol på sandheden, og derved sige at folk der ikke tror som jer, ikke skal have ret til abort, fordi de gør noget, som er i mod jeres overbevisning. Det er som om, at man fra den kristne side, slet ikke har sat sig ind i hvorfor folk er for abort, men bare dømmer dem.



Jeg må indrømme at filmen ikke gjorde det store for mig. Mest af alt fordi den var fyldt med følelsesporno. En videnskabsmand der ville bevise at barnet kæmper imod den der sugeting, havde aldrig sat billeder ind af grædende kvinder. ... Når det så er sagt så gjorde den dårlige kvalitet det, at jeg ikke fik ordentligt med hvad der skete. Men jeg vil surfe videre på youtube om pro-live film og se om der er andre film, der er lidt lettere at overbevise mig. men tak for linket. Det var godt at se, og jeg ville lyve hvis jeg sagde at den ikke rørte mig.



Jeg ved godt at den katolske kirke er mod prævention osv og kun mener sex skal til når der skal laves børn. Sex har åbenbart kun noget med avl at gøre, ikke kærlighed og nærhed. Den må tro på hvad den vil! Men det berettiger den jo ikke til at pådutte den andre sine holdninger! Paven kunne have sagt: "Husk kondom er godt hvis man ikke vil have sexsygdomme - men allerbedst er hvis man kun dyrker sex inden for ægteskabet. Er man smittet med hiv er det en god idé at bruge kondom for ikke at smitte kone og kommende barn. Dog siger Bibelen at prævention er noget værre noget, så lev hellere i cølibat hvis du er syg! Gift eller ej. Nå ja, så pyt med at du har brug for børnes arbejdskraft for at overleve..." .. I stedet sender paven dette budskab: "det er bedre at du dyrker sex uden prævention, da det er bedre at overholde loven om ikke at dyrke sex uden prævention, så ligemeget hvis du smitter andre med hiv". Jeg håber virkelig at kan kan forstå min pointe. Paven sagde jo at kondomer ville forværre situationen i afrika, hvilket er direkte usandt.



Jeg er troende. Men jeg er også skeptiker og tager Bibelen med et gran salt. Jeg har været "mere" kristen end i dag. Men du har måske ret. Måske burde jeg ikke kalde mig Kristen. Men jeg er troende. Jeg tror på Gud.



Ja, eller bare som kvinder bliver fremstillet i Bibelen generalt. Gud undertrykker kvinden/Eva ved straffen, ved at gøre manden overstående:

Til kvinden sagde han:
»Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig.«

og Paulus ligger heller ikke skjul på at kvinder skal uderordne sig manden:

1. kor 11,7
Men en mand behøver ikke at have noget på hovedet, for han er Guds billede og afglans. Men kvinden er mandens afglans.

Manden er altså produktet af Gud, kvinden er blot produktet af manden.

1. tim 2,11-12
En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt; v12 men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed.

Og bare det med at det aller reneste, helligste, skønneste, symbolet på kærlighed osv, nemlig Gud, bliver set som en mand, mens kvinden (Eva) er skyld i syndefaldet synes jeg er at vise, at manden er mere værd. Jeg tror på at Gud er intetkøn.



Jeg ved ikke om spørgsmålet var retorisk? Men undskyldningen er vel, at man ved brug af de scannere, har fundet ud af at fostret ikke har smertesans eller bevidsthed. Og fordi man ikke drager samme konklusion som Bibelen, betyder det altså ikke at man ikke forholder sig til det ufødte menneskeliv.



Okay, men når en fremmed fortæller dig at de har fået en abort, kalder du dem så morder? Eller når en kvinde i sorg fortæller dig at hun har psykiske mén efter en abort, siger du så: "ja, sådan er det jo når man begår drab, morder"? Bare fordi dette er et kristent forum, så kan der sagtens være kvinder der har fået foretaget abort der læser med, og bliver såret over netop de ord du bruger.

Mvh Signe

Min pointe lå i, at den katolske kirke på dette tidspunkt selv var nogle af de forreste indenfor denne videnskab, men bliver knap så glad for denne 'videnskab' når den begynder at sige deres eget verdensbillede imod. Jeg forsøger ikke på den måde at stille dem op mod hinanden, men derimod forklare hvorfor netop dette eksempel måske ikke var så godt, da den klantrer 'videnskaben' for at tage fejl, da denne 'videnskab' i virkeligheden havde grundlag og udgangspunkt i noget den katolske kirke dikterede.

Hvordan ialverden skulle det link hjælpe mig?

Jeg efterlyste dokumentation for at videnskabmænd eller videnskabelige organisationer skulle udtrykker de holdninger du tillægger din opfundne fjende 'Videnskab'. Istedet sender du mig et temligt skummelt link vdr. dyremishandling i Kina.

Jeg betvivler ikke at der finder dyremishandling sted i verden, jeg betvivler bl.a. at du kan finde dokumentation for at 'Videnskab' argumenterer for at dyr ikke kan føle smerte.

@Angela
Det er muligt at du synes jeg er hård ved Bluerover. Jeg kan dog ikke se hvad jordens form og 'Videnskabens' holdning til spørgsmålet har at gøre med det jeg kritiserer ham for. Nemlig at han opfinder en falsk modstander med svage argumenter som han så argumenterer imod. Faktisk er svage argumenter ikke en præcis beskrivelse, det han tilskriver 'Videnskab' er bizart og direkte usandt.

Zarathustra
Jamen hvis du synes jeg har vaeret upaalidelig for Signe saa siger jeg undskyld Signe
MVH Bluerover1

Hej Fairdros
Jamen saa faar du osse en undskyldning. Og hvis de nye regler er at man ikke maa sige hvad man mener paa debatten saa holder jeg med jer i det osse. Du faar tak for alle dine opmaerksomheder.
MVH Bluerover1

Èn ting er sikkert. Vi ved med 100% at vi lever nu. Ang. liv efter dette, så ved vi det ikke! Vi kan derfor kun svare til det: Vi ved ikke om himmelen eksisterer, men sandsynligheden er relativt lille.

Jeg forstår virkelig ikke, at du er tilhænger af at folk her på jorden hellere skal have et lorte liv med megen smerte osv blot for at tilfredsstille en hellighed der måske eksisterer, end et godt liv blot fordi der måske er et liv efter dette liv.

Og jeg forstår virkelig ikke, at du kan mene at det er OK at man pådutter andre dét at skulle have et dårligt liv, selvom de ikke tror. Hvad med de afrikanerer der ikke tror på Gud? Skal de ingen oplysning have om prævention m.m?



Så er det påstand mod påstand. Her ses sexog samfunds holdning, som også ChristianF postede: http://www.sexogsamfund.dk/Default.aspx?ID=3616&Purge=True



Okay - men så er afholdenhed jo ikke vejen frem i Afrika. Det er cølibat !
Men derfor kan afrikanerne da også få den infomation om kondomer der er brug for.



Jeg vil ikke med ovenstående sige "hvad ved paven om afholdenhed", men netop sige at det kan være farligt at følge en mand ukritisk.



Det er faktisk lige så usandsynligt som du og paven kan overbevise et halvt kontinent at afholdenhed/cølibat er cool!




"Be monogamous or die - if you suffer from AIDS dont have sex and you'll die anyway"

Vi kom ind på debatten om afrika, fordi man argumenterede for at man kun kunne undgå sexsygdomme hvis man ventede med sex til ægteskabet. Det er jeg ikke tilhænger af. Jeg mener ikke at det er et ordentligt argument for at vente med sex. Man kan sagtens være monogam og ugift.

Jeg tror du er enig i, at så længe de forholder sig monogame, så er det ligegyldigt om de er gifte eller ej, og derfor kan dét at man er skal være gift først, ikke bruges som argument mod sex inden ægteskabet.



Nej, selvfølgelig skal han ikke det. Men det var nu mere at vise at afholdenhed - kald eller ej - er ualmindeligt svært, og ikke altid resulterer i noget godt.

Mvh Signe

Hej Signe.

Jeg er glad for at filmen The silent Scream gjorde bare en lille smule indtryk på dig. Jeg synes personligt at det er en meget faktuel film og jeg kan godt li`at det er et menneske med ingående førstehånds kendskab til abort, der udtaler sig - det gør et stort indtryk på mig. Godt at du leder videre på Youtube, for der ligger flere gode indslag om emnet der.

Når jeg udtaler mig om abort, gør jeg det i reglen ikke med bibelen i hånden. Jeg finder det faktisk lige så let at argumentere uden, for jeg ved at jeg ville være imod abort uanset hvilken tro jeg så havde og jeg begrunder ikke min modstand med henvisning til bibel citater.
Jeg forbinder ikke det at være modstander af abort, som noget kristne har patent på, slet ikke.

Jeg har selv været gravid og jeg ved at jeg elskede mit ufødte barn fra det øjeblik jeg fik viden om dets eksistens. Det blev ikke mere værd for mig for hver cm. det voksede og jeg begyndte heller ikke først at referere til det som et liv, efter at dets hjerne var begyndt at registrere lyde osv. Al den snak høre kun hjemme i sammenhænge hvor man skal finde undskyldninger for hvornår det er okay at skille sig af med det.
Er du forresten klar over at et menneskes hjerne først er færdigudviklet når det fylder 17 år?

Den katolske kirke kan ikke reklamerer for en levevis, som kirken er imod - det gir sig selv synes jeg. En af grundene til at jeg har stor respekt for den katolske kirke, er fordi den netop holder fast og ikke tilpasser sig den tid vi lever i i dag på bekostning af Guds ord.

Jeg tror ikke at man kan være mere eller mindre kristen, enten er man eller også er man ikke. Dog kan man føle mere eller mindre gejst og sommetider være nødt til at bede Gud eller andre kristne om et skub.

Jeg er enig med dig i at der i det gamle testamente visse steder står skrevet ting som kan virke meget diskrimenerende overfor kvinder. Heldigvis bygger vores kristne tro på den nye pagt, på Jesus Kristus og jeg mener ikke at Jesus nogensinde sagde eller gjorde noget der satte kvinder lavere end mænd.

Jeg kalder ikke kvinder som har fået foretaget en abort, for mordere. Jeg er enig med lægen i den film du så - skylden skal placeres hos de ansvarlige myndigheder, dem der ikke orienterer om hvad en abort faktisk er.
Derud over må jeg være ærlig og sige at jeg er en meget direkte person. Jeg kalder gerne en spade for en spade og en skovl for en skovl. Hvem er det lige jeg skåner ved ikke at sige sandheden?
Abort er en aflivning af et lille menneske, du har selv set på filmen hvordan det forgår, men hvis du kan finde andre ord der bedre beskriver det, så skal du da endelig gøre det.

Hilsen Angela

Hej Signe.

Tak for debatten.

For mig at se, går du hjem med det du kom med. Jeg kunne godt ha`ønsket mig at jeg/vi havde kunnet gi dig noget.

Måske vi snakkes ved igen en anden gang.

Hilsen Angela

Det forekommer mig nu, at Galilei affæren var mere i retning af en Kuhn-revolution indenfor en relativt lille forskergruppe, end et egentligt religiøst anliggende.

Historisk set har videnskabsmænd været næsten lige så konservative på deres felt som Kirken på sit.

Desværre kan jeg ikke nå at besvare dette indlæg mere udførligt, ejheller Signe's indlæg, da jeg af andre årsager vil trække mig tilbage fra debatten det næste stykke tid.

Mvh. Steffen

Tak i lige måde. Har I det lunt derovre på Prærien?

Jeg er ikke så meget fornærmet over det præcise ordvalg, som jeg er fornærmet over, at du uden videre afviser videnskaben med en nedladende bemærkning.

Som jeg før har anført, må en bibeltro kristen være nødt til at afvise den naturvidenskabelige metode som vidensdannelsesmetode, fordi dens konklusioner strider imod den viden, man havde på tidspunktet for de bibelske beretningers oprindelse.

Men det er et faktum, som ikke behøver at medføre nedladendenhed: Naturvidenskaben (og jeg regner ikke kreationisme og ID som naturvidenskab) har jo trods alt opbakning over hele verden, idet den får regeringsstøtte over hele kloden - modsat de religiøse pendant'er. Så målt med den parameter er det jo en ganske voldsom overbevisningskraft!

Modsat er jeg ikke nedladende over for folk, der vælge en trosbaseret verdensopfattelse. Jeg deler den ikke, men jeg kan godt forstå, at man kan vælge sådan.

Men begynder man bare på at kalde hinanden ord, kan man jo så slet ikke tale sammen.

Jeg synes, du skulle undersøge med dig selv, om du ikke respekterer "videnskabet" langt hen ad vejen, og så følge denne respekt op i ord&handling.


Og så håber vi ellers på sne i Vancouver!
mvh
LarsBj