Faldt lige over dette svar til et spørgsmål omkring Dødsstraf og Krig:




Hvordan kan vi på nogen tænkelig måde gå i krig som en kristen – om øvrigheden står inde for det eller ej?

Mat. Kap. 5 - Bjergprædikenen

...

...


Jeg synes disse få vers fra bjergprædikenen taler imod, at gøre vores næste ondt – eks. ved igennem krig. Derudover vil jeg også påstå at Jesu liv, og alt hvad han gjorde og stod inde for, strider imod det at vi som kristne acceptere krig og støtter op omkring krig! Hvordan kan vi retfærdiggøre krig, og derved tale imod alt dette som Jesus siger?

Mat. Kap. 26

Hej Emil.

Du citerer et afsnit, der bygger på Rom. 13,4. Hvad læser du når du læser dette sted i Bibelen?

Helt enig. Jesus taler til dem, der havde samlet sig. Opfattelsen af at drab altid er uønskeligt adskiller sig vel ikke fra den opfattelse vi har i dag?

Hvor taler Jesus om hvad øvrigheden skal gøre ift at forsvare landet? Hvor taler han imod alle de steder, hvor hans Fader, Gud citeres for at beordre hans folk til at forsvare sig mod andre folk og om nødvendigt gå i krig?

Selvtægt er er vel rigtignok ret dumt - er det ikke et ret almindeligt standpunkt også i dag?

mvh ChristianF

Hej Emil



Jeg må nok sige, at jeg grundlæggende er ret enig med svarartiklen. Der er situationer, hvor jeg må spørge, hvordan man på nogen tænkelig måde kan undlade at gå i krig som kristen. Det mest oplagte eksempel er vel 2. Verdenskrig, hvor Hitler underlagde sig det ene land efter det andet samtidig med, at han påbegyndte sit folkemord. Havde englænderne og amerikanerne ikke gået i krig mod Nazityskland, Italien og Japan, så kunne krigen have varet i årtier.
Jeg synes, at det er ret klart, at Jesus i bjergprædikenen taler til den personlige moral - du må ikke som privatperson gribe til vold mod en person, der behandler dig dårligt. Vi må heller ikke som kirke gribe til våben, når vi bliver forfulgt. Men det er noget andet, hvis man er en del af øvrigheden (f.eks. politi eller soldat). Så er din opgave med "sværdet" i hånd at forsvare lov og orden og dit land.
Det betyder naturligvis ikke, at det altid er det rigtige at gå i krig, når ens land befaler det. Man må afgøre med sig selv og sin Gud, om det er en retfærdig krig. Blandt andre Augustin og Thomas af Aquinas har forsøgt at opstille nogle principper for retfærdig krig, men ultimativt er det op til den enkeltes samvittighed, hvornår det kan retfærdiggøres at gå i krig.

Med venlig hilsen
Henoch

Må indrømme at jeg næppe tror, at den danske regering er i ledelse af Gud ånd. Paulus skriver vel også til menigheden i Rom som selv er jøder eller har rødder i den jødiske lov. Jeg synes der er stor forskel på, at man dengang mere var ledet af præster og skriftkloge, og så nogle politikere i dag "der først tænker med pengepungen". Vi skulle vel heller ikke underlægge os Shia lovgivningen, hvis vi boede i et muslimsk land? Forstå mig ret.
Så det jeg tænker er, at det er hvis myndighederne var ledet af Gud, så ville dette også være aktuelt i dag, og hvis ikke de er det, så vil jeg være meget opmærksom på ikke at blive vildledt.


Ja, Gud har beordret hans folk i krig mange gang i det GT, men kan der ikke tales om, at Gud har skiftet ”profil”. Jesu’ lærer er da langt mere næstekærlig end den, vi høre tale om i det GT. Jeg er ikke så klog på bibelen, men synes gang på gang at det NT og det GT taler imod hinanden. Den Gud jeg kender fra det NT, har jeg svært ved at genkende i det GT.


Når der står ” For alle, der griber til sværd, skal falde for sværd.”, så må det vel gælde for alle? Som enkeltperson. Som enkeltperson. Som øvrighed. Som land.

Jeg citere lige mig selv, fra et indlæg til Christian


Kan du følge mig? Jeg har virkelig svært ved at acceptere krig, og især når vores ledere (af hvad jeg påstår), ikke er i ledelse af Gud. Det er selvfølgelig ikke op til mig at bedømme, men når det kommer til at handle om penge, magt og politisk flertal - så står jeg af.
Alt dette bunder bare i en mavefornemmelse, af at krig ikke kan være rigtigt, fordi jeg ikke ser det er det budskab, Jesus trumfer igennem med. Og ja, Jesus henvender sig til den enkelte person og ikke til øvrigheden. Men hvis vores regering eller ledere ikke er i ledelse af Gud - "tæller det så"?

Hej Emil



Nu tror jeg faktisk ikke, at præsterne og de skriftkloge var i bedre overensstemmelse med Guds vilje end vores eget folketing.
Paulus skriver i Rom 13: for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud.

Det forstår jeg på den måde, at det er villet af Gud, at der ér en samfundsorden, og at en dårlig ledelse er bedre end ingen ledelse - anarki er alternativet!

Vi skulle vel heller ikke underlægge os Shia lovgivningen, hvis vi boede i et muslimsk land?

Hvis vi, som er kristne boede i et muslimsk land, tror jeg ikke det ville være klogt at forsøge at styrte regeringen og opponere mod sharia, men hellere i al hast forlade landet ..

Men hvis vores regering eller ledere ikke er i ledelse af Gud - "tæller det så"?

Ja, det tror jeg faktisk! !
Men selvfølgelig skal vi bruge den indflydelse som borgere i et demokrati vi har.
Vores folketing, dommerstand og politi er ikke sammensat af personer, som er mindre syndere end os andre!

kristina

Hej Emiil.

Den øvrighed, som Paulus henviser til er vel øvrigheden i det romerske kejserige.

Romernes øvrighed var jo øvrigheden i det romerske kejserrige og menigheden var underlagt romersk lov.

ok, ja - altså - Det var jo datidens supermagt - Det romerske kejserrige, der regerede og som havde kontrol med de forskellige lande. Så det er jo en forskel fra tidligere, hvor Israel skulle etablere en samfundslovgivning inkl. straffelovgivning, mv. - øhm.. men spørgsmålet om hvorvidt Jesus bakker op om at et samfund beskytter sig mod fremmede magter,... det forholder han sig vel ikke så meget til. Det nærmeste vi kommer er vel næsten at han aldrig taler imod øvrigheden, han accepterer Kejserens magt og bakker op om at man betaler sin skat til Kejseren, en skat, der vel primært gik til militæret.

Enhver der i Danmark frihedsberøver et andet menneske, ved fx at spærre et andet menneske inde - Han står til at blive straffet med at blive frihedsberøvet og spærret inde. Enhver der begår selvtægt i Danmark vil blive straffet. Nogle steder bliver enhver som begår drab straffet med døden. I Josva 1,18, står der: "Enhver, som trodser din befaling og ikke adlyder dine ord, hvad du end befaler ham, skal lide døden."

Det vil sige... når man siger "enhver" må ikke gør det ene eller det andet, så gælder det alle borgere inkl. politibetjente, der ikke handler i embeds medfør.

Mvh ChristianF

Hej Emil.

Bjergprædikenens ord er ikke beregnet til at styre et land efter, men til at vejlede disciplene i deres forhold til hinanden. Man kan ikke styre et land med ordene om at vende den anden kind til mv. (Så ville det i øvrigt også ofte medføre, at man vendte andres kinder til, så at sige.)
Er man en del af øvrigheden, også som kristen, kan man blive nødt til at føre krig for at forsvare sit land. Her har Gud forordnet øvrigheden myndighed til det.

Mvh. Anne.

Hej Emil

Udsagnene i Romerbrevet 13 må gå på den situation, som Roms kristne er i, mens de er i Romerriget. På det tidspunkt hedder kejseren i Rom Nero, og han var en af de sygeste galninge, der nogensinde har været i kejser i Rom, (og det siger ikke så lidt). Han endte med at myrde tusinder af kristne, som han gav skylden for at have brændt en tredjedel af Rom af i en forfærdelig brand i år 64. Måske var han paradoksalt nok også ansvarlig for Paulus´ martyrdød. Der er altså for mig at se ikke noget smuthul i forhold til, at vi skal respektere vores øvrighed uanset, hvor forkert vi synes, at den er.


Det er et svært dilemma. Jeg mener ikke, at man som mindretal i et tyrannisk regime nødvendigvis skal sætte sig til voldeligt modværge. I hvert fald ikke før, at alt andet er forsøgt. Hvis man som kristen bor i et land, hvor Sharia-lovgivning er indført i overensstemmelse med flertallets ønsker, og man ikke direkte er i gang med et folkemord på mindretal, så må man gerne arbejde for en ny styreform, men man skal grundlæggende anerkende myndighederne som villet af Gud. Jeg mener dog, at man skal holde sig fra at blive soldat eller politibetjent i et sharialand, da man meget nemt kan ende i en situation, man ikke kan stå inde for. Hvis derimod myndighederne er i gang med et folkemord, så mener jeg godt man kan sætte sig voldeligt til modværge for andres skyld, som f.eks. den tyske lutherske teolog Dietrich Bonhoeffer, der deltog i et attentatforsøg på Hitler.



Som jeg hører dig nu, så har du mere et problem med den aktuelle regering i bl.a. Danmark og de aktuelle krige. Hvis du var konsekvent pacifist, ville du ikke have behov for den slags hjælpeargumenter. Det åbner op for nogle diskussioner, som jeg finder er noget mere interessante: Hvordan forholder vi os som kristne i dag til begrebet "retfærdig krig"? hvilke kriterier skal være opfyldt for, at vi kan følge vores land i en krig? Hvad gør man, hvis hele grundlaget for, at gå i krig viser sig at bygge på en løgn eller i hvert fald fejlagtige informationer (som i Irak). Er det tilstrækkelig grund til at gå i krig, at en regering myrder løs på et mindretal (som i Kosova)? Kan man godt gennemføre en krig mod et land (Afghanistan), hvis man bliver udsat for et terrorangreb (9/11), hvor landets regering ikke direkte er involveret.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch

- bare en lille bemærkning til det du skriver om Bonhoeffer - en af mine helt store troshelte (som blev hængt i en alder af 39 år kort før krigens afslutning).



- jeg tror bestemt ikke han personlig deltog i vold,
men "kun" deltog i Tysk Militærs Efterretningstjenestes konspirationsplaner om likvidation af Hitler.

kristina

Nej, det havde jeg måske ikke, men det var heller ikke min pointe, med at reflektere over hvad vores myndighed i dag ligger vægt på (min tolkning). Jo, der kommer noget politisk ind over det, men jeg mener ikke - som en næsten konsekvent pacifist - at der er noget i vejen med, at overveje hvad vores regering ligger vægt på. Er det fred eller magt? Nu er det politisk, og så kan vi tolke og diskutere alt hvad vi vil - og det er ikke der vi skal hen.

Alle
Vi kan godt blive enige om, at vi som enkeltpersoner indbyrdes skal behandle hinanden ordenligt - som beskrevet i Bjergprædikenen.
Vi kan også blive enige om, at når man som eks. politimand får besked på noget, så er det op til ham selv, at selv stå til ansvar for hans handlinger.

Men vi bliver jo så ikke helt enige om, at når vi bliver påbudt at opføre os næstekærligt indbyrdes, og hvis den kærlighed virkelig har taget bolig i os, ville det også smitte af på, hvilket syn man som myndighed har på krig.
Langt hen af vejen, tror jeg også det bunder i tolkning og forståelse. Ikke at vi ikke kan blive enige om det der står skrevet, men at tolkningen ligger i, om ens regering er kompetent nok til at gå i "retfærdig krig" - som Henoch er inde på.
Jeg acceptere krig, hvis jeg ved, at det er Guds vilje. Jeg føler ikke jeg har retten til at tage andres liv - om jeg så er sendt af sted af en myndighed.

Mvh.
Den næsten konsekvente pacifist

Hej Emil



Ja, enig. At lade sig vælge som myndighed, dvs. som repræsentant for sine vælgere, er at påtage sig et stort ansvar.

Nu er jeg ikke selv myndighed, men jeg er kristen, og jeg er vælger, og jeg vil ikke stemme på et pacifistisk parti, men på det parti som jeg tror i givet fald vil være klar til at stille op og tage svære beslutninger. Om nødvendigt beslutning om at føre krig.

Budet om at vi skal være elske og tilgive vores fjender og være næstekærlige i vores liv med hinanden, ser jeg også som et påbud om at være klar til at forsvare og hjælpe de svage, som udsættes for overgreb.

Vi skal ikke, hver især, forsvare os selv. Vi skal vende den anden kind til, står der.
Se Es 53,7. Det vers handler om Jesus, som aldrig forsvarede sig selv:

Han blev plaget og mishandlet,
men han åbnede ikke sin mund;
som et lam, der føres til slagtning,
som et får, der er stumt, mens det klippes,
åbnede han ikke sin mund.

Men myndighederne skal ikke vende næstens anden kind til, når næsten (hvad enten det er en person, en befolkningsgruppe eller et land) bliver slået, mishandlet, udnyttet eller dræbt.

"De gode græd, og de onde lo,
hvor ingen hegner, kun torne gro", skrev Grundtvig.

Så jeg mener, at det at forsvare næsten, om nødvendigt med våbenmagt, kan være den kærligste løsnig ..

kristina

Hvis vi ligge dvæler ved det kirkehistorisk et øjeblik, så har der også gennem kirkehistorien været en række kristne, som følte sig overbevist om, at et pacifistisk synspunkt var det mest rigtige. Fx Martin af Tours.

Personligt tilhører jeg den gruppe, der mener, det giver mere mening at tale om begrebet retfærdig krig og opstille regler for, hvornår det kan siges at være en retfærdig krig. I øvrigt et princip, der har vundet bred udbreddelse, sådan at man fx accepterer forsvarskrige, men ikke angrebskrige. Det løser dog ikke alle problemer, for er der fx tale om forsvarskrig, hvis terrorister har angrebet et land og man så går til krig mod et land, som huser disse terrorister og beskytter dem?

I øvrigt fører emnet jo nogle andre elementer med sig. Fx skrev pacifisten Henning Sørensen for ganske nylig et seerbrev, der blev bragt på TV2's teksttv, hvor han kritiserede KFUMs Soldatermission:



Her har jeg svært ved at følge Henning. Og ikke bare, fordi jeg aktuelt er ansat i soldatermissionen. Uanset hvad man mener om krig og militærvæsen, så er soldater vel som alle andre mennesker, der har brug for at høre evangeliet? Hvordan kan det blive forkert at drive mission blandt dem? Man kan vel fx også godt drive et arbejde blandt prostituerede uden at det betyder, at man er for prostitution?

For mig er det ihvertfald fulstændig ligegyldigt for mit arbejde blandt soldaterne, om jeg er for eller imod en aktuel konflikt, hvor nogle af dem skal indsættes. Eller for den sags skyld, hvis mente, at militæret burde afskaffes helt generelt. Der er stadig en gruppe mennesker, der har brug for at høre evangeliet, og derfor har soldatermissionen sin berettigelse.

Det har simpelthen væltet ind over mig med svar i løbet af den sidste uge. Ikke kun fra jer, men også i form af "Dagens bibelord" på SMS (som var inde på dette emne 3 gange den sidste uge), min præsts prædiken i går og samtaler med vennerne.
Jeg har gjort mig en del tanker omkring det, men har ikke fundet noget klart svar. Men det har været rart at få vendt emnet med jer - det skal I have tak for!

Må Guds fred være med jer!

Hej

Jeg må indrømme, at jeg efterhånden som jeg kommer op gennem kirkehistorien støder på flere og flere kirkesamfund og kristne teologer, der var pacifister - også en del kirkesamfund og teologer, som på andre punkter virker fornuftige. Desværre skal vi ikke læse kildetekster på dette semester, og jeg har ikke orket at gøre det på egen hånd. Jeg har meget svært ved at forstå, hvis de pågældende kirkesamfund forestiller sig, at staten skulle kunne styre sine indbyggere uden brug af vold. Det er for mig at se både en naiv og farlig tankemåde. Alternativt kan man jo så hævde, at kristne ikke skal tage del i samfundets øvrighed. Det kan jeg lidt bedre forstå, men jeg mener, at det bliver et meget amputeret liv, hvis jeg som kristen ikke skulle kunne blande mig i politik og jobs i øvrigheden. Jeg ser heller ikke Jesus eller apostlene befale de soldater og politikere, der blev kristne at forlade deres erhverv. Jeg mener, at vi som kristne skal blande os i alle dele af livet, og hvis man har lyst til at være soldat, og man er overbevist om, at krigen i Afghanistan er en retfærdig krig, så mener jeg godt, at man kan tjene Gud ved at slås i Afghanistan, men som i alle livets forhold, skal man som kristen gøre sig nogle etiske overvejelser om både mål og midler. Jeg synes, det er rigtig godt, at der er soldaterhjem, hvor soldater kan få et indblik i kristen tankegang, samtidig med at de kan dyrke deres fællesskab og få et godt måltid mad.

Med venlig hilsen
Henoch

Peters kamp hjalp ikke. Han kunne jo kalde på en kæmpe englehær, og det ønkede Jesus ikke. Peter havde også startet kampen uden først at bede / rådføre sig med Jesus.

Min pointe er at drab mellem borgere er forkert, men officiel krig er ikke altid forkert.