Jeg fandt en lille tilskyndelse til at ransage nogle af de beretninger, jeg kender, om folk som mener at have haft ganske særlige "kristne" efter-liv oplevelser. Jeg kender 3, som ligger på nettet:
(1) buddhist monk raised from the dead - Athet Pyan Shintaw Paulu
(2) Daniel Ekechukwu i Reinhard Bonnkes ministry
(3) Encounter with God after attack by Box Jellyfish - Ian McCormack

Jeg fandt så frem til en kritik og en mere, som jeg synes lægger historie (1) "i graven". Athet er en charlatan, som rejser rundt og puger penge ud af kristne grupper på et opdigtet grundlag.

Omkring Daniel Ekechukwu's vidnesbyrd (2) fandt jeg så denne kritik som jeg dog ikke helt kan følge ... hvorfor det skulle være ubibelsk ... men jeg kan dog godt følge kommentarerne om det medicinske element.

Omkring (3) mener jeg ikke at kunne finde nogen kritik.

På den her kristne blog kommenterer de:
"Jesus commissioned the 12 to do it. That included Judas. Then he commissioned the 70. Then He commissioned us all. I have witnessed very few Christians trying and some even get angry at the thought but there are many reports comming regularly of the dead being raised."

Jeg havde også en ven, Torben, som påstod personligt at have bedt for en kvinde, som havde været død i 2 timer, i 1964. Min ven er dog i skrivende stund forfremmet til herligheden, så han kan ikke bekræfte sit vidnesbyrd længere. Men jeg har af og til brugt historien som et livligt indslag i samtaler med muslimer, som ryger helt op under loftet, hvis man påstår at de døde kan oprejses.

Hvad mener I?

Hej sniksnak -

- her er et svarpanel-svar, som jeg kan tilslutte mig:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=317

kristina

Jeg vil gerne opfordre alle som er i tvivl, til at læse Kirsten Mørck Nielsens bog - Lys bag døden.

Hilsen Angela

Hej Angela

Jeg har for nogle år siden læst bogen et par gange og tænkt meget over den, og jeg er nået frem til følgende personlige vurdering:

Bogen kan helt sikkert give håb og være til trøst for mange, og jeg vil bestemt ikke afvise, at den indeholder megen sandhed.
Jeg er ikke i tvivl om, at forfatteren har oplevet det, hun skriver hun har oplevet.

Alligevel vil jeg ikke ubetinget anbefale bogen.

Måske kan det være en god ide for læsere af Kirsten Mørck Nielsens vidnesbyrd "Lys bag døden" også at læse og sammenholde det med denne kritik:

http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=205
som handler om at komme i kontakt med afdøde.

Og som jeg ligeledes mener indeholder meget, som er sandt, men som jeg heller ikke kan tilslutte mig i sin helhed.

Alt i alt: En meleret oplevelse, som jeg ikke vil bygge på ...

kristina

Hej Kristina.

Jeg tør nu godt anbefale bogen - en personlig beretning der ikke har skyggen af ondt i sig. Jeg vil med det samme sige, at Kirsten Mørck Nielsens bog om emnet, ikke er den eneste jeg har læst. Amerikaneren Moody har forsket i netop dette emne og skrevet flere bøger om det, der alle peger i samme retning, disse er bestemt værd at læse, meget, meget spændende - Livet efter livet, hedder den ene bog.
Jeg kan ikke se hvorfor man skulle tvivle på dette vidnesbyrd? Når mennesker jeg ikke har grund til at betvivle, fortæller om et mirakel de har oplevet, tvivler jeg ikke. Livet og bibelen er fuld af undere og mirakler.

Lys bag døden, hjalp mig til at få et mere afslappet forhold til døden og jeg er sikker på at den kunne hjælpe mange andre også, for selvom vi er kristne/troende, kan vi jo også blive bange.

Angela

Den menneskelige psyke er stadig et uudforsket område i mange henseender. Der er ingen grund til, at langt de fleste "nærdødsoplevelser" ikke skulle være rent neuro-kemiske af natur. Ligesom man kan få en "ud-af-kroppen oplevelse" gennem euforiserende stoffer, er det meget sandsynligt, at hjernen reagerer unormalt når den er ved at lukke ned (især hvis man samtidig er kraftigt medicineret)

Dødeopvækkelser (og mirakler i det hele taget) er principielt mulige, men vi gør klogt i at være enddog meget skeptiske når det kommer til de enkelte beretninger.

Mvh. Steffen

Hej Angela


Som jeg skrev: jeg tvivler ikke på KMN's vidnesbyrd.
Jeg er sikker på, at hun har haft den oplevelse, som hun skriver om.
Temmelig mange andre har haft lignende oplevelser.

Livet og Bibelen er ganske rigtigt så fuld af undere og mirakler, og det kan være vanskeligt at at skelne Guds undere fra mirakler, som kan have mange forskellige årsager.

Så for at være på trosmæssig sikker grund, har jeg valgt at se bort fra alle dem, der ikke kan underbygges af Guds Ord i Bibelen, men har karakter af tilføjelser.

kristina

Helt enig.

Hvem vil man vække fra de døde ved bøn?

Hvis det drejer sig om et ellers sundt og raskt menneske, der pludseligt falder død om, så skader det naturligvis ikke med en bøn; men samtidig vil man da ringe 112 og starte hjertemassage og kunstigt åndedræt.
Hvem kan så bagefter afgøre, om bønnen gjorde en forskel?

Hvad med et menneske, der dør af sygdom eller alderdom? Hvilken tilstand ville det menneske blive oprejst til?
Samme alder, og stadig døende af alderdom?
Samme sygdom og stadig døende af sygdommen?

Eller bliver mennesket oprejst yngre eller helbredt? Et sådant tilfælde ville være meget vanskeligt at holde væk fra medierne og de lægevidenskabelige tidsskrifter.

Jeg tror simpelthen ikke på, at der er mange mennesker, der er blevet opvakt fra de døde.


venlig hilsen

Kirsten

Hej Kirsten

jeg tænker lidt de samme ting som dig, hvordan ville det i praksis skulle være med dem, der opvækkes fra døden.

Der var i en kirkelig avis engang et eksempel med en mand i et afrikansk land, som man sagde var opvækket fra døden.
Processen var såvidt jeg husker artiklen, nået så vidt som til at han lå død i en kiste i hjemmet, før begravelsen.
Præsten kom forbi og bad for den døde mand, og manden blev vakt til live igen. I artiklen var der et foto af mandens dødsattest fra stedets lokale læge..

Jeg tror, manden var død pludseligt, men om det var i en ulykke eller som følge af f.eks. hjertesvigt, ved jeg ikke, han var i 30-40´erne da han døde.
Stor var glæden jo over at han var levende igen..og alle talte om, at han nu var i blandt dem igen.

Hvad skal vi bruge sådanne beretninger til? Jeg ved det ikke.

For mig var det ikke noget, der rigtig gav mig så meget, andet end jeg tænkte, ja det hører man jo så tit fra afrikanske lande. Der, sker der så meget mystisk - sikkert fordi der er en meget varieret og stærk spirituel stemning dernede mange steder.

Så om det her var en virkelig dødeopvækkelse, ved jeg ikke, men historien var da meget god..

Men hvorfor er det næsten altid voksne, man hører om at der opvækkes, og ikke børn. Børnene har da - om man så må sige - et længere liv foran sig, så der ville være mere menneskelig mening i at netop de blev opvækket, når de døde i deres alder.

Ok, blot strøtanker herfra, måske er jeg overdrevet skeptisk, men det er bestemt ikke for at tage glæden og trøsten og håbet fra nogen!

Jeg har bare svært ved at se meningen med dødeopvækkelser, men derfor kan det jo godt være sandt alligevel. For det er jo heldigvis ikke min evne til at se mening i ting, der afgør om de kan finde sted..

Mvh. tau

Hejsa.

I bibelen vækker Jesus både en voksen mand og et barn til live igen - så der er altså ikke tale om menneske skabte tilføjelser.

Maria mødte en engel der fortalte hende at hun skulle føde Guds søn - var der tale om indbildning? Nej, det var absolut virkeligt og det tror alle vi kristne på.

Jeg synes det er lidt mærkeligt at vi tvivler på at Gud udfører samme slags mirakler i dag, blot fordi vi ikke umiddelbart kan forklare dem.

Tror i heller ikke på bøn og helbredelse?
Hvis alt skal kunne bevises, hvad så med troen på Jesus? Hvor er vi henne her?

Angela

Hej Angela
Jeg selv er derhenne, hvor jeg tror på verbalinspirationen: at Bibelen - Guds hellige ord - er sandhed.

Jesus siger iflg. Matt. 24,24), at
der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre tegn og undere for om muligt at føre de udvalgte vild.
Men tag jer i agt! Jeg har sagt jer det hele forud.

Se også Jesu ord i Luk. 16,31 om den rige mand og Lazarus: Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.

Så jeg tror vi har alt hvad vi behøver til vor frelse i Bibelen, Guds kærlighedsbrev til verden, og at vi gør klogt i at lade være med at fordybe os i egne og andres syner.

Fik du læst artiklen i det link jeg sendte? Her er et par citater derfra:

[... ]Heri beskriver hun [KMN) hvordan hun ved en operation fik et hjertestop med en efterfølgende ’ud af kroppen’ op-levelse. Her møder hun også et lysvæsen, og som kristen går hun ud fra, at det må være Jesus.

Og hun beretter om, hvordan de ’afdøde’ går i forbøn for mennesker og er nærværende for at hjælpe, trøste og undervise de levende om livet bag døden. En kontakt, som KMN i øvrigt er fortrolig overfor, da hun både før og efter sin nærdødoplevelse beskriver sit samvær og samtaler med de afdøde i familien.
[..........]

’Ud af kroppen’ oplevelse – kemi eller ånd?

Meget tyder på, at nærdødoplevelser og ’ud af kroppen oplevelser’ skyldes et ændret bevidsthedsniveau, som i stor grad bliver benyttet af nyreligiøse bevægelser, således at de når som helst kan opnå denne bevidst-hedstilstand ved bestemte yoga og meditationsformer. Det samme er tilfældet indenfor hinduismen, hvor ’vedaerne’ ligefrem giver anvisning på, hvordan man ved yoga kan komme ud på disse rejser, og opleve den åndelige verden.

Uanset om baggrunden for disse oplevelser skyldes en ændret bevidsthed, en kemisk påvirkning af hjernen eller direkte er åndelige åbenbaringer, så er det vigtigt at efterprøve oplevelsen i lyset af Guds ord. Sker dette ikke, vil man uvægerlig blive ført vild.

Hvordan bedømmer man hvad der er ægte?

En ægte åbenbaring fra Gud kendetegnes altid på, at alt stemmer med Guds ord. F.eks. er der en del vidnesbyrd om, at vantro mennesker er kommet tilbage til livet som kristne, fordi de har mødt den opstandne Jesus, som har undervist dem om de bibelske sandheder. Men hvis de kommer tilbage til livet med et andet budskab end den bibelske, som tilfældet er med KMN, så ved vi, at det er forførende ånder, som er på spil. For bibelen siger klart og tydeligt:

[color:#3333FF].. men om så vi selv eller en engel fra Himmelen forkyndte jer evangeliet i strid med det, vi har forkyndt jer – forbandet være han!” Gal 1:8.

Det betyder helt konkret, at budskabet fra den åndelige verden skal afvises, hvis det inderholder den mindste afvigelse fra Guds ord, ellers er man på vej til at blive bedraget og er på vej væk fra Guds nåde i Jesus Kristus.

kristina

Hej Kristina.

Jeg tror ikke at KMN er blevet forført af ånder der ikke er af Gud. Jeg ser ingen anledning til at tro noget sådant. Havde dette virkelig været tilfældet, havde hun formenteligt ikke været kristen i dag.
Det er absolut iorden at være kritisk og det tror jeg at langt de fleste af os er - vi når bare ikke frem til samme resultat.
KMN`s beretning/oplevelse har rørt mig på en måde som har betydet meget for mig og det har måske netop været meningen med den.
Jeg er langt mere kritisk overfor de bønnemøder hvor man ser folk "falde i ånden" - hvad er det, hvad går det ud på og hvor i bibelen ser/hører vi noget der giver os anledning til at tro at dette er godt/fra Gud?

Angela

Hej Angela



Hvis du med "kristen" mener "havende frelsende kristen tro", kan vi ikke vide, hvem der er kristen, og hvem der ikke er.

Vi kan måske nok gøre os vores private tænker om det, men de kan være forkerte.
Tænk på hvad Jesus siger om Verdensdommen, Matt 25,31-45:
Både de frelste og de fortabte var fulde af undren ..

Jeg ser sådan på det, at lige så lidt, som vi mennesker kan dømme hinanden ude af Gudsriget, kan vi dømme hinanden ind i det.

Frelsesvished kan vi højst have på egne vegne, ikke på andres. Det er som bekendt ikke os, der sidder i dommersædet, og ikke os, der kender sagens akter.
Gud ser ind i hjerterne.
Vi andre ser kun hinandens yderside.

kristina

Hej Angela

Jeg tror absolut på, at Gud kan udføre mirakler også i dag, og jeg ville ikke tvivle på et mirakel, fordi jeg ikke kunne forklare det - tværtimod. Et mirakel er jo netop kendetegnet ved, at det er uforklarligt.

Derimod vil jeg, for at tro på et mirakel, forvente at det er dokumenteret, og det vil for dødsoprejselser (eller hvad det hedder) sige, at jeg vil forvente dokumentation for, at personen virkelig har været død.
En sådan dokumentation findes ikke i det berømte eksempel med Daniel Enkechukwu, idet den såkaldte dødsattest ikke omtaler sikre dødstegn som dødsstivhed(rigor mortis) og ligpletter(livores).

I Danmark kan der ikke udstedes en dødsattest uden de sikre dødstegn (eller direkte forrådnelse af liget), og jeg ville aldrig tro på en oprejsning fra de døde, hvis ikke personen var erklæret død efter de samme krav.

Det ville være fantastisk at opleve et rigtigt mirakel; men jeg vil ikke bondefanges, og de mennesker, der lyver om mirakler, gør bestemt ikke Guds sag en tjeneste - tværtimod.


venlig hilsen

Kirsten

Hej Kristina.

"Frelsesvished kan vi højst have på egne vegne, ikke på andres."

Hvem taler om frelse?

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen?

Hvis nogen siger til dig at de er kristne, tør du så sige at de ikke er?

Angela

Hej Kirsten.

Jeg ved ikke hvem der lyver om Guds mirakler hvis nogen altså gør det? Men du har måske mødt nogen som har gjort det og som efterfølgende er blevet afsløret? I Såfald forstår jeg udemærket at ens tillid kan lide et alvorligt knæk.

Du skriver;"Det ville være fantastisk at opleve et rigtigt mirakel".

Tro mig, det er fantastisk.

For 15 år siden var jeg med til at bede for en døende kræftsyg kvinde og da hun efterfølgende konsulterede sin læge, måtte han sande, at der ikke var spor af kræft tilbage i hendes krop.

For omkring 4 år siden, opdagede lægerne en knude ved min datters blære. En MR scanning skulle efterfølgende afsløre hvilken slags knude der var tale om. Mange tanker løb igennem vores hoveder og en hel del bønner blev sendt op til Vorherre også. Ved scanningen kunne man ikke finde knuden - den var pist væk. Jeg kan huske at jeg sagde til lægen at det måtte være Gud der havde grebet ind - hun nikkede og sagde; sommetider sker der ting vi ikke kan forklare.

Da jeg ventede min søn for 9 år siden, begyndte jeg at bløde i 10ende uge og blev indlagt. Lægen rådede mig til en abort, da han mente at det var min krop der var i færd med at udstøde et sygt foster. Jeg bad til Gud om et tegn og blødningen stoppede i samme nu. Min søn er sund og rask og har ikke haft en sygedag i sit liv.

Disse er blot nogle af de mirakler jeg har oplevet og hvis du tænker efter, har du sikkert selv oplevet nogen også.
Selvfølgelig kan jeg ikke bevise at det faktisk var Gud der hjalp i disse tilfælde, for det er jo et spørgsmål om tro - men uden den er vi også fattige.

Hilsen Angela

Nej selvfølgelig vil jeg ikke sige til nogen, at de ikke er kristne.

Men jeg kunne godt finde på at spørge, hvad de lægger i ordet kristen, og hvilke konsekvenser, de mener det har for deres liv, både i denne verden og på den nye jord.

Alle, som er døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn er registreret som kristne og tæller med i statistikken.

Når du selv bruger ordet "kristen", mener du så ikke, det har noget med syndsforladelse og frelse at gøre?

Jeg dømmer som sagt ingen ude af Gudsriget, og heller ingen inde. Det er, tak og lov, ikke mit bord.

Hvis du ikke forstår, hvad jeg skrev, kunne du måske læse mit indlæg igen og melde tilbage, hvad du mener er forkert eller uforståeligt?

Jeg forsøger at udtrykke mig forståeligt, men det lykkes nok ikke altid ...

kristina

Hej Kirsten



Helt sikkert!
Jeg er heller ikke det mindste i tvivl om, at Gud griber ind og gør undere iblandt os den dag i dag.
Men jeg tror aldrig han handler i modstrid med sit eget ord i Bibelen.

Vi skal nok også skelne mellem

- at lyve bevidst (det er nok ikke ret mange der gør i den slags sager) og
- at misforstå/tage fejl/være ført på vildspor/drage forkerte konklusioner af usædvanlige hændelser.
Det tror jeg er meget mere udbredt.

kristina

Hej Kristina.

"Men jeg kunne godt finde på at spørge, hvad de lægger i ordet kristen, og hvilke konsekvenser, de mener det har for deres liv, både i denne verden og på den nye jord."

Jeg forstår godt hvad du skriver men stadig ikke hvor du vil hen. Hvad har spørgsmålet omkring kristen selvopfattelse, med vores debat at gøre?

Hvis man bekender sig til den kristne tro - tror på at Jesus er Guds søn er man vel kristen, er man ikke? Hvordan vi så hver især går rundt og opfører os og om det ser mere eller mindre kristent ud, er vel en sag mellem os og Vorherre.

KMN skriver så vidt jeg husker ikke at det ER Jesus hun møder, men at hun på baggrund af sin tro, må opfatte det lysende og kærlige væsen, som Ham. - Det er et spørgsmål om tro.

Der er muslimer, hinduer, indianere mfl. der har haft lignene oplevelser, men som tror at det lysende kærlige væsen de har mødt var Muhammed eller en anden, som passer ind i deres tro/opdragelse.

Jeg er overbevist om at det lysende kærlige væsen i alle tilfælde har været Kristus, der har vist sig for dem, sådan som Han også har vist sig for så mange andre i drømme eller syn.

Jeg kan ikke se at dette skulle være i strid med bibelen.

Angela

Hej Angela



Den Jesus, som jeg tror på, lyver ikke og giver sig ikke ud for at være en anden, end den han er.

Jeg tror, at løgnen har mange forskellige ansigter, men at sandheden kun har ét:
Jesus Kristus: Vejen, Sandheden og Livet.

Du har ret i, at det er et spørgsmål om tro, og jeg kan se, at vi grundlæggende har hver sin forskellige tro.

Og da jeg har fået skrevet, hvad jeg tror om KMN's og andres lignende nærdødsoplevelser (jeg har hørt vidnesbyrd fra rigtig mange mennesker), vil jeg herned forlade denne debat i god ro og orden!

kristina

[quote=angela,
Disse er blot nogle af de mirakler jeg har oplevet og hvis du tænker efter, har du sikkert selv oplevet nogen også.
Selvfølgelig kan jeg ikke bevise at det faktisk var Gud der hjalp i disse tilfælde, for det er jo et spørgsmål om tro - men uden den er vi også fattige.

Hilsen Angela [/quote]


Hej Angela

Tak for din beretning.

Du har ret i, at jeg også har haft oplevelser, der føles som mirakler, og hvor jeg taknemmeligt har takket Gud; men at heller ikke jeg kan bevise, at det ikke skyldtes tilfældigheder.

Når det gælder beretninger om mennesker, der i vores tid oprejses fra de døde, er jeg dog mere end skeptisk.

Det ville i sandhed være et mirakel, hvis et sådant tilfælde kunne dokumenteres.

Det er dog et endnu større troens mirakel for alle kristne, at vi kan leve livet uden at skulle frygte døden.


venlig hilsen

Kirsten

Hej Angela

- jeg ser først nu din opmuntrende beretning med eksempler på, at Gud har svaret på bønner og grebet ind i dit og dine nærmestes liv, og hertil kan jeg kun sige ja og amen og til lykke!

Den slags hjælp får jeg også selv - jeg tror næsten hver eneste dag - i småt og stort.

Jeg tænker bare ikke på det som "mirakler", men som udtryk for Guds kærlige omsorg for sine børn.

Sl. 37,5: Overgiv din vej til Herren,
stol på ham, så griber han ind

kristina

Hej Kristina.

Selvom du måske allerede har forladt debatten, vil jeg tillade mig at svare på dit indlæg alligevel.

"Den Jesus, som jeg tror på, lyver ikke og giver sig ikke ud for at være en anden, end den han er."

Igen er jeg ikke helt med? Sorry.

Lyver??? Giver sig ud for at være en anden end den Han er???

Det ville være så let at tro, at ingen mennesker ville tvivle, hvis bare Jesus ville vise sig for folk, sådan rigtigt.

Hvor mange gange har man ikke ønsket dette og stillet spørgsmålet; Hvorfor gør Han det ikke bare?

Jeg kan ikke svare på det, men jeg tror på at det er på min tro jeg skal frelses, ikke på det jeg har fået bevis for, fordi jeg har søgt fordi jeg har tvivlet.

Hilsen Angela og tak for debatten.

Hej Kirsten.

Jeg vil aldrig gøre mig til dommer over, om mine oplevelser med mirakler er mere virkeligt/rigtige end andres og jeg synes vi skal passe på med dette.
Husker du ikke hvordan Thomas tvivlede og ikke ville tro, før han havde set nagle hullerne i Jesu hænder?
Som jeg også har skrevet til Kristina, er det på min tro, jeg skal frelses, ikke fordi jeg på baggrund af tvivl, har fået bevis for det.

Salige er de som tror uden at have set - Johannes 20:23-29

Kristne behøver måske ikke frygte døden, men rigtig mange gør det alligevel. Gud er min dommer.

Angela

Hej Kristina.

Jeg kan ikke se hvorfor man ikke skulle anerkende/kalde disse bønnesvar for mirakler. Alle som een, er de eksempler på en indgriben der ikke kan forklares på anden måde end Guds indgriben eller total tilfældighed - jeg vælger at tro det første.

Hilsen Angela.

Hvis du foretrækker at kalde dem mirakler, så ok - det er nok bare et spørgsmål om sprogbrug.

Selv kalder jeg aldrig Guds indgriben for mirakler - for sådan taler Bibelen ikke!

Se 1. Mos. 41,8
2. Mos. 7,11 & 22
Dan. 1,20 og 2.27.

Her omtales mirakelmagere overalt i betydningen troldmænd, himmelgranskere og besværgere, som i hvert fald ikke bringer bud fra Gud!

Når der forekommer hændelser, som ser ud til at være i strid med naturlovene, og som jeg tror er Guds helt særlige indgriben, kalder jeg dem undere.

At f.eks. en syg bliver rask efter forbøn, glæder jeg mig over - uden at insistere på, at det er et under.

Men dybest set er hele livet egentlig et under - og
Guds menighed er jordens største under -

- som der står i en dejlig salme over Matt. 16.18:
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/345

kristina

Hej Kristina.

Nudansk ordbog beskriver om et mirakel sådan: "En overnaturlig hændelse, som kan tilskrives Gud (eller en hellig person)".

Dermed er der ikke noget ondt eller forkert i at jeg bruger netop dette ord om de oplevelser jeg har haft. Jeg kunne for såvidt godt have brugt ordet; under, uden at dette havde ændret noget som helst ved læseoplevelsen.

Jeg kan ikke lade være med at grine lidt for mig selv, ved tanken om hvor skægt vi alle ville snakke, skulle vi idag bruge nøjagtigt samme ord som man gjorde for 2000 år siden.

I såfald ville en gravid kvinde være frugtsommelig og den der havde været sin ægtefælle utro, havde bedrevet hor osv...

PS. Iøvrigt virker det som om det kun er folkekirken der er mirakelforskrækket - her kan ikke engang Hans Bernsen få lov at bede for syge, en kirke fattig på tro efterhånden.

Angela

Hej Angela



Jeg har heller ikke skrevet, at det er ondt eller forkert, tværtimod skrev jeg:
"Hvis du foretrækker at kalde dem mirakler, så ok - det er nok bare et spørgsmål om sprogbrug."

Jeg har forklaret, hvorfor jeg ikke selv bryder mig om ordet, så det vil jeg ikke gøre igen.



Mirakelforskrækket?
Fattig på tro?
Hvem taler du om?

Vi - både præst og menighed - beder for syge i kirken, både i hver søndags kirkebøn og til specielle forbønsgudstjenester.
Og Hans Berntsen er garanteret velkommen til at komme og bede med.

kristina

Hej Kristina.

Mirakelforskrækket?
Fattig på tro?
Hvem taler du om?

Måske er det bare mig der har opfattet det helt forkert, altså at folkekirken ikke anerkender den nådegave som jeg og mange andre tror at Hans Bernsen har? Hvis jeg tager fejl, må du gerne rette mig.

Hilsen Angela.

Ja, det må være en misforståelse.

Folkekirken er ikke en person, men en organisation med 4,5 mio meget forskellige medlemmer, og som kirke kan den ikke "mene" andet, end hvad der står i dens trosgrundlag.

Berntsens nådegaver er enhver naturligvis helt frit stillet til enten at tro på eller afvise eller lade være med at tage stilling til.

Jeg gætter på, at det er de færreste, der har hørt om ham ..

kristina

Og jeg gætter på, at du tager grueligt fejl

Den fhv. Volvo direktør, var vældigt i medierne for år tilbage, og vender jævnligt tilbage.

Jeg har faktisk selv haft "fornøjelsen" at blive bedt for af Hans Berntsen, i forbindelse med kronisk sygdom. Ikke at det hjalp noget - men jeg så andre blive hjulpet med div. skavanker der rettede sig under bønnen.

Om man så vil kalde det et under eller et mirakel er mig ligemeget. Det er bare ordfnidder. Men at Gud arbejder i dag, også med de helt almindelige nede-på-jorden-problemer vi hver især måtte have, er jeg ikke i tvivl om.

At jeg ikke blev hjulpet, tager jeg ikke så tungt. Paulus havde også en "torn i kødet" som han ikke kunne slippe for. Så helbredelsesgaranti findes kun i fantasien (og i visse såkaldt kristeligt inspirerede sekter).


Mvh

B

Hej Kristina.

Jeg er glad for at jeg åbenbart har misforstået dette og at Hans Bernsen gerne må komme til jeres kirke og være vært ved et bønnemøde. De kirker der er i mit sogn, er af en anden holdning er jeg overbevist om og derfor har jeg heller aldrig mødt Hans Bernsen i en folkekirke nær mig.

Jeg tror modsat dig, at de fleste danskere har hørt om Hans Bernsen, da han har været på tv flere gange og fordi snakken i det offentlige rum ofte falder på ham, når mirakler diskuteres.

Angela

Hej B.

Jeg har faktisk selv haft "fornøjelsen" at blive bedt for af Hans Berntsen, i forbindelse med kronisk sygdom. Skriver du.

Jeg formoder at fornøjelsen er i sat i anførselstegn, fordi du ikke blev hjulpet?

Men at Gud arbejder i dag, også med de helt almindelige nede-på-jorden-problemer vi hver især måtte have, er jeg ikke i tvivl om.Skriver du videre.

Jeg er een af dem som Hans Berntsen har bedt for, een af dem som følte det på egen krop og det var en fornøjelse uden anførselstegn.

Det er ikke altid at vores bøn eller andres bøn for os, bliver besvaret med det samme eller på den måde som vi havde troet, men den bliver besvaret på den ene eller anden måde er jeg sikker på.

Du slutter af med ordene;

At jeg ikke blev hjulpet, tager jeg ikke så tungt. Paulus havde også en "torn i kødet" som han ikke kunne slippe for. Så helbredelsesgaranti findes kun i fantasien (og i visse såkaldt kristeligt inspirerede sekter).

Jeg har aldrig hørt nogen prædikant, heller ikke Hans Berntsen udsteder nogen garantier, han tilbyder blot sin bøn.
Du tager det ikke så tungt, skriver du. Jeg håber du har ret og at du bliver ved med at bede og tro.

Hilsen Angela

Hej B - ok, det kan godt være, der er flere end jeg regnede med, der kender og har taget stilling til Berntsen.

Jeg selv har faktisk været til et møde på bibilioteket i Helsingør, som chauffør for en nabo, der var syg.
Mange syge var mødt op, og vi sang om perleporten - tekstet på storskærm - og derefter var der kø til forbøn, hvor alle blev checket for, om deres ben var lige lange. Hvis de ikke var, blev de rettet til. Lidt mærkeligt, syntes jeg.

Mun nabo blev ikke helbredt, hun græd meget på hjemturen, for hun havde sådan håbet ..
Men det kan godt være, at der var andre, der fik hjælp, selv om jeg ikke lige så det.

Jeg kan huske, at der blev omdelt sedler, hvor man kunne sætte kryds i en firkant ud for teksten:
"Jeg har i dag taget imod Jesus", og at sedlerne efterfølgende blev indsamlet og optalt.
Der gik også en kurv rundt, som man kunne lægge penge i.
Helt rimeligt, naturligvis, og jeg spenderede da også en tyver,

Jeg satte nu ikke noget kryds i firkanten, for jeg mente at tilhøre Jesus i forvejen.

Jeg afviser bestemt ikke, at Berntsens forbøn kunne hjælpe mig, hvis jeg blev syg, men ville ikke selv ville henvende mig til ham i tilfælde af sygdom.
Jeg tror nemlig, at Gud hører bøn og griber ind med helbredelse eller anden hjælp efter sin egen vilje, uanset hvem der beder ham om det, så det ville være som at gå over åen for at hente vand!

Vi er helt enige om, at Gud tit hjælper os med vores helt nede-på-jorden-problemer og -sygdomme.
Det erfarer jeg så tit - hver eneste dag tror jeg - at det for mig at se umuligt kan skyldes tilfældigheder.

Men jeg nævner det nu sjældent for nogen (bortset måske fra meget nære venner), for jeg har svært ved at se, at andre skulle kunne bruge mine private, personlige erfaringer til noget.

kristina

Næh, det var nu ikke derfor jeg satte det i anførselstegn. Det var mere fordi 'fornøjelse' ikke var det rigtige ord i den sammenhæng, men jeg kunne ikke lige finde på andre der dækkede. Så der ligger ikke noget dybere i det.


Jeg formoder at det så betyder, at du blev helbredt?

Som jeg også skrev, så oplevede jeg til Hans Berntsens møde i vores kirke, at andre blev helbredt. Jeg tror ikke alle blev det (jeg gjorde f.eks. ikke), men, som du også skriver, så udsteder Hans Berntsen heller ingen garantier. Han beder bare - og det er jo stærkt i sig selv


Det gør jeg heller ikke - tager det så tungt. At jeg ikke blev helbredt lige der, er jo ikke ensbetydende med at jeg slet ikke bliver det. Måske ikke på denne jord, men så på den nye. Så helbredelsen kommer - uden tvivl!

Og jeg bliver ved med at bede og tro


Mvh

B

Hej Kristina.

Du skriver til B om bønnesvar.;

"Men jeg nævner det nu sjældent for nogen (bortset måske fra meget nære venner), for jeg har svært ved at se, at andre skulle kunne bruge mine private, personlige erfaringer til noget."

Kristina, vidnesbyrd er da utroligt vigtigt, uden vidnesbyrd og mission, ville vores kirke dø. Når Gud griber ind i dit liv og besvarer din bøn, tror jeg bestemt du gør Ham en bjørnetjeneste, ved ikke at dele denne glædelige gave med andre.
Personligt har jeg det lige omvendt, jeg føler ofte skyld, når jeg har forpasset en ellers fin lejlighed, til at dele mine oplevelser med bøn, med andre.
Jeg tror at mange mennesker der ikke kender Jesus, tror at Han er et levn fra fortiden der ikke "opererer" i dag, og jeg tror at rigtig mange af disse kan ændre mening ved at lytte til andres vidnesbyrd.
Jeg har selv haft veninder der ikke troede på Gud med til Berntsen møder, nogle oplevede helbredelse, andre gjorde ikke, men ingen af dem gik skuffede hjem. Den begejstring som Berntsen viser er så smittende at man ikke kan undgå at blive glad og dem jeg havde med, skrev faktisk under på papiret.

Angela

Hej Angela

jeg tror ikke, at Hans Berntsen kan være vært ved et forbønsmøde i mit sogn, og vist heller ikke i kristinas.
Ikke fordi menigheden, menighedsrådet eller præsten ikke tror på forbønnens velsignelser og på Guds kraft, eller på prædikanters eventuelle nådegave til at bede for helbredelse af sygdomme. I hvert fald ikke nødvendigvis..

Jeg tror mere det hænger sammen med måden, som den type prædikanter afholder møderne på.
Jeg har aldrig været til at Berntsen-møde, men jeg har været til et med Charles Ndifon.
Måden det foregår på er meget ulig den måde, som man ønsker at gøre det på i mit sogn, og sikkert også i mange andre folkekirke-sogne.

Det er fint, at nogle meget gerne vil møde op med hvad de nu fejler sådan et sted. Og fint at Berntsen kan nå at bede for mange samme aften, - men jeg personligt synes rammerne er helt forkerte.
Det gør rigtig rigtig ondt at se sin familie gå skuffede og nedbøjede derfra, med et "det hjalp heller ikke med ham Jesus", længere borte fra liv med Gud end før, uden at være blevet helbredt, og nu med den erfaring, "at Gud ville ikke hjælpe, ja hvis han da overhovedet er til, for mig".

For at tage et eksempel på hvordan bøn for syge kan udføres på en anden måde, så kommer her en beretning, jeg vist nok har skrevet om tidligere, men her kommer den igen:

Jeg tog til min skriftefader (da jeg var katolik) i klostret i Sverige. Vi startede med at tale lavmælt sammen i samtalerummet, og vi sagde syndsbekendelsen sammen:

*Jeg bekender for Gud, den Almægtige, og for jer, mine brødre og søstre, at jeg ofte har undladt det gode eller gjort det onde. Jeg har syndet i tanke, ord og gerning, ved min skyld, ved min skyld, ved min store skyld. Derfor beder jeg den hellige Jomfru Maria, alle engle og helgener og jer, mine brødre og søstre, at bede for mig til Herren, vor Gud."

Så knælede min skriftefader ned foran mig, og tog min hånd og smurte velsignet olie i håndfladen, og bagefter på min pande. Han takkede Gud for at have givet mig livet, og bad en bøn om lindring og lægedom.

Vi bad Fader Vor sammen, og talte videre, stadig lavmælt.
Til slut velsignede han mig, og vi gik ud i klosterhaven og stod og iagttog Maria altret og havens krucifiks.

Vi sluttede af med at tage hinandens hænder og så sagde vi farvel.

Det er en måde, jeg stadig husker her godt 5 år senere..jeg tror aldrig, jeg glemmer det, jeg gemmer det i mit hjerte!

Mvh.
tau
* Fandt syndsbekendelsen på www.katolsk.dk, idet jeg ikke huskede ordlyden præcist nok til at kunne gengive den her.

Hej B.

Tak for dit svar - det glæder mig at du trods alt ikke tager afstand til det som Hans Berntsen gør, hvilket jeg pga. anførselstegnene et øjeblik troede.

Det glæder mig også at du ikke har mistet troen på helbredelse.
Gud lytter når vi ber`, vi forstår ikke altid hvorfor svaret ikke kommer promte, men andre gange kan vi se i bakspejlet, at svaret kom på det helt rigtige tidspunkt og på den helt rigtige måde - det er ganske forunderligt - Gud ved bedst.

God aften her fra.

Angela

Det tror jeg også - at Gud hører bøn og griber ind som han finder det bedst, uanset hvem der beder.

Jeg tillægger heller ikke Hans Berntsen specielle kræfter i den forbindelse. Omvendt, kan jeg heller ikke komme udenom at der faktisk er mange der er blevet helbredt når han har bedt for dem. Og jeg tror da også, at han måske har fået helbredelsens nådegave, og - baseret på den ene gang jeg har mødt ham - forvalter han den på en god måde. Han gør meget ud af at fortælle, at hvis der sker helbredelser i forbindelse med bønnen, så er det Gud, og Gud alene, der skal have æren!

Med hensyn til sedlerne man skulle krydse af på, så blev de ikke brugt til det møde jeg var med til. Men jeg ved, at man bruger dem når der holdes møder på offentlige steder - altså udenfor kirkerne. Det er ikke, som du siger, for at tælle hvor mange der har taget imod Jesus som deres frelser. Sedlerne, der også indeholder pågældendes navn og adresse, bliver givet videre til de lokale kirker, der så sørger for at der bliver fulgt op på sagen. Så det er ikke for at kunne fremvise en fin statistik, men for at hjælpe mennesker videre i deres liv med Jesus.


Og det er, i mine øjne, en klar fejlslutning. Det personlige vidnesbyrd har altid stor gennemslagskraft.

Vi kan alle slynge om os med bibelvers. Men vi kan ikke alle fortælle om et personligt liv med Jesus.

Min påstand er, at det er beretninger om livet med Jesus, der leder mennesker til ham. Ikke bibelvers og tør teologi. Det personlige vidnesbyrd gør troen levende for andre. Ja, vi kan opmuntre hinanden ved at fortælle om vores daglige vandring med Herren. Det behøver ikke at være "succes-historier", for at være godt nok. Ærlige beretninger om det der gik galt, siger også rigtig meget.

For den ikke-troende, vil en personlig erfaring sige meget mere end 1000 bibelvers plukket ud af deres sammenhæng.


Mvh

B

Hej B



Jeg er fuldstændig enig! Både i at personlige beretninger om livet med Jesus har stor gennemslagskraft, og også i det du videre skriver, at det vi fortæller andre mennesker ikke behøver være "succes-historier" (om helbredelser m.v., mener jeg).

Dog så har jeg det sådan, at det virker stærkere på mig, når det er et menneske jeg kender, som fortæller, end hvis jeg læser om det i et blad eller sådan noget.

Tit så synes jeg, de små ting mennesker oplever i livet med Jesus, rammer mig langt hårdere end de store ting - blir det for stort (dødeopvækkelser eller helbredelse for AIDS eller nogen der har fået 15.000 kr tilbage i skat helt uventet og helt "umuligt"), så tænker jeg ret skeptisk, at hvad er idéen i at fortælle det videre. Så blir jeg mistænksom, af en eller anden årsag, selvom jeg selv og ved om andre, der har oplevet store ting ske i livet med Jesus.

Jeg tror den store virkning, små ting i livet med Jesus har på mig, er fordi jeg blir så betaget af at tænke på at Han virkelig, virkelig kerer sig om os, om de helt små ting i vores liv.
At Han ser det hele, og Han ved, hvor vigtige også de små ting er for os i vores hverdag. Det er for mig at se tegn på en stor Gud, at Han er med os helt ned i, at vi kan bede en bøn når sovsen har fået for meget salt, eller vi ikke kan finde vores mobil tlf. Tænk at Gud gider, tænker jeg med glæde på.

Mvh. tau

Hej B



- fint nok - men vi må have lov til at være forskellige, og jeg egner mig simpelthen ikke til den form for forkyndelse.

Jeg fortæller glad og gerne om min personlige tro, men ikke om mine private oplevelser og troserfaringer, og vil hellere rette fokus på Giveren end på gaverne.

Teologi synes jeg ikke er spor tør, men meget tværtimod!
Sådan er vi så forskellige.

Det var teologien, og kun den, der overbeviste mig om, at det er sandt hvad der står i Bibelen, og som førte mig til en levende tro på Kristus, som stadig vokser - samtidig med, at jeg bliver mere og mere begejstret for at studere og fordybe mig i bibeltekster med dertil hørende AHA-oplevelser!

Jeg kan godt huske de mange år, hvor jeg ikke var troende og fandt det utroværdigt og pinligt og påtrængende, når det skete, at jeg blev udsat for andres private vidnesbyrd om deres bønsliv og erfaringer.
.
Så det er nok bedst, at vi hver især gør, hvad vi finder naturligt or rigtigt og føler os tilskyndet til.

kristina

[quote=kristina

Men jeg nævner det nu sjældent for nogen (bortset måske fra meget nære venner), for jeg har svært ved at se, at andre skulle kunne bruge mine private, personlige erfaringer til noget.

kristina [/quote]

Kære Kristina

Det at høre personlige erfaringer om det at leve som kristen og om hvordan Gud virker i deres liv er altid en dejlig påmindelse om Guds kærlighed i vores liv.

dine indlæg her på jesusnet er jo netop personlige og fyldt med dit liv med Jesus, derfor læser jeg dem

Randi

Kære Tau.

Tak for din ærlighed. Jeg tror du har ret. Jeg tror heller ikke at Hans Berntsen ville være velkommen som vært ved et bønne møde i din kirke. Dog er jeg uenig med dig om den eventuelle årsag. Jeg tror at folkekirken er en lille smule bønsforskrækket, hvad helbredelse angår ihvertfald. Man tør simpelthen ikke og det til trods for at intet er umuligt for Herren. Man tør godt bede Gud velsigne og bevare vores kongehus, men at bede Gud fjerne de smerter som Knud Jensen på tredie bænkerække er plaget af, går man let og elegant udenom - for tænk hvis det ikke hjalp og kirken/præsten tabte ansigt.

Din beretning fra den Katolske kirke omkring skrifte/tilgivelse, er smuk - jeg ville ønske at vores kirke havde taget den del med sig, da de forlod moderkirken i sin tid, men der ud over kan jeg ikke helt se hvad de to emner har med hinanden at gøre.

Iøvrigt synes jeg at du skulle tage afsted til et Berntsen møde. Jeg ved godt at du har erfaringer fra andre møder, men jeg tror du vil blive overrasket. Jeg har selv været til andre møder også, hvor der foregik ting som jeg tager afstand fra - er nemlig selv meget, meget kritisk hvad dette angår, men Berntsen var anderledes.

Angela

Hej angela,

Det som tau beskriver er ikke et skriftemål, men derimod "de syges salvelse", tidligere kendt som "den sidste olie". Det er et sakramente i den katolske kirke.

Mvh. Steffen

Mange tak, Randi, det glæder mig rigtig meget!

Men stadigvæk vil jeg gerne skelne mellem det personlige, som jeg meget gerne deler med hele internettet, dvs. hvem som helst som vil læse og lytte, og så det helt private ..

kristina

Angela du skriver:



Nej, det ville han ikke, dertil har vi vores præster.



Det er ærlig talt er en grov insinuation.
Jeg har fortalt om vores folkekirkelige forbønsgudstjenester, hvor "Knud Jensen" er velkommen til at komme frem med, hvad han ønsker forbøn for. Du må gerne komme og checke.

Berntsen har ingen menighed, så hvorfor anbefale helbredelses-shopping?
Hebr. 25,10: .. og lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for skik ..

Det er dog Gud der helbreder (når han altså vil!)
Gud hører bøn, og han bønhører, når det er hans vilje.
Han har ikke gjort sig afhængig af, hvem der beder om hans hjælp.

Du mener,så vidt jeg kan forstå, at der er flere der bliver helbredt af omrejsende helbredelses-prædikanter end i kirken.
Det er der ikke noget belæg for at mene, og jeg tror ikke på det.

Forskellen er blot at der er nogle, der offentliggør deres case stories som vidnesbyrd, og andre som ikke gør.
Jeg selv hører til de sidste.

I sin inkarnation udførte Jesus mange helbredelser, og endda nogle dødeopvækkelser, og de var alle tegn til tro på, at han er Kristus, Guds Søn. Og han forbød ofte dem, der havde oplevet disse undere, at fortælle det til andre.

Ved offentliggørelse af helbredelsesundere i vor tid er der en ganske stor risiko for, at mange retter mere af deres opmærksomhed mod den pågældende helbreder end mod Gud selv.

Uanset hvor mange gange f.eks. Berntsen siger "Gud alene æren .. "
tror jeg nok, at mange vil takke ham, reklamere for ham og fortælle vidt og bredt, at det er ham, der har har gjort dem raske!

Ikke hans fejl, naturligvis ikke!
Så tag endelig ikke dette som en kritik af ham og hans tjeneste, for det er det på ingen måde.
Det er kun ment som en forklaring på, hvorfor jeg ikke selv ville opsøge ham, og heller ikke anbefale kristne, som hører til i en menighed med en præst, de har tillid til, at gøre det.

kristina

Hej Angela,

Jeg ved ikke, om det fremgik klart, men den kirke jeg hører til i dag er et folkekirkesogn. Det, jeg fortæller om i sidste indlæg er fra et kloster besøg hos min katolske skriftefader, da jeg var katolik..

Men du har ret alligevel, Berntsen ville ikke blive indbudt som vært ved et forbønsmøde i mit nuværende sogn - man holder slet ikke massemøder hos os på den måde.
Men præsten beder for syge og lidende mennesker, helt personligt med eller uden håndspålæggelse, alt efter hvad den der opsøger ham, har det bedst med.

Jeg har modtaget forbøn af min nuværende præst (Folkekirken). Vi gik over i kirken, sad og talte sammen på forreste bænkerække, og så gik præsten op ved altret, og jeg knælede på knæfaldet, og vi bad sammen, og han for mig.

Vi sluttede af med velsignelsen og en kort samtale igen.
Bagefter gik vi over i præsteboligen og drak te sammen med hans familie.

Ved samme lejlighed spurgte han i øvrigt, om vi kunne bede for en konfirmand, der lå i koma efter en trafikulykke - og ugen efter hørte vi, at konfirmanden var vågnet af koma uden mén..


Det jeg fortalte om var ganske rigtigt, som Steffen skrev, ikke et skriftemål (Bodens Sakramente), derimod var det De Syges Salvelse (som Steffen også skrev, tidligere var kendt som Den Sidste Olie). Begge dele er Sakramenter i den katolske Kirke.
Man kan modtage også De Syges Salvelse op til flere gange i løbet af sit liv, og ikke kun når man er døende.

Jeg fortalte det, fordi det netop var forbøn ved sygdom, på en anden måde end den du nævnte med Berntsen.
Når du troede, at det var et Skriftemål, forstår jeg godt, hvorfor du undrede dig over, hvad relevansen var i denne tråd at nævne det!

Udover det vil jeg da ikke sige "aldrig" mht. et møde med Hans Berntsen - jeg tror dog ikke lige jeg i nærmeste fremtid har mod på det og lyst til det.
Jeg ved, at hans kone også er med i en telefon-tjeneste, der vist nok hedder Mission Danmark - der kan man ringe ind og modtage forbøn via telefonen. Det har jeg kendt en, der gjorde, og som blev helbredt på den måde. Det er jo fantastisk

Det er fint at du nævner Berntsens møder, der skal nok være nogle, der ikke kendte det, og som får lyst til at tage afsted. Det er godt, der er noget til forskellige mennesker, med forskellige behov og temperament.

Mvh. tau

Hej tau - og mange tak for din smukke beretning, som jeg læste med stor glæde.

Jeg er jo ikke katolik, og er sikker på aldrig at konvertere til katolsk tro, men ikke desto mindre føler jeg mig tættere på den katolske kirkes tro og praksis end på de nyere protestantiske trossamfund.

Praksis omkring dit skriftemål (syndsbekendelsen) i klostret i Sverige ligner på mange måder mine skriftemål hos min egen præst, selv om ordvalget jo er anderledes.

Her er nogle ord om skriftemålet iflg. Luther:

“Skriftemålet er ikke afskaffet i menighederne hos os. Man plejer nemlig ikke række Herrens legeme til andre end dem, der i forvejen er prøvede og har modtaget afløsningen. Og folket belæres meget omhyggeligt om tro på afløsningen, hvorom der i tidligere tid var dyb tavshed.
Menigmand belæres om at skatte afløsningen meget højt, fordi den er Guds stemme og udtales efter Guds befaling.”

Når man har bekendt sin synd, siger skriftefaderen:

“Tror du også, at min tilgivelse er Guds tilgivelse?” “Ja.”

Derpå skal han sige: “Det skal ske dig, som du troede.
Og på vor Herres Jesu Kristi befaling tilgiver jeg dig dine synder i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.
Amen! Gå bort med fred.”"

Ifølge evangelisk-luthersk lære har præsten således myndighed til at forlade synder på jorden for Jesu stedfortrædende lidelses og døds skyld.

I den romersk-katolske kirke er det anderledes.
Her er skriftemålet ikke reelt en kilde til vished om syndernes forladelse, idet opregningen af synder og angeren er afgørende.

Herimod siger (http://www.martinluther.dk/exurge.html)

"På ingen måde kan du stole på, at du har fået tilgivelse på grund af din anger, nej, det er på grund af Kristi prd: ‘Hvadsomhelst du løser osv’.

Her siger jeg, tro, hvis du har opnået præstens absolution, og vær stærkt forvisset om, at du er blevet absolveret, så vil du i sandhed være absolveret, hvad der end måtte være af anger.”

Så hos os der det ikke angeren (og hvem kan i øvrigt præstere fuldkommen anger?) men derimod tilsigelsen af syndernes forladelse der er det centrale og det afgørende.

kristina

Hej Kristina.

Der står mange modstridende ting i bibelen. Du henviser til det som Jesus sagde om ikke at gå ud fortælle nogen hvad han havde gjort. Et andet sted siger han at folk skal gå ud og gøre lige så og så er der sidst men ikke mindst missionsbefalingen.
Den samme problemstilling er der i forhold til bøn; skal vi bede sammen eller skal vi hver især gå ind i vores eget lønkammer - begge dele anbefales i bibelen.

Jeg skal derfor ikke gør mig til dommer over hvem af os to der har forstået bogen bedst, vi er kun mennesker, med menneskers forstand.

Jeg tror at der sker flere helbredelser ved et af Berntsens bønnemøder, end der gør i folkekirken. Hvorfor mener du at der er forskel på om det er en folkekirkepræst der beder for dig eller om det er Hans Berntsen?

Angela

Da Jesus sagde "gå ud og gør ligeså" handlede det ikke om helbredelser, og heller ikke missionsbefalingen handler om helbredelser. Den handler om at døbe og at lære.


Herom har vi samme mening!



Hvad får dig til at tro det? At der er mere offentlighed omkring
HB's bønnemøder, hvor man ikke går ind i sit kammer og lukker sin dør?

Der er 2400 præster i folkekirken, og ca. 4,5 mio medlemmer.
Det er ganske vist ikke mængden, der gør det, men alligevel!


Det har jeg ikke skrevet, at jeg mener!
Jeg har tværtimod skrevet, at principielt er der ingen forskel.

Men hvorfor skulle jeg så søge andre græsgange i stedet for at blive ved min egen præst og menighed?

kristina

Hej kristina,

argh - - nej! Det var ikke et skriftemål, jeg deltog i i klostret. Jeg fortalte ikke om nogen begåede synder. Vi var to kristne, en munk og en lægkvinde, som før De Syges Salvelse bekendte AT vi havde syndet, men ikke HVORDAN, osv.
Det er almindelig måde at starte en sådan situation på, ligesom man også tit starter med en takkebøn før rituelle handlinger.

Husk det nu, det var De Syges Salvelse! Hører du? gør du??

Men: Hvor har du din viden fra om den katolske Kirkes Skriftemål, i øvrigt? Jeg er ikke sikker på, jeg er enig med dig. Absolutionen er MEGET vigtig for katolikker, når de modtager Bodens Sakramente.
Præsten løser jo virkelig synderen fra sine synder. Det er den myndighed, han er givet af Gud selv. Det er bestemt ikke en lille ting, jeg følte da selv når jeg modtog Sakramentet, at dét netop var højdepunktet.

Der ud over hænger anger vel sammen med den tro på absolutionens "effekt", som du nævner at lutheranere har? Hvis ikke man angrer, hvordan kan man så (ville) tro på absolutionen??

Men ellers, så er og var jeg altså ikke den store teolog, så en nærmere debat af Bodens Sakramente kan jeg ikke gå ind i. Men det er ellers spændende - og dejligt at tænke tilbage på den tid jeg havde i Moderkirken.

Mvh. tau

Hej Kristina.

Guds menighed er stor.

Kommer du altid kun i den samme kirke og hos den samme præst?

Jeg har aldrig hørt et menneske berette om at han/hun var blevet helbredt efter bøn og håndspålæggelse ved sin folkekirkepræst, men er de fleste ligeså tavse om de undere/mirakler de oplever som du, siger det måske ikke så meget.

Jeg håber ikke du føler dig stødt over den bemærkning, for du og jeg ser forskelligt på tingene og det skal der naturligvis være plads til, ligesom der også skal være til debat.

Angela

Hej Angela




Jamen hov, jeg har fortalt dig og de andre debattører om min præst fra Folkekirken, der gerne beder for mennesker med håndspålæggelse (eller uden, hvis de ønsker det i stedet for).

- Det var i indlægget her:
Præst fra Folkekirken der beder med håndspålæggelse for syge..

Og deri var eksemplet med konfirmanden der vågnede uskadt af sin koma.

Så nu har du hørt et eksempel.

Kristina har også fortalt os herinde om, at hendes præst ved forbønsgudstjenester beder for syge.

Så det var to eksempler fra to af debattørerne i tråden her!
Er det ikke godt at høre? Jeg synes, det er helt vildt stort.

Mvh. tau

Hej Tau.

Jo - det er absolut stort, det er stort hver eneste gang Gud griber ind og bønhører os.
Det er også virkelig stort, når man befinder sig et sted, hvor dette sker flere gange på een aften, som ved Berntsens møder.

Hilsen Angela

Hej Tau.

Må jeg spørge hvorfor du valgte at forlade Moderkirken?

Hilsen Angela

Hej Angela,


Ja, du må gerne spørge, og her er mit svar:

Jeg forlod Kirken, fordi jeg ikke kunne holde mit løfte, som jeg aflagde den påskenat, jeg blev optaget i kirkens fællesskab.

Løftet lød:
Jeg tror, og bekender, at alt hvad Kirken tror, lærer, og forkynder, er åbenbaret af Gud.

Mvh. tau

Hej tau !



Jamen det ved jeg da godt!!!

Det var jo derfor, jeg ændrede overskriften og skrev syndsbekendelse i parantes efter skriftemål.

Skriftemål er mim lutherske forståelse netop i enrum at bekende sin synd personligt til sin præst. Den behøver ikke at handle om konkrete synder (som man alligevel ikke kan huske alle sammen!)

At man alligevel ofte nævner det, der især tynger samvittigheden, betyder intet for absolutionen, men kun for konfidentens egen sjælefreds skyld, og kun hvis han/hun selv har behov for det.

Du spørger hvor jeg har min viden om RKK's absolution fra, og den har jeg fra lutherdansk.dk!

Hvis jeg har skrevet noget forkert om RKK, kommer Steffen sikkert efter mig lige om lidt
- jeg må heller skynde mig at lukke og slukke!

kristina

Hej Angela

Nej, ikke altid - vi har flere kirker og flere præster i mit sogn, og somme tider går jeg til gudstjeneste i et nabosogn eller andre steder.



Netop! Jeg har også forklaret hvorfor.

Og hvis et menneske bliver rask efter et hospitalsophold eller anden form for lægehjælp, er det for mig at se mindst lige så glædeligt og giver mindst lige så stor grund til at takke Gud.

Han har jo nemlig også skabt lægerne.

Jeg har ikke selv noget mirakelbehov og foretrækker ikke ekstraordinære hændelser frem for almindelig lægehjælp.

Så hvis jeg bliver syg, beder jeg en bøn og ringer til min læge.

kristina

Jamen, det er da en ærlig sag. Vi er ikke alle ens. Nogen har brug for én slags forkyndelse, andre for en anden. Den slags forskelligheder skal der være plads til.

Jeg holder af den slags forkyndelse, som du så ikke bryder dig så meget om. Men jeg kan ikke "nøjes" med den. Ofte er det for meget overflade til min smag. Jeg kan allerbedst lide forkyndelse med noget bibelsk dybde i - det er guf
Desværre får jeg sjældent den slags i min kirke. Men her kommer internettet så ind fra højre, med tilbud om muligheden for at lytte til virkeligt gode og dybe bibelske prædikener.

Der er, efter min smag, meget forkyndelse der tangerer noget kristeligt-inspireret-management-feel-good-sludder. Det kan være godt nok en gang imellem, men man kan ikke leve af det.


Ja, det har jeg bemærket

Jeg har læst på sidelinien her på CaféThomas i meget lang tid, og er også stødt på dine indlæg om alt mellem himmel og jord.

Men selv om du siger at du hellere vil fokusere på Giveren end på gaverne, så har du alligevel fået klemt dit eget vidnesbyrd ud (over rigtig mange indlæg, ganske vist. Men puslespillet kan lægges ), og fortalt om de gaver Giveren har givet dig.
Jeg vil da også vove den påstand, at det er en skævvridning ikke at ville fortælle om gaverne, for gennem dem at ophøje Giveren.

Hvis jeg får en gave af en eller anden, som jeg bliver rigtig glad for, vil jeg slet ikke kunne lade være med at fortælle om både gaven og giveren. For mig er det to sider af samme sag, og derfor mener jeg at man kun viser det halve billede ved ikke at fortælle om gaven.

Men, som du siger, så er vi forskellige - og det skal vi have lov til at være!


Igen et strålende eksempel på, at vi er forskellige. For mig var det lige omvendt. Jeg blev overbevist gennem kristne menneskers liv og vidnesbyrd. Teologien kom senere.


Det har jeg forståelse for. Håber den kan virke begge veje.


Kunne ikke være mere enig. Vi skal hver især forkynde evangeliet - om nødvendigt, bruge ord (hvilket er vanskeligt at undgå i dette medie ), og vi skal hver især gøre det sådan som Gud pålægger os at gøre det, og på den måde han pålægger os at gøre det. Derfor er der heller ingen der gør det forkert, men variationen der bl.a. kommer til udtryk i denne tråd, vidner om en stor Gud, der kan rumme os alle. Det bør vi også stræbe efter.


Mvh

B

How did you know? No one expects the Spanish Inqusition!

Jeg tror sådan set din fremstilling af skriftemålet er meget præcist for en luthersk sammenhæng.

Der er lidt forskel til det katolske. Her bør så vidt muligt man nævne alle de alvorlige synder som man kan huske. Hvis man har glemt noget eller har talt forkert, så sker der dog ikke noget ved det; det er kun hvis man bevidst holder noget tilbage ("glemmer" at nævne noget, lyver om omfanget el.lign.), at den er gal.

Mvh. Steffen