På hjemmesiden Hvad er kristendom?, siger pastor Magnus N. Sørensen nogle ting om dåben i artiklen "Hvad er dåben?". Disse kan man være enige i eller ej, og pointen er sådan set ikke at starte en debat om dåbssyn!

Derimod vil jeg gerne høre hvad andre mener om følgende, der er sakset fra ovennævnte artikel:



Inden ovennævnte citat har pastor Sørensen bl.a. sagt at dåben frelser (blandt mange andre ting dåben gør), og at vi døber fordi Jesus har befalet os at døbe.

Når nu Jesus har befalet os at døbe, er det så op til kirken at være "dyneløfter", og stille sig som dommer over hvorvidt der efterfølgende finder en passende oplæring sted?

I frikirkerne døber man kun dem der ønsker at blive døbt og som følger en dåbsoplæring i kirken. Her har man altså taget konsekvensen, og sagt at kirken står for begge dele - oplæring og efterfølgende dåb.

I folkekirken, samt i pastor Sørenens Augustanakirke, er der ikke samme tradition for at "blande" sig i oplæringen. Den overlades til forældrene.

Men hvis dåben virkelig frelser, sådan som pastor Sørensen agiterer for, er det vel forkert at nægte et barn denne frelse, blot fordi forældrene efterfølgende ikke varetager en oplæring?

Og, hvis dåb og oplæring hænger så nøje sammen, bør kirken så ikke varetage denne oplæring?

Ud fra synspunktet om at dåben (bl.a.) frelser, mener jeg det er meget forkert at nægte et barn at blive båret til dåben, på baggrund af forældrenes eventuelle manglende tro og ønske om at forestå en oplæring. Dermed nægter man jo barnet frelsen selv.
Jeg forstår baggrunden for synspunktet om, at man ikke døber, hvis der ikke efterfølgende finder en oplæring sted, men finder det dybt uansvarligt.


Mvh

B

Hej Buzz!


Der er ikke tale om dyneløfteri!
Dåbsritualet lyder bl.a.: Tror du på Gud...? Tror du på Jesus...? Tror du på helligånden...? Ja/Nej - Vil du døbes på denne tro? Ja/Nej?" Præster der ikke ønsker at døbe børn af ikke-troende forældre spørger forældrene i en forudgående samtale: "tror du/I på....". Hvis forældrene svarer nej vi tror ikke på..., så er der nogle præster, der foretrækker at vente til senere simpelthen fordi man ikke bliver frelst af dåben.

Jesus har ikke befalet disciplene at døbe alle - han bad dem gå ud og gøre alle til disciple i kraft af dåb og oplæring - begge forudsætter ønsket om omvendelse og tro.

Det bliver ikke nemt at undgå at blande dåbssyn ind i det her - for er det ikke netop det det handler om?

Dåbssynet hos Magnus er jo netop, at dåben ikke frelser - hvis der ikke er en tro.

Mht. at oplæringen skal sikres yderligere end det den bliver i dag, så er der da netop tale om mistillid. I folkekirken er der tillid til at dem, der siger, at de tror på Gud, at de tror på Gud.

Mvh ChristianF

Jo, og jeg tror, at lige netop dét er løsningen på dilemmaet. I stedet for at fokusere så meget på forældrenes tro eller mangel på samme, skulle kirken tage sit eget ansvar på sig. Jesus sagde jo ikke: "Gå hen og gør alle folkeslagene til disciple, idet I døber dem, og idet I overlader det til nogle andre at lære dem at holde alt det, som jeg har befalet jer."

mvh
Nikolaj

Er der ikke gudstjenester minimum ugentligt og mulighed for ekstraundervisning, dåbssamtaler, undervisningsmateriale, bøger, børnebøger, særlige undervisningstilbud for børn, netmateriale, mv?

Tror du der er mere eller mindre undervisning i dag ift. dísciplenes tid, hvor der ikke var en præst fast i hver by, der ikke var en bibel til enhver og undervisningsmateriale, netundervisning...?

Hvordan kan du være sikker på at disciplene kørte undervisning specielt for børnene, mens de gik fra by til by - fremfor at undervise de voksne og overlade det til dem, at hjælpe deres børn ind i det hele?

hvor er problemet ift. disciplenes tid?

mvh ChristianF

Men hvad pastor Sørensen siger jo netop, at man bliver frelst af dåben!

I denne artikel siger han:



Dermed får han (pastor Sørensen), med syvtommersøm, fastslået at dåben frelser, og at dåben skaber troen i mennesker.

Dåben frelser, og dåben er forudsætningen troen. Det er hvad pastor Sørensen siger.

Samtidig siger han, at små børn kan tro:


Hvorved pastor Sørensen, set gennem mine briller, skyder sig selv i foden, idet han, ved at nægte børn dåben - som han lige har slået fast frelser og giver tro - dermed også nægter dem troens gave. Ved således at nægte et barn at modtage dåb/frelse/tro, har han bragt det barn til fald...


Det kan man mene. Det jeg mente med at jeg ikke ønskede at starte en debat om dåbssyn, var debatten om barne- kontra voksendåb. Hvorvidt jeg går ind for det ene eller det andet, eller om jeg i det hele taget har nogen mening om den sag, er sådan set ligegyldigt i denne sammenhæng. Det jeg er faldet over, er pastor Sørensens teologi i dåbsspørgsmålet.


Det er muligt - det håber jeg det er. Men det er bare ikke hvad der fremgår af hans artikel.


Mvh

B

Hej Nikolaj.

Jeg er også enig her.

Selvfølgelig ville det være godt, og vel også at foretrække, hvis barnet fik kristen oplæring i ord og gerning hjemmefra - men det kan vel ikke være en nødvendighed, at det er forældrene, der nødvendigvis skal oplære (sådan at dåb skulle udelukkes, hvis forældrene ikke kunne eller ville).
Man kan jo som bekendt godt blive kristen uden at være vokset op med det (selv om mange bliver dybt overraskede, når de møder en, der ikke er det... )

Hvis der ikke er basis for hjemmeoplæring, må kirken træde til. Eller fadderne, hvis de vil / kan.

Man går jo heller ikke "mere" fortabt af dåb uden oplæring end af hverken dåb eller oplæring. Hvis man kan sige det sådan.

Mvh. Anne.

Hej Buzz.

Det er vel ret enkelt at finde ud af om Magnus mener at dåben frelser uanset hvad. fx hvis han skriver hvordan man ikke bliver frelst selvom man er blevet døbt? Magnus skriver, at han ikke mener, at man kan blive frelst, hvis man ikke tror på frelsen/Jesus uanset om man er døbt!

Hvis du plukker et par bidder ud af teksten, så får man helt sikkert det indtryk - ja. Men det er vel rimeligt ligetil, at finde ud af om han mener dåben er forudsætningen for troen? Magnus skriver: "Voksne mennesker som ikke bekender den kristne tro, kan vi derfor ikke døbe, men må først forkynde loven og evangeliet for dem, så de kommer til tro." Dåb forudsætter, altså i Magnus' øjne at troen er til stede forinden, dåben kan finde sted. Derfor har Magnus heller aldrig døbt en voksen eller et barn uden først at spørge: "tror du på Gud..., Jesus... og Helligånden..."? Ja/Nej? "Vil du døbes på denne tro?" Ja/Nej?

Så det er vel ret entydigt, at Magnus mener at Dåben frelser under forudsætning af at troen er til stede og at det er et kriterium for at blive døbt at man tror.

Som sagt, så sikrer han sig at troen er tilstede, ved at spørge inden dåben om man tror. Magnus skriver, at han ønsker at undgå misbrug af dåben.

Mvh ChristianF

(PS: Hvis mit tidligere indlæg kan forstås som at jeg ikke mener Magnus opfatter dåben som afgørende for frelsen, så var det en fejl - beklager :-) Min pointe var kun at sige, at Magnus mener frelsen bygger på at der er tro tilstede.

Det er rigtigt nok. Måske jeg har stillet det for firkantet op. Men jeg mener at pastor Sørensen er meget firkantet i det han skriver i pågældende artikel.

Det jeg finder interessant er, at pastor Sørensen giver udtryk for den holdning at små børn kan tro. Samt at dåben er forbundet med tro og oplæring. Så langt så godt.

Et forældrepar kommer med et lille barn de ønsker døbt. Jf. pastor Sørensen, udvirker dåben tro. Det lille barn vil altså modtage troen som gave, når det bliver døbt. Kombinationen dåb/tro medfører frelsen.
Men fordi barnets (som det hele drejer sig om) forældre, af den ene eller anden grund, ikke er i stand til at varetage en oplæring der kan anerkendes af pastor Sørensen, nægter han at døbe barnet. Dermed nægter han det også troen - og dermed frelsen (jf. hans egen teologi).

Ved dåben bliver det lille barn indpodet i Kristus, og bliver dermed en del af hans hellige kirke - hvilket i yderste instans vil sige, at barnet er en del af den lokale menighed, i hvilken det er blevet døbt. Barnet tilhører altså Kristus, og bliver "medlem" af menigheden.

Var det så ikke bedre, at menigheden tilbød at oplære sit nye "medlem" på forældrenes vegne, fremfor at nægte et medmenneske frelsen?

Det er vel den konsekvens man har taget i de kirker hvor der finder forskellige former for børne-/ungdomsarbejde sted? Her træder kirken til, som det naturlige sted at modtage den kristne oplæring.


Mvh

B

Hej B -

- vi er enige her. Jeg tror det er vigtigt ikke at være nærig på Guds vegne.

Der er intet bibelsk påbud om, at den, der lægger røst til Kristi dåbshandling skal være den samme, som den eller dem, der oplærer den døbte i den kristne tro, eller hvornår/hvordan denne oplæring skal ske.
Det er kun Gud, der kan garantere for fremtidige handlinger. Det kan intet menneske.

En lille personlig case story:
Jeg blev døbt, da jeg var to måneder gammel, og medvirkede således ikke selv aktivt til dåbshandlingen.
Mine forældre var ikke troende, og jeg blev ikke oplært i kristen tro, hverken i hjem eller skole.

Jeg blev således døbt af ren tradition - min far og mor vidste nok ikke, at der var nogen anden måde, et barn kunne få et navn på.

Men døbt blev jeg.
Og ved den lejlighed blev jeg renset for synd og modtog Helligånden, som virker tro, og jeg blev indpodet på det sande vintræ til at tilhøre Kristus.

Men min tro fik ingen åndelig føde, så den døde, på samme måde som man dør fysisk, hvis man ikke får noget at spise og drikke.

Så gik der mange, mange årtier, og først for ca. ti år siden, gik det op for mig, hvilken fantastisk gave, jeg havde modtaget.

I dag er min dåbsattest mit eviggyldige værdipapir - garantibeviset for, at jeg tilhører Kristus.
Og når jeg kommer i tvivl, kaster jeg bare et blik på attesten! Den hænger i glas og ramme over mit skrivebord.

Hvis jeg selv havde besluttet mig for, at nu ville jeg døbes, så ville jeg altid være i tvivl om, om det var en rigtig beslutning, eller om det, jeg troede at jeg troede, måske bare var indbildning.

Nu har jeg ikke særlig høje tanker om min egen tros stabilitet, men jeg tror på Kristus som mit livs faste, urokkelige klippe.

Hvis jeg nu ikke var blevet døbt, hvad så?
Var jeg mon kommet til tro under alle omstændigheder?
Det kan jeg ikke svare på.

Men når jeg kigger i mit lange livs bakspejl, ser jeg mange tegn på, at jeg har været under skærpet tilsyn hele vejen igennem.
Det tror jeg skyldes min dåb, som jeg er grænseløst taknemmelig for.

Gud kan nemlig skrive lige på skæve linjer, og sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke.
(Rom 11,29)

Når alt det er sagt: Selvfølgelig skylder vi både vor Herre og Frelser og enhver døbt at bidrage til oplæring af de døbte i den sande tro i den udstrækning vi kan.

Men jeg går ikke ind for, at hverken læg eller lærd skal stille nogen betingelser for dåben.

kristina

Hej Buzz.

Ja, Magnus mener at dåben giver syndforladelse og fornyer og styrker: ånd, tro og sind. Helt enig.

Hvor finder du så, at han mener dåbens gave er tro? Vil du så mene at han taler helt sort, når han spørger den der står til at døbes om denne tror og om denne vil døbes på denne tro? Spørgsmålet om tro kommer jo inden dåben! Magnus har som sagt aldrig døbt et eneste barn eller en eneste voksen, der ikke svarede ja til spørgsmålet om tro. Hvordan skulle troen så være den gave, som modtages i dåben?

Hvorfor foretrækker Magnus, at vente med at døbe barnet? Er det fordi han vil forhindre at nogen bliver frelst? Tror han at der vil nogle der vil gå fortabt, fordi han venter med at døbe til troen indfinder sig? Det er vel ikke ligefrem tilfældet eller mener du at han tror det? Hvilken begrundelse giver Magnus for sin opfattelse? Han henviser så vidt jeg kan se til to ting: 1. voldsomme konsekvenser af misbrug og 2. Jesu opfattelse.

Tilbudet fra kirkerne varrierer lidt, men vil du mene, at der ikke er nogen muligheder i kirken for at børn kan modtage undervisning? I starten er der naturligvis praktiske grænser, for hvad der kan lade sig gøre, hvis forældrene ikke tror og ikke vil have deres barn "indoktrineret". Og det er jo netop i disse tilfælde at Magnus foretrækker at vente.

mvh ChristianF

Hej Buzzemand

Jeg er blevet opmærksom på, at I diskuterer en af mine artikler fra HvadErkristendom.dk og vil lige give mit besyv med - bl.a dér, hvor jeg ikke har fundet det hensigtsmæssigt at uddybe tingene i artiklen.

Du modstiller dette at dåben frelser og genføder med at nægte dåb.Det er for mig at se et faktum, at størstedelen af dem, der døbes i den Danske Folkekirke mister troen nogenlunde samtidig med, at de får forstand, da de ikke næres af ordet. De færreste, som når at blive døbt dør desuden før denne tid. Spørgsmålet er så, om det er bedst at være døbt uden oplæring eller at være udøbt uden oplæring, når først man er nået der til.

I mine øjne fungerer den folkekirkelige dåbspraksis for mange som en vaccine mod sand kristendom, så det bliver en undskyldning for ikke at høre lovens trusler og tage dem alvorligt. En væsentlig del af dette spørgsmål handler for mig at se om, at man vil forkynde evangeliet, men ikke loven. Men forudsætningen for evangeliet i dåben er lovens dom.

Hver eneste gang en åbenbart vantro og kirkefremmed svarer ja til troen eller åbenbare kirkefremmede pålægges at opdrage børnene som faddere i kirken, vaccineres tilhørerne mod den alvorlige baggrund for evangeliet i dåben og dåben bruges snarere til at sikre mennesker i deres ligegyldighed end til at sikre deres frelse i mødet med lovens dom.

Det er derfor ikke så indlysende for mig, at jeg skulle nægte børn frelsen. Jeg udsætter den snarere, fordi en dåb under de foreliggende betingelser med større sandsynlighed ved medføre evig fortabelse end evig frelse.

Men nu kan det være svært med sandsynlighedsberegninger, når det gælder Åndens virke. Vigtigere er derfor også, at jesus knytter dåb og oplæring sammen. Jesus siger ikke "døb og lær", men "gør til disciple, døbende og lærene dem...", hvis man ser på den græske tekst. Der er altså snarere tale om en handling, som udføres ved hjælp af to midler. Jesus har med andre ord ikke befalet blot at døbe, men at gøre til disciple ved hjælp af dåb og oplæring. Muligheden for oplæring er altså en forudsætning for dåben, hvis man spørger Jesus. Og her må hverken læg eller lærd trække fra i de forudsætninger, Jesus har givet for dåb.

Du spørger så til, hvorfor kirken ikke kan opdrage børnene. Her har jeg nok ikke udfoldet mit synspunkt nok, så det har været nemt at misforstå. Dét, jeg skrev, var ikke, at jeg vil nægte dåb, hvis forældrene ikke kan/vil oplære barnet, men at jeg vil nægte dåb, hvis der ikke er mulighed for kristen opdragelse.

Hvis der kommer et par til mig, som gerne vil have deres barn døbt i Augustanakirken, men ikke selv kommer her, vil jeg ikke straks afvise. Jeg vil selvfølgelig tilbyde forældrene oplæring først eller alternativt, at de vælger faddere fra menigheden, som bærer barnet til dåben og som forældrene forpligter sig på, at de vil lade opdrage barnet i den kristne tro og tage det med i kirke og til oplæring i menigheden.

Men forældremyndigheden er en skabelsesordning, som man ikke kan komme udenom, og det er i første omgang forældrenes opgave at opdrage børn i den kristne tro, som det fremgår af bl.a. Ef 6,4: Og fædre, gør ikke jeres børn vrede, men opdrag dem med Herrens tugt og formaning.

Men du har da helt ret i, at budet om oplæring er givet til embedsindehaverne og at kirken derfor også er ansvarlig for børnenes oplæring i troen og derfor må hjælpe til og overtage helt, hvis forældrene ikke kan. Det forudsætter dog, at kirken får lov til det.

Jeg vil lige tilføje, at denne praksis også er den gamle lutherske praksis fra reformationstiden og den lutherske ortodoksi.

mvh. Magnus alias pastor Sørensen

Hej Magnus.

Du skriver: "Det er derfor ikke så indlysende for mig, at jeg skulle nægte børn frelsen. Jeg udsætter den snarere, fordi en dåb under de foreliggende betingelser med større sandsynlighed ved medføre evig fortabelse end evig frelse."

Men det medfører vel ikke fortabelse i højere grad (hvis man kan sige det sådan) at være døbt uden oplæring og tro end at være udøbt uden oplæring og tro?

Mvh. Anne.

Hej Anne

Det medfører i hvert tilfælde med større sandsynlighed fortabelse, når lov og evangelium blandes sammen og mennesker ved en skødesløs brug af dåben bekræftes og forhærdes i deres vantro og ligegyldighed med frelsen.

Men jeg vil da heller ikke afvise, at mennesker, som har været i nådens stand og sidenhen kaster vrag på dette, går en hårdere straf i møde. Der er forskel på straffene i helvede, ligesom der er forskel på nådelønnen i himlen, selvom det alene er tro og vantro, der afgør, hvor man havner. Dette er dog et helt andet spørgsmål.

Men min pointe her var dog snarere, at men med god ret kan sige, at den folkekirkelige dåbspraksis snarere medfører flere menneskers fortabelse end flere menneskers frelse, fordi den vaccinerer mennesker mod lovens trusler og i det hele taget er en åbenbar forkyndelse af, at tro og vantro er lidgyldigt.

Det væsentligste i min argumentation er dog Jesu ord i dåbsbefalingen, som entydigt knytter dåb og oplæring sammen.

Mvh. Magnus

Hej Magnus



Det er ikke min erfaring! Nu har jeg i en årrække været til folkekirkelig gudstjeneste praktisk talt hver eneste søndag plus andre helligdage, og der er barnedåb over halvdelen af søndagene.

Der kommer som regel en stor flok dåbsgæster med, mange af dem kirkefremmede, og de, som bærer børn til dåb, modtager sandelig både ved den forudgående dåbssamtale og ved selve dåbsgudstjenesten en klar forkyndelse af Guds ord rent og purt, såvel lov som evangelium!

Og der er ikke noget, der tyder på, at de bliver vaccineret mod loven, meget tværtimod!

Men jeg erkender med sorg, at forkyndelsen ikke er i orden overalt og at det er tilrådeligt at være selektiv mht. valg af præster ..

kristina

Hej Kristina

Det glæder mig, at du har en præst, som forlanger oplæring i forbindelse med dåben - for kun på den måde kan man forkynde lov og evangelium ret.

Jeg formoder, at I så ser dem til gudstjeneste søndagen efter, også?

Eller møder de ikke op igen før til jul eller næste dåbsgudstjeneste, netop fordi din præst ved sin praksis modsiger den forkyndelse af lov og evangelium, han muligvis har fra prædikestolen?

Mht. valg af præster, så synes jeg nok, at man bør være så selektiv, at man ikke vælger præster, der har forpligtet sig til at døbe alle børn af folkekirkemedlemmer. For alene ved at gøre det, er deres forkyndelse ikke i orden, uanset hvor meget rigtigt de så måtte sige fra prædikestolen.

Mvh. Magnus

Hej Magnus



Nej, ikke altid, eller snarere: kun sjældent.

Men de modtager undervisning og forbøn fra præsten, både før, under og efter dåben, og jo også forbøn også fra menigheden ved Gudstjenesten.

Og jeg selv ser såden på det, at om det så kun var ét eneste menneske, der kom til tro bare, fordi de - af alle de forkerte grunde! - kom tilstede og hørte Guds ord, så var det en velsignelse for hiin enkelte - og dermed for et ukendt tal af andre.

"Det vokser jo medens vi sove" !



Her er vi jo ikke enige. Uanset hvad mener jeg det er et privilegium at få lejlighed til ved dåben af et nyt menneske at lægge røst til Kristi løfteord.

kristina

Hej Kristina

Jeg synes egentlig ikke, at du forholder dig til min indvending mod folkekirkes dåbspraksis. Jeg argumenterer for, at denne dåbspraksis i sig selv forkynder imod lov og evangelium.

Det er ikke et svar herpå at henvise til, at din præst også forkynder lov og evangelium fra prædikestolen og i dåbssamtaler. Det var det, jeg forsøgte at tydeliggøre ved mit spørgsmål.

Hvis du vil begrunde folkekirkens dåbspraksis, bør du vel også påpege, hvordan jeg har misforstået dåbsbefalingen? Du skrev et andetsted, at hverken læg eller lærd har ret til at føje betingelser til dåben. men har læg eller lærd lov til at fjerne forudsætninger for dåb, som Jesus selv tilkendegiver?

Jeg forstår heller ikke din henvisning til, at hvis bare en enkelt kommer og hører Guds ord og kommer til tro, så er det i orden. Du vil altså holde dåbsgudstjenester alene for at lokke andre i kirke?

Vil du så også holde vielse af homofile for at lokke dem i kirke, så de kan høre lov og evangelium, samtidig med at præsten modsiger den selvsamme lov ved at vie dem?

Hvis dette at få folk i kirke kan bruges til at retfærdiggøre Folkekirkens dåbspraksis, selvom den i sig selv forkynder mod lov og evangelium, så kan alt muligt andet vel også retfærdiggøres med henvisning til missionen.

Desværre bliver der ikke meget lov og evangelium tilbage at forkynde og det der forbliver, ved folk godt, at de ikke skal tage alvorligt, når praksis strider imod.

Mvh. Magnus

Hej Magnus

Ja, det véd jeg godt - jeg har forstået hvad du mener, men er jo så ikke enig med dig.


Jeg tolker anderledes og kan ikke se af teksten, at Jesus ligefrem forbyder dåb uden oplæring.
Der er to faser:
Et spædbarn kan blive født på ny og renset for synd ved dåben, men kan ikke med det samme blive Jesu discipel.

Så jeg mener ikke, at Jesus har tilkendegivet, at den som foretager dåben, nødvendigvis samtidig påtager sig læreansvaret.
Han bør gøre ansvaret tydeligt for forældre og faddere, men nogen garanti for, at de vil rette sig efter det, kan han umuligt stille.


Nejda!
Hvor kan du dog få den tanke - hovedpersonen er naturligvis dåbskandidaten. Jsg skrev ikke det, som du citerer mig, men følgende:

"Og jeg selv ser såden på det, at om det så kun var ét eneste menneske, der kom til tro bare fordi det - af alle de forkerte grunde! - kom tilstede og hørte Guds ord, så var det en velsignelse for hiin enkelte - og dermed for et ukendt tal af andre."



Altså - helt ærlig! - det kan jeg ikke tro, du kan have mig mistænkt for!



Jeg kan ikke få øje på noget behov for at retfærdiggøre kirkens praksis.
Dåben i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn er ret dåb under alle omstændigheder.
Det er den døbte, der retfærdiggøres!



Jeg mener ikke, at praksis strider imod.
Og vi véd ikke, hvor mange der tager forkyndelsen alvorligt.
Nogle gør, andre ikke.

Min overbevisning er, at Kristus tager sit eget løfteord alvorligt, og at han i dåben skænker barnet syndernes forladelse, hvorved det fødes på ny af vand og Ånd til at tilhøre ham.

Den døbte kan miste troen, og er vi ikke enige om, at dette kan ske både med og uden dåbsoplæring?

Dåbsoplæring skal naturligvis tilstræbes, og vi kan bede for, at den døbte bevares som et Guds barn. Mere kan vi ikke gøre.

Ikke så få har fået kristen oplæring i kirke og hjem hele deres barndom, og har senere har frasagt sig deres kristne tro.

Andre, som fx. mig selv, er det gået lige omvendt!

kristina

hej chemnitz!

Du skriver: - Det er for mig at se et faktum, at størstedelen af dem, der døbes i den Danske Folkekirke mister troen nogenlunde samtidig med, at de får forstand, da de ikke næres af ordet.

Voksendøbte kan også falde fra og miste troen. Intet menneske har mulighed for at forudsige eller tage noget for givet.

Tilhængere af voksendåb har nogle gode argumenter. Små børn og voksne retarderede har ikke mulighed for at sige ja til Jesus..? Og så vidt jeg forstår, kan voksne retarderede, for eksempel "mongoler", aldrig blive døbt i en baptistmenighed, da de ikke har intellekt til at sige ja.

Begrundelsen skulle være, at Gud allerede har taget disse mennesker til sig (små børn og retarderede)..? Man mener på grundlag heraf, at det nærmest skulle være en fornærmelse mod Gud at døbe små børn og retarderede voksne. Jeg vil gerne høre om denne opfattelse er korrekt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina

Ok, jeg er med på, at vi ikke er enige, men jeg synes ikke, at du rent faktisk går ind i en diskussion af argumenterne. Det må du selvfølgelig selvom, men der er ikke meget debat over det og vi kommer næppe videre så.

Jeg kan ikke se, at du argumenterer for, at din forståelse af Matt 28 er i overensstemmelse med teksten selv.



Siden du mente, at det var relevant for vores diskussion, at der ko mennesker til stede, der kom til tro, gik jeg ud fra, at du betragtede det som et argument mod mine argumenter. Ellers kan jeg ikke se relevansen.



nej, det mistænker jeg dig netop ikke for. Det var derfor, jeg tog det eksempel. Da jeg gik ud fra, at du ikke ville drage den konsekvens, viste jeg, at du med den logik, du brygte, lige så vel kunne nå til den konklusion.


Men eftersom denne tråd handler om at nægte dåb og om min kritik af den folkekirkelige dåbspraksis, er det da underligt, at du blander dig, hvis du ikke vil forsøge at retfærdiggøre den folkekirkelige dåbspraksis.

Diskussionen har desuden ikke berørt spørgsmålet om dåbens gyldighed.,, så det er vel i denne sammenhæng irrelevant.



Vi er enige om, at Jesus skænker barnet syndernes forladelse i dåben. Vi er også enige om, at børn, der oplæres også kan falde fra. men det er et pseudoargument. der er ingen, der har hævdet, at der kan stilles garantier for, at barnet ikke falder fra. Problemet er det omvendte, nemlig at det rent faktisk kan garanteres, at børn, der ikke oplæres, falder fra.

Jeg har blot holdt mig til Jesu ord om, at man gør til disciple ved at døbe og lære.

At det er gået dig omvendt skyldes Guds udvælgelse - og den har du ikke erhvervet dig ved din dåb. Dåben er snarere Guds måde at føre sin udvælgelse ud i livet på.

Hej hoeg



Nej, det kan ikke forudsiges, at folk ikke falder fra troen. Derimod kan det forudsiges, at børn, der døbes, men ikke oplæres, falder fra troen. Det kan faktisk garanteres.


Jeg har ikke gjort mig til talsmand for et baptistisk dåbssyn vil jeg lige pointere. Snarere tværtimod. Jeg mener faktisk, at det baptistiske dåbssyn lever af den folkekirkelige dåbspraksis.

Nu står der ikke noget sted i Biblen, at vi skal sige ja til Jesus. Intellekt er snarere en hindring end en fordel i Guds rige. Gendøbernes argumenter hviler på deres egne filosofiske forudsætninger og ikke på Skriften.


Det er interessant, hvordan gendøberne og nogle tilhængere af den folkekirkelige dåbspraksis (ikke dem i denne debat), har den samme teologi, når det gælder nyfødte børn. Begge parter fornægter i vid udstrækning arvesynden og dåben bliver blot et symbol på noget andet end dåben.

Hej Magnus

Dit link virker ikke, men et lille supplerende "d" hjælper:

www.hvaderkristendom.dk/

kristina

Ups. Ja, min kone synes også, at jeg skal læse ting igennem, inden jeg offentliggører dem :-)

Tak for det :-)

Hej Magnus



Jeg tror snarere, at det er de frikirkelige såkaldt karismatiske trossamfund, der stort set har samme teologi mht. arvesynden, den fri vilje og sakramenteforståelsen - dåb og nadver - mv. og ikke os konservative lutherske folkekirkelige.

kristina

Hej Kristina

Jeg er da helt enig i, at de karismatiske trossamfund internt har samme lære om arvesynden og sakramenterne. Og jeg er enig i, at du ikke har denne lære (derfor parantesen i det citerede).

Men den dåbspraksis, du forsvarer er nu ikke konservativ luthersk. Den er slet ikke luthersk.

Og en del af tilhængere af denne dåbspraksis, har den af helt andre årsager, således Gudmund Rask, hvis dåbssyn jeg kommenterer her. For ham er dåben netop stadfæstelsen af, at alle børn er Guds børn. Det er også, hvad den almindelige dansker fortår på den dåbspraksis, som er almindelig i folkekirken.

Førhen var det heller ikke en praksis, Folkekirkens højrefløj forsvarede. Kirkelig Samling har udtalt sig kritisk om den, så vidt jeg husker, i forbindelse med sagen om pastor Nør. Men det er jo desværre sådan, at når man fortsætter en praksis, som man egentlig er imod, så ændres ens teologi også langsomt derefter.

Hej chemnitz

Jeg går ud fra at det dåbsritual som du følger indeholder spørgsmålet: "Vil du døbes på denne tro?". Efter din opfattelse er tro (eller bekendelsen eller den repræsentative bekendelse heraf) så en forudsætning for at du døber?

mvh ChristianF

Ja, det har du ret i.

hej chemnitz!

Du skriver: - Det er interessant, hvordan gendøberne og nogle tilhængere af den folkekirkelige dåbspraksis (ikke dem i denne debat), har den samme teologi, når det gælder nyfødte børn. Begge parter fornægter i vid udstrækning arvesynden og dåben bliver blot et symbol på noget andet end dåben.

At fornægte arvesynden må for mig at se gå ud på følgende: Et nyfødt barn, for eksempel, dør indenfor få dage som udøbt. Spørgsmålet er derfor følgende.

1) Dette døde og udøbte barn vil gå fortabt som følge af arvesynden..?
2) Hvis den nyfødte derimod var blevet døbt, ville barnet blive frelst..?

Ifølge dit synspunkt er dåben af den nyfødte (og dødssyge baby) noget andet end dåb, og derfor kun et symbol, så vidt jeg kan forstå..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Magnus - tak for dine henvisninger, som jeg ikke har nået at studere, og gerne vil komme tilbage til, hvis jeg har nogen kommentarer.

Men jeg vil dog sige, at den teologiske undervisning, jeg har modtaget i folkekirken overalt, hvor jeg har sat mine ben, ganske nøje svarer til Luthers forklaring.

Du kan så henvise til Leuenberg-konkordien, som jeg ikke mener har den store betydning i praksis i folkekirkekredse (flertallet af kirkegængere ved næppe, at den eksisterer).

Du kan også henvise til temmelig mange vranglærende folkekirkepræster, som jeg også er i stand til med ren samvittighed at se bort fra.
Gudmund Rask Pedersen er ikke den eneste.



Det kommer sandelig an på, hvem "man" er. Nogle af os går det lige omvendt.
Tryk kan avle modtryk og øget kampgejst ..

A propos Luther og Calvin - jeg har med glæde læst en artikel af anglikaneren Philip Cary

http://www.scribd.com/doc/2215011/Why-Luther-is-not-quite-Protestant-by-Phillip-Cary

- hvis du ikke kender den, vil du garanteret være interesseret.

kristina

Nej, hvor får du dog det fra. jeg beskriver to synspunkter, som ikke er mine egne, men som fornægter barnedåben.

Min holdning er, at børn skal døbes hurtigst muligt efter fødslen - altså når der er mulighed for oplæring - netop fordi dåben genføder og frelser og fordi jeg i overensstemmelse med Biblen tror på arvesynden.

Hej hoeg - du skrev til Chemnitz



Du hører nok fra ham selv, men jeg vil i forbifarten skynde mig at sige, at det har du helt misforstået!

Dåben er den samme, uanset om den der døbes er nyfødt eller gammel, syg eller rask, højt eller slet-ikke-begavet.

Dåben i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn er aldrig et blot et symbol, men Guds alene-handling, som han har knyttet sine store løfter til.

Om et udøbt spædbarn frelses eller fortabes, ved kun Gud, men vi har ingen løfter om dets frelse.
Derfor praktiseres der ofte nøddåb i tilfælde af livstruende sygdom.

Jeg må lige tilføje, at andre trosretninger er uenige i denne lutherske dåbs-forståelse.

kristina

Hej Kristina

Jeg synes, du afsporer debatten. Vi diskuterer her dåbspraksis og den ubetingede dåbspligt, som jeg hævder, er uluthersk.

Jeg har ikke i denne debat nævnt Leuenberg, så skulle vi ikke gemme den til en anden gang.


Det er ikke Leuenbergkonkordien, men den dåbspraksis, du forsvarer, jeg anser for at være uluthersk og ubibelsk.

Ønsker du flere argumenter for dette end dem, jeg har præsenteret her, vil jeg henvise til et lidt dybere blogindlæg om emnet, jeg lavede den anden dag.

Jeg har indtil videre ikke set egentlige bibelske argumenter mod mit synspunkt.



I dennne sammenhæng var det højrefløjen som sådan, jeg nævnte. Den har før været kritisk overfor den ubetingede dåbspligt i Folkekirken, men da den er et faktum, råber man ikke længere op mod denne og du støtter den ligefrem.


Tak for linket til Careys artikel. Det forekommer mig, at jeg har læst den før, men vil kaste et blik på den igen. Overskriften kan jeg kun være enig i.

Hej Magnus



Det ser vi så forskelligt på - jeg anser den i hvert fald ikke for ubibelsk (hvad der må være afgørende) og det har jeg argumenteret for.

Om den er uluthersk eller ej, kan jeg ikke have nogen fast mening om.
Jeg har læst hvad der står om dåb i Bibelen, men ikke alt hvad Luther har skrevet.

Min egen holdning til den folkekirkelige dåbspraksis er, at præsterne bør stilles frit og ikke være forpligtet til at foretage en dåb, som strider imod deres samvittighed.

kristina

Hej igen Kristina



Det mener jeg ikke, at du har. Du har påstået, at matt 28 skal forstås anderledes, men jeg kan ikke se, at du har argumenteret for dette noget sted.



Om noget er lutherske eller uluthersk handler ikke om, hvorvidt Luther har forholdt sig til det i nogle af sine skrifter. Det ville være at gøre Luther til en slags guru. Om noget er lutherske eller ej, handler om, hvorvidt det stemmer med, hvad den lutherske kirke har bekendt og praktiseret fra begyndelsen.

Hej Magnus,



Jeg har da skrevet, at dåb og læring er to forskellige ting, og at der ikke står i missionsbefalingen, at den der døber samtidig har ansvaret for oplæringen af den døbte.

Der står:
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.

Og oplæringen af et spædbarn kan ikke fortages samtidig med dåben, og heller ikke i umiddelbar forlængelse af dåben.

Og selv om den person, der påtager sig dåben, personlig påtager sig ansvaret for den senere oplæringen, kan han ikke stille nogen garanti for, at det kan lade sig gøre.

For ingen kender dagen før solnedgang.
Jfr. også Matt. 6,34!

Og hermed vil jeg sige godnat og tak for i dag, og lukke og slukke ..

kristina

hej kristina:

Du skriver: - Dåben er den samme, uanset om den der døbes er nyfødt eller gammel, syg eller rask, højt eller slet-ikke-begavet. Dåben i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn er aldrig et blot et symbol, men Guds alene-handling, som han har knyttet sine store løfter til.

Dåb af umyndige og uvidende kombineret med teorien om arvesynd og missionsbefaling er et virkelig et stærkt budskab.
Det kunne i sin tid legitimere Karl den Store til at tvangskristne hele Vesteuropa. Først (tvangs)dåb og senere oplæring af uvidende hedenske befolkninger - det var en spændende tid med mange udfordringer for den nykristne ungdom. Danernes konge handlede politisk klogt, da han lod sig døbe. Poppos jernbyrd var kun en dækhistorie. Senere kunne danernes konge bruge det kristne budskab til at besejre hedenskaben i vore nordiske nabolande og derefter tryne englænderne ganske effektivt.
Nej, jeg tror ikke, at jeg har misforstået noget. Teorien om arvesynden er grundlaget for barnedåb og dåb af umyndige og uvidende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



For os som kristne er arvesynden ikke blot en teori, men Guds klare ord i Bibelen.

Tvangsdåb er en kirkehistorisk skamplet.

Evangeliet, Jesu Kristi kærlige indbydelse, kan man ikke tvinge nogen til at sige jatak til.

kristina

Hej Magnus.

Ok. Tak for forklaringen.

Mvh. Anne.

En sådan påstand går jeg ud fra at du kan dokumentere - da den jo ellers ikke har nogen værdi.


Du siger selv i din artikel på hvaderkristendom.dk, at dåben frelser.

Så spørgsmålet må være: Hvad er bedst, at være frelst uden oplæring eller, at være ufrelst uden oplæring.


Det håber jeg så sandelig heller ikke at du mener. Så ville det jo være endnu værre end det allerede er! I så fald ville du jo helt bevidst forbeholde visse børn frelsen - og det ville være forfærdeligt.


Det har du ingen forudsætninger for at vide.

Som jeg oplever dit, noget simplificerede, verdensbillede, så gør du frelsen afhængig af menneskers handlinger og forstand. Du siger at dåben uden oplæring pr. definition medfører fortabelse. Det vil sige, at hvis du, eller en hvilken som helst anden kirke, døber et barn, så er den dåb ikke det vand værd den er udført med, hvis der ikke følger en oplæring. Frelsen er således afhængig af skrøbelige menneskers evne til dels at oplære, og dels til at forstå oplæringen. Hvis disse - oplæring og forståelse - glipper, så er der kun én vej, og det er fortabelsens.

Hvad blev der af, at det er Gud der handler i dåben, hvis hans handling ikke har nogen effekt uden menneskers indgriben?


Hvilket, i min optik, er lige præcis hvad du gør. Du devaluerer dåben så det er en handling hvis effekt er afhængig af syndige mennesker. Det er med garanti ikke hvad Jesus mente!
Som jeg ser det, gør du dig til fortaler for en dåb hvis effekt er 50% afhængig af Gud, og 50% afhængig af syndere.

I artiklen der medførte mit første indlæg, citerer du Tit. 3, 4-8: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv - troværdigt er det ord!

Vis mig hvor i det citat der står noget om oplæring som betingelse for frelse. Jeg har læst det igennem flere gange, og kan ikke finde det. Så vidt jeg kan se, omtaler citatet "kun" badet [dåben], ikke oplæringen. Faktisk så står der, at vi ikke bliver frelst af gerninger (oplæring), men udelukkende fordi han [Gud] er barmhjertig, og dermed retfærdiggør os ved hans [Guds] nåde.

Syndige mennesker kan, med andre ord, hverken gøre til eller fra, i forbindelse med frelsen - det være sig både egen og andres frelse.


Men i sidste instans er det dig (syndige...?) menneske, der afgør om Gud skal have mulighed for at handle i dåben. En sådan afgørelse ligger i forældrenes hænder. Ikke (slet ikke) i præstens. Hvis forældrene bevidst har valgt at deres barn skal døbes, er det præstens opgave at formidle dåben, idet forældrene dermed har ønsket at Gud skal handle i deres barns liv. Så er det ikke præstens opgave at lege dyneløfter, og vurdere hvorvidt dette ønske er dybfølt nok, og om der efterfølgende vil finde en oplæring sted. Hvis det var præstens opgave at vurdere hvornår der finder en oplæring sted, var det også præstens opgave at vurdere hvorvidt denne oplæring var passende/tilstrækkelig. Præsten tilraner sig dermed en magt, som kun Gud har.


Nej, det er i første omgang den døbende instans der har den opgave. Jf. Matt. 28, 18-20:

Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.

... idet I døber dem...
... idet I lærer dem...

Ikke idet I døber, og idet andre lærer dem!

Afviser du derfor at døbe et barn med den begrundelse, at der ikke efterfølgende er mulighed for en passende oplæring, afviser du det i realiteten fordi din egen oplæring ikke er god nok.


Mvh

B

kristina: - For os som kristne er arvesynden ikke blot en teori, men Guds klare ord i Bibelen.

Bibelen online (Bibelselskabet) kan ikke oplyse noget ved søgning på "arvesynd". "Synd" eller "synder" giver derimod masser af hit.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Arvesynden er tydeligst forklaret i Romerbrevet 5,12-21

Det fremgår, at vores første stamfaders, Adams, fald betød hele menneskehedens fald.

Kristus, som også kaldes "den nye Adam", er stamfader for en helt ny menneskeslægt.

Vores medfødte synd, som skiller os fra Gud, fik vi i arv fra den første Adam. Deraf udtrykket arvesynd.

kristina

Begrundelse: De færreste døbte kommer i kirke efter dåben og hører Guds ord.
Hjemmel: Matt 28, som gør både dåb og oplæring til forudsætning for discipelskab, samt f.eks. Joh 8,31, hvor at blive i Jesu ord også er en forudsætning for at blive en discipel.



Man kunne også spørge: Hvad er bedst. At være frafalden, men tro, at alt er i orden pga. den herskende dåbspraksis eller at være vantro og uvidende, så man dog kan forkynde loven uden at den modsiges af den herskende dåbspraksis. Jeg vil hævde, at det sidste er et mindre onde end det første.

Biblen anser også frafald som værre end vantro, se 2 Pet 2,20 og Matt 12,45.



Her tager du helt fejl i din vurdering. Jeg anser ikke dåben for uvirksom, når der ikke følger oplæring med. Dåben genføder og frelser barnet, men det mister frelsen igen, fordi det ikke oplæres. Ligesom hvis et barn fødes og ikke efterfølgende får mad. Fødslen er heller ikke uvirksom, fordi barnet må holdes i live ved at få mad. Og barnet er ofte lige så passivt, når det gælder maden, som når det gælder fødslen.

Frelsen er for mig at se netop ikke afhængig af skrøbelige mennesker, men at Guds nådemidler - ordet og sakramenterne. Men mennesker er ikke blot skrøbelige - mennesker er syndere, som af deres gamle natur aktivt modarbejder Guds vilje. Netop derfor har mennesker brug for Guds ord efter dåben, fordi de ellers falder fra, som de hele tiden er på vej til. Det gamle menneske er ikke blot passivt i frelsen - det er modstridende. Derfor har Gud givet sit ord.

Men heri adskiller jeg mig jo ikke væsentligt fra dig, som også hævder, at dåben er nødvendig - den udføres lige så meget af skrøbelige mennesker som ordets forkyndelse sker ved skrøbelige mennesker.

Hvis du hævder, at ordet ikke er nødvendigt for at bevare troen, er det i mine øjne dig, der gør frelsen afhængig af mennesker. Så påstår du jo, at mennesker ikke længere behøver Guds nådige hjælp gennem ordet, når de først er blevet døbt.



Det er ganske enkelt en fejlagtig konklusion. jeg har intetsteds hævdet, at dåben ikke frelser og genføder umiddelbart. Det har faktisk tværtimod adskillige gange angrebet hos diverse reformerte (f.eks. her ). Hvis det endelig skal være, så er det Folkekirken, hvis dåbspraksis, du støtter, der i 2001 ved sin tilslutning til Leuenbergkonkordien har sået tvivl om, om den fastholder, at dåben genføder og frelser.

Jeg har intetsteds hævdet, at dåben ikke frelser og genføder fuldt ud. At tillægge mig dette synspunkt det er usandt.



Jeg kan ikke se, hvorfor jeg skal finde belæg for et synspunkt, jeg ikke har fremført i en enkelt tekst, som du udstikker. det er useriøst.

Men du tager fejl, hvis du mener, at Gud ikke frelser gennem syndige mennesker. Det er syndige mennesker, der døber, lige så meget som det er syndige mennesker, der forkynder ordet og forvalter nadveren. Og Jesus har givet syndige mennesker fuldmagt til at forlade synder på jorden, så de er forladt i himlen (Joh 20,21).



Præster er husholdere over Guds hemmeligheder (1 Kor 4,1) og har fuldmagt til at tilgive synd og tilbageholde tilgivelsen (Joh 20,21).

jeg har ikke på noget tidspunkt forsvaret, at præsten skal vurdere, om forældrene sønske er dybfølt nok. Du tillægger mig igen et synspunkt, jeg ikke har fremført. Men præsten er ansvarlig for oplæringen. Det er underligt, at du her benægter det, mens du senere henne netop forsvarer dette synspunkt.




Nu kan man ikke ophæve et skriftsted med et andet, men jeg giver dig ret i, at jeg som præst er ansvarlig for oplæringen - eller rettere: ansvarlig for at gøre til disciple gennem dåb og oplæring - for det er det, der står. Der er ikke to adskilte sætinger på gærsk, men der står i stedet: gør alle folkeslagene til mine disciple, døbende dem...og lærende dem...
En sådan konstruktion hænger ikke sammen på dansk, men den understreger, at dette er to sider af samme handling - at gøre til disciple - og at præsten er ansvarlig for begge.

Det er dog interessant, at du nu lægger ansvaret for oplæringen over på præsten, når du netop har frakendt præsten enhver ret til at vurdere, om det er muligt at oplære.

Jeg har netop ikke hævdet, som du synes at forudsætte her, at præsten ikke skal døbe, hvis forældrene ikke kan oplære, men snarere, at præsten og kirken så skal tilbyde at oplære, så din påstand om, at det så må være min oplæring, der er problemer med, er hentet ud af den blå luft og afslører, at du igen tillægger mig et synspunkt, jeg ikke har fremført.

Mvh. Magnus Sørensen

Hej Kristina

Jeg mener ikke, at dine argumenter er hentet fra teksten eller imødegår mine argumenter fra teksten. Det er sandt, at dåb og oplæring er to forskellige ting, men i teksten er det to handlinger, som bruges som midler til én sammenhængende handling.

Dine argumenter er derimod hentet udenfor teksten og imødegår noget med nogle garantier, som du bliver ved med at nævne, men som jeg ikke ved, hvad du mener med.

Jeg har ikke krævet garantier for oplæring, men derimod villet sikre mig mod garantier for manglende oplæring ved at forpligte forældrene på at oplære eller lade mig oplære. At man ikke kender dagen eller timen kan jeg ikke se, at man kan bruge som argument mod at kræve, at forældre forpligter sig på oplæring, hvis de vil have deres børn døbt.

Og går man ikke i kirke, går man fortabt - ikke fordi man ikke går i kirke, men fordi man ikke hører Guds ord?

Guds ord forkyndes mange andre steder end i kirken, og man kan derfor ikke lave nogen som helst statistik over hvem der går fortabt og hvem der ikke gør, ud fra antallet af kirkegængere. I det hele taget har vi ikke den fjerneste forudsætning for at vurdere vore medmenneskers frelse/fortabelse. Så bemærkningen om at størstedelen af dem, der døbes i den Danske Folkekirke mister troen nogenlunde samtidig med, at de får forstand, holder ikke vand. Du ved det ganske enkelt ikke, og jeg tvivler fortsat på at du kan dokumentere din påstand.


Om mennesker er frafaldne, eller vantro (jeg går ud fra, at du her hentyder til døbte og ikke-døbte), er ét fedt, hvis de ikke tror. Det er i begge tilfælde ikke frelsen der trykker dem. Men, uanset om de er frafaldne eller vantro, har vi altid mulighed for at forkynde lov og evagelium for dem. Således at De der er døbt, har mulighed for at vende tilbage til deres dåbs nåde - for at bruge et gammelt forslidt, men dog ganske dækkende, udtryk. De der ikke er døbt, har mulighed for at blive det, og dermed opnå samme status - nemlig som frelste af Guds nåde alene.
At risikoen for frafald er til stede, må i hvert fald aldrig hindre dåben! Uanset hvor sandsynligt det er, at der vil finde en oplæring sted, efter dåben, er muligheden for frafald altid til stede. Skulle du derfor føre dit dåbssyn ud i yderste konsekvens, burde du pr. definition nægte, at døbe nogen overhovedet - idet muligheden for frafald altid vil være der. Og frafaldet er værre end vantroen.


Ok - så din begrundelse for at nægte dåb hvis der ikke er mulighed for oplæring, skal findes i at frafald er værre end vantro, og at du ønsker at begrænse frafaldet så meget som muligt?


Præcis hvornår mister barnet frelsen? Hvor meget skal det kunne forstå? Skal der en IQ-test til for at afgøre hvornår det er kritisk?

Jeg kan ikke lade være med at tænke på de børn der aldrig vil være i stand til at modtage en oplæring - f.eks. p.g.a. div. handicaps. Her er oplæring heller ikke muligt. Vil du også nægte sådan et barn dåben?


Jeg hævder ikke at dåben er nødvendig - jeg forsøger blot at finde ud af hvad du mener i førnævnte artikel, da det jeg får ud af at læse den, er hårrejsende!


Det hævder jeg heller ikke - langtfra. Ordet skal altid forkyndes for både døbte og udøbte. Det må der ikke være nogen tvivl om!


1) Jeg støtter hverken Folkekirken eller dens dåbspraksis.
2) Jeg aner ikke hvad Leuenbergkonkordien er for en størrelse.

Det eneste jeg gør, er, at forsøge at forstå dit dåbssyn, der synes mig noget "først den ene vej, og så den anden vej"-agtigt.


Godt, så jeg kan gå ud fra, at du mener at dåben både frelser og genføder?
Hvis du mener dette, hvordan kan du så, endda som præst, forbeholde mennesker dåben, og dermed frelse og genfødsel?


Nej, jeg tager ikke fejl. Gud frelser ikke gennem syndige mennesker. Gud frelser af nåde. Han benytter syndige mennesker til sit værk, det kan vi godt blive enige om. Men i sidste ende er det ikke syndige menneskers gøren og laden der frelser nogen. Det er Guds værk, og Guds værk alene - af nåde! Om du døber eller ikke døber, er så inderligt ligegyldigt, hvis det ikke i sidste ende var for Guds ufattelige nåde.



Sådan skal man betragte os: som Kristi tjenere og som forvaltere af Guds hemmeligheder - 1. Kor. 4, 1.
Jesus sagde igen til dem: "Fred være med jer! Som Faderen har udsendt mig, sender jeg også jer." - Joh. 20, 21.

Begge dele er talt til apostlene. Jeg ser ingen referencer til præster her.
Mig bekendt, var apostlene personligt kaldede af Jesus. Derfor tror jeg ikke vi har apostle i dag. Apostlene var noget ganske særligt, som hørte den første tid til.
Jeg vil på ingen måde betvivle dit kald til den gerning du står i, men at sammenligne dig selv med apostlene mener jeg ikke holder. At apostlene kunne tilgive synd, og tilbageholde tilgivelsen (hvilket Joh. 20, 21, så ikke siger det fjerneste om), er ikke ensbetydende med at det samme er tilfældet for præster i dag.


Egentlig ikke. Jeg har, for så vidt, ikke frakendt præsten retten til at vurdere. Men jeg betvivler at et syndigt menneske - hvilket en præst jo også er(!) - er i stand til at foretage den vurdering og handle på den. Ud fra den simple antagelse, at ingen af os kender dagen i morgen - kun Gud kender dagen i morgen, og der er, i min optik, et godt stykke fra en præst til Gud.

Hvis præsten - eller menigheden - er ansvarlig for oplæringen, bliver spørgsmålet om hvorvidt der finder en ret oplæring sted, irrelevant.

I din artikel Hvad er dåben siger du: Børn kan altså tro og modtage Guds rige, og derfor kan vi bringe dem til dåben, så de ligesom os kan blive frelst fra deres synd og mistillid til Gud.

Alligevel kan vi ikke altid døbe børn. Jesus har knyttet dåb og oplæring sammen, så derfor kan vi ikke døbe, når vi ved, at børnene ikke vil blive opdraget i den kristne tro.

Jeg kan godt lide udtrykket "bringe dem til dåben". Det mere end antyder, at dåben er noget der ligger udenfor mennesket. Det fortæller at det er Gud - alene - der handler i dåben. Vel - det er mennesker der udfører selve ritualet, men handlingen er Guds.

Når børn bringes til dåben, frelses de fra deres synd og mistillid til Gud. Om man kan frelses fra mistillid, tvivler jeg på. Men man kan frelses fra synd, så meget ved jeg da, og da det er synden der skiller os fra Gud, er det vel den der er det "vigtigste" i dette spørgsmål.

For mig at se, er det lidt begge veje.

Dåben frelser, men hvis der ikke finder en ret oplæring sted, døber vi ikke, da det er bedre at være vantro end frafalden. Er det korrekt forstået?

Det næste spørgsmål må så naturligvis blive: Hvad er oplæring i den kristne tro?


Mvh

B

Jeg har i og for sig ikke lavet en statistik. Det er muligt, at enkelte bliver frelst ved at læse Biblen hjemme, men de færreste unge danskere bekender sig til indholdet i den kristne tro og da de heller ikke går i kirke, har vi god grund til at tro, at de heller ikke er kristne. At du så mener, at det ikke er dokumentation nok, vil jeg lade være op til dig.


Du er med andre ord uenig med apostlen Peter, som jeg citerede? Det må du jo så om.


Jeg kan ikke se, hvordan det er et argument, at risikoen for frafald altid et til stede. Der er vel ingen, der har brugt den manglende risiko fro frafald som begrundelse for ikke at døbe. Det er ikke mit dåbssyn, som vil medføre, at man ikke skulle døbe nogen overhovedet, men dit vrangbillede af mit dåbssyn, som du bliver ved med at fremføre.


Jeg kan ikke afgøre, hvor meget et barn præcis skal kunne forstå, før det mister frelsen, men ud fra de før citerede steder, er det klart, at man almindeligvis har brug for Guds ord for at blive bevaret i troen. At hævde, at børn mister troen samtidig med, at de bliver bevidste om den er ikke det samme som at hævde, at man kan vide, præcis hvornår dette sker.

Når det gælder børn med handicaps, så vil jeg døbe dem, selvom de ikke kan oplæres.



Så er vi i og for sig enige om, at Gud bruger mennesker, men at frelsen sker af nåde alene, hvis du er enig i, at Gud bruger ydre midler, som dåben, ordet og nadveren i sin frelsergerning. Min pointe var, at ordet er nødvendigt for at bevare troen.


Hvis ikke du støtter folkekirkens dåbspraksis, forstår jeg intet af hele denne diskussion. Er det ikke netop den kontra den evangelisk-lutherske, som jeg repræsenterer, vi diskuterer.


i 1. kor 4 taler Paulus om sig selv og Apollos, som ikke var apostel. Det er derfor dét embede, de havde til fælles, der tales om. for yderligere argumentation for, at præster er apostlenes efterfølgere, se denne artikel. Det vil føre for vidt at diskutere det her.

Det var selvfølgelig Joh 20,21-23 jeg mente og ikke blot v. 21.



Du forholder dig stadig mest til din karikatur af mit synspunkt, men det er jo også nemmere.



Det er en forenkling af mit synspunkt.



Og det er så et spørgsmål, jeg ikke vil besvare her. Det vil kræve en del mere plads og tid, end jeg vil bruge herinde, men du er da velkommen til at kigge lidt rundt på hvaderkristendom.dk og se, om du kan finde svar på det.

k: - Vores medfødte synd, som skiller os fra Gud, fik vi i arv fra den første Adam. Deraf udtrykket arvesynd.

hej kristina!

Jeg er ude på at få opklaret, hvordan voksendåb contra barnedåb kan hænge sammen med en given fortolkning af arvesynden. Det vil jeg forsøge at definere som to påstande:

1) Menigheder, der døber umyndige (små børn og retarderede), må gå ud fra, at dåben, som følge af arvesynden, er nødvendig for disse menneskers frelse, selv om de pågældende ikke kan svare ja til trosbekendelsen.

2) Menigheder, der kun døber myndige mennesker (voksendåb), der med deres forstand kan svare ja til Jesus, må opfatte arvesynden som uden betydning for de umyndige (små børn og retarderede), der ikke døbes.

Det blev noget knudret, men jeg håber, det kan forstås.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Ikke spor knudret, men helt rigtigt!
Dog med et lille forbehold:

Selv om dåben i udgangspunktet er nødvendig, har vi et klart bibelsk eksempel på, at der er undtagelsestilfælde.

F.eks. fik røveren på korset ved siden af Jesus et Paradis-tilsagn.
Han nåede ikke at blive døbt, og formentlig heller ikke at gøre noget godt i sit liv.

Men han nåede i sin sidste stund at blive omvendt og bede Jesus om hjælp, og det blev hans redning.

kristina

Så påstanden om det "faktum" at "størstedelen af dem, der døbes i den Danske Folkekirke mister troen" har hold i... ingenting.

Du har helt ret - det kan jo på ingen måde være dokumentation for noget som helst, at det for dig at se er et faktum, når der ikke foreligger nogen form for noget som helst der kan verificere påstanden. Hvis påstanden ikke kan dokumenteres, er det med andre ord ikke et faktum. Det er ren spekulation.


Jeg er ikke uenig med Peter, jeg er uenig med dig. I min optik, er der stor forskel.

Det jeg sagde var, at uanset om man er vantro eller frafalden, så er resultatet i sidste ende det samme - fortabelse. Jeg tror ikke på en gradbøjning af hverken frelse eller fortabelse - det er enten eller.


Hvis jeg har et vrangbillede af dit dåbssyn, så må vi jo se at få rettet op på det.

Det var ikke min hensigt, at pådutte dig et dåbssyn du ikke har. Min hensigt var, at gøre opmærksom på den naturlige yderste konsekvens af dit dåbssyn - nemlig at det egentlig vil være bedre slet ikke at døbe nogen, da man på den måde undgår frafaldne. Jeg er helt klar over at det ikke er sådan dit dåbssyn er, og tak og lov for det! Men hvis man vil være konsekvent i det dåbssyn du repræsenterer, kan jeg ikke se andre muligheder.


Vi er i hvert fald enige et stykke ad vejen. Nemlig når det drejer sig om, at Gud bruger mennesker, men at frelsen sker af nåde alene. Så langt er vi enige.

At ydre midler, som nadveren, skulle have frelsesbetydning er jeg ikke sikker på.

- Dåben, ja, til en vis grad.
- Ordet, ja, til en vis grad.
- Nadveren, nej.

ad Dåben)
Dåben frelser, det står i Bibelen, så det hverken kan eller vil jeg forsøge at komme udenom. Når jeg siger "til en vis grad", skyldes det, som vi også har været inde på, at man kan miste den frelse igen. Dåben hjælper en del af vejen, men det afgørende er troen på Jesu stedfortrædende offergerning. Har man ikke den, kan man være døbt nok så meget, det hjælper ikke noget.

ad Ordet)
Samme argument som ovenfor. Ordet uden tro, frelser ingen. Vi kan prædike ordet alt det vi vil, men hvis det ikke bliver modtaget i tro, har det ingen effekt. Så svarer det til at kaste perler for svin.

ad Nadveren
At nadver er godt for os, og kan virke trosstyrkende, er jeg slet ikke i tvivl om. Nadveren er meget mere end blot en symbolsk handling, idet vi i nadveren får del i Jesu legeme og blod - og at Jesus dermed bliver en fysisk del af os. Men frelsesbetydning mener jeg ikke den har i samme grad som dåben og ordet, jf. ovenfor.


Mit formål med at starte denne tråd var, at finde ud af om det er i orden at nægte børn dåben i visse situationer. Ikke at holde det ene dåbssyn op mod det andet.

Jeg er ikke særligt Luthersk (hvilket Luther sikkert er glad for, da han jo var modstander af at man brugte hans navn som "gruppe-betegnelse"). Jeg er heller ikke særligt karismatisk, eller Indre Missionsk, Luthersk Missionsk, katolsk, eller nogen anden mærkat vi kan finde på at klistre på hinanden. Jeg er kristen. Det er godt nok for mig. Jesus døde for mig. Det tror jeg på - derfor har Gud ved sin ufattelige nåde, skænket mig evigt liv. Det er dét der betyder noget. Ikke hvilken gruppering jeg måtte tilhøre.

Denne lille snak, er derfor ikke et "giganternes" slag, hvor evangelisk-luthersk møder luthersk. Den er udelukkende udsprunget af min undren over at du, som præst, i nogle tilfælde vil nægte at døbe.

M.h.t. apostle/præster, så har jeg læst den artikel du linker til. Jeg finder at der er tale om en voldsom gang bibelgymnastik, for at få skriften til at passe til teologien, men vil egentlig bare lade den ligge der, da det ikke er det vi drøfter lige nu.

Det samme gælder din afvisning af at redegøre for hvad der er ret undervisning. Selv om jeg mener at svaret på det spørgsmål er uhjælpeligt bundet sammen med det vi drøfter her, accepterer jeg, at du ikke ønsker at gøre rede for hvad du tænker om den sag.


Mvh

B

Hej Buzzemand

Som jeg ser det, kommer vi ikke meget videre.

Jeg har fremført mine argumenter, som du tilsyneladende ikke køber. og jeg køber ikke, at mit dåbssyn har de konsekvenser, du hævder.

Så der er ingen grund til, at vi gentager argumenterne mere.

Mvh. Magnus

Hej B -

- der er noget at det du skrev til Chemnitz, som jeg ikke helt kan forstå:





Ja, den døbte kan miste troen, og dermed sin frelse, det er vi enige om.

Men også dåben er et ydre middel. Den adskiller sig fra ordet og nadveren derved, at den kun foretages én gang.

Ordet og nadveren giver begge vores tro noget at leve af, så den ikke sygner hen og dør af mangel på sand åndelig føde.

Joh 6,53-56:
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer.
Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.
For mit kød er sand mad, og mit blod er sand drik.
Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, bliver i mig, og jeg i ham.

Når vi knæler ned ved alteret og modtaget Jesu Kristi legeme og blod, hører vi Ordet, vi ser og smager brødet og vinen - og modtager således gaven med alle sanser.

Som du også skriver, bliver nådemidlerne (brød og vin) en del af os, helt konkret og fysisk.
Og jeg mener, at de åndeligt gennemlyser hver eneste af vores celler. Til styrkelse i troen, og til renselse for vores synder.

Men du tænker vist anderledes herom?

kristina

Der hvor jeg ikke er helt enig med Chemnitz, er der hvor han hævder at bl.a. nadveren har frelsesbetydning. Det mener jeg ikke den har.

Nadveren er en god ting, som Jesus har indstiftet, for at vi fysisk kan få del i hans legeme og blod. Hvilket han sikkert har en eller anden hensigt med. Men jeg mener ikke, at nadveren som sådan har frelsesbetydning.

Dåben frelser, i et eller andet - lettere diffust - omfang, og har derfor frelsesbetydning.
Troen kommer af det som høres, og da troen frelser, har ordet også frelsesbetydning.
Men jeg mener ikke at nadveren har samme betydning for vores frelse.

Jeg tror godt vi kan blive frelst uden nogensinde at modtage nadveren - eller uden at blive døbt, for den sags skyld. Det der, i mine øjne, har størst betydning, er ordet. Det er svært at blive frelst gennem tro på noget man aldrig har hørt om.


Mvh

B

Hej Chemnitz

Bare i orden. Det står enhver frit for at trække sig, når man vil det.

Ærgerligt, da der stadig er ting i dit dåbssyn jeg ikke forstår. Men måske en anden gang

Tak for snakken i hvert fald. Det har, for min part, været meget lærerigt!


Mvh

B

Hej B



Hvis vi mister troen, falder vi ud af Guds nåde og mister frelsen, det kan jeg se, at vi er enige om.

Mener du ikke, at nadveren, lige så vel som Ordets forkyndelse, er åndelig føde, som kan være nødvendig for at bevare os i vores livsvigtige tro på Jesus?

kristina

B: - Dåben frelser, i et eller andet - lettere diffust - omfang, og har derfor frelsesbetydning.

hej B!

At dåben kan frelse i "lettere diffust" omfang lyder ulogisk. Frelst må være et enten eller. Hvem kan i grunden vide noget om, hvad det betyder at være frelst..? Det er ikke op til noget menneske at afgøre. Et menneske kan end ikke afgøre, om det selv er frelst.

Med venlig hilsen
hoeg

Det kan du da have ret i. Når jeg skriver "diffust", er det i forhold til min egen forståelse af dåben. Forstået på den måde, at jeg ved Bibelen siger, at dåben frelser. Samtidig siger Bibelen også at vi alene er frelst af nåde ved tro. Det er, i mine øjne, modsætningsfyldt, og derfor bliver frelsen i dåben diffus for mig. Man kan ikke være frelst p.g.a. den dåb man har fået, og så være lidt mere frelst fordi man også tror.

Chemnitz - der jo desværre har forladt os - var inde på, at dåben frelser, indtil troen kan dannes. Dermed gøres dåben til en sikkerhedsventil - en lappeløsning om man vil, og det tror jeg ikke den er.

Da man, som jeg opfatter sagerne, godt kan blive frelst uden dåb (f.eks. røveren på korset), men ikke uden tro, må dåben i et eller andet omfang være "mindre vigtig" i forhold til frelsen, end troen er det.

Hvis dåben frelser pr. definition, er det jo bare om at komme i gang med at døbe, så flest muligt kan blive frelst. Men sådan hænger det jo ikke sammen.

Så selv om jeg ikke er IM'er, vil jeg nok alligevel tilslutte mig IM's dåbssyn: dåben frelser ikke - ja, den gør så


Mvh

B

Hej B - jeg må lige tilbage til detteher - det bliver nemlig ved med at rumstere i mit hoved.

Jeg synes ikke, Chemnitz gør dåben til en sikkerhedsventil/lappeløsning.
Jeg tror, som han, at der sker noget stort i dåben, og at det er Gud, og Gud alene, der udvirker det under, at et barn, der døbes i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, bliver (eller forbliver!) troende, idet det renses for synd, indpodes på det sande vintræ og derved får Gud til far.

Jeg er derimod ikke enig med Chemnitz i, at den, der bærer barnet til dåb, eller den der døber det, overordnet skal gøre sig selv ansvarlig for, hvad der efterfølgende sker med den døbte, og derfor nægte dåb, hvis der ikke er sikkerhed for, at bårnet får en kristen opvækst.
(Det er der faktisk aldrig .. )

Selvfølgelig skal vi som præst og menighed gøre, hvad vi kan, for at barnet bevares som Guds barn.
Men: mennesket spår, Gud rå'r!



Jeg ved ikke om "man" kan, sådan rent generelt.
Røveren kunne, det har du ret i.
Men jeg tror ikke vi skal satse på undtagelsestilfælde, men overlade sådanne til Gud.

Hvis jeg havde et lille barn, ville jeg skynde mig at få barnet døbt. Jeg tror nemlig, at hvad vi gør, og hvad vi ikke gør, kan have afgørende betydning for vor næstes (både børns og voksnes) liv, ikke kun her i verden, men også i evigheden.

Så jeg mener, det er forkert at undlade den dåb, som Jesus har indstiftet, hvis man ved/tror, at dåben frelser.
Og også forkert at forholde sig afventende for at se, om barnet ved egen kraft skulle beslutte sig, når det var kommet til skelsår og alder.

Troen er, lige så vel som dåben og nadveren, en gave fra Gud.



Bortset fra tvangsdåb: Jo det gør så!!

kristina

k: - Hvis dåben frelser pr. definition, er det jo bare om at komme i gang med at døbe, så flest muligt kan blive frelst. Men sådan hænger det jo ikke sammen. Bortset fra tvangsdåb: Jo det gør så!!

hej kristina!

Tvangsdåb er det helt almindelige. Selv blev jeg tvangsdøbt som spædbarn uden nogen bevidsthed om, hvad der foregik. Denne tvangsdåb blev senere en hindring for at jeg kunne blive døbt ind i den baptiskmenighed, hvor jeg var glad for at være tilknyttet.
Karl den Store og andre datidige diktatorer praktiserede også tvangsdåb, og dette i øvrigt med glimrende resultater. Tvangsdåben med efterfølgende oplæring var en effektiv form for u-landshjælp. Vesteuropa var næppe blevet kristnet uden tvangsdåben, der så siden er blevet begrænset til spædbørn.

Med venlig hilsen
hoeg

Når man bliver døbt, bliver man så døbt ind i en bestemt menighed, eller ind i den ene, hellige almindelige kirke?

Ef. 4:

Hej hoeg



Tvangsdåb er dåb af mennesker, der bevidst modsætter sig dåben.
Barnedåb er ikke tvangsdåb, som er forbudt iflg. grundloven.

http://www.biblioteksvagten.dk/svar.asp?qaid=25943

Hvad enten du sov sødeligt eller skreg i vilden sky, da du blev dåbt, var du ikke i stand til at modsætte dig det løfte, som Gud dengang gav dig.

Da du blev døbt, indgik Gud en hellig pagt med dig, som står fast, så længe du lever.
Men det står dig frit for når som helst at frasige dig den.
2. Tim, 2.2: .. er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke.

Du er ikke blevet døbt til at tilhøre hverken folkekirken eller noget andet trossamfund, men til at tilhøre Kristus! .

Ved din dåb fik du livsfællesskab med Ham, og Hans ord står fast og kan ikke annulleres af hverken dig selv eller noget andet menneske.
Men hvis du ikke tror ham på hans ord, har du naturligvis ikke glæde af det.

Hvis man vil "gør-det-selv"-døbes, mener jeg, at man stiller man spørgsmålstegn ved Guds løfte og lægger mere vægt på at demonstrere sin egen personlige beslutning end på Guds indgriben, hans hellige ord og hans ufortjente gave.

Der er Gud, der har døbt dig!
Præsten lægger bare stemme til, og det er hverken præstens eller forældres eller fadderes tro, du blev døbt på, men din egen.

Mistes troen på Jesus, mistes også Guds nåde.
Men Guds kærlighed er umistelig, og så længe man lever, kan man til hver en tid vende tilbage til sin dåbs nåde, jfr. Luk 15, hvor Jesus siger:

Hvis en af jer har hundrede får og mister et af dem, lader han så ikke de nioghalvfems blive i ødemarken og går ud efter det, han har mistet, indtil han finder det?
Og når han har fundet det, lægger han det glad på sine skuldre, og når han kommer hjem, kalder han sine venner og naboer sammen og siger til dem:
Glæd jer med mig, for jeg har fundet det får, jeg havde mistet. Jeg siger jer: Sådan bliver der større glæde i himlen over én synder, der omvender sig, end over nioghalvfems retfærdige, som ikke har brug for omvendelse.

kristina

Hej Hoeg.

Jeg vil tilslutte mig Kristinas indvending mod, at barnedåben skulle være tvangsdåb, og også selv sige, at det mener jeg ikke, den er.
Ellers er det vel også "tvangsfodring", når man mader et spædbarn, eller "tvangsbadning", når man bader det, eller "tvangsputning"... ja, bliv selv ved.

Forældre gør mange ting for deres små børn, fordi de ved, hvad der er bedst for dem.
Ligeledes med dem, der bærer deres barn til dåb, fordi de mener, at det er godt for det at blive et Guds barn og få del i hans gaver.

Mvh. Anne.

k: - Hvis man vil "gør-det-selv"-døbes, mener jeg, at man stiller man spørgsmålstegn ved Guds løfte og lægger mere vægt på at demonstrere sin egen personlige beslutning end på Guds indgriben, hans hellige ord og hans ufortjente gave.


hej kristina!

Stort set det samme kan jo siges om de børnedøbende forældre.
I tidligere tider med høj spædbarne-dødelighed skulle helst man ikke vente for længe med at få barnet døbt. Et spædbarn kunne dø hurtigt. Forældrene var åbenbart bekymrede for, at spædbarnet skulle blive glemt af Gud.

I vore dage tror jeg, at mange børn bliver døbt med den begrundelse, at dette (og festen) forventes af familie og venner. Barnedåben er en smuk tradition, siges det. Det synes også at være en almindelig opfattelse, at det ikke kan skade nogen/noget at "tegne en guddommelig forsikring".

Tilsyneladende er de børne-døbende forældre ikke sikre på barnedåbens betydning. Denne usikkerhed er vel begrundelsen for konformationen, hvor børnene kan tilspørges.

"Lad de små børn komme til mig," siger Jesus. De kristne mener at Jesus burde have sagt: "Lad de små børn komme til mig, så de kan hurtigst muligt kan blive døbt". Mig bekendt rummer Bibelen intet påbud om dåb af småbørn.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej kristina

jeg er helt enig, barnedåb er ikke tvangsdåb. Og jeg tror at forældre vælger det som en gave til deres børn, en slags trygheds ting, og "det hører jo med, når man får barn".

Nok også fordi det er dejligt med en fest, der markerer at barnet er kommet til verdenen, og det hele skal jo fejres og markeres. Og det er en stor ting for kirken, at mange stadig vil have dåben med, og dermed kommer til kirken.

Mht. at lægge meget eller al vægten på sin personlige beslutning om at blive døbt:
Jeg kan godt se, og det skrev min præst også engang, at hvis man lægger al vægten på sin beslutning om at blive døbt, kan det betyde at man ved tvivl og anfægtelse senere hen bliver i tvivl: Er jeg rigtig døbt (var jeg troende, da jeg valgte dåben)?, skal jeg nu døbes igen for at markere min tro påny? (efter man evt. har haft en periode hvor troen ikke har været der).

Omvendt, kan det også føles rigtig godt, at man ved, at man er døbt, fordi man kan huske det, og at man selv valgte at bekende sin tro i kirken ved dåben.

En stærk handling, en skelsættende og modig beslutning at lade sig døbe, især nu i vores samfund, hvor man let kommer i modvind som troende menneske.

Mvh.
tau

Hej hoeg


Eller også vidste man i tidligere tider, at vi fødes som syndere, uden for Guds rige, og derfor har brug for at blive født på ny ved vand og ånd til at tilhøre Kristus.
Se Joh. 1-5:

Der var et menneske, en af farisæerne, ved navn Nikodemus, medlem af jødernes råd.
Han kom til Jesus om natten og sagde til ham: »Rabbi, vi ved, du er en lærer, der er kommet fra Gud; for ingen kan gøre de tegn, du gør, uden at Gud er med ham.«

Jesus svarede ham:
»Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.«

Nikodemus sagde til ham:
»Hvordan kan et menneske fødes, når det er gammelt?
Det kan da ikke for anden gang komme ind i sin mors liv og fødes?«

Jesus svarede:
» Sandelig, sandelig siger jeg dig:
Den, der ikke bliver født af vand [dåben] og ånd [Helligånden], kan ikke komme ind i Guds rige.

Og når Jesus siger sandelig, sandelig, så siger han noget, som vi skal lægge særlig mærke til!



Forældrenes motiver er underordnede.
Her er det er barnets dåb og frelse, det drejer sig om.

Konfirmationen er ikke påbudt, det har du ganske ret i.
Den er ikke et sakramente, men den en god mulighed for at undervise de døbte i dåbens betydning og forhåbentlig indehente det i mange tilfælde forsømte i barnets oplæring.

kristina

Hej Hoeg.

Nogle mener, at:
Den kristne barnedåb afløser den jødiske omskærelse (Brit milah), der bliver udført på 8. dagen.
Den kristne konfirmation afløser den jødiske konfirmation (Bar mitzva og Bat mitzva), der i dag holdes ved 13 års alderen (/12 års alderen)

mvh ChristianF

Hej tau


Ja, det glæder jeg mig også over!
Men stadig er det endnu større for den, som bliver døbt, og derved døbes ind i Guds Kirke og får Gud til far!



JA!! Og når jeg er så lykkelig for min dåb, er det også netop fordi jeg ikke selv var aktivt medvirkende.
Så ville jeg nok tit have været anfægtet - bekymret for, om jeg havde taget fejl!



Tjaa - - men jeg kan jeg godt, både i kirken og her på internettet, bekende min tro.

I mit Gudsforhold tror jeg ikke, at "selvgjort er velgjort" - jeg er mere tryg ved det, som Gud har gjort!

Og jeg behøver ikke at huske min dåb, for jeg har det skriftligt!
Med stempel og underskrifter og dato og det hele - og et ret kedeligt billede af Enghave kirke!

Mit eneste værdipapir - og tænk, det har evighedsgyldighed!

kristina

Hvis frelse ved tro alene, degraderes til at være "undtagelsestilfælde", og frelse gennem dåb gøres til "reglen", mener jeg vi er alvorligt ude på et skråplan - og ikke et særligt bibelsk ét af slagsen!

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.

Joh. 3.16-18.

Den der tror bliver frelst. Ikke den "der bliver døbt og tror". Ikke den der "noget-som-helst-andet og tror", bliver frelst. Nej, den der tror bliver frelst. Ikke nogen undtagelser. At gøre frelse ved tro alene til en undtagelse er muligvis Luthersk - det ved jeg ikke - men bibelsk er det i hvert tilfælde ikke.

At dåben har en stor betydning, er jeg ikke i tvivl om. Men at gøre den til forudsætningen for frelse er, i min optik, vranglære.


Det kan vi slet ikke blive uenige om. Alle tre er gaver fra Gud. Den ene er ikke mere værd en den anden.



Enhver dåb der udøves uden den døbtes accept, er tvangsdåb.

Man kan indvende, at det lille barns forældre vælger dåben af hensyn til barnets tarv, men uanset hvor gode og velmenende grunde man har til at døbe sit spædbarn, er det tvangsdåb. Mine egne børn er barnedøbt, men ikke med deres accept. Det var noget min kone og jeg bestemte at de skulle - vi tvang dem til det. Ligesom vi tvang dem til at få tøj på, til at komme i seng, og til alt muligt andet. Ikke fordi vi var bevidst onde ved dem, men fordi vi mente at vide hvad der var bedst for dem.

Kun hvis man mener, at dåben har så magiske evner, at den alene frelser og at troen kommer på 2. pladsen, eller kun er noget man "undtagelsesvis" kan blive frelst af, kan man påstå, at det bare er om at komme i gang med at døbe - så flest muligt kan blive frelst.

Chemnitz er inde på at dåb og oplæring hænger sammen. Det tror jeg han har ret i (at jeg så er rygende uenig med ham i de konklusioner han drager om dette, er en anden sag).

- Men, hvorfor skal vi oplære, hvis det ikke er for, at mennesker skal komme til tro?
- Og, hvis troen reduceres til noget andenrangs, som man "undtagelsesvis" bliver frelst af, hvad er den så værd?


Mvh

B

Hej B



Enig. Det gør jeg heller ikke.
Men er en udøbt kommet til tro, vil det menneske vel ønske at blive døbt, jfr. missisonsbefalingen, Matt. 28.19.
Rækkefølgen dåb>tro, eller tro>dåb må være underordnet.



I så fald er der mange, der skal slæbes for retten, for tvangsdåb er grundlovsstridigt!

Cit. biblioteksvagten.dk:
... så sent som i årtierne op til vedtagelsen af Grundloven i 1849 er der eksempler på, at der blev praktiseret tvangsdåb og andre tvangshandlinger fra danske myndigheders side - handlinger, som i dag ville blive betegnet som klare overtrædelser af religionsfriheden



Jeg tror ikke på magi, men som jeg tidligere har skrevet, tror jeg at Gud skaber troen ved dåben, hvis dåbskandidaten ikke allerede i forvejen er troende.


Fordi troen kan visne og dø. Man kan dø åndeligt, hvis man ikke får åndelig føde, ligesom man dør rent fysisk uden mad og drikke.



Troen på (= tilliden til/livsfællesskabet med) Kristus er sandelig ikke "andenrangs", men den afgørende forudsætning for frelsen, den forudsætning som ingen synder selv kan skabe, før Helligånden har åbnet vores hjerter.

Og jeg tror, dette kan ske på mange forskellige måder. Jeg tror, at Jesus, som kom for at opsøge og frelse os vildfarne får, søger efter os og finder os netop der, hvor vi nu hver især befinder os. Nogle bliver fx. døbt for at komme til tro, andre bliver døbt, fordi de ér kommet til tro ..

Se også 1.Pet. 3,20-21 om .. dengang Gud ventede langmodigt i Noas dage, da arken blev bygget; i den blev nogle få, nemlig otte sjæle, frelst gennem vand.
Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer

kristina

Hej kristina

jeg er meget enig i at vi kan bekende vores tro i kirken (trosbekendelsen?!) og på nettet, og, vil jeg tilføje, jo egentlig over alt, hvor vi færdes, hvis vi altså tør, og det gør vi nogle gange, og andre gange ikke.

Og siger Prædikeren ikke også, der er en tid til at tie, og en tid til at tale. Det er vist sagt i en anden sammenhæng, men jeg mener også det gælder her i forbindelse med at bekende troen på Jesus Kristus.

En ting mere med dåb: Vi bliver Guds børn.
Det forbliver vi resten af livet, uanset om vi forbliver troende eller ej. Ikke ?

Vi er ikke automatisk Guds børn, fra fødslen er vi jo ikke Guds børn, det er noget, dåben velsigner os med. Er det ikke korrekt?

Mvh. tau

Joh. 1-5:
Jesus svarede: "Sandelig, sandelig siger jeg dig:
Den, der ikke bliver født af vand [dåben] og ånd [Helligånden], kan ikke komme ind i Guds rige."
k: - Og når Jesus siger sandelig, sandelig, så siger han noget, som vi skal lægge særlig mærke til!


hej kristina!

Jesus anbefaler ikke, at Nikodemus bliver døbt (dåben og Helligånden er dine tilføjelser). Det er selvfølgelig nærliggende, at udsagnet "bliver født af vand" hentyder til dåben.
Som ikke-Bibelkyndig kan det undre mig, at Jesus ikke siger det lige ud: "bliver døbt". Det kan også undre, at Jesus ifølge evangelierne mig bekendt aldrig døbte nogen, der kom til tro på ham. Jeg har ikke hørt/læst beretninger om noget sådant.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Jesus havde jo endnu ikke indstiftet Helligåndsdåben, da han talte med Nikodemus!
Det gjorde han først efter hans opstandelse (Matt. 28.19).

Johannesdåben er omtalt i Matt 3.11:
Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal døbe jer med Helligånden og ild.

kristina

hej tau!

du skriver: - Vi er ikke automatisk Guds børn, fra fødslen er vi jo ikke Guds børn, det er noget, dåben velsigner os med. Er det ikke korrekt?

Jo, jeg tror at alle nyfødte, umyndige og retarderede mennesker er Guds børn. De er alle hos Gud. Det må gælde alle både døbte og u-døbte mennesker, der ikke er udrustet med det intellekt, der skal til for at fravælge Jesus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

hvorfor mener du, at alle er Guds børn? Er det noget, du selv har tænkt giver mening, eller er det noget, du læser i Bibelen, eller ?

Såvidt jeg husker fra Bibellæsning, så står der flere steder, at vi i dåben (og først dér) bliver Guds børn. Jeg kan godt finde det frem, hvis du vil se det.

Selvom vi ikke alle er Guds børn, er vi dog alle skabt og villet af Gud, det mener jeg også.

Mvh. tau

Ja, netop, det er vi enige om.
Menneskeheden gik fortabt ved syndefaldet, hvor de første mennesker -og dermed alle os efterkommere - blev i stand til at handle ondt, fordi de havde handlet mod Guds bud ved at spise af frugten på træet til kundskab om godt og ondt.

Vi fødes fortsat alle som Guds elskede skabninger, men uden for Guds rige.

Derfor får vi først Gud til far når/hvis vi omvendes til at tilhøre Kristus og leve i ham under hans beskyttelse, som medarvinger til Paradiset på den nye jord.
Så er Gud vores Far, og vi er hans børn for evigt!

Man kan sige at menneskeheden gik kollektivt fortabt, men at vi frelses individuelt til at genforenes med Gud i Kristus, hvis vi tager imod hans indbydelse.

Uddrivelsen af Edens Have ser jeg mere som en kærlig beskyttelse end en straf:
En beskyttelse mod som syndere at spise af livets træ, og dermed komme til at leve evigt i syndens og ondskabens verden.

1. Mos. 3,22:
Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt.
Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«

kristina

OBS! Tråden er klippet ud af den oprindelige tråd med navnet "Om at nægte dåb".
Dette har jeg gjort, fordi debatten forgrenede sig efter ChemnitzŽs exit fra den - og max. antal indlæg var næsten nået, så nu er der lidt mere plads til loftet i og med tråden nu kun har 73 indlæg efter opdelingen.

Håber at det er til at finde ud af, hvor man skal svare indlæg henne, og i hvilken af trådene de sidst skrevne indlæg står, som man evt. vil besvare.. (har ikke prøvet at klippe i tråde før, så håber på Jeres tålmodighed!).

Mvh. tau
Ordstyrer i Kirke og Tro.

tau: - hvorfor mener du, at alle er Guds børn?

hej tau!

Det er ikke min mening, at alle er Guds børn.

Jeg skrev, at små børn, retarderede og andre mennesker, der ikke er mentalt udrustet til at til- eller fravælge Jesus, allerede er Guds børn, og det uanset dåb eller forbøn.

Jeg kan ikke tro, at Gud har skabt disse mennesker alene for at de skal gå fortabt. Efter min mening har Gud en plan med alle mennesker. Som følge af syndefaldet fødes nogle - helt uforskyldt - med manglende muligheder for at udvikle normale mentale evner.

Ingen kender Guds frelsesplan for disse mennesker. Men jeg kan ikke tro, at en almægtig gud har gjort sig afhængig af menneskers dømmekraft i denne sag.

Med venlig hilsen
hoeg

hej kristina!

Du skriver: - Man kan sige at menneskeheden gik kollektivt fortabt, men at vi frelses individuelt til at genforenes med Gud i Kristus, hvis vi tager imod hans indbydelse.


Konsekvensen er dermed, at alle mennesker, der levede før Kristus, på forhånd dømt til at gå fortabt. Dertil kommer det uhyre antal mennesker, der af geografiske og andre årsager aldrig har hørt budskabet om frelse. Endelig er der det store antal umyndige og retarderede mennesker, der af mentale årsager ikke har nogen mulighed for at til- eller fravælge Jesus..?

For mig at se kan intet menneske udtale sig skråsikkert om, hvem der frelses eller ikke frelses. Intet menneske kan kende Guds frelsesplan.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Nu synes jeg at du prøver at kigge Gud i kortene!
Du har ret i at ingen kender Guds frelsesplan for små børn og mentalt handicappede, men hvad det angår, adskiller de sig ikke det mindste fra os kloge voksne!

Alle mennesker er nemlig nemlig total handicappede i vores Gudsforhold.

Men Gud griber ind efter sin egen vilje.
Vi har endda et enkelt bibelsk eksempel på, at Gud har skabt tro allerede i en ufødt, nemlig i Johannes Døberen, cf. Luk. 1,39-44 om Jomfru Marias møde med Elisabeth.

Gud kender hjerterne! Også hos dem, der ikke véd, at de har et hjerte! - og de er lige så afhængige af, at Guds indgriben som vi, der véd det og både kan læse og skrive.

Sl 139,16: Da jeg endnu var foster, havde du mig for øje; alle dagene stod skrevet i din bog, de var formet, før en eneste af dem var kommet.

kristina

Hej hoeg



Det har du ganske ret i!
Men du udtaler dig jo så alligevel:



Nej, det er ikke konsekvensen:

I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Han var i begyndelsen hos Gud.
Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. (Joh. 1.1-3)

Og Ordet var, er og bliver Kristus! Alfa og Omega!

Så han var forud for alt, og ingen har levet før ham!

Når vi i vores tidsregning opererer med før og efter Kristus betyder det jo bare
før og efter hans inkarnation som Menneskesøn.

Fader Abraham, troens fader, kendte nok ikke sin frelsers navn.
Men han troede på ham!
Og om Abraham véd vi, at han er frelst, hvis vi altså regner med, at det er sandt, hvad der står i Bibelen.

kristina

(Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn - Matt. 28, 19)

Det må man formode, ja. Om man ligefrem ønsker det jfr missionsbefalingen ved jeg ikke. Men selv barnedøbte kan have det ønske, hvis de senere i livet kommer til tro - og derfor vælge at blive døbt (igen) - hvilket så er en helt anden snak.


Skal man tage missionsbefalingen bogstaveligt, kommer dåben faktisk først.

Iflg. Ap. Gern. 2, 38 (Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse), skal man først omvende sig og lade sig døbe. Så må den logiske slutning være, at oplæringen kommer derefter - sådan som Jesus også siger det i Missionsbefalingen.

Omvendelse -> dåb -> oplæring, synes at være rækkefølgen.


Iflg. hvilken § i Grundloven?
Jeg har læst Grundloven igennem, og kan ikke finde nogen steder hvor der står noget om tvangsdåb - hverken for eller imod.


Okay. Hvad er oplæringen så godt for?


Af hvilken grund siger du så, at røveren "undtagelsesvis" blev frelst af tro?


Vi har nu flere gange hørt, at dåben skaber tro. Jeg har også givet udtryk for, at jeg er i tvivl om hvorvidt det er tilfældet. Kan du evt. komme med et par henvisninger der understøtter påstanden?


Mvh

B

Hej Buzz ..


Det har du ret i, men i Mark. 16,16 står det faktisk i omvendt rækkefølge:
Den, der tror og bliver døbt, skal frelses;
men den, der ikke tror, skal dømmes.



Grundlovens §67-68.
http://www.biblioteksvagten.dk/svar.asp?qaid=25943
Der står, at der har fundet tvangsdåb sted i Danmark i årtierne helt op til 1849, hvor vi fik vores grundlov.

At en umyndig bliver døbt, kan umuligt defineres som tvangsdåb, når det er den, der har forældremyndigheden, der frivilligt lader den umyndige døbe.


Oplæringen ér åndelig føde for troen!


Det siger jeg heller ikke, for det véd jeg ikke!

Måske var jeg utydelig i det jeg skrev om, at vi ikke skal satse på undtagelser. Dermed mente jeg, at der vist ikke er andre lignende bibelske eksempler, og at det derfor godt kan siges at være en undtagelse i Skriften.

Jesu ord til røveren, der hang døende på sit kors, mener jeg derfor ikke vi bør betragte som et generelt løfte til andre udøbte.

Men Jesus har naturligvis ikke forpliget sig til ikke at gøre mere og frelse flere og på andre måder, end hvad vi har hans klare løfter om.



Her er de par stykker, jeg lige kunne ryste ud af ærmet.

1.Pet. 3,21:
Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer
Der står, at dåben frelser, og da man ikke kan blive frelst uden tro på Jesus, må det være ét og de samme.

ApG 2,38:
Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave
Og da Helligånden virker tro, har vi også her en understøttende bekræftelse.
Syndernes nådige forladelse er nøgleordet:
Nøglen til Guds rige!

Jeg håber, det hermed blev lidt tydeligere, hvad jeg mener.

kristina

Tak for henvisningen! Syn's jo nok det skulle stå "omvendt" et eller andet sted - ku' bare ikke finde det

Så rækkefølgen er underordnet - som du også var inde på tidligere.

Det der dog slår mig i Mark. 16, 16, som du henviser til her er, at dåb og tro er to adskilte størrelser. I verset ovenfor kan man udlede troen som en forudsætning for dåben, samt at kombinationen tro + dåb = frelse. Men også, at dåben ikke frelser hvis den står alene. Troen er, igen, det vigtigste!


Det er jeg så ikke sikker på at de er. Jeg mener ikke at verset du citerer kan udlægges sådan.
Læser man verset i sin sammenhæng, vil man se, at det er skrevet:

Til de udvalgte, der bor spredt som fremmede blandt andre folkeslag, i Pontus, Galatien, Kappadokien, provinsen Asien og Bitynien, og som efter Gud Faders forudviden ved Åndens helligelse er udvalgt til at vise lydighed og blive bestænket med Jesu Kristi blod.
1. Pet. 1, 1-2

Brevet er skrevet til de udvalgte - hvilket jeg tolker sådan, at det er skrevet til mennesker der allerede har troen, og som derfor står overfor næste skridt, nemlig dåben, der er den naturlige følge af troen.
Jeg mener ikke, at man kan læse troen ind i dåben her - det er en overtolkning, som teksten ikke lægger op til.


Ret beset, står der ikke noget om at man får Helligånden som gave, i direkte forbindelse med dåben. Man får Helligånden som gave, som konsekvens af dåben. Men det behøver ikke at ske samtidig med dåben.

At Helligånden i et eller andet omfang, virker troen, kan jeg godt gå med til. Det er i hvert fald Helligånden der overbeviser om synd - og dermed "opfordrer" til troen. Men jeg er stadig ikke overbevist om at troen er en konskvens af dåben. Måske fordi jeg kender troende mennesker, der først valgte dåben efter at de var kommet til tro. Hvilket mere synes at understrege at tro og dåb er to adskilte størrelser - sådan som Bibelen selv lægger op til.


Og når noget ikke er "generelt", må det nødvendigvis være en "undtagelse" fra det generelle. Og dermed bliver røveren "undtagelsesvis" frelst af tro alene.

Ganske som du selv skriver i dette indlæg:


Røveren blev frelst p.g.a. sin tro, da han, sandsynligvis, ikke var døbt.
Dette er, jf. dig selv, et "undtagelsestilfælde".

Du siger dermed, at man "undtagelsesvis" kan blive frelst af tro alene!

Hvad mener du der mere skal til for at man kan blive frelst? Dåb?


Hvori der står følgende:

§ 67
Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

§ 68
Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse en den, som er hans egen.

Hvilket ikke siger noget om tvangsdåb.


Jeg har en søn på 17. Nu er han ganske vist barnedøbt, men lad os et øjeblik lege at det ikke er tilfældet. Lad os også lege, at jeg for nylig er kommet til tro (og er blevet døbt ).
Mener du, at jeg, som følge af min nye tro, med god samvittighed kan kræve, at min 17-årige søn lader sig døbe?


Mvh

B

Hej Buzzemand.

Jeg mener ikke, at man kan sige, at røveren blev "undtagelsesvist frelst ved tro alene", fordi han ikke blev døbt.
Frelse ved tro via dåb er for mig at se ikke en modsætning til det, du kalder "frelse ved tro alene", som om dåben var en ekstra fortjenestes(?)handling.
Troen griber om den frelse, som rækkes i dåben.
Ligesom det heller ikke er en modsætning til frelse ved tro alene, at Jesus frelser. Og det er ham, der har givet os dåben og valgt at række os sin gave derigennem.
"Undtagelsen" med røveren består vel bare i, at han ikke havde mulighed for at blive døbt, ikke bare, fordi han hang på et kors, men fordi den kristne dåb endnu ikke var indstiftet - i og med, at den er en dåb til både Jesu død og opstandelse (Rom. 6), hvoraf sidstnævnte ikke var sket endnu.

Mvh. Anne.

Hej Hoeg.

Jeg er lidt nysgerrig efter at vide, hvad du forstår ved "umyndige" i denne sammenhæng. Mener du personer, der endnu ikke er fyldt 18 år, eller mener du noget andet? Man kan jo godt vælge Gud fra, før man fylder 18.

Mht. de retarderede, de er jo blevet nævnt flere gange i løbet af debatten her. Bl.a. som nogle, der ikke kan oplæres, eller som nogle, der ikke har mental evne til at fravælge (eller tilvælge) Gud.
Jeg er ikke sikker på, jeg er enig heri, uden dog at have megen forstand på mental retardering.
Men jeg ved i hvert fald, at Kristelig Handicapforening ( www.k-h.dk ) arbejder med bl.a. forkyndelse for udviklingshæmmede og andre handicappede. Hvis det ikke kunne lade sig gøre, havde de vel ikke gjort det?
Man kan spørge, hvor retarderet man skal være for ikke at kunne oplæres eller fravælge Gud? Og om andre (mindre) mentale handicaps også ville kunne medføre en "forstyrrelse" i trosevnen, så at sige?
Jeg tror, at Gud kan nå ind til ethvert menneske. Også til dem, som andre ikke ved, hvordan de skal nå ind til.
Og at flere, end vi tror, kan få noget ud af Guds ord og sakramenter! Det er trods alt Gud, der er den virkende. Uden ham er vi, som Kristina siger, alle handicappede.

Mvh. Anne.

PS. Læs evt. denne spændende artikel af Ellen Hessellund Mikkelsen om forkyndelse for udviklingshæmmede:

http://www.k-h.dk/detmenervi/forkyndelse.pdf .

Hej Buzz, du spørger hvad der mere skal til end tro for at man kan blive frelst.

Ingen verdens ting!
Det der skal til er alene Guds gerning, han som skænker troen!

Hvad er så frelsende tro? Måske er det lettere at definere ved at sætte ord på, hvad det ikke er:

Det er ikke at vide en hel masse om Gud Det gør de onde ånder også - og skælver! (Jak. 2,19)

Det er heller ikke at have tillid til sin egen tro og/eller gerninger.
Troen på troen kan give en falsk frelsesvished, og tro kan gøres til en præstation.
I så fald bliver troen en gerning, og ikke en Guds gave!

Det er heller ikke at kunne "føle! [/i]sin tro - at lægge mærke til, at den somme tider er stærk, til andre tider svag, og sommetider slet ikke er der!

Der er adskillige grøfter, man kan falde i, tror jeg.
Herunder den "skråsikre" frelsesvished, som et menneske kan nå frem til ud fra forkerte premisser:

"Jeg selv er i hvert fald frelst, det har jeg været siden jeg var 8 år. Jeg er stærk i troen, Gud bruger mig som forbeder og evangelist, og jeg får bønnesvar hver eneste dag.
Men min nabo, som både ryger og drikker og ikke opfører sig spor kristeligt, er jeg bekymret for ... - ham må jeg huske at bede for, så han også kan blive frelst ... "

En således troende kunne man få lyst til at foreslå at meditere over Matt. 7,21-23 !

En helt anden slags tro er den usikre, vaklende tro, som kan få den tvivlende til at råbe til Jesus:
Herre, hjælp min vantro!
- dét er sand tro ikke ved egen kraft at kunne tro!
Det er nemlig at komme til Jesus! Til ham som siger: Den der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort.

Det er således ikke som sjælelig faktor, at troen har frelsesbetydning. Ikke som en tro, der altid kan beroliger trøster og giver hvile og fred.
Og da slet ikke troen på sin egen tro eller på sin egen kristendom!

Sand tro er hjertets tilflugt til ham, der har båret og med sit blod betalt for verdens synd.

Og hvordan det lige forholder sig med undtagelsestilfælde, omvendelse, tro, dåb, rækkefølge og meget andet - - behøver vi egentlig at vide noget om det?
Gud gør alligevel, hvad han vil, og han fortæller os ikke alt hvad han vil og alt hvad han gør!

Skal vi ikke bare se hen til den opstandne Frelser, lægge vores bekymringer og anfægtelser i hans hænder og bede "Ske din vilje!"?

Jesus sagde til Peter, som spurgte til en anden discipels skæbne - Joh. 21,21 - "Hvad angår det dig? Følg du mig!" - og ja, at følge Jesus, at være en gren som suger næring af ham, det sande vintræ .. min sjæl hvad vil du mer' ?



Det må du spørge en skriftklog jurist og din egen samvittighed om! Principielt er det muligvis lovligt, selv om vi nok er enige om, at det ville være en ualmindelig dårlig ide .. !

Men hvis sønnen ikke selv vil døbes, og der derfor skal bruges vold for at slæbe ham til døbefonten, så går den nok ikke. Børnemishandling er nemlig også ulovlig, men det må vist komme ind under en anden paragraf !

kristina

A: - Jeg er lidt nysgerrig efter at vide, hvad du forstår ved "umyndige" i denne sammenhæng. Mener du personer, der endnu ikke er fyldt 18 år, eller mener du noget andet? Man kan jo godt vælge Gud fra, før man fylder 18.

hej Anne!

Nej, umyndige har ikke noget med alder at gøre, når det gælder om at sige ja til Jesus. Personer, der ikke kan tage ansvaret for sig selv eller andre, er umyndige. I så fald er vedkommende ligeledes ikke i stand til at til- eller fravælge Jesus. Det må kræve overvejelser og "umyndige" kan ikke gøre sig sådanne overvejelser. Det betyder efter min mening ikke, at "umyndige" også er ufrelste. De er allerede hos Gud, da de uforskyldt er "umyndige" som følge af syndefaldet.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, og det mener jeg netop heller ikke man kan sige. Det var kristina der bragte den på bane i et andet indlæg. Jeg har blot protesteret over ordlyden


Hvad er "tro via dåb" for en størrelse?

Jeg mener ikke, at dåben er en "ekstra handling" som på en eller anden magisk vis skulle sikre frelsen. Dåben er noget vi udfører, fordi Jesus har befalet os at gøre det. Iflg. NT frelser dåben i et eller andet omfang. Det jeg er ude efter at finde ud af er, hvori det "omfang" består.


Hvilken gave tænker du på her?


Mvh

B

Godt - så er vi enige


Jeg forstår hvad du mener, men vil dog lige påpege, at det faktisk er muligt at have frelsesvished.

Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og profeterne, Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus. Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus.

Rom. 3. 21-26


I det omfang det har frelsesbetydning, mener jeg absolut det er værd at vide noget om. Og når man, som Lutheranere, Katolikker og andet godtfolk siger, at f.eks. dåben frelser, må sådan nogen som mig, gå ud fra at de så ved hvad de mener med det - og hvorfor.


Du sagde i forrige indlæg at forældre havde ret til at lade deres umyndige børn døbe. Min søn på 17, er ikke myndig. Men nu mener du alligevel ikke at forældre har ret til at lade deres umyndige børn døbe??? Nu mener du det vil være børnemishandling?

(Hvis du har glemt det, var ordlyden:

At en umyndig bliver døbt, kan umuligt defineres som tvangsdåb, når det er den, der har forældremyndigheden, der frivilligt lader den umyndige døbe.)

Hvad mon du egentlig mener?


Mvh

B

Hej B

Det sidste først:


Jeg mener som jeg hele tiden har ment, at der ikke er tale om tvangsdåb (en overtrædelse af den grundlovssikrede religionsfrihed) hvis du lader din 17-årige søn døbe, selv om han ikke selv vil.

Men at det formentlig ville kræve særdeles voldelige, og dermed ulovlige, metoder at gennemføre handlingen.

(Ak, hvornår lærer jeg at afstå fra at svare på hypotetiske spørgsmål? )



Ja! - det er vi heldigvis enige om!

kristina

kristina: - Når vi i vores tidsregning opererer med før og efter Kristus betyder det jo bare før og efter hans inkarnation som Menneskesøn.

hej kristina!

OK, så tror jeg, at jeg har fattet, hvad du mener: Kristus er evig og var derfor også frelser før inkarnationen som mennesket Jesus.
Det må fremgå af dit udsagn: "... Abraham ... troede på ham! Og om Abraham véd vi, at han er frelst ...". Men Bibelen siger ikke noget om, hvordan mennesker før Kristus blev frelst..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Her vil jeg gerne citere fra det gamle testamente:

Mika kap 6:

v6 »Hvordan skal jeg træde frem for Herren
og bøje mig for Gud i det høje?
Skal jeg træde frem for ham med brændofre,
med årgamle kalve?
v7 Tager Herren imod væddere i tusindtal,
imod oliestrømme i titusindtal?
Skal jeg give min førstefødte for min overtrædelse,
min livsfrugt for min synd?«
v8 Menneske, du har fået at vide, hvad der er godt,
hvad Herren kræver af dig:
Du skal handle retfærdigt,
vise trofast kærlighed
og årvågent vandre med din Gud.


Jeg holder meget af ovenstående vers 8, som er et af de steder, hvor det gamle og det nye testamente, efter min mening, knyttes sammen.


venlig hilsen

Kirsten S

Okay - så forstår jeg hvad du mener

Jeg er ikke enig med dig, og mener stadig, at al dåb der ikke udføres på baggrund af den døbtes udtrykkelige ønske, principielt er tvangsdåb.

Når det er sagt, skal det også siges, at jeg forstår lutherske, katolske og lignende barnedøbende kirkers teologi, når det drejer sig om dåben. Endda så meget, at jeg tidligere har set bort fra det faktum, at barnedåb er tvangsdåb, og har ladet mine egne børn døbe i lutherske kirker.

Ak ja - sådan kan det gå - Nogen gange må politisk overbevisning vige for religiøs overbevisning


Glæder mig!


Mvh

B

Hej B !

Hurra! - og til lykke og velsignelse!
Gud er altid større - selv om man kan synes, at han tit er lovlig længe om at at vise det, så alle kan se det.



JA! - og når dét sker, kan det ikke undgå at ende godt!
For som skrevet står (ApG 5,29): Man bør adlyde Gud mere end mennesker!

kristina

Tvangsdåb er dåb som går imod den døbtes vilje.

En barnedåb går ikke imod det lille barns vilje, da det lille barn på dette tidspunkt ikke har udviklet nogen selvstændig vilje. Barnet har heller intet begreb om det samfund det døbes i, eller om sine egne meninger om ekklesiologi og dåbsteologi eller mening om forholdet mellem kirke og stat.

Dåben gives, for spædbørns vedkommende, forud for viljen.

Ingen vil vel heller tale om "tvangsfødsler" hvor børn bliver undfanget og født imod deres vilje.

Sidenhen kan personen beslutte sig for at det vist var en fejl at det blev døbt/født, og træffe de logiske konklusioner derudfra.

Men som mennesker er vi altid børn af nogle andre, og det har på godt og ondt betydning for vores opvækst og opdragelse. Det er vores forældres ansvar at gøre hvad de mener er bedst for os, både hvad angår babymad, påklædning, sengetid, religion, uddannelse osv. indtil vi selv er i stand til dette. Staten har ikke ret til at gribe ind, hvis der ikke er tale om meget grove overgreb (fx omskærelse af piger, misbrug osv). De færreste vil vel mene, at dåben gør uoprettelig skade på barnet... i så fald vil jeg gerne se argumentationen!

Mvh. Steffen

Hej Buzzemand.

Jeg mente ikke "tro via dåb" som en "størrelse" som sådan (selv om nogle mener, at troen skænkes i og med dåben), men frelse ved tro - via dåb. Her mener jeg, at troen griber om den frelse, der skænkes i dåben. Og det var også bl.a. den gave jeg mente. Samt at Helligåndens gave, genfødelsen og syndernes forladelse gives i dåben, og at Gud har valgt at give den gave derigennem.
Så kan man selvfølgelig spekulere over "undtagelsestilfælde" af forskellige slags - eller man kan vælge at gøre brug af gaven i taknemlighed, når nu man som de allerfleste har mulighed for det og ikke fx hænger på et kors eller andet.

Jeg tror heller ikke, at dåben er noget "ekstra" eller "magisk". Men jeg tror, at den frelser, når den modtages i tro, hvad enten det så er en barne- eller en voksentro.
Det er for mig at se ikke så meget mere "ekstra", end at Jesus frelser, og at man ikke kan argumentere imod det ved at tale om "troen alene".

Mvh. Anne.

Hej Hoeg.

Tak for din forklaring af begrebet umyndig, så forstår jeg det bedre.

Jeg er dog stadig ikke helt med på din definition, at hvis man ikke kan tage ansvar for sig selv eller andre, kan man heller ikke vælge (Jesus) til eller fra. Der kan være utallige grunde til at man ikke kan det, og i forskellige grader. At man ikke kan tage ansvar (hvad det så består i) for sig selv eller andre, betyder vel ikke, at man ikke kan vælge til eller fra?
(Jf. igen Kristelig Handicapforenings redegørelse.)
Ellers kunne fx et 10-årigt, raskt og almindeligt begavet barn vel heller ikke kunne komme til tro eller falde fra.

Det er for mig at se ikke muligt at sætte dem, man kalder umyndige, i én kategori og udtale sig om, hvad de kan eller ikke kan. Der er så mange spektre indenfor så mange grupper, at det ikke kan beskrives kort.
I mange tilfælde er det måske endda kun Gud, der ved, hvad den enkelte kan eller ikke kan, selv om alle andre tror, de ved det?
Kan Gud skabe tro i et foster, kan han gøre det i en hvilken som helst født umyndig.

Bliver man, for dig at se, også umyndig, hvis man bliver dement som ældre? Og så at sige er sikret mod frafald?

Mvh. Anne.

Øøhh... Jeg har læst denne sætning flere gange, men jeg forstår simpelthen ikke hvad du mener


Mvh

B

Noget siger mig at du ikke har, eller har haft, et lille barn - og dermed ikke er bekendt med den stærke vilje mod dette eller hint, som et lille barn kan have


Øh... og...?

Man døbes ikke til en bestemt teologi, eller andre fine ord. Hvis det var en forudsætning for dåb, at man forstod den, ville antallet af døbte nok ikke være så stort som det er.


Nej.


Hvordan omgås man en dåb - hvilke logiske konklusioner mener du man kan træffe?
Hvis man først er døbt, kan man aldrig blive "udøbt".


De færreste har fattet hvad dåben gør i det hele taget. Der findes masser af forskellige teologier på området - hvilket der næppe ville gøre, hvis det var så enkelt - men noget entydigt svar findes ikke. Så vi kan, dybest set, ikke vide hvad dåben gør, eller ikke gør ved barnet.

Spørgsmålet var da heller ikke hvorvidt barnet tager skade af dåben, men om hvorvidt det bliver tvunget til at deltage eller ej.


Mvh

B

Kære debattører,

nu har tråden her 97 indlæg og skal snart låses (omkring indlæg nr. 100, hvis vi når dertil) - og jeg er godt klar over, jeg "spilder" et indlæg her.

I må gerne sige til i en pm eller noget, hvis jeg skal flytte indlæg med over i en ny tråd, f.eks. det/de sidste par stykker der evt. skrives i denne her tråd.

Eller hvis der skal klippes et stykke oppe i tråden og laves ny tråd derfra, sig til hvis der er noget, jeg kan gøre ved tråden for Jer.

Mvh. tau
Ordstyrer i Kirke og Tro.

Så du mener, at det lille barn har en mening om, hvorvidt det skal døbes eller ej? Det er sådan set det vi diskuterer, og så er det da komplet ligegyldigt om barnet har en "vilje" til rosiner eller bananmos.


Hvilke grunde findes der til ikke at ville døbes?

Hvis du kan svare på det uden at inddrage teologi eller metafysik, så synes jeg du skulle blive politiker.


Jo.


Naturligvis kan man aldrig blive "udøbt", lige så lidt som man kan blive "ufødt" eller "u-brystammet-som-spæd".

Hvad konsekvensen er, afhænger helt af *hvorfor* man ikke mener, man skulle have været døbt. Om man er blevet gendøber eller ateist eller noget helt tredje og mere eksotisk...


Du kan ikke spille relativisme-kortet mod mig; jeg er katolik, og ved godt, hvad dåben gør og ikke gør ved barnet

I hvilken forstand kan dåben tænkes - selv rent hypotetisk - at gøre uoprettelig skade?


Jo, det var et af mine spørgsmål. Et underspørgsmål, men ikke irrelevant.

Mvh. Steffen

hej B .. jeg sidder med en lillebitte tanke på læberne - eller hvor den nu sidder.
Du skriver:



Sådan set deltager et spædbarn jo slet ikke . Ikke hvis deltage betyder aktivt at gøre/tænke/føle et eller andet.
Det bliver båret hen til døbefonten, da det ikke selv kan gå, og det bliver ikke tvunget til at forblive i den pagt, som Gud tilsiger barnet.

Barnet er til stede og modtager tre håndfulde vand og nogle løfteord.
Vandet tørres af, og ordene forstås ikke.

Hvis den døbte ikke vil tilhøre Ham, som det er døbt til at tilhøre, ja så er det vandspild og spild af Guds ord, som ingen mors sjæl tvinges til at bevare og leve i.

En børneopsparing er jo heller ikke nogen tvang for den begunstigede, som bare kan lade være med at hæve indestående!

Det er derfor jeg mener, at ordet tvangsdåb er misvisende.

kristina