Øøøh... hvor ser du det?

Jeg mener ikke at man kan "falde ud af Guds nåde". Guds nåde er så stor, at man aldrig kan falde ud af den. Uanset hvad vi så kommer til at gøre, vil vi aldrig kunne falde ud af nåden.

Man forlader selv Guds nåde, i forbindelse med at man mister troen. Og det er noget helt andet!
Der er, set gennem mine briller, voldsom forskel på at "falde ud af", og så selv at forlade.

Og Gud slipper os aldrig!

Hvis forbindelsen til ham bliver afbrudt, er det fordi vi slipper ham. Aldrig omvendt!


Jeg er enig med dig i at nadveren kan være trosstyrkende - og dermed ad bagvejen have frelsesbetydning. Men spørgsmålet var om nadveren, isoleret set, har frelsesbetydning, og det mener jeg ikke den har.


Mvh

B

OK, B, så forstår jeg bedre dine udmeldinger. Du mener ikke, at man kan miste troen, hvis man ikke selv aktivt beslutter sig til det.

Her ser jeg anderledes på det: Jeg mener, at troen kan mistes på samme måde som man mister en mønt - bare fordi man ikke lige tænkte på, at der kunne være hul i lommen ..

Jeg tænker på, at det slet ikke er i overensstemmelse med vores syndige, medfødte natur at tro på, at uden vor Frelser og Herre er hjælpeløst fortabte, og måske mister vi vor frelse i samme øjeblik, som vi anser den for en selvfølge ..

Synden er en frygtelig ”tyngdelov”! Jeg tror, at selv i det menneske, som er omvendt til at tilhøre Kristus, kan synden umærkeligt rive os ud af livsfællesskabet med Ham, hvis vi ikke stadig kæmper imod og sørger for åndelig føde i Guds menighed, som er jordens største under!

http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/345

kristina

Nej - det jeg sagde, og det jeg mener er, at man ikke kan falde ud af nåden!

Tro og nåde, er ikke det samme!

Vi bliver frelst ved tro af nåde.


Hvorfor skulle vi gøre det? Hvad er definitionen på "en selvfølge"?

Det du, i mine øjne, lægger op til, er konstant frygt for, om man nu også er frelst. I stedet for at takke Gud for at man rent faktisk er det.


Naturligvis kan synden det, og naturligvis skal vi sørge for at få åndelig føde. Men i mine ører lyder det, som om du siger, at hvis vi ikke får åndelig føde i kirken, så krymper nåden så meget, at den på at tidspunkt bliver så lille, at vi skvatter ud af den. Nådens størrelse er med andre ord afhængig af vores indsats for at blive i den.

Jeg håber ikke det er hvad du mener!


Mvh

B

Hej igen B



Ja, vi bliver frelst ved tro af nåde. Og Guds kærlighed kan vi ikke miste, for Gud ér kærlighed og elsker os uanset om vi tror på ham eller ej.

Men hvis vi mister troen, mister vi også livsfællesskabet med vor Frelser, og dermed også Guds nåde og vore synders forladelse? - som vel kun skænkes os, hvis vi beder om det?

Hvordan tolker du Jesu lignelse om de ti brudepiger, Matt. 25,1-12?

kristina

Nu er vi ganske vist ved at bevæge os væk fra trådens oprindelige oplæg, om at nægte dåben. Men så pyt da

Jeg mener ikke at troen er noget vi mister, på samme måde som vi f.eks. kan miste en mønt. Jeg mener at det kræver en bevidst handling at aflægge sin tro. Hvis troen kan mistes, kan den også gradbøjes - stor tro / tro / lille tro / ingen tro - men hvor ligger i så fald grænsen for hvornår man har "mistet" troen? Vågner man op en dag og konstaterer, at "Hovsa - jeg har da vist mistet min tro... Gad vide hvor jeg har lagt den?" Næppe!

Husk på, at dem der har tro som et sennepsfrø - og de frø er godt nok små! - kan flytte bjerge med den tro. Ingen af os er i stand til at flytte bjerge, hvilket siger noget om hvor snublende nær vi ligger på ikke at have nogen tro overhovedet. Vi er så tæt på ingen tro, at det ubetinget kræver Guds nåde at blive frelst. Hvorvidt vi har stor eller lille tro, har ingen indflydelse på frelsen. Det er jo, mig bekendt, ikke sådan, at dem der tror mest, bliver frelst mest...

Med hensyn til syndernes forladelse, så er jeg lidt i tvivl om hvad du mener.

Mener du, at man skal bekende samtlige sine synder, hvorved man får dem tilgivet. De synder man enten ikke kender til, glemmer, eller af andre årsager ikke får bekendt, bliver ikke tilgivet? Hvad hvis man går ud og bliver kørt ihjel, inden man får bekendt de sidste synder?

Eller er det "nok" at bekende, at man er en synder, og at man har brug for Guds tilgivelse?

Jeg mener jo, at det er nok at tro. Så har man også syndernes forladelse - jf. "Den lille Bibel" - Joh. 3.16. Her står der ikke noget om at bekende et vist antal synder også. Her er det troen der er i fokus. Uanset hvor lille den så måtte være.

Der er gode dage, og der er dårlige dage. Nogle dage er troen større end andre. Nogle rigtigt dårlige dage, er troen måske helt væk. Er man så "faldet ud af nåden" de dage? Nej, det er man ikke! Guds nåde, er ikke afhængig af hvordan jeg har det. Guds nåde er afhængig af Gud, og er derfor uforanderlig - derfor kan man ikke, ved et uheld, falde ud af nåden. Nåden kommer man i ved troen, og forlader igen, den dag man bevidst ikke længere ønsker at være der. Men fordi man har en trosmæssigt dårlig dag, falder man ikke ud af nåden. Hvis det var tilfældet, ville det jo være et sandt helvede, at tro!


Der er ti brudepiger, hver med sin lampe. Halvdelen af dem har olie til lampen, den anden halvdel har ikke olie til lampen.

Som jeg ser det, så er der ti personer der kender evangeliets teologi (lampen). Halvdelen af dem har åndelig næring (olie) til deres teologi, hvilket resulterer i tro (flammen). At de har tro betyder, at de bliver inviteret med til festen (det evige liv hos Gud).
Den anden halvdel har kun deres teologiske systemer, men da de ikke har åndelig næring, kommer der ingen tro. Uden tro, intet evigt liv hos Gud.

Nogle går så meget op i lampen, at de helt tilsidesætter dens formål. For dem bliver lampen vigtigere end flammen. Men for mange af os er lampen den beholder i hvilken vi hælder den åndelige føde, så vores tro kan næres og vedligeholdes. Skulle lampen løbe tør for olie, og flammen gå ud, skal vi vælge - bevidst - om vi vil hælde ny olie på lampen, og få flammen til at blusse op igen, eller om vi vil smide lampen væk, og glemme det hele.

Jeg er ikke fortaler for "En gang frelst, altid frelst"-teologien. På ingen måde! Omvendt køber jeg ikke teologien om at man hopper ud og ind af nåden, afhængig af hvor meget tro man har på et givent tidspunkt.

Da jeg, for mange år siden, gik på (en luthersk!) bibelskole, drøftede vi dette. Vi havde en fantastisk dygtig lærer, som forklarede os netop dette - at nåden ikke kan sammenlignes med en lille kasse man hopper ind og ud af mere eller mindre tilfældigt. Nåden var måske nok en kasse man kunne befinde sig i, men det krævede en bevidst handling at komme ud af den, ligesom det kræver en bevidst handling at komme ind i den.

Det har jeg holdt fast i lige siden, og takket for mange gange - især de dage hvor troen synes at være helt borte. For selv de dage, holder Gud fast i mig, selv om jeg måske har sluppet ham.


Mvh

B

Hej B

hold fast..det var bare et super klargørende indlæg det der. Tusind tak! Befriende at læse om billedet med nåden som en kasse, man ikke bare kan falde ud af, uden at man opdager det undervejs i forløbet.

Jeg kan ikke rigtig forholde mig selv til det med at troen kan mistes, som man mister en mønt pga. et hul i jakkens fór.

Jeg tror og tænker, at Gud holder os fast, medmindre vi slider os løs. Han giver ikke op, bare fordi vi glemmer Ham eller er vrede på Ham eller ikke gider Ham. Han venter tålmodigt på os, og slipper os ikke, ikke af syne i hvert fald.
Men det er ikke noget jeg har en færdig teologi omkring, men spændende tanker du deler, og også du kristina, men jeg ligger mest på linie med B her.

Og spændende vinkel med brudepige-beretningen, at lampen er teologien, osv. osv. Den måde har jeg aldrig hørt den forstået før, men jeg er meget enig!

Mvh. tau

Hej Buzz.

Så du siger:

lampen = kendskab til evangeliets teologi.
olie = åndelig næring.
flammen = tro

tro = adgang til festen


Så hvilken rolle spiller dåben?

mvh ChristianF

Hej tau, du skrev til B:



Desværre er jeg ikke enig. Vi skal jo nemlig være rede når brudgommmen kommer!
Rede i den forstand at vi ikke har "glemt" brudgommen.

Jeg er enig med B - og også med dig, tau, - i at Guds nåde ikke sådan er on/off!
Han har stor tålmodighed med os og hjælper os og vil holde os fast, når vi er ved at snuble, og rejse os op når vi falder.

Men: Hvis vi bliver opslugt af denne verden og dens mange udfordringer, fristelser og bekymringer i så høj grad, at Jesus ikke mere har første prioritet i vores liv, så ligger det snublende nær at blive afgudsdyrker.

Helt uden at ville det eller tænke over det.

Og så kan Helligånden med sorg må forlade os .. forhåbentlig for en kort tid. I værste fald livet ud, hvis vi ikke vender tilbage til vores dåbs nåde.

Vi kan ikke dyrke både Gud og Mammon, siger Jesus.

At lamperne uden olie skulle betyde teologien (= læren om Gud) tror jeg ikke på.
Jeg tror, at de tomme lamper skal forstås som de ydre ting, den ydre Gudsdyrkelse bestående i at opføre sig pænt og fromt uden at have hjertet med.

Vores forhold til Kristus må være et brud-brudgoms- kærlighedsforhold, som skal holdes vedlige!
På samme måde som vores forhold til venner og famile og ægtefæller.

Vi kommer jo heller ikke helt sovende til et lykkeligt ægteskab med vores jordiske ægtefælle.
Det forhold kan let sygne hen, hvis vi ikke ret tit er sammen med ham/hende og ikke interesserer os for kærlighedsforholdet, men mere for alt muligt andet, og alle mulige andre.

Asbjørn Asmussen har skrevet en artikel om det, som jeg er enig i:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=14&artikel_id=474

Troen frelser - ja, men måske er det alligevel rigtigere at sige, at det er ham, Jesus, som vi tror på, der vil frelse os!

Jeg tror ikke vi skal ikke kigge indad på vores tro - om den er stor eller lille eller måske slet ikke mærkes - det fører bare til anfægtelser og tvivl.

Hellere vende blikket bort fra alt vores eget, hvad enten vi synes det er guld værd, eller slet intet værd - og i stedet holde os helt tæt til ham, som vi tror på!

Hvis vi gør det, kan vi blive "himmellys, skønt af de små" som Grundtvig skriver i Morgenstund har guld i mund! ! - og så er det ikke vores egen "fortræffelighed" , som skinner på vores medmennesker, men Guds egen kærlighed, som strømmer igennem os og ud i verden - uden at vi lægger mærke til det!

En dejlig tanke, synes jeg!

Se Matt. 25,40 om verdensdommen:
Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig.

Det tror jeg betyder, at de ikke har gjort alt det gode for at gøre sig fortjent til belønning, men fordi de ikke kunne lade være.

Sådan er Kristi kærlighed til os; Han kan ikke lade være med at elske os og vil så forfærdelig gerne, at vi siger ja til hans indbydelse. Så vil han være med os alle dage indtil verdens ende, og på den nye jord i Paradiset!

kristina

B: - Men fordi man har en trosmæssigt dårlig dag, falder man ikke ud af nåden. Hvis det var tilfældet, ville det jo være et sandt helvede, at tro!

hej B!

Et menneske kan komme til tro som følge af et andet menneskes forbøn. Altså må Gud - for at være nådig - på én eller anden måde være afhængig af menneskers bønner. Sådan kan det i al fald se ud, for eksempel: en forælder beder om, at en søn eller datter finder troen. Det sker så ved, at sønnen/datteren får en kristen ven og dermed kommer til troen. Bøn/forbøn må derfor være en forudsætning for troen.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er vist det man kalder et rigtig godt spørgsmål - hvis jeg kunne svare fyldestgørende på det, ville al "dåbs-krig" kirker imellem straks forstumme

Og det kan jeg ikke - svare fyldestgørende på det.

En af grundende til at jeg startede denne tråd, var bl.a. for at blive klogere på dåben. Desværre valgte Chemnitz jo at smutte, inden jeg nåede at forstå hans dåbssyn. Men forhåbentlig andre kan/vil bidrage med bud på hvad dåben er for en underlig størrelse.

For en underlig størrelse er den. Det mener jeg ikke der kan være tvivl om. Hvis den ikke var det, ville der ikke være så meget snak om den.

Det bedste jeg kan gøre er, at give mit bud på hvilken rolle dåben spiller, jf. dit spørgsmål ovenfor. Og for at blive i billedet om brudepigerne, så tror jeg bedst man kan sammenligne dåben med olien. I dåben bliver vi, jf. Luthersk teologi, indpodet på Kristus. Ja, nogle mener endog at vi i dåben får troen som gave ved Helligånden. Troen, den spæde tro, er olie uden lampe. Det brænder, men lidt på må og få, og uden noget system. Men det brænder - og vi har troen. Dermed har vi også frelsen. Derfor kan man sige at dåben indirekte frelser. Det er ikke selve dåbshandlingen der frelser - så ville det være magi. Men det er det der sker i dåben, der frelser. Det Gud gør i dåben. Alt det vi ikke kan se.

Så dåben er den olie de fem af brudepigerne har med fra starten. De andre fem har ikke den ballast, og bliver nødt til at finde olien selv. Det mislykkes som bekendt i lignelsen (men ikke nødvendigvis i virkeligheden).


Mvh

B

Jeg forstår hvad du mener, men er ikke sikker på, at jeg er enig med dig.

Hvis bøn er en forudsætning for troen, så mener jeg, at man giver Gud meget lidt spillerum. Forstået på den måde, at jeg ikke tror, at Gud er afhængig af vores bøn, for at kunne lade mennesker komme til tro. Gud kan lade hvem som helst komme til tro - også det menneske der aldrig er nogen der har bedt for. Fordi Gud er almægtig.

Når det så er sagt, er det også vigtigt at slå fast, at bønnen kan, og vil, udvirke mirakler. F.eks. det mirakel, at et menneske kommer til tro. Bøn er livsvigtig for os som kristne. Hvis vi ikke beder, har vi ikke personlig kontakt til Gud. Og den personlige kontakt er, som nævnt, livsvigtig. Et gammelt forslidt udtryk er, at "bønnen er den kristnes åndedræt" - og det er faktisk et rigtig godt billede. Hvis bønnen (åndedrættet) ophører, dør vi som kristne.

Så, bønnen er vigtig for os som kristne - og for dem vi beder for. Men Gud er ikke begrænset til kun at frelse dem der bliver bedt for!


Mvh

B

Hej B -

Tak for dit gode og tankevækkende indlæg.
Jeg er mest enig, men ikke helt. Sådan lidt on/off!

Det var dejligt at læse det du skriver her:

- her er vi fuldstændig enige!

Jeg synes det ville være helt usandsynlig at nogen skulle opgive deres tro med fuldt overlæg: "Næ, jeg vil alligevel ikke i himlen, pyt med om jeg går fortabt, så jeg vrister mig ud og går min egen vej!!" !
Nej vel?


Nej, sådan mener jeg så sandelig ikke! Det var da en skrækkelig tanke! Lever vi i Kristus, er vi i nådestanden, og så er vi, både når vi sover og når vi er vågne, ved hans blod renset for al synd, dem vi kender, og dem vi ikke kender.

Jeg har skrevet til tau om det med brudepigerne - men skriv meget gerne igen, hvis det stadig ikke er klart, hvad jeg mener.

Det er svært at sætte klare ord på de mange paradokser, men jeg kan ikke undvære dem! De giver dybde og liv!

Fint med den du skrev: "Dåben frelser ikke" - "Ja, den gør så!"
Den havde jeg ikke hørt før!

Lad mig tilføje et "Din tro har frelst dig!"
"Ja den har ikke, ikke troen, men Jesus!"

kristina

Velbekomme - og, det er da bare i orden. Det er jo heldigvis ikke sådan at vi partout skal være/blive enige om alting.


Jo, lige præcis. Jeg kender desværre eksempler på at mennesker helt bevidst har valgt troen fra. Så, jo, det forekommer.

Med hensyn til brudepigerne, så tager jeg lige den herunder, for ikke at lave alt for mange indlæg

----------


Jamen, det skal du skam ikke beklage. Det er helt fint med mig - regnede faktisk heller ikke med, at du ville være enig, men nu spurgte du jo selv hvordan jeg tolkede lignelsen Det gjorde jeg så på min helt egen måde.


Ja, den udlægning har jeg også hørt. Det er jo den gængse IM'ske udlægning, så det er helt fint
Det er jo det der er det fantastiske ved lignelserne. Man kan lægge så meget forskelligt i dem, og man kan ikke sige, at det ene er mere rigtigt eller forkert, end det andet.

Naturligvis skal vi ikke "glemme" brudgommen. Men i det øjeblik vi tror, har vi jo netop heller ikke glemt ham. Tværtimod.


Ja, den faldgrube er der altid, for os allesammen. Jeg vil endda vove den påstand, at vi alle er afgudsdyrkere i et eller andet omfang. Det kan være ting, penge, anerkendelse, og tusinde andre ting der er vores afgud(er). Men jeg tvivler alvorligt på, at nogen af os kan sige os fri.


Det har jeg meget svært ved at forestille mig skulle være tilfældet. Men jeg vil ikke udelukke, at et par henvisninger til skriften kunne få mig på andre tanker.


Og det har han så inderligt ret i. Vi skal end ikke forsøge - bare for at se om det nu går alligevel. Men jeg tror bare, at vi gør det alligevel! Specielt i vores del af verden ligger det snublende nær, at gøre det.


Jamen, det er helt fint med mig


Den tror jeg så til gengæld ikke på! Men en interessant tanke er det da.
Hvad mener du så olien er et billede på?


Naturligvis. Vi bliver ikke frelst af tro. Vi bliver frelst ved tro. Der er himmelvid forskel.


Mvh

B

Hej kristina

tak for dit svar.

Enig, vi skal være rede. Til at tage med Jesus hjem til Himlen, ville jeg sige. Enig? Eller nej?

Jeg har tit hørt det der med, at vi hver eneste øjeblik skal forvente og vente, at NU kommer Jesus igen.. - - jamm? Så kan vi jo slet ikke leve vores liv her hvor vi er sat i verden.

Så det er jeg ikke med på, at det er meningen vi på den måde skal være "SÅ klar".
Jeg kan i hvert fald slet, slet ikke leve op til det.

Jeg ved så ikke, om nogen vil mene, at jeg tit "sover" i åndelig betydning. Det mener jeg ikke selv. Jeg har kontakt med Guds hjerte hver dag!


Ja. Enig med Jer begge.


Det er en pudsig sætning den der, Jesus som første prioritet. For hvem kan sige at Han altid og hele tiden er det? Jeg kan desværre ikke.

Jeg er med på, at vi kan komme bort fra at leve med Gud, men det betyder for mig at se ikke nødvendigvis, at vi så er faldet ud af nåden.
Jeg tror det er at tænke for småt om nåden, hvis vi skal være så målrettede og fokuserede hele tiden på dét.

Jeg tror på, der er plads til alt lige fra at leve i kloster til at aldrig nævne med et ord, hvad man bygger sit liv på, for at tage to tilfældige eksempler.

Og nej vi kan vist nok ikke dyrke både Gud og mammon, i teorien ikke, men hvem kan sige, at Jesus altid og hele tiden er den "eneste ene".

Jeg tror, Gud ser på hjertet. Og der tror jeg, jeg er mere optimistisk mht. menneskeheden end du. Men det er jo ikke noget jeg siger for at gøre mig mere rigtig end dig!

Sådan opfatter jeg dine ord i hvert fald, at du mener, det er utroligt let at falde ud af nåden.
Nærmest noget man bare gør, medmindre man aktivt arbejder imod at falde ud.
Gisp! Er det sådan det er??

- Dét er ikke min egen erfaring, men hvad alle andre (og dig) angår, kan jeg naturligvis ikke sige noget.



Jeg er rimeligt enig i de andre ting du herefter skriver, dog kan det misforståes når du skriver, at vi skal se bort fra alt vort eget og kun se på Jesus.
Det kan forstås sådan, at du mener, intet andet betyder noget.

At intet andet må være vigtigt for os og ikke andet må være os kært.
Sådan læser jeg det, men jeg véd godt det ikke er hvad du mener.

Du plejer at mene (og skrive) at det ene nødvendige, det altafgørende, er, Kristus. Og for såvidt det kan jeg da godt erklære mig enig, og så alligevel ikke, for jeg har det bare ikke sådan, at jeg ville magte hvis jeg kun havde troen på Ham og intet andet.

For troen er så luftig, Kristus er så svær at "se" og mærke, at det her i verden er nødvendigt (for mig i hvert fald) med menneskers kærlighed og venskab, tryghed i økonomi og at have et hjem jeg kan li´ at være i, osv.

De bedste hilsener
tau

Hej tau



Jeg mener ikke "være rede" på den måde - slet ikke! -
For mig er det noget helt overordnet og ikke noget jeg går og tænker på.
Det ville da være anstrengende!
For mig at se er det er noget, som bare ér - på samme måde som vi hele tiden trækker vejret uden at tænke på det!
Tænk hvis vi kunne glemme at trække vejret!

Min personlige oplevelse er, at det at høre Jesus til "af sig selv" kaster himmelglans over livet her i verden, så det bliver rigere, smukkere, og mere betydningsfuldt.
Det er meget tydeligt for mig, som sagtens kan huske, hvordan livet var, inden jeg skiftede retning og kom til tro.


Det med "første prioritet" - det er jo først aktuelt den dag man evt. præsenteres for et afgørende valg.
F.eks. hvis den elskede udkårne siger: Jeg vil gerne giftes med dig, men så må du frasige dig din tro og holde dig borte fra troende og kirken.


Det mener jeg ikke. Ikke utrolig let. Men jeg tror, at risikoen er reel nok.
Vi kender da vist begge mennesker, som har mistet deres kristne tro.

Tværtimod!
Det jeg prøver at sige er, at vi kan se bort fra alt vores eget som frelsesgrund!
Netop fordi frelsen er gratis og uden betingelser.

Selvfølgelig betyder vores liv med vores medmennesker noget - og ikke bare noget men forhåbentlig så meget mere for os, som af Guds nåde ved vand og Helligånd blev født på ny til at tilhøre Kristus som vor Herre og Frelser!

Du skriver at du tror du er mere optimistisk mht. menneskeheden end jeg. Måske har du ret, det håber jeg! Her er et lille gruk herom, cit. efter hukommelsen:

Pessimisterne er dog de største tåber!
de tror på det modsatte af, hvad de håber!
Men de optimister, som livet beror på,
er dem, der tør håbe på det, som de tror på!

Og hermed er jeg nået frem til at kunne kommentere overskriften (om at nægte dåb):

At afvise at døbe synes jeg svarer til på Guds vegne at være påholdende og stille betingelser for hans gaver.
Så det går jeg ikke ind for.
Heller ikke i de tilfælde, hvor der ikke er nogen garanti for (sandsynlighed for) at den døbte får en kristen opvækst.

Det er nemlig Gud selv, der adopterer barnet, når det døbes i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.
Præstens opgave er kun at lægge stemme til, bede for barnet og i øvrigt gøre, hvad han kan, for at barnet lærer Jesus at kende.

kristina

h: - Bøn/forbøn må derfor være en forudsætning for troen.

b: - Jeg forstår hvad du mener, men er ikke sikker på, at jeg er enig med dig.


hej B!

Bøn og tro må være hinandens forudsætninger. Det kan siges med to påstande:

- Ingen tro er mulig uden bøn til Gud (den treenige).
- Ingen bøn er mulig uden tro på Gud.

Hver dåb eller nadver er en forudsætning for at komme til tro på Gud. Bøn er for mig at se eneste forudsætning.

Ved bøn mener jeg ikke nødvendigvis bøn med foldede hænder, men "tanker" til Gud. Troen på Gud er selvfølgelig ikke den samme slags tro, som for eksempel troen på at rumvæsner udforsker jorden.

Du skriver: - Gud kan lade hvem som helst komme til tro - også det menneske der aldrig er nogen der har bedt for. Fordi Gud er almægtig.

Ja, enig. Men det kunne se ud, som om Gud har gjort sit forhold til mennesker afhængig af bøn. Det kunne også se ud, som om Gud "lader sig bevæge" til i nogle tilfælde at høre bønner og i andre tilfælde ikke.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

En lille, måske meningsforstyrrende, trykfejl i dit indlæg:



Du mente nok Hverken dåb eller nadver ...

kristina

h: Hver dåb eller nadver er en forudsætning for at komme til tro på Gud.
k: Du mente nok Hverken dåb eller nadver ...


Ja, selvfølgelig. Tak for rettelsen kristina!

Med venlig hilsen
hoeg

Den første er jeg med på. Den anden er jeg i tvivl om. Der er jo utallige eksempler på mennesker der har bedt: "Gud - hvis du virkelig er der, så..."

Den sidste er jo netop en bøn uden tro. Den er tvivlerens bøn.

Bønnen er vigtig for vort liv som kristne. Det kan der ikke være nogen tvivl om. Dåb og nadvers indflydelse er jeg usikker på, men tror at de to har en eller anden form for betydning for vort kristenliv - hvorfor skulle Jesus ellers byde os at udføre dem?


Mvh

B

Hmm, det vil altså sige at et menneske der ikke har den tro ikke vil kunne få den tro, da vedkommende skal bede en bøn for at få troen og vedkommende kun kan bede hvis han/hun allerede har troen. Dermed er det nødvendigt at en anden person, en der allerede har troen, beder en bøn for vedkommende. Således er troen med andre ord helt og holdent afhængig af menneskers indvirken. Rimer dette med hvad jeg ellers har læst herinde, nemlig at troen er Guds indvirken og at mennesker ikke har den magt? Nej vel, men du skriver faktisk at det helt og holdent er menneskers ansvar at det sker. Dette er sådant set også meget logisk og en udmærket grund til at der forekommer missionsvirksomhed, men det er en helt klar tilkendegivelse af, at menneskets indvirken er alfa og omega i den sag. Der er et eller andet her som ikke helt passer.

Mvh,
Lars Peter

Hej Lars Peter.

Hvordan kan nogen bede uden en bitte smule tro på at der er nogen der lytter eller at der er mulighed for at det måske kan hjælpe på en måde?

mvh ChristianF

Hej ChristianF,

Det har jeg ikke sagt at der er nogen der kan.

Jeg har blot påpeget den logik der ligger i at hvis troen er afhængig af bønnen således at der er en anden der må bede (forbøn), fordi vedkommende ikke selv kan, så er der tale om at menneskers indvirkning er en nødvendighed.

Mvh,
Lars Peter

Sandheds-søger: - Hmm, det vil altså sige at et menneske der ikke har den tro ikke vil kunne få den tro, da vedkommende skal bede en bøn for at få troen og vedkommende kun kan bede hvis han/hun allerede har troen.


hej Sandheds-søger!

Altså et slags hønen-ægget problem (hvad kom først..?).
En bøn til Gud, der ikke blot er tænkte eller udtalte ord, kan for mig at se kun finde sted, når vedkommende har en tro. Så ja, et menneske kan ikke bede en ægte bøn uden tro.

du skriver: - Dermed er det nødvendigt at en anden person, en der allerede har troen, beder en bøn for vedkommende. Således er troen med andre ord helt og holdent afhængig af menneskers indvirken.

At komme til tro må forudsætte andre troendes bøn og vidnesbyrd. En almægtig Gud kan selvfølgelig åbenbare sig for et enkelt menneske, så dette menneske bliver troende. Men tilsyneladende sker det kun sjældent.

At troen udbredes er "helt og holdent er menneskers ansvar". Ja, sådan kan det se ud. Gud har valgt at overlade et ansvar til mennesker. Men ingen kan gennemskue Gud og ingen kan vide, hvordan Gud eventuelt griber ind.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Jeg tror vi tænker forskelligt om hvad kristen tro er og indebærer, og at du mest tænker på intellektuel tanke-tro.

Tro, mener jeg, er meget forskellig, afhængig om det er et foster, et spædbarn eller en bevidst voksen, der tror.
Kristen tro er ofte defineret som tillid.

At vi skal blive "som børn", når vi er blevet voksne og mener at vide en hel masse, betyder ikke, at vi skal tro som et lille barn. Vores tro skulle gerne vokse og modnes, ligesom resten af os vokser og modnes.

Men Jesus siger:
Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget; v4 Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget -

- og det læser jeg på den måde, at vi helt enkelt skal nå frem til at erkende vores hjælpeløshed og kalde på hjælp i tillid til, at når vi kalder, så kommer der nogen og tager sig af os.

Det har de små børn meget let ved. Det er mere os voksne, der nemt kan få en falsk fornemmelse af at være selvhjulpne.

"Hidtil er det da gået meget godt ", som manden sagde på vej mod afgrunden.
(Han var sprunget ud fra Rundetårn, fordi han troede, at han kunne flyve .. )

kristina

Nej, der er ikke tale om noget høne-æg problem, for du har tydeligt gjort klart at et andet menneske (som er troende) må tage affære og bede bønnen, altså forbøn, for at en ikke-troende kan blive troende.



Ved at sige at bøn er en forudsætning for at komme til at tro har du faktisk gjort rede for hvordan Gud griber sagen an. Du har jo dermed sagt at Gud kun giver troen til et menneske hvis der bliver bedt en bøn for dette menneske. Dette er i direkte modstrid med at sige at ingen kan gennemskue Gud.

Mvh,
Lars Peter

hej Sandheds-søger!

Du skriver: - Ved at sige at bøn er en forudsætning for at komme til at tro har du faktisk gjort rede for hvordan Gud griber sagen an.

Nej, jeg må fastholde, at ingen kan gøre rede for, hvordan Gud griber ind. Mennesker kan kun konstatere, at Gud tilsyneladende griber ind, ikke hvordan det sker.

Sandheds-søger: - Du har jo dermed sagt at Gud kun giver troen til et menneske hvis der bliver bedt en bøn for dette menneske. Dette er i direkte modstrid med at sige at ingen kan gennemskue Gud.

Gud har tilsyneladende besluttet, at troens udbredelse (fortrinsvis) skal ske ved andre menneskers forbøn og vidnesbyrd, herunder Bibelen. Dette kan ikke være i modstrid med udsagnet om, at "ingen kan gennemskue Gud". Ingen kan vide eller forstå, hvordan Gud påvirker et menneske til at blive troende som følge af et andets menneskes forbøn.

Med venlig hilsen
hoeg