Hej med jer


I forbindelse med filmen 2012 (Jeg skal se den på fredag) skriver flere kilder at "bibelkyndige mener at der er skjulte profetier i bibelen om at jorden går under i 2012".

Jeg har aldrig hørt om "skjulte" profetier, og jeg kan ikke se meningen i det. Og jeg kan ikke finde nogen seriøse kilder på det.

Har I hørt noget der skulle underbygge påstanden?

hvilke kilder? det er vel bare en and?

wikipedias artikel beskriver forestillinger, som nyreligiøse tænkere og vestlige maya-fortolkere har uden at komme ind på Bibelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/2012_phenomenon#Maya_references_to_2012

mvh ChristianF

Hej Jonas..

Jeg tror ikke man skal lægge så meget i, hvad der bliver sagt i forbindelse med den slags film.. Film tjener penge ved at folk har interesse for dem og tager ind og ser dem..

Det her er én måde at skabe interesse..

Men det kunne da være interessant at se hvilke "bibelkyndige" der er tale om..


Mvh

Hej Jonas

Jeg har ikke lige nogle konkrete svar, på det du spørger om. Men umiddelbart, så bliver mit bud: Nej, det er der næppe noget om. Se evt. dette svar:

Forudsiger Bibelen nutidens katastrofer?

Og så vil jeg citere mig selv fra artiklen Koder og klartekst:


For resten er der en halvlunken anmeldelse af filmen på filmogtro.dk: Enden er nær.

Hej Jonas.

Hvis de, der siger det, virkelig er bibelkyndige, så bør de også være kyndige nok til at vide, at ingen ifølge Jesus kan kende dagen, hvor han kommer igen. Ikke engang han selv ved det, heller ikke englene. Kun Faderen.
"Men den dag og time kender ingen, ikke engang Himmelens engle, ja ikke engang Sønnen, kun Faderen alene". Matt. 24,36.


Mvh. Anne.

Som Anne skriver så kender ingen undtagen Faderen den dag Jesus kommer igen.

Som Kristne har vi forstået, at verdens undergang er et forløb der spænder over en række historiske begivenheder, og mere end een tid, endsige mere end een stor katastrofedag.

Der tales om at skulle udholde den tid og om at skulle se den afkortet for at man ikke skal gå under, da ingen vil kunne bevare sin tro hvis det blev ved.

Her i vor tid, ser vi nu at der bliver råbt op om undergang, både i film og i teorier, i konspirationer rettet både mod verden (Dan Brown) og mod himmelen (UFO og alle rumvæsen historierne.)

Med alle disse undergangs scenariorer bliver der altså råbt "Ulven kommer" som i den gamle fabel.

Mange skriver om Jesus, at da han kom første gang, der var der andre mænd der "lignede" ham. Sagde noget der ligner, havde fået en historie på sig der lignede. Og at alt det skulle være bevis på at Jesus ikke var Guds Søn. Men ved du hvad, Jesus kom alligevel!

Måske er Jesus tæt på at komme igen nu, og så ser vi det samme ved hans anden komme som vi så ved hans første komme. En hel masse undergangsfortællinger og om rumvæsener og på mange måder søger det at gribe fat i bibelhistorien og stjæle dens autoritet. At lyve om noget ved at prøve at være tæt på sandheden, ligesom det skete første gang han kom.

Denne gang at jorden går sin undergang imøde, og at Jesus kommer med Faderens herlighed fra himmelen.

Men ved du hvad; Jesus kommer igen alligevel!

mht til denne nye film, så læg mærke til at biograf plakaten er et billede af Jesus statuen i brasilien der styrter sammen, og Peterskirken i Rom der går til grunde. Symbolik der ikke er svær at fortolke.

Men vi kristne ved, efter bibelen, at kirken skal bestå hele vejen igennem undergangen, kirken består! Altså lyver denne film, og reklamerer med det!

En dag kommer Jesus tilbage.

Hej Anne:o)

Kan ikke lade være med at bemærke;o):



Den påståede "monoteitiske" religion, Kristendommen, hvor guden/erne ikke ved hvad han/de selv ved;o)..

Mvh

Hej Sammy.

Jo, personerne i den ene guddom ved, hvad de hver især ved og ikke ved.
Faderen kender tidspunktet for Sønnens komme.
Sønnen ved det ikke.

Mvh. Anne.

Hej Anne

måske mener Sammy, at det er mærkeligt med en Gud, som både ved hvornår Jesus kommer igen, og samtidig ikke ved det. Det er jo det der er i det, når vi siger, at både Faderen, og Jesus, er Gud, - og den ene ved dagen for Jesu genkomst, og den anden gør ikke.

Det er igen det der med Treenigheden. Umuligt for mig at forklare (og forstå!).

Der findes bøger der forklarer Treenighedens væsen, men jeg skal have det i én sætning, helst, ellers glemmer jeg halvdelen så snart jeg lægger bogen fra mig.

Mvh. tau

Hej tau -

- mht. treenigheden - ja, der er mange, der har problemer.
For mig var det følgende bibelcitat, der i sin tid gav mig mit eget store "aha!" - en rigtig stor øjenåbner!

Det betyder jo naturligvis ikke, at det så også vil være klargørende for dig, men her kommer det alligevel - det er Joh. 14.9-11:

Jesus sagde til ham:
»Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen;
hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?
Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig?
De ord, jeg siger til jer, taler jeg ikke af mig selv;
men Faderen, som bliver i mig, gør sine gerninger. Tro mig, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig [...]

Gud er én! - for Gud er uskabt og evig.
De tre "personer", som er Gud, er uadskillelige, evigt forenede i Helligånden, men kan ikke sammenblandes.

Faderen er overordnet Sønnen, og har givet sig til kende ved Ham, hans eget udtrykte billede.
Guds ansigt.
Guds ord.

kristina

Hej kristina,

bid for bid tager jeg lige dit svar:

Tak for det - men jeg blev ikke mere klar over, hvordan det hænger sammen. Men sødt af dig at prøve at hjælpe mig! Jeg ved det godt, det der står, jeg har læst og læst, men fatter lige lidt. Jeg tror bare, jeg er typen der sætter folk grå hår i hovedet, med mit: Jamen, jeg forstår det stadig ikke, hr. lærer..



Det forstår jeg ikke, hvordan kommer du fra a til b? Gud er én, ja, og Gud er uskabt og evig, ja. Men ?? Der mangler en mellemregning, for at jeg kan se det.



Nu er jeg forvirret. Forenede i Helligånden? Jah, men Han er jo da også en "selvtændig" person. Det tror jeg også, du vil sige? Han er ikke bare en kraft eller kærligheden mellem Faderen og Sønnen. Han er, i sig selv en person og er ikke kun noget i kraft af de to andre.



Jo. Det er jeg enig i. Jesus viser os, hvem Gud er. Guds ansigt, Guds ord - det er jeg med på og enig i. Det forstår jeg godt, selvom det er svært at fatte, AT vi har set Gud (altså "set", for vi levede jo ikke, da Jesus gik fysisk rundt her på jorden). Men at det er svært at fatte, er noget helt andet, som ikke behøver vendes i denne tråd.

Mvh. tau

Sådan har jeg det også lidt... Dave Allen fortæller om hvordan han oplevede det, da han som lille dreng, 3½-4 år gammel, skulle hen til skole henne i kirken for første gang... i adgangsdøren bliver han udspurgt... "vil du være en god dreng!?", "tror du på Gud!?" og da han ikke vidste noget om hvem Gud, var, så fik denne 3½-4 årige lille dreng at vide: "Gud er, Gud var og Gud vil altid være!!"... "Gud er tre i én!!".. "forstår du det!!"...: Dave Allen on Religion

mvh ChristianF

Hej tau -
- som ikke forstår?

Jamen så må jeg skynde mig at trøste dig med, at det gør jeg sandelig heller ikke!
"Forstå" må være noget forstandsmæssigt, noget med hjernegymnastik, og det er langtfra mit speciale.

Men Gud er jo under!
Hvis han skulle kunne forstås af et syndigt, ufuldkomment menneske, ville han være en meget begrænset størrelse.
Og det tror jeg ikke han er!

Så jeg bilder mig ikke ind at forstå.

Men jeg tror, dvs. jeg er (af ham selv!) blevet overbevist om, Guds Ords evige sandhed, som jeg har taget til hjerte som en samlet, sammenhængende åbenbaring af Jesus Kristus, vor Frelser og Herre.
Og den ville i min optik ikke kunne være til stede uden Treenigheden.

Jeg tror helt enkelt, at det er sandt hvad der står skrevet!
Ligesom et lille barn, som (fejlagtigt!) regner med, at dets jordiske far véd alting, og ikke kan tage fejl!

Så jeg lever med en over-bevisning om livets overordnede sandhed, som ikke søger eller forventer nogen videnskabelig/filosofisk/intellektuel forklaring eller anstrengende tankevirksomhed. Endsige bevisførelse ..

kristina

Hej kristina,

oki, så du er overbevist om det hele, selvom der er ting, du ikke forstår, - jeg troede dog du forstod Treenighedens mysterie, når du skrev at citatet var afklarende for dig.

Der kan jeg ikke være med. Jeg tror ikke jeg kan forkynde noget, jeg ikke selv forstår.

Men jeg kan godt tro på noget, jeg ikke selv kan mærke!


Mht. Treenigheden, så tror jeg på det der står, men at sige jeg er overbevist er et stærkt ord, jeg vil nærmere sige, jeg har tillid til Bibelens tale om det.

Mvh. tau

Hej Tau.

Ja, det kan være.
Og jo, det er svært at forstå. Hvordan de kan være så ét og samtidig vide hver sit.
Men en almægtig Gud kan vel gøre det?
Lidt ligesom en del af Jesu almagt var evnen til at fralægge sig sin herlighed og blive et svagt menneske - og få sin magt igen.
Eller ligesom Faderen kunne forlade Sønnen på korset.
Så må Jesus vel også være i stand til at vælge at unddrage sig en viden, han ellers kunne have haft?
Men sådan må det vel være, når Gud er større end os og vores logik og forstand. Ellers ville han vel ikke være Gud.

Mvh. Anne.

Hej Anne,

Det kommer an på, hvad du mener med "gøre det".

Naturligvis kan end ikke Gud både vide og ikke-vide den samme ting på én gang og i samme henseende!

Kristne (især Kierkegaardianerne, som er den mest udsatte risikogruppe) bør vogte sig for paradokser, som er mere end blot sproglige virkemidler. Der findes kun ganske få virkelige, "ontologiske" paradokser, og ingen af dem har at gøre med, at Gud i sin almagt kan bryde non-kontradiktions-princippet!

Forklaringen er at søge i inkarnationens mysterium, i Kristi dobbelte natur. Kristus, den evige Guds evige, uskabte Ord, hvis natur er lige med Faderens, er hinsides tiden og rummet, den skuer alle tider på én gang (det er unøjagtigt at sige, at Gud ser ind i fremtiden, som om Han selv var begrænset til vores tidsrammer og der for Ham findes "før" og "efter"), i henseende til denne natur véd Kristus alle ting, fordi alt er til ved Ham. Kristi menneskelige natur, derimod, som er forenet men dog ikke sammenblandet med Hans guddommelige natur, befinder (eller rettere: befandt) sig i tiden, måtte gennemgå et lineært historisk livsforløb, med de begrænsninger, som knytter sig til det at være menneske.

"Han gav afkald på ligheden med Gud, tog en tjeners skikkelse på, og blev mennesker lig"

Kristus i sin menneskelige natur, det vil sige som den fysisk inkarnerede manifestation af Faderens herlighed, kunne være uvidende om nogle ting, ligesom han måtte lære både at tale og at gå.

Men at vort sprog slipper op, og vores forstand når sin grænse, når vi forsøger at gribe, hvad det vil sige at være uden for tiden, eller at forstå Guds underfulde natur, det er jeg naturligvis enig med dig i. Men der er intet sammenfald mellem mysterium og absurditet!

Mvh. Steffen

Hej Steffen!

Jeg kan ikke se at du undgår at bryde " non-kontradiktions-princippet", da vi stadig, qua Jesu dobbelte natur som er henholdsvis altvidende og begrænset i sin viden, står med een person som både ved og ikke ved den samme ting på én gang og i samme henseende .


Nej ikke så længe man undlader at sætte ord på "mysteriet", og forsøger at forklare det.

mvh Tom

Hej tau,
det kan godt tænkes, at vi forstår(!) ordet "forstå" på hver sin måde .. og vi kan nok ikke komme til bunds og sikre os, at vi er på samme møntfod her.

Når jeg skrev, at bibelcitatet var afklarende for mig, så betød det ikke, at jeg kan forklare det på en måde, som gør det klart for andre. Det kan jeg nok ikke.

Når jeg selv blev afklæret, skyldes det især, at jeg kom til erkendelse af, at Guds Treenighed er en forudsætning for hele frelseshistorien.

Problemet:
Vi mennesker er syndere, og står som sådan i en ubetalelig gæld til Gud.
Rom 6,23: Syndens løn er død og forhindrer det livsfællesskab med Gud, som vi oprindelig blev skabt til. Vi lever som syndere uden for Guds rige her i verden, og vi ender med at dø ...

Og Guds hellighed og retfærdighed står i vejen for eftergivelse af vores gæld.
Den skal betales.
Og vi kan ikke selv betale den.

Løsningen:
- kommer her i anden halvdel af Rom 23: Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus, vor Herre.

Nådegaven er, at Kristus Jesus som stedfortræder for os, har betalt vores gæld, og at han iklæder os frelsens klæder, hvis vi tager imod
hans kærlighedsgave.

Hvis Gud var én, og altså ikke treenig, kunne ingen betale gælden.
For hvis én "person" betaler til sig selv, bringes ingen gæld ud af verden derved.
Og så ville det være ude med hele menneskeslægten for evigt - uanset hvad vi gjorde, og hvem vi troede på.

Men nu Gud treenig, og Sønnen er ikke identisk med Faderen, og kunne derfor på alle menneskers vegne med sit eget hellige blod betale vores gæld.
"Det er fuldbragt!" var Jesu sidste korsord.

Det betyder, at Sønnen som vor stedfortræder over for Faderen gjorde fyldest for verdens synd, så vi er gældfri!

Kol. 2,14: Han slettede vort gældsbevis med alle dets bestemmelser imod os; han fjernede det ved at nagle det til korset

Gud gav os sin søn, for at vi ikke skal fortabes, men have evigt liv i Ham!

De ord giver mening for mig, så jeg kan tro på, at det virkelig, virkelig er sandt.
Men igen .. forstå det? Hvad betyder "forstå"?

Jeg vil nøjes med at sige, at det giver dyb mening og sammenhæng i min tro.

kristina

Hej Tau og Steffen


Tak til jer begge.

Tak Tau fordi du ærligt og modigt skriver, at der er ting, som du har svært ved at forstå. Det er du ikke alene om .

Tak Steffen for din forklaring.
Den satte de rigtige ord på nogle tanker, som jeg har gjort mig om dette spørgsmål.


venlig hilsen

Kirsten

k: - De tre "personer", som er Gud, er uadskillelige, evigt forenede i Helligånden, men kan ikke sammenblandes.
t: - Nu er jeg forvirret. Forenede i Helligånden? Jah, men Han er jo da også en "selvtændig" person. Det tror jeg også, du vil sige? Han er ikke bare en kraft eller kærligheden mellem Faderen og Sønnen. Han er, i sig selv en person og er ikke kun noget i kraft af de to andre.

hej tau!

Velkommen i klubben.., vi er ret så mange medlemmer, tror jeg..
Der er ingen grund til frustation over, at der ét eller andet uforståeligt i det, vi tror på.

Erkendelsen må være, at intet menneske, troende eller ikke-troende, kan forstå noget som helst af for eksempel treenighed og opstandelse, og så videre. Man kan komme til en slags forståelse, som kristina giver udtryk for. Ja, men det er ikke det samme som at kunne gennemskue, hvordan Gud har indrettet virkeligheden.

Hvis det kan være en trøst, kan jeg oplyse, at ting, der er umulige at gennemskue, også findes i fysikkens verden i rigt mål. Intet menneske kan for eksempel forstå eller gennemskue tyngdekraften, eller hvorfor en elementarpartikel kan være to steder på samme tid.

Man kan komme til en slags forståelse af sådanne begivenheder i den fysiske verden. Men det er ikke det samme som at begribe/gennemskue, hvad der rent faktisk sker.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej tau



Fuldstændig enig!
Helligånden er personlig - han kan sukke og sørge, han kan bede for os, og han er sendt til os den første pinsedag, som Jesus lovede, for at vi ikke skulle efterlades faderløse efter hans himmelfart. Men, som jeg har forstået det, han gør ikke noget "på eget initiativ", hvis man kan sig det på den måde ..

"Alt står i Guds Faderhånd, hvad han vil det gør hans Ånd",
står der i Grundtvigs salme.

I Bibelen allerførste ord, 1.Mos. 1,1 står der, at Guds ånd svævede over vandene.

Og Ånden gør de troende åndelige!
Han knytter os nemlig sammen med Kristus!

I oldkirken var de kristne enige om Guds treenighed og om Kristi to naturer: at han var fuldt og helt menneske, og fuldt og helt Gud. Men der var ikke rigtig enighed om Åndens gerning, og det er der stadig ikke.

Nogle kristne (ikke jeg) tænker mest på Ånden som en slags kraft, som du siger, og finder det forkert at bede til Ham direkte.

kristina

Hej hoeg



Nej vel? Det er jeg fuldstændig enig med dig i!

Bibellæsning skulle gerne være en glæde - eventuelt også over undervejs at blive forvirret på et højere plan! - og ikke en overbelastning af de små grå.

Jeg læste netop følgende i O. Børløs Jensens lille fine bog "Kan vi stole på Bibelen?" om større forståelse af GT og dets betydning for NT:

Han [den der bygger på Guds Ords fulde sandhed] læser Bibelen (som Newton udtrykker det) "ikke som en sagfører læser et testamente, men som den rette arving læser det".
Han kan ikke få sig til at sondre imellem af tro på Gud og at tro på Guds ord - det er for ham ét og det samme.


Sådan har jeg det også ...

kristina

Hej Anne,

tak for dine ord - og ja jeg tror selv på, at Gud kan ting, som ser umulige ud, men jeg mangler mellemregninger i det, ikke for at kunne tro det selv, men for at jeg kan dele det med andre.

Det er ikke tilfredsstillende for mig eller andre hvis jeg bare siger, det og det kan Gud eller gør Gud, "for Gud er jo større end logik og fysik".

Men igen det er ikke noget, jeg går og ruger meget over det her med Treenigheden, jeg gad bare godt forstå det, for det virker til, at der ér andre, der forstår det (tænker ikke nødvendigvis kun herinde men også i kirkerne udenfor nettet).

Mvh. tau

Hej kristina

tak for dit videre indlæg, jeg kan sagtens følge dig i det du skriver om problemet og løsningen. Gud MÅ være Treenig, men det virker så underlig bagvendt, at Gud har valgt at være Treenig, fordi mennesket faldt, fordi mennesket havde brug for et stedfortrædende, helligt og syndfrit offer til Gud.

Jeg har læst dit indlæg flere gange, og grunden til det korte svar her, er at jeg som sådan ikke er uenig, jeg undrer mig bare over, hvis det er sådan fat med Treenigheden, AT det er som det er, fordi mennesker ville falde og have behov for det.

Ved vi så hermed, hvorfor Gud er Treenig? Hold da op, det føler jeg på en måde er lidt meget at få indblik i (lidt som at se-Guds-ansigt-agtigt).
Nu burde jeg være glad og tilfreds, fordi jeg har fået en viden, der ikke er til at misforstå. Og jeg er vel nok et skridt nærmere at begribe Treenigheden så, men ah jeg er lidt i tvivl om, om jeg helt er på rette vej.

Husk lige at jeg jo ikke er lige ved at gå i stykker, fordi jeg ikke kan forstå det - jeg synes blot det er rart og spændende at vende emnet, i håbet om en lille smule mere forståelse af det.

Måske er der også andre, som læser med, som kan blive mere afklarede eller komme nærmere en forståelse.

Tror også det er noget, der evt. skal læses flere gange over tid, de ting folk skriver om det, (men debatten går så hurtigt, at det er svært at nå at summe over svarene).

Mvh. tau

Hej hoeg,

tak for dit svar.

Men i fysikkens verden, kan det i det mindste iagttages altsammen, alt det man sidder og arbejder med? tyngdekraften, at en elementarpartikel kan være to steder på samme tid?

Ellers der ud over er jeg glad for dit indlæg, fordi jeg så bliver klar over, at der ér ting man ikke kan gennemskue, om man så er nok så godt begavet indenfor det pågældende felt.
Tror jeg havde eller har en idé om, at hvis blot man læser eller studerer de "rigtige" steder, så kan kabalen gå op.

Mvh. tau

Hej Kirsten

mange tak. Og i lige måde, det var en venlig tanke du der sendte mig.

Jeg tror, at jeg lige nu tænker, at det vigtigste ikke er at jeg kan forstå Treenigheden, men at jeg lærer noget, et skridt ad gangen, så jeg bliver mere afklaret. Måske kommer det aldrig dertil hvor jeg kan dele det med nogle andre, men det må så være sådan det bliver.

Mvh. tau

Hej Steffen.

Mener du, at det, at Jesus ikke ved, hvornår han kommer igen, kun hører med til hans menneskelige natur, eller kun hører med til hans jordiske liv?
Så vidt jeg kan se, er der ikke noget i teksten, der viser det.

Forresten var jeg ikke ude på at lave et kierkegaardiansk paradoks.
Det jeg mente med, at en almægtig Gud kunne gøre det, var: En almægtig Gud må vel kunne gøre det sådan, at én person i guddommen ved noget, som en anden ikke ved.
Jeg synes ikke, det er et paradoks for paradoksets egen skyld. Blot et forsøg på at finde ud af, hvad Jesus mener med det, han siger, og hvordan det kan hænge sammen.

Jeg er med på, at Jesus som Gud naturligvis ikke kan være uvidende om nogen ting, og at han som menneske før opstandelsen havde menneskelige begrænsninger af forskellig art, ligesom vi.
Men jeg synes, det giver flere problemer, end det løser, hvis kun Jesus i sin menneskelige natur ikke kender genkomsttidspunktet, men kender det i sin guddommelige natur. Så både ved og ikke ved han jo noget på en gang, og så har vi stadig paradokset.
Det ser også ud, som om man kommer til at skille naturerne for meget ad på den måde? måske?
Jeg mener ikke, der behøver være noget forgjort i, at han kan vælge at være uvidende om noget, som Faderen ved - selv om han er Gud.
Hvis man skal drage en parallel, der ikke har med fornedrelsen at gøre, kunne man sige, at det svarer til, at Sønnen er underordnet Faderen - selv om han har al magt og er nøjagtig ligeså meget Gud, som Faderen er det. Hans ukendskab til genkomsttidspunktet kan meget vel være en side af denne underordning.
Giver det mening?

Mvh. Anne.

Hej Tau.

Gud har ikke valgt at være treenig, fordi mennesket faldt (det ville ganske rigtigt være bagvendt), men har altid været det.
Ordet (Guds søn) var jo i begyndelsen og var medvirkende til skabelsen før faldet (Joh.1), og Guds Ånd svævede over vandene (1.Mos. 1).
Men man kan da sige, at han benyttede sig af det, at han var treenig, da han ville frelse mennesket, hvis man kan sige det sådan.

Mvh. Anne.

Hej Tom,


Kristus er ikke alvidende og ikke-alvidende i samme henseende, men i forskellige henseender, nemlig i henseende til hhv. sin menneskelige og guddommelige natur.

Naturligvis bliver det en lille smule kompliceret af, at vi som mennesker er underlagt tidens og rummets betingelser, og derfor umuligt kan forestille os en væren som er "evig", altså hinsides tiden og rummet. Langt mindre kan vi fuldt ud begribe, hvilke konsekvenser det vil have, hvis en sådan væren vælger at lade sig inkarnere og dermed i en vis forstand går ind under tidens betingelser.

Men Jesus har ikke én "dobbelt-natur" (altså en blanding af to naturer), men en dobbelthed af naturer - en guddommelig og en menneskelig, som er til stede fuldstændigt og forenet, men så de dog forbliver distinkte. Kristus forener de to naturer, ligesom den røde og hvide farve er forenet i vores danske flag, og ikke som når vi vasker en hvid og en rød skjorte sammen og ender med noget lyserødt. (Ja, analogien er fattig)

Kristendommens egentlige mysterier, de "ontologiske paradokser", som ikke blot er rent sproglige paradokser, men afspejler virkeligheden, omhandler alle foreningen af to til ét. Det er Faderens forening med Sønnen i Ånden, det er Sønnens forening af guddommeligt menneskeligt, det er Kirkens forening med Kristus, og det er brudgommens forening med bruden...

Kristendommen er ganske rigtigt en lille smule mærkelig, men den er mærkelig netop dér, hvor vores erfaring siger os, at verden er mærkelig, nemlig i kærlighedens mysterium.

Mvh. Steffen

Ja, det er det jeg mener, og så vidt jeg ved også det som inkarnationen betyder. Kristus påtog sig en menneskelig natur, et menneskeligt intellekt, og en menneskelig vilje, for at alle disse tre skulle forsones og forenes med Gud.

Og det var netop en forening, ikke en sammenblanding eller en erstatning af den ene for den anden.


Det var nu heller ikke det jeg mente, selvom jeg godt kan se at det ligner det... Jeg tror bare jeg kom til at benytte dit indlæg som springbræt til at skrive videre


Men hvis Gud er hinsides tiden, så findes der hverken fortid eller fremtid, men alle tider skues i ét nu (eller noget som måske minder om vores "nu"). I så fald er det svært at se, hvordan Gud i evighed skulle kunne skjule for Guds Visdom, som også er i evigheden, hvad der sker i tiden, som er indeholdt og opretholdt ved Guds Visdom i evigheden.


Naturligvis, jeg mente det egentlig som et generelt opråb af en slags.


Der er ingen kontradiktion, hvis det ikke er i samme henseende, hvilket det jo netop ikke er, når der er to naturer. Man kan argumentere for, at det heller ikke er på samme tid, når den ene natur er i evigheden, og den anden er (var) i tiden.

Mvh. Steffen

Hej Steffen!


Jeg kan ikke se at det på nogen måde fjerner kontradiktionen, medmindre at du insisterer på at der til Jesu to naturer er knyttet hvert sin jegbevidsthed; med kun een jegbevidsthed, som mig bekendt er det normale hos mennesker, så er Jesus een person , som på samme tid er altvidende og ikke-altvidende.

'
Godt du selv er den første til at erkende det.


"Vores erfaring"? Tro det eller ej, men vi er altså nogle hvis erfaring siger os, kristendommens mærkværdigheder rækker væsenligt længere end som så.

mvh Tom

tau: - Men i fysikkens verden, kan det i det mindste iagttages altsammen, alt det man sidder og arbejder med? tyngdekraften, at en elementarpartikel kan være to steder på samme tid?


hej tau!

De fleste kristne vil sikkert mene, at treenighed og uforståelige fænomener i den fysiske virkelighed kan synes hinanden aldeles udvedkommende. Men husk at Gud er årsag til alle fænomener. Men vi har vænnet os til, at for eksempel tyngdekraften virker. Vi tænker ikke over, at mange (alle) hverdagsfænomener, hver for sig er uforklarlige undere, for eksempel at atomer og molekyler kan hænge sammen. Vi kan i nogen grad forstå, hvordan naturlovene virker, men ikke hvorfor - langt fra.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja dem som sværger til videnskaben, kan jo give sig selv ret her og gå hjem til deres hus og stille sig ved kisten med Schrødingers Kat.

http://da.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_kat

Som kristen, der tror Gud skabte naturen, kan vi derimod lære at paradokset eksisterer, og at vi ikke kan udelukke at vi ikke kan forstå.

Den hellige Tre Enighed er Faderen, Sønnen og Hellig Ånden. Disse tre er Een.

Det lærer vi blandt andet når Sønnen byder os at døbe i Faderens, Sønnens og Hellig Åndens navn.

Heraf ved vi, at når nogen bærer samme navn som Faderen, ja så er de et med Faderen. Fordi et Åndeligt navn kendetegner den du står overfor. Og Sønnen og hellig Ånden bærer Faderens navn. Derfor er det ham du står overfor kammerat.

Hver især har de liv i sig selv, og hver især er de alle, hver især, også de andre.

Møder du Gud hernede i dit liv, da ser du Sønnen og lærer da Faderen at kende derigennem, da har du mødt Hellig Ånden, det var ham der udvirkede disse ting. Med Faderens og Sønnens fulde myndighed, og ved Ånden med Faderens og Sønnens tilstedeværelse, omend de er i himmelen.

Han som Var, som Er og som Kommer.

Lige nu er Hellig Ånden hernede, igang med at redde Guds børn fra en verden der går imod undergangen.

Hej Kristina!


Jeg er bange for at analogien ikke holder vand, da Jesus jo ikke er en uvildig tredjepart som tilbyder at betale gælden, men derimod selv er kreditor. Gælden er jo ikke kun til Gud Fader men til hele Treenigheden. Så jeg mener ikke at der nogen principiel forskel på om én person betaler til sig selv, eller om én Gud gør det.

mvh Tom

Hej Steffen.

Netop fordi intet kan skjules for Guds visdom, giver det kun mening, for mig at se, hvis Jesu ukendskab til genkomsttidspunktet beror på et bevidst valg hos ham. Og som Gud er han fuldt ud i stand til at vælge dette ukendskab. På linje med subordination trods almagt.

Jeg tror nok, jeg forstår, hvad du mener mht. de to naturer, viden eller ikkeviden.
Sagen er bare, at Jesus siger, at ikke engang Sønnen ved det, kun Faderen.
Sønnen er jo hele ham, så at sige, ikke bare en betegnelse for den menneskelige natur. Som Søn er han jo netop søn af Faderen med guddommelig natur.
Det er rigtigt, at det ikke er en sammenblanding. Men det er heller ikke en adskillelse.
Det bliver, for mig at se, som det også er nævnt før her i tråden, som om Jesus får to bevidstheder (personligheder?) med to videner (hvis man kan sætte viden i flertal). Jeg tror ikke, det er det du mener, men for mig synes det at blive konsekvensen.
Så jeg må nok lande på min hidtidige forståelse stadigvæk.

Det med at være uden for tiden, eller tid og evighed som modsætninger, ved jeg ikke helt, hvad jeg skal mene om. Ved ikke om der er bibelsk belæg for det, eftersom mange taler om begrebet nærmest som dogme, men ingen nævner noget bibelsk belæg, heller ikke, selv om de er lutheranere.
Studser bare lidt over det.

Mvh. Anne.

Hej Anne



Det er også svært - vi har ikke mulighed for at tænke os ud af tidslinjen.

Men Skaberen vil vel altid i udgangspunktet være uden for det, som han har skabt, incl. tid og rum?

I begyndelsen skabte Gud ...

kristina

Hej Anne,

Jeg har læst lidt op på spørgsmålet, og har fundet ud af, at Athanasius' fremstilling ikke er helt som jeg troede, og derfor også agiterede for...

Tilsyneladende har du og Tom ret i, at det er selmodsigende at både kende og ikke kende omend det er i de to forskellige naturer, og du har også ret i, at det sætter et for stort skel mellem de to naturer.

Til gengæld har jeg tilsyneladende ret i, at det begrænser Jesu guddommelighed på en utilfredsstillende måde, at hævde, at der er ting han ikke ved.

Pave St. Gregor mente, at Jesus kendte dagen og timen "i sin menneskelige natur, men dog ikke gennem sin menneskelige natur", og at ordene blot skal forstås som en hyperbolsk klargørelse af, at dagen og timen ikke hører til det, som Sønnen skal formidle til menneskene.

Jeg synes egentlig at denne forklaring er bedre end både din og min egen, så jeg vil tillade mig at skifte standpunkt.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Jeg synes stadig, at tanken, om at Jesus i sin menneskelige natur var bundet af tiden, virker rigtig; men der er jo nok nogle aspekter, som jeg ikke har gennemtænkt.


venlig hilsen

Kirsten

Hej Kristina

Her kommer lige en lille drillende tanke:

Kan en Skaber, der er udenfor tiden, have tidsfornemmelse?

Hvis ikke, så er det en trøstende tanke, at Sønnen i sin menneskelige natur har erfaret, hvordan det føles at være indenfor tiden, og at det er Sønnen, der skal komme og dømme levende og døde.

Sønnen har jo selv prøvet at være menneske og leve sit liv i forvisning om, at man skal dø en dag.

Det er en erfaring, som Faderen trods sin alvidenhed ikke har.

Dog må Gud, som jo omfatter både Fader, Søn og Helligånd, besidde den samlede erfarong fra alle tre inkarnationer.

Ak, ja. Den Treenighed giver mange tanker. Det er godt at tro ikke kræver fuld forståelse.


venlig hilsen

Kisten

Hej Kristina



Ja, helt bestemt!
Han er jo nemlig allestedsnærværende, og ikke kun udenfor!

Men bortset fra det, tror jeg jeg vil holde inde med kommentarerne, ellers får jeg bare hovedpine!



Ja, dét er vi enige om! Gud har sine hemmeligheder, hvoraf han dog af og til kan nogle i lyksalige glimt ..

Tænk, at vi engang skal se Jesus ansigt til ansigt!
Vi, som forventer ham, har noget fantastisk stort og vidunderligt at se frem til!

kristina

Hej Kristina


Det var også blot et tankespind.


Dit indlæg fik mig til at tænke på salme 564, vers 1 og 2:


Tænk, når engang den tåge er forsvunden,
som her sig sænker over livet ned,
når dagen evig klar er hist oprunden,
og lys omstråler hvert af mine fjed.



Tænk, når engang er løst hver jordisk gåde,
besvaret hvert «hvorfor«, jeg grunded på,
men kunne ej med al min grublen råde,
tænk, når jeg Herrens vej skal klart forstå!


Smukke og rigtige ord.


venlig hilsen

Kirsten

Ih! - tusind tak! Den har jeg ikke tænkt på længe, og jeg holder endda så meget af den -

- og også af denneher af Gustava Brandt: http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/14/509
med den smukke melodi af Ole Schmidt .. ja, lad os spille og synge !

kristina

Hej Anne..



Tydeligvis ikke.. I påstår at I har én gud, men den gud ved ikke hvornår han kommer, for han er ikke den samme som den gud der kommer, hvilket jo burde give to guder;o).. Og så den tredje, som ligesom er med på sidelinjen, for ikke at tale om den fjerde som kan spænde ben for jeres "ene" gud, men da han er ond, må han ikke være med;o)..

Jaja, hvis I så gad at lytte til jeres profet, Paulus, som - i hans ellers megen vrøvl - trods alt for påpeget, at jeres gud ikke er en forvirringens gud;o)..

Prøv at stille jer selv det her spørgsmål:

I har én gud: Faderen, Sønnen, Helligånden.. Er de den samme person?

Hvis ja, hvordan kan faderen vide noget som sønnen ikke kan?
Hvis nej, hvordan kan I så tale om én gud (udover fordi I simpelthen bare vil tro på at det giver mening)?

Mvh

Ps. Mener I, at G-D skabte os i Hans billede? Er den logiske indsigt så ikke en del af det? Hvorfor vil I give afkald på den? Og hvor tit og hvor meget vil I gøre det?

Hej sammy
Jeg tror du drikker for meget saftevand.
Jeg har altid haft den fornemmelse at du er Joede. Det kan du jo ikke vaere, idet en Joede ville aldrig ha skrevet det som du gjorde.
Venlig Hilsen
Bluerover1

Hvad er det Sammy har skrevet som en jøde aldrig ville skrive?
Har lidt svært ved at se det (måske pga. det sene tidspunkt...)

Hej steffen!


Hyperbolske udsagn er som ofte i kategorien "overdrivelse fremmer forståelsen", og både afsender og modtagere er som regel fuldt ud klar over at påstanden ikke skal opfattes bogstavligt, med mindre man da er inkarneret ordkløver som your´s truly.
Jeg kan ikke se hvordan Jesu ord om at han ikke kender timen, skal kunne opfattes som andet end det de siger, der intet hyberbolsk over påstanden, men hvis Gregor prøver at redde Jesus fra at blive beskyldt for at tale usandt, kan jeg da godt forstå ham.

mvh Tom

*sigh*

Ja, jeg er jo slet ikke i tvivl om at du er ekspert i jøder..

Hej Sammy,

To kristne, tre meninger

Det er ikke Gud som er problemet, men mennesker. Vores forståelse er mangelfuld, hvilket kun blev alt for tydeligt for mig i denne diskussion. Jeg erkender at have agiteret for et forvirret syn på treenigheden i denne debat. Hvad Faderen ved, det ved også Sønnen, og det at vide hører til personen, altså er det meningsløst at sige, at Sønnen er uvidende om noget "i sin menneskelige natur".


Ja, og netop i skabelsesberetningen finder du en velsignelse af pluralis majestatisser, kollektiver, ental og flertal. Skabelsen af mennesket begynder med at Elohim (pl) fremsiger en selvopfordring (pl) om at skabe mennesket (sg) i "vort" (pl) billede. Gud skaber dernæst mennesket (sg) som en to-hed (mand og kvinde, pl), der igen skal forenes til ét.

Jeg synes det giver et hint om, at det måske ikke først og fremmest er mennesket som løsrevet individ, der afspejler gudbilledligheden, men snarere i kærlighedens fællesskab, først og fremmest ægteskabet.

Jeg har en idé om, at det faktum at jødedommen i så mange år har levet side om side med, og i stærk opposition til kristendommen, har betydet at dens monoteisme har fået en lidt anden betydning end den havde i det første århundrede. Jødedommen i det første århundrede forsvarede jo netop sin monoteisme over for de hedenske religioner som har flere guder (hvilket vi begge kan være enige om at fordømme).


Ikke med mindre jeg får en fornuftig grund til det

Mvh. Steffen