Jeg har søgt, men har ikke lige fundet et lignende emne om dette, så jeg tillader mig at oprette det her.

Hvad siger jøderne om de skriftsteder i GT der peger mod Jesus? Og hvorfor har de så svært ved lige at acceptere Jesus som Messias - og ikke en kommende?

Af skriftsteder kan nævnes:

Es. 8,23-9,6; Es. 11,1-10; Es. 61,1-2; Es. 52,13-53,12; Joh. 1,41-42, Es. 7,14-17; Zak. 12,10; Jer. 31,31


Det er jo ikke bare vers, taget ud af en tilfældig sammenhæng, men derimod vers der peger på en kommende Messias - hvilket Jesus jo sagde han var. De er sagt af GTs profeter, de profeterede ikke kun om Messias, men også dommedag osv.

Hej discipel!

Prøv at læse Apostlenes Gerninger kap. 28 vers 23-28!

kristina

Hej Discipel..

Hvorfor spørger du kristne om hvad jøder tror på, i stedet for at spørge jøder?

Jeg kan anbefale Messiahtruth.com, hvis du vil have svar på spørgsmålet.. Ellers er der en del ortokse og lærde jøder rundt omkring i verden, som skulle være til at få fat på over nettet.. Hvis du, f.eks., taster "jewish view on messiah" in i Google, så skulle der komme en del resultater..

God søgning og læselyst..

Mvh

Hej Discipel!


Måske fordi de rent faktisk har læst de omtalte skriftsteder i deres helhed.

mvh Tom

Hej!

[quotediscipel]Hvad siger jøderne om de skriftsteder i GT der peger mod Jesus? Og hvorfor har de så svært ved lige at acceptere Jesus som Messias - og ikke en kommende?
[/quote]


Hvordan kan dette opfattes som et svar på hvad jøderne siger om spørgsmålet?
Eller skal dit indlæg blot læses som endnu et eksempel på din åbenlyse modvilje når det gælder om at forsøge at forstå de jødiske synspunkter?

mvh Tom

Tom spørger:



Nej, det skal forstås som et bibelsk svar på en kristen debattørs spørgsmål stillet på et JesusNet.dk, som er et kristent debatforum.

Som bekendt tror jeg selv, at hele Bibelen er Guds ord.
Hvis jeg ikke troede det, ville jeg ikke være ordstyrer i Café Thomas.

Vor tids ortodokse jøders mange forskellige synspunkter har jeg kun et overfladisk kendskab til, så dem skal jeg ikke gøre mig klog på.

kristina

Jeg havde søgt i forvejen, men hvis der nu var nogle jøder herinde kunne det være spændende at høre deres svar. Hvad er dit synspunkt på disse tekster, f.eks.?





Vi læser jo også de omtalte skriftsteder i deres helhed. Jøder tror på en Messias, det er jo udfra de tekster, og teksterne passer til Jesus. Hvad er dit synspunkt, hvis du er jøde?

Jer 31,27-39 = Der vil komme en ny pagt. Jeremias er en af de mange profeter fra GT, som bla. profeterede om dommedag, og her står der den nye pagt som en sammenhæng mellem dommedag (og det derefter efterfølgende evige liv)

Mange steder i Esajas står der om Messias. Es. 9,1-7 er et godt sted. ”Stort er herredømmet, freden uden ophør over Davids trone og over hans rige, så han kan grundfæste det og understøtte det med ret og retfærdighed fra nu af og til evig tid. ”

Zak. 12,1-13 handler også om dommedag, hvor der står om den gennemborede. Messias, altså Jesus, skulle jo komme igen på dommedag.

Hej discipel!


Med "helhed" mener jeg ikke blot at læse lige præcis de afsnit af teksten som man mener at kunne bruge, men at læse dem i en større sammenhæng.


Jeg er ikke jøde; men det er jo , som også Sammy har antydet, ikke ligefrem det mest oplagte forum at fremsætte sådanne spørgsmål; så du bør vel ikke være overasket over at andre end jøder blander sig i tråden. Men hvis det er et krav fra din side at man skal være jøde for at give sit besyv med; så må jeg jo hellere stoppe her.

mvh Tom

Hej Discipel..

Underligt nok er du ikke den eneste der har spurgt mig om det her, så måske er det et tegn om at jeg skal oplyse folk om hvem Messias er (eller ikke er;o).. :o)..

Anyway, jeg vil ikke gøre det herinde.. Jeg har allerede været inde på de nævnte "profetier" før herinde, så dem burde du kunne finde frem til, ved at søge lidt herinde..

I stedet vil jeg begynde på en "artikel-serie" på min blog, hvilket vel også er mest fair overfor Jesusnet, så jeg ikke sidder og "missionerer" for Jødedommen på et kristent forum..

Så du kan følge med på min blog, Qol Yehudi, og så komme med indvendinger der.. Du kommer frem til den ved at trykke på linket med samme navn i min signatur..

Mvh

Jøderne har faktisk nogle vældig interessante vinkler på GT. De har en hel fortolkningstradition, hvor der bl.a. er nogle bestemte passager i GT, som opfattes som "messianske", altså som peger frem imod den kommende Messias.

I min gamle menighed havde vi en studiegruppe i profeti, hvor vi læste Esajas. Det var faktisk rimelig fedt, og jeg kunne godt selv have lyst til at grave mig lidt ned i det.

p.s. nu ved jeg ikke, hvor højt der er til loftet herinde på debatten, men umiddelbart mener jeg ikke, at tsk55 eller Sammy burde være bange for at komme til at "missionere" for jødedommen.

Hej Tom


Jeg forstår ikke lige hvad du mener?

Alle forhold taler for at Jesus er Messias. Bl.a. at stentavlerne i templet blev ødelagt i år 70. En ny Messias vil ikke kunne bevise at han er Messias. (Davids slægt) Det mener jeg er et godt argument.

Men hele det nye testamente beskriver jo hvordan vi kan være overbeviste om at Jesus var Messias.

I og med at pagten blev ændret, kan man godt sige det er en slags dommedag. (Ikke at forveksle med den yderste dag)

Jesus var 3 døgn i dødsriget, hvor de døde kunnne tage stilling til om de troede på Jesus. Dem der sagde nej har dømt sig selv. Så det er ikke forkert at sige dommedag.

Jeg har ikke et stort nok kendskab til profetierne til at kunne udtale mig mere præcist om dem. Men mener godt man også kan kalde det første komme en slags dommedag.

Hej Jonas, du skriver:



Det tror jeg er en fejlfortolkning, som du bestemt ikke er ene om.
Jeg tror, at Jesus i dødsriget proklamerede sin sejr over døden.

Her står der lidt mere om det:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=514

kristina

Hej Kristina.

Artiklen lægger ud med uddrag fra Salmebogen. Dem ser jeg bort fra, da de ikke er en del af bibelen.

Ingen kan blive frelst uden at tage imod Jesus. Og jeg tror at Jesus var i dødsriget, hvor han fortalte dem hvem han var. Og Abraham, Moses, David, Esajas m.fl. har jo alle sammen troet ham. Det har mange andre antageligvis også. Derved blev de frelst. De fik valget efter de var døde. Vi (der lever under den nye pagt) skal vælge inden vi dør.

Håber det giver mening

Hej Jonas,

Jeg ser bort fra dine indlæg, da de ikke er en del af Biblen.

Mvh. Steffen

Hej Steffen. HVad er din pointe med ovenstående?

Vi må basere vores tro på bibelen, og ikke på salmer, bøger skrevet af kirkefædre o.l. Det var min pointe.

Den artikel Kristina vedhæftede link til, udgik fra et soørgsmål hvor spørgeren sammenligner samler med bibelen og finder en uoverensstemmelse.

Jonas

Hej JONAS!


Det er godt nok noget af en påstand, set i lyset af din indrømmelse af, at du kun har et ringe kendskab til profetierne.


Jeg tvivler på at det er godt, men det er da rart til en afveksling at blive konfronteret med noget andet end de sædvanlige "standardargumenter".


Hvis jeg ikke tager helt fejl, så var det også det som var formålet med NT.

mvh Tom

Hej P_sniksnak!



Det har du ret i af mindst to årsager; for det første er jeg som tidligere nævnt ikke jøde; og for det andet så driver jøder ikke missionsvirksomhed.

mvh Tom

Hej Jonas, du skriver:



Nej, det synes jeg nu ikke det gør!
Men salmerne, som spørgeren hanviser til, kan du da godt se bort fra, for det er ikke dem, som svaret bygger på! Det bygger kun på bibelcitater.

Måske kunne du kigge på sidste afsnit af svaret igen? - jeg citerer lige et par uddrag:

Ånder og ikke mennesker!
Petersbrev kapitel 3 vers 19 har givet anledning til mange spekulationer om, hvorvidt nu alligevel Kristus ikke efter sin død gik hen og prædikede til omvendelse for de døde:

"i den [dvs i Ånden, efter sin død] gik han til de ånder, der var i fængsel, og prædikede for dem".

Men dels er der her udtrykkeligt ikke tale om døde mennesker; der er tale om ånder!
Og døde mennesker kaldes ikke i Bibelen for "ånder" (det er igen et element fra mytologiernes og spøgelseshistoriernes og eventyrenes verden).

Dels er der udtrykkeligt tale om nogle ganske bestemte ånder: "det var dem, som var ulydige, dengang Gud ventede langmodigt i Noas dage" - så selv om der så havde været tale om døde mennesker, er det altså ikke de døde i dødsriget generelt, men nogle ganske bestemte: dem fra Noas dage (og altså hverken Eva eller Judas!). [........]

Der er altså tale om faldne engle, som ikke befinder sig i menneskers dødsrige, men i et fængsel indtil dommens dag.

Men hvad vil det så sige, at han "prædikede" for dem? Der findes flere ord i Det Nye Testamente, som vi alle oversætter med at "prædike" - men det ord, der står her, betyder ikke at evangelisere eller missionere eller lignende; det betyder at proklamere!

Det er det ord, man anvender om heroldens udråb på kongens vegne. Kristus drager altså ikke her til dødsriget for at evangelisere for døde mennesker, han drager til de faldne engles fængsel for at proklamere sin sejr over dem.
[.......}
Men hvad vi under ingen omstændigheder har lov til, det er at bruge disse dunkelheder til at bygge en særlig lære op om omvendelse efter døden."

kristina

kristina: "... det var dem, som var ulydige, dengang Gud ventede langmodigt i Noas dage" - så selv om der så havde været tale om døde mennesker, er det altså ikke de døde i dødsriget generelt, men nogle ganske bestemte: dem fra Noas dage (og altså hverken Eva eller Judas!)..".


hej kristina!

Kan ske, Jesus prædikede for de mystiske gudssønner, der var anledning til ulykkerne på Noas tid..? Det lyder mærkeligt, at formålet med en sådan "prædiken" alene skulle have til formål at proklamere Jesu sejr over døden. Det tror jeg ikke rigtig på. En "prædiken" er noget mere end en erklæring. Hvis det også er et tilbud om frelse for disse "ånder" er det underligt, hvis dette budskab ikke også skulle gælde alle de uskyldige mennesker, der aldrig har haft mulighed for at høre det glade budskab.

Leif Andersen er for mig at se temmelig spekulativ i artiklen, du citerer ovenfor. Hvorfor kan han ikke blot konstatere, at Bibelen ikke oplyser noget sikkert..? At vi ikke kan vide noget om Guds frelsesplan. Den slags uvidenhed burde ikke være noget specielt. Selv de mest lærde teologer har mig bekendt ingen forestillinger om, hvordan Gud har tænkt sig at frelse de utallige millioner af mennesker, der blev født før Jesus, og alle de andre, der af fysiske og geografiske årsager ikke har haft mulighed for at høre budskabet om frelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Her baserer du i meget høj grad dine egne, og, undskyld jeg siger det, ikke spor teologiske, meninger på, hvad du selv finder rimeligt og acceptabelt, og på hvordan du selv synes, Gud burde handle.

Du bygger i hvert fald ikke på Skriftens grund.

Og der ikke noget spekulativt i Leif Andersens svar.

Det gør tværtimod meget tydeligt rede for, hvad vi kan vide hvis vi altså tror , at det er sandt hvad der står i Bibelen (f.eks. at ingen omvendelse er mulig efter den fysiske død) og hvad vi må lade så åbent.

Hvis vi tror Guds ord, kan vi med sikkerhed vide alt, hvad vi behøver til vor frelse!

Og vi kan med sikkerhed vide, at der ikke findes nogen tilbud om frelse efter døden, hverken for "ånder" eller døde mennesker.

Men ok hoeg - det er ikke forbudt at være fritænker!

kristina

Kristina: - Her baserer du i meget høj grad dine egne, og, undskyld jeg siger det, ikke spor teologiske, meninger på, hvad du selv finder rimeligt og acceptabelt, og på hvordan du selv synes, Gud burde handle. Du bygger i hvert fald ikke på Skriftens grund.

hej kristina!

Teologisk eller ikke så skriver Leif Andersen, at der i dødsriget er tale om de ånder, der var ”ulydige, dengang Gud ventede langmodigt i Noas dage”. Det er vel ganske nærliggende at antage, at der i så fald må være tale om de såkaldte gudssønner..?

Du tilføjer: - Og der ikke noget spekulativt i Leif Andersens svar.

Jo, det mener jeg. Ét sted skriver han, at det er ”dunkelheder”. Et andet sted skriver han: ”Der er altså tale om faldne engle, som ikke befinder sig i menneskers dødsrige..”. Det hænger ikke sammen, at konkludere så firkantet alene på grundlag af ”dunkelheder”.

Du skriver: - Og vi kan med sikkerhed vide, at der ikke findes nogen tilbud om frelse efter døden, hverken for "ånder" eller døde mennesker….() … Men ok hoeg - det er ikke forbudt at være fritænker!

Hvordan kan vi vide det med sikkerhed..? Mener du dermed, at de utallige millioner af mennesker, der har levet, før Jesus blev født, ikke har fået/vil få noget tilbud om frelse..?

Jeg er ikke helt klar over, hvad det betyder at være fritænker. Det betyder vel noget andet end blot at ”tænke over tingene”..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du spørger

Jeg skrev jo (se det understregede)



Hvis vi ikke tror på Skriften, kan vi ganske rigtigt ikke vide noget som helst.

Du spørger endvidere:


Nej, det mener jeg ikke. Jeg hører til dem, der tror på det, der står skrevet:
Jesus er Gud!
Evig og uskabt!
Ordet!
Guds navn, ved hvem alting blev skabt! (Se Joh. 1,1ff)

Og læs f.eks. om Abraham, troens fader, som blev frelst fordi han troede Herrens ord.
1. Mos 15:
v4 Da lød Herrens ord til ham: »Nej, han skal ikke arve dig, dit eget kød og blod skal arve dig.« v5 Så tog han ham udenfor og sagde: »Se på himlen, og tæl stjernerne, hvis du kan.« Og han sagde: »Så mange skal dine efterkommere blive.« v6 Abram troede Herren, og han regnede ham det til retfærdighed.

v7 Han sagde til ham: »Jeg er Herren, som førte dig ud fra Ur i Kaldæa for at give dig dette land i eje.«

Abraham vidste af gode grunde ikke, at Herren, som er Kristus, ville få navnet Jesus (et ganske almindeligt navn) i sin inkarnation, og de vidste profeterne heller ikke ..

Og så spørger du, hvad fritænker betyder.
Iflg. DDO betyder det en person der ikke anerkender nogen autoritet i religiøse el. filosofiske spørgsmål

kristina

Jeg mente at spørgsmålet tog bl.a. udgangspunkt i salmerne.

Jonas

k: - Hvis vi ikke tror på Skriften, kan vi ganske rigtigt ikke vide noget som helst.


hej kristina!

Spørgsmålet er, hvilke tekster i Bibelen, vi skal tro på. For mig at se må noget være centralt, mens andet er perifert.

Jeg har valgt at tro på Jesu ord, selv om jeg ikke kan vide, om Jesus altid er citeret korrekt. Jesu ord i de fire evangelier må være det centrale og derfor højeste autoritet.

Mit fritænkeri, som du betegner mine synspunkter, må derfor gå ud på, at Jesu ord (som autoritet) umuligt kan sidestilles med for eksempel nogle udsagn i Petersbrevet om, at Jesus har prædiket (proklameret) sin sejr over døden for nogle fængslede "ånder", der var ulydige på Noas tid.

Hvorfor forfatteren har medtaget disse udsagn som en sidebemærkning i Petersbrevet kan jeg ikke vide eller gennemskue.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Det behøver du jo naturligvis heller ikke, men det ord i grundteksten, som er oversat med prædike, kan ifølge de sprogkyndige ikke betyde moget i retning af missionere, men altså prædike i betydningen proklamere - som en herold!



Der er ikke tilbud om frelse for faldne engle!
Det ord, der er oversat som ånder kan som sagt ikke betyde døde mennesker, og det er kun mennesker, som kan frelses.
Kun mennesker er, i modsætning til f.eks. engle og dyr, skabt i Guds billede som evige væsener ..



Joh, der står i Bibelen hvordan ..
Se fx. Joh. 11,25:
»Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør. [edit: om end han dør fysisk]
Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.
[edit: skal aldrig i evighed dø åndeligt]

Tænk også på f.eks. troens fader, Abraham ..

Men ok, igen er det jo et spørgsmål om at have tillid til Guds ord.

Selv hvis man nøjes med at læse Jesu ord, ser man (hvis man altså tror på hvad han siger) at der ikke er nogen mulighed for frelse efter den fysiske død.

Men hvem der inden døden er gået - eller går - ind i Guds rige, og derfor kommer til at leve evigt på den nye jord i Paradiset, er en sag mellem Kristus og "hiin enkelte", og vi véd ikke, og skal hellere ikke vide, hvordan det forholder sig med "de andre" ..

Kristnes opgave er primært at leve i Kristus som en gren på vintræet, som han kalder sig selv, og bede ham rense os fra synd. Så vil Helligånden vejlede os til hele sandheden, jfr. Jesu løfte iflg. Joh. 12,12ff:

Jeg har endnu meget at sige jer, men det kan I ikke bære nu. Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i hele sandheden; for han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal han tale, og hvad der kommer, skal han forkynde for jer.
Han skal herliggøre mig, for han skal tage af mit og forkynde det for jer.
Alt hvad Faderen har, er mit; derfor sagde jeg, at han skal tage af mit og forkynde det for jer.

kristina

Hej Discipel..

Nu håber jeg at du følger med på bloggen, er i fuld gang med at besvare dine forespørgsler;o).. Du er naturligvis velkommen med kommentarer, men - som man siger - den der tier samtykker;o)..

Mvh

Ahahaha!

pwned!