Jeg ved godt at det her emne har været oppe at vende rigtig mange gange, men der er en ting der undrer mig, og det er, at det overhovedet kan komme til diskussion blandt kristne om det er ok at dyrke sex før ægteskab eller ej. Mit ærinde er affødt af en snak jeg har haft med en bruger på chatten om det emne, og så er det jeg spørger om jeg er helt ude af trit med hvad der "burde" eller ikke "burde" være til diskussion blandt kristne. Jeg må ærligt indrømme at jeg er rystet over at det overhovedet kan diskuteres blandt kristne om man skal vente eller ej. For mig er sagen soleklar, at Guds vejledning i Bibelen er at vi skal vente, hvortil min meddebbatør på chatten svarede, at det er et spørgsmål om tolkning af bibelen, men er det ikke snarere et spørgsmål om hvorvidt man er villig til at acceptere og bøje sig for at sådan har Gud arrangeret det eller ej? Derfor kunne jeg godt tænke mig at vide hvad I andre tænker om hvorvidt det burde være til diskussion eller ej, hvad siger I?

Maijannes

Hej Maijannes.

Hvis du med kristne mener kristne, der har vished for at det er Guds vilje, at sex hører til ægteskabet, ja så er et studie i om det er det Gud mener jo ret uinteressant.

mvh ChristianF

Hej Maijannes

Jeg er lidt tøvende overfor at sige, at noget ikke er til diskussion. Nogle ting vil det blive fjollet at diskutere blandt kristne. Fx: "Er Jesus virkelig Kristus?" Hvis man når frem til andet end "ja" i den situation, så vil det være højst mærkværdig at kalde sig kristen, da den minimale definition på at være kristen må være, at man mener, at Jesus er Kristus.

Tilsvarende kunne der være andre centrale trossætninger, som jeg ville finde det underligt debattere med medkristne. Fx de dele af den kristne tro, vi bekender i den apostolske trosbekendelse.

Noget helt andet er etiske spørgsmål, som fx seksualetik. Her bliver vi nødt til med jævne mellemrum at vende tilbage til Biblen og se, om vores holdninger virkelig stemmer med Ordet. Nogle vil formodentlig kalde det en glidebane, men bare inden for de sidste 20-30 år er man fx i Indre Mission begyndt at tale om emner som onani og homoseksualitet på en anden måde end tidligere. Og efter min bedste mening ikke, fordi man er begyndt at tage Biblens vejledning mindre seriøst.

I 1989 kunne Emmy Fomsgaard komme med et udsagn som: "Homosex er den værste form for hor". Mange missionsfolk var formodentlig enig med hende. I 1996 udkom rapporten "Kærligheden glæder sig ikke over uretten" (kan findes her), som rummede væsentligt mere nuancerede synspunkter. Uden jeg har grund til at mene, at rapportens forfattere tager Guds ord mindre seriøst end Fomsgaard.

Når det kommer til etiske spørgsmål, bør vi med jævne mellemrum overveje vores position, i stedet for at at bruge automatreaktion med, at sådan har den kristne etik været altid og sådan skal den blive ved med at være. Ellers risikerer vi, at vi ophøjer forældet borgelig moral til kristelig etik.

Når det er sagt, så ser jeg heller ikke bibelsk grundlag for andet end, at sex hører hjemme i ægteskabets rammer.

Og for nu lige at give et eksempel, der ikke handler om sex, så kan man jo kigge på spørgsmålet om kvindelige præster. Her findes der mennesker med samme bibelsyn, der når frem til forskellige konklusioner. Og det til manges uforståelse.

Du har selvfølgelig ret i, at det ville være endnu mere absurd for kristne at diskutere om Jesus er Kristus eller ej, end det med sex før ægteskab, men fordi at moralen på det område i mange år ihvertfald har været, at den seksuelle aktivitet hører indenfor ægteskabets rammer, så er Guds holdning til den sag vel den samme som den altid har været? Den ændres vel ikke af at vi lever i en anden tid og kontekst end da det hele blev skabt og Bibelen blev nedskrevet? Jeg er bare rystet over at kristne overhovedet diskuterer den slags, jeg har det indtryk at det oftest er mænd som viger fra holdningen om at det kun bør finde sted i et ægteskab, hvorfor mon? Måske tager jeg fejl, og måske er jeg blevet lidt "mandofobisk", men jeg kunne godt tænke mig at høre et bud på hvorfor det mon kan være at det ser ud til at være tilfældet?

Maijannes

Tja...

Jeg synes så at det er ret så selvindlysende, at prævention er forkert, og kan ikke forstå hvorfor det bliver diskuteret blandt kristne.

Men jeg tror for al etiks vedkommende, at nutidens mennesker er sådan anlagt, at de foretrækker at vide *hvorfor* noget er forkert fremfor blot at vide *at* noget er forkert.

Og der tror jeg at kristne i mange år har stået fast på sandheden på en sådan måde, at de ikke rigtig har formået at fremkomme med de gode begrundelser for, hvorfor sandheden er sand. Måske fordi de har glemt det.

Mvh. Steffen

Hej Steffen



Selvindlysende?
Hvad har du oppe i ærmet?
1.Mos. 1,28?

I så fald, mener du så også, at det er forkert i perioder at undlade sex i ægteskabet?
Eller at det er forkert at dyrke sex, som "kun" er til glæde og fornøjelse?

Jeg bøjer mig uden videre begrundelse, hvis du bare kan overbevise mig ud fra Guds ord, og ikke kun hvad du selv finder selvindlysende!

kristina

Glimrende pointe Steffen! Det illustrerer netop, at der er forskellige ting, der er selvindlysende for forskellige grupperinger af kristne.

Blandt mennesker i Danmark, der tror på Jesus Kristus, er døbt, modtager nadver, har bøns- og bibellæsningsfællesskab med Gud og med andre kristne og som lever ud fra Bibelen,... har de fleste vished om at Guds vilje er at sex er forbeholdt to mennesker, der elsker hinanden.

mens en anden gruppe er af den opfattelse at Guds vilje er at sex er forbeholdt ægteskabet.

mens en tredje gruppe er af den opfattelse at Guds vilje er at sex er forbeholdt ægteskabet og at der ikke må bruges prævention.

Mvh ChristianF

Hej Maijannes.

Jeg synes også, det er klart.

Ved ikke, hvad de, der ikke mener, at det er klart, bruger for argumentation. Hvis det er, at sex er lig bryllup, så står det ingen steder. (Ellers ville voldtægt jo også være tvangsægteskab, i øvrigt... :p)

Mvh. Anne.

Du får et bud her:
Vi lever i et samfund, hvor det er blevet standard at man lever alene. Selv forældre bliver ikke nødvendigvis gift. Vil du nu gå ud og fortælle alle disse mennesker at de ikke må have sex ?

Flere studier bekræfter for øvrigt, at skilsmisseprocenterne blandt kristne er lige som i resten af samfundet. Man bliver ikke anderledes af at blive kristen ;=)

Som jeg ser det er problemet, at en væsentlig del af ægteskabet er retten til fysisk og følelsesmæssig stimulation (omtalt i mosesbøgerne), en ret som Paulus definerer så kraftigt, at han siger, man råder over sin ægtefælle.

Når vi har et samfund med krav til at alle voksne skal have uddannelse og job m.v., så er det da selvfølgelig giftigt for ægteskaberne. Det vil jo før eller siden føre til, at ægtefællerne ikke kan leve op til "at leve som de bør leve", og dermed kan skilsmissen blive en kendsgerning.

Så, konsekvensen er, at sex, som hører ind under retten til fysisk og følelsesmæssig stimulation, ikke kan udfoldes i et ægteskab.

Ved ikke om mit bud er helt klart, men det var da et forsøg ..

Problemet er at vi har skiftet lidt rundt i vor tankegang.
For mange aar siden kan vi vist godt toer vove at sige at TRO paa Gud, eller maaske en gud kom foerst, ihvertfald foer sex.
Det har vi lavet om paa nu. Sex kommer som #1 i vores liv og det hvad Gud siger kan godt vaere #2-#3-#4.
Jeg husker min Far sagde til os drenge (12-13) aar gamle.
Hvis du gifter dig med en jomfru saa er hun din makker for resten af dit liv og du vil vaere glad for hende.
Men hvis du gifter dig med een som ikke er jomfru, og du har vaeret coelibat hele tiden saa har du saa godt som selv vaeret i seng med alle dem som hun har.
Og hvis du gifter dig med een som ikke er coelibat (jomfru) saa er der ikke store chancer for det giftemaal vil vare og naar du bliver aeldre vil du altid taenke paa hvor mange det egentlig var.
Den slags snak hoerer ikke ret mange paa i dag. Maaske det er baade godt og ondt.
MVH
Bluerover1

Hej kristina,

Min pointe var sådan set bare at illustrere, at selvom vi hver især synes at vores synspunkter er selvindlysende, så bliver vi stadig nødt til at begrunde dem fornuftigt. Hvilket sådan set er hvad du ganske fint illustrerer for mig ved at stejle over mit udsagn.

Men nej, jeg tænker ikke på noget specielt bibelvers, klippet ud af konteksten til lejligheden. Jeg tænker på hele den naturlige morallov, og på Guds vision for kærlighed og ægteskab, som den findes i hele Skriften. Argumentationen bliver vel på én eller anden måde en efterrationalisering, men siden du nu spørger...

Sex som er bevidst anti-frugtbar (prævention, onani, homoseksualitet, afbrudt samleje osv.), er en slags seksuel bulemi. Blot værre, da seksualitet er så meget større end spisning. Man ønsker nydelsen, men ikke den naturlige konsekvens af ens handling... man vil gerne have den behagelige følelse, men man ønsker ikke at foreningen af de to personer skal føre til skabelsen af et nyt menneske. Man ønsker ikke en frugtbar kærlighed. Og så kommer man ud i uhyrligheder som fx at tage medicin mod børn.

Mens glæden ved sex naturligvis er en vigtig del, så må den aldrig være endemålet. Seksuelt samvær er et billede på Guds selvhengivende, ekstatiske, og ikke mindst livgivende kærlighed, og bør som sådan afspejle dette. Hvis målet blot bliver at stille et begær, så anvendes seksualiteten forkert.

Så ja, sex som kun er til "glæde og fornøjelse" er umoralsk, fordi sex bør være så meget mere end det, nemlig en kærlighedsforening af to mennesker der principielt fører til skabelsen af et nyt.

Mvh. Steffen

Hej Steffen - flot formuleret indlæg! Tak for din uddybning!

Jeg stejlede faktisk slet ikke! - håber du så min " " - for helt overordnet og principielt er vi oven i købet enige!
Den lyksalige, ideelle fordring - værd at huske på for en syndig pragmatiker som mig, der ikke rigtig kan overskue konsekvenserne af ca. 15 børn pr. ægteskab ...

Men jo, det er slet ikke dumt at stræbe efter himlen, så kan det tænkes, at man kan nå et lille stykke opad - omend næppe helt op i trætoppen!

kristina

Det forudsætter rigtignok spørgsmålet om i hvor høj grad Gud ønsker at Bibelen skal læses som en lov-/ regel-samling - eller om Guds ønsker for os er at vores moral og etik danner sig omkring det som er til bedste for os mennesker og for vores forhold til Gud i forhold til den situtaion vi befinder os i.

Når du således formaster dig til at også at forholde dig til om konsekvenserne af en etisk holdning er i overenstemmelse med det som gavner i perspektivet af Guds kærlighed... ja så forbryder man sig, i nogle kristnes øjne, mod opfattelsen af bibelteksten som en lovsamling, der skal læses som et regelsæt - ikke i GT-forstand, men i traditionel forstand.

mvh ChristianF

Hej Steffen

Mener du så også, at det er umoralsk at planlægge sit sexliv på sådan en måde, at man undgår at have samleje i de perioder, hvor sandsynligheden for, at konen bliver gravid, er størst? Og mener du, at det er umoralsk for et ægtepar at have samleje, når de er blevet så gamle, at de ikke længere kan få børn? Det må da være en indlysende konsekvens af det, du skriver.

mvh
Nikolaj

Hej P_sniksnak

Det vil nok være bedre at gå ud og fortælle disse mennesker, at Jesus Kristus er verdens herre og frelser, og at for at få del i frelsen skal man omvende sig og tro på evangeliet (eller hvordan man nu vil formulere det). Jeg tror da heller ikke, at emnet for denne tråd er, om vi skal til at løfte på andre folks dyner eller ej. Det giver jo ingen mening at bebrejde mennesker, at de ikke lever som gode kristne, hvis de faktisk ikke er kristne. Alligevel kan det da godt være interessant at diskutere, om der sker en forandring i kristnes syn på seksualmoral.

mvh
Nikolaj

Nejda,

For at blive i billedet, vil det svare til at spise grøntsager i stedet for kød. Det var derfor jeg skrev "anti-frugtbar" snarere end "ikke-frugtbar".

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Det forstod jeg ikke. Hvad er forskellen på kød og grøntsager i denne sammenhæng? Og hvad er forskellen på "anti-frugtbar" og "ikke-frugtbar"?

mvh
Nikolaj

Hej Steffen!


Jeg ved ikke om det er tilsigtet, men du påstår her at prævention, onani, homoseksualitet, afbrudt samleje osv er at betragte som sygdomme ikke blot på linje med bulemi, men værre. Her ville det jo værre fristende at sammenligne din egen holdning med anoreksi; men det må jeg nok hellere undlade.


Øh, den naturlige konsekvens af onani eer nydelsen.


Jeg undrer mig så over at Gud, hvis han virkeligt ønskede at sex kun skulle forgå i forplantningsøjemed, ikke fra starten har synkroniseret den mandlige sexualdrift med kvindens æglægningscyklus.

mvh Tom

God pointe

Hej Tom,

Det var ret hurtigt vi kunne få afsporet den debat


Tja, det er vel mest et spørgsmål om ord, men bulemi er for mig at se ikke så meget en spise-sygdom som det er en spiseforstyrelse, hvor som sagt nydelsen forsøges isoleret fra den naturlige kontekst for og hensigt med seksualiteten. Jeg mener ikke det er forkert at vurdere samfundets tilstand som helhed som underlagt en "bulemisk" seksualitet, hvilket bl.a. giver sig udtryk i, at der ikke bliver født nok børn - til trods for at der dyrkes mere sex end nogensinde før.

Når jeg siger at prævention er værre end bulemi, så mener jeg naturligvis, at synds-aspektet er større, ikke at det fysisk kan sammenlignes overhovedet.

Jeg er i øvrigt taknemmelig for, at du ikke sammenligner mig med en anorektiker, for det mener jeg ville være en dybt skævvreden sammenligning. Jeg mener sådan set at en "anorektisk seksualitetsforståelse" (puritanisme?) er lige så skadelig, og lige så forkert. Men mere populær blandt religiøse.

Men det kunne vi jo have haft en længere diskussion om, hvis du havde gjort den sammenligning. Men det gjorde du jo ikke.


Nu kan "naturlig" betyde en 6-7 forskellige ting alt efter den sammenhæng det bruges i. Når jeg argumenterer ud fra den naturlige morallov, er det underforstået at "naturlig" her betyder "anvendt i den kontekst og med den hensigt, som det eksisterer med henblik på". Sex eksisterer lige så lidt alene for nydelsens skyld som mad eksisterer for smagens skyld.

I en autentisk kristen seksual-etik, må den anden person altid være målet med den seksuelle forening, snarere end midlet til at opnå en bestemt tilfredsstillelse.


Seksualiteten har som sit primære formål den fysiske og åndelige forening af to mennesker, en forening som potentielt resulterer i skabelsen af en ny udødelig sjæl, nemlig barnet. (Hvor stor sandsynligheden for denne skabelse er, afhænger helt af kvindens kemiske og biologiske sammensætning den dag)

Den kristne vil her genkende et af Treenighedens mysterier: "Vi tror på Helligånden... som udgår fra Faderen og Sønnen" nemlig fra de tos forening i fuldendt, guddommelig kærlighed.

Jeg siger ikke, at det er nemt, eller at jeg (eller min eventuelle fremtidige kvinde) altid selv vil synes om det.

Mvh. Steffen

Hej Nikolaj,

Jeg var nok ikke så klar, som jeg kunne have ønsket mig at være.

Men lad os sige, at jeg på den ene side har lyst til en snack, men på den anden side prøver at holde mit blodtryk/kalorieindtag/etc nede. Jeg har nu fire muligheder:

1) Jeg kan lade være med at spise noget (afholdenhed)
2) Jeg kan være ligeglad med min vægt, og fortære en pose chips (sex)
3) Jeg kan fortære en pose chips og fremprovokere en opkastning*. (sex med prævention)
4) Jeg kan også spise en snack bestående af agurker og gulerødder, altså samarbejde med naturen for at holde følgerne af mine handlinger inden for et overskueligt omfang. (sex i ufrugtbare perioder)

Det er det jeg mente med min sammenligning. Billedet har åbenlyse svagheder, som du naturligvis vil se bort fra, men jeg håber det kan være med til at lette forståelsen.

Mvh. Steffen

* Eksemplet bliver lidt absurd, men romerne praktiserede, som du ved, noget i den retning.

Alle religioner har mange regler vdr sex.

Som ateist ser jeg de fleste af disse påbud/forbud som en variant af budet 'gå ud og mangefoldigør jer'.

Både forbud mod homosexualitet, prævention onani og (med en del spidsfindig argumentation ) sex uden for ægteskab kan ses i den kontekts.

Det er klart at religioner med disse bud vil udkonkurerer religioner uden disse bud, så jeg er ikke overrasket over disse regler er fremherskende.....

Men hvad er den troendes forklaring, at Gud skulle være så regulerende over for sine tilbederes sexsualliv. Hvorfor er det ikke optil den enkelte individs smag, hvad han/hun fortager sig i et mørkt soveværelse med en en anden voksen person?

Kristne i Danmark, der tror på Jesus Kristus, er døbt, modtager nadver, har bøns- og bibellæsningsfællesskab med Gud og med andre kristne og som lever ud fra Bibelen,... har normalt vished om at Guds vilje er at sex er forbeholdt to mennesker, der elsker hinanden.

Så de de fleste kristne i Danmark, har altså vished for at Guds vilje er en fuld accept af prævention, onani, homoseksualitet og sex når man ikke er gift, såfremt det er til gavn for os mennesker og ikke skader nogen.

mvh ChristianF

Hej Steffen.

Af din formulering fremgår en holdning om at bulemi er syndigt. Mener du det?

mvh ChristianF

Så vil det sige at du er imod mad, som vi kun spiser for nydelsens skyld? Du spiser med andre ord aldrig dessert eller hvordan?

Ligesom der kan være flere formål med mad kan der selvfølgelig også være flere formål med sex.

mvh ChristianF

Hej Christian,

Nej, det mener jeg ikke. Bulemi er en psykologik betinget spiseforstyrelse og er ikke noget som "man skal lade være med", men snarere en uorden, som der skal bringes orden i.

Dette element findes naturligvis også i de emner vi her diskuterer.

Et andet (måske bedre) eksempel kunne være de romerske ædegilder, hvor store mængder mad blev fortæret, og hvor gæsterne gik ud og brækkede sig for at have plads til mere. Dette er en klar synd, nemlig umådehold.

Måske befinder vi os et sted imellem?

Mvh. Steffen

Præcis! Sex og kærlighed er uheldige at skille ad. Så et af de primære formål med sex er naturligvis den elskede, dvs. sex som en kærlighedshandling.

Et andet formål, som kan være der samtidig er undfangelsen af et barn.

Begge formål kan vi konstatere er betydningsfulde og naturlige for os.

mvh ChristianF

Hej Fairdros
Det der staar skrevet i Bibelen og mange andre gode boeger er for det meste advarsel i hvad der kan ske i alle tilfaelde.
I "gamle dage" kunne man ikke bare lige gaa hen og faa en indsproejtning mod koensygdom. Syphilis var maaske een af de vaerste, mange smaa boern i denne verden som ikke kunne hverken hoere elle se, paa grund af Syphilis. Jeg kendte en skomager i Jylland, hans mor blev voldtaget af en mand som havde Syphilis i mange aar og det gjorde at han, skomageren, blev kroebling fra barn. Han var utaalelig grim at se paa og han gik aldrig ud af hjemmet, gik aldrig i skole. Naar man kom med et par sko for at faa dem repareret saa sad han i et lille skummel vaerksted, med ryggen til kunden for at ingen skulle se hans frygtelige ansigt. Han saa dig kun i et spejl som han sad med i haanden og den holdt han paa en maade saa man ikke kunne se ham.Det er bare et exempel af hvor slemt det var med koensygdomme, og det var dengang.
Nu er det helt anderledes, boern skal laere at have sex naar de er tolv aar gammel og skal helst baere kondoms i lommen.
Ja vi er kommet langt frem i tiden. Gad vide hvor hurtig det gaar fremad i de naeste 50 aar.
MVH
Bluerover1

Det er meget sjældent at man orker sådan et ædegilde i det omfang som dengang - men at det skulle være syndigt er selvfølglig et spørgsmål om dogmer.

Underlig tilskrivning set fra min synsvinkel, men sådan er det jo.

Festede jøderne egentlig ikke ret voldsomt igennem i dagevis på Guds opfordring?

mvh ChristianF

Er der nogle, der kan komme med citater fra Biblen ang. sex før ægteskabet og især prævention?...

Hej Faidros,



En præcis og meget rigtig analyse, synes jeg.


Gud er kærlighed, og al kærlighed har sin begyndelse og sit endemål i Gud. Hvis Gud lukkes ude af soveværelset, så er det dybest set kærligheden der lukkes ude.

Vi har som mennesker forskellige idéer om, hvad sex er, men de fleste af dem blegner, hvis vi i stedet ser Guds vision for seksualiteten.

At have en endeløs række af bud for hvad man må og ikke må, er ikke en optimal løsning. Den optimale løsning var, at vi alle sammen gjorde af os selv, hvad der er godt. "For den rene er alting rent", som Paulus skriver...

Men indtil vi når dertil, er det nødvendigt med konkret vejledning.

Mvh. Steffen

Hej Steffen!


Undskyld! Jeg ved ikke hvad der gik af mig; jeg har altid forsvoret at jeg nogensinde skulle synke så dybt som til at deltage i en tråd om sex; jeg kan kun forsvare mig med "sindsyge i gerningsøjeblikket".
Det sker forhåbenligt ikke igen.

mvh Tom

Tror jeg ligger på linie med Faidros. Skal forøvrigt lige høre: Faidros, er det ikke ham fra "Zen og kunsten at reparere en motorcykel" ?

Ideerne omkring onani er vistnok hentet fra beretningen om Onan (1 mos 38, 7-10), men Onans synd var jo at han nægtede at skaffe afkom til sin brors slægtslinie, selv om han var blevet bedt om at gøre det.

Ideerne om homoseksualitet / sodomi er i første omgang hentet fra beretningen om Sodoma (1mos 19, 9). Men indbyggerne i Sodoma var jo ikke ude på at begå en homoseksuel handling først og fremmest, derimod var de ude på at nedværdige den fremmede Lot og den fremmedes gæster. De var altså meget onde mennesker. Skriget fra Sodoma var et skrig over den sociale uretfærdighed.

Ideerne om prævention er ... lidt søgte ... men kan måske rimeliggøres i budet om at opfylde jorden. Men så kan man jo rimeligvis spørge, hvad så nu, hvor jorden er mere end overfyldt?

Der kan naturligvis fremføres flere bibelcitater, især omkring homoseksualitet, og det ville tage for meget tid at løbe det hele igennem. Men summa summarum er, at jeg lige har fået opremset nogle seksuelle holdninger, som er blevet tilregnet Bibelen på et efter min mening urimeligt grundlag. Efter min mening går Bibelen mere efter den sociale synd / den sociale uretfærdighed, men den skal man jo også nytolke i lyset af, hvordan samfundet ser ud i dag. Fx er det ikke nødvendigvis umuligt for en kvinde i dag at få et godt liv, selv om hun bliver alenemor til op til flere børn.

Okay, nu forstår jeg godt dit billede. Men jeg mener ikke, at billedet svarer til virkeligheden. Jeg tror ikke, at forskellen på ufrugtbare perioder og (andre slags) prævention er så stor. Begge dele er jo metoder til at have sex uden at få børn.

mvh
Nikolaj

Tak for det, p_sniksnak - jeg kunne kun komme i tanke om den med, at gøre folket talrigt: men det hører vel med til de forældede bud?! Jeg hørte fra folk herinde, at GTs lov ikke skal holdes længere - er det så kun Moseloven, eller? For de eksempler, du nævner, sniksnak, står da allesammen i GT?

onani og prævention - enig - det må være fortolkningshistorien, snarere end fordi man troede at det var forkert dengang.

homoseksualitet var man rigtignok meget imod på GT og NT's tid - man havde jo ligefrem ekstreme straffe imod det. Vildt at tænke på - men sådan fungerer vi mennesker jo nu engang.

mvh ChristianF

Hej Anne.

kender godt tolkningen du henviser til, men din begrundelse for at afvise den er da lidt ambivalent for ifølge 5 Mosebog 22,28-29 skulle man netop indgå tvangsægteskab, hvis man blev voldtaget


mvh ChristianF

Jeg hedder Peter, mit nick fik jeg klunset mig frem til, fordi den blev ved med at afvise min registrering. Men ok, pænt sjovt nick.

Bum bum, hvad der er forældet i GT ... må jeg godt lige springe den over ?

Som sådan hænger det så heller ikke direkte sammen med det socialretfærdige synspunkt, som jeg lufter. Det jeg vil sige er, at jeg tolker moseloven ind i en tidsmæssig sammenhæng, hvor det var umuligt for en kvinde at klare sig som ene mor, eller i det hele taget at miste sin mødom før hun blev gift.
I mange (sydlandske) samfund vil det sikkert stadig være en alvorlig synd at forgribe sig på en jomfru, da du vil ødelægge hendes mulighed for at klare sig og opnå god status i samfundet.
Man kan sige, at jeg tolker loven lidt op imod budet om at elske sin næste. Og ser loven i lyset af det bud. Men jeg synes måske også at det er det som Jesus giver udtryk for (fx matt 22,40)

Mange svar på mit indlæg, det var da hyggeligt. Jeg tager lige alle i et indlæg.

ChristianF:
Jeg læser dit svar som du har en en anke mod at bedrage hinnanen når man er gift/forhold mens seksualitet dybeest set er en privat sag. Jeg tror faktisk vi er meget på linie.

Bluerover1: Dine anekdoter er ganske underholdende , Mener du at kønssygdomme er en straf, eller går du rent faktisk indfor prævention? Når du nu bringer voldtægt ind i debatten skal jeg da lige slå fast at dette og andre overgreb naturligvis ikke er noget jeg mener er en privatsag.

steffenlaursen: Jeg læser dit svar som du opfatter sex mellem ægtefolk som noget helligt/velsignet der bliver bedre af velsignet og derfor er en sag der kan opsættes regler og bud om. Dog tager du (meget fornuftigt) forbehold for for mange regler. Jeg har personeligt en anderledes holdning, jeg synes også sex kan være godt når man ikke tager det for seriøst, men hver sin smag. Der hvor jeg nok er meget uenig med dig er hvor du tidligere skriver:


Jeg synes netop det er selvindlysende at tage et regelsæt/strategi fra bronzealder op til overvejelse, når omstændighederne har ændret sig voldsomt. Med overbefolkning, der fører til klimaproblemr og krig er strategien om at gå ud og mangefoldigøre sig en virkelig dårlig strategi. Jeg synes rent ud sagt at modstanden mod prævention nærmer sig forbryderisk ansvarsforflygtigelse/manglende mod til at tage tingende op til overvejelse, når vi taler om ulandenes situation.

P_sniksnak: Ja jeg elsker den bog. Faidros udfordrer i bogen sin underviser og vinder elever over på sin side. Han tænker på sig som en ulv der napper får fra den dogmatiske hyrde(De græskkyndige i dette forum ved vel at faidros betyder ulv). Jeg valgt navnet med en del selvironi til dette forum. Jeg er enig med dig i at forbudet mod prævention er mindre tydeligt funderet i biblen. Min opfattelse er dog at det er bygget på en langt ringere biologisk forståelse end den vi har idag og derfor bør revideres(eller arkiveres lodret).

Hej Faidros,

Jeg tager ikke forbehold for for mange regler, jeg siger blot, at regler ville være overflødige, hvis vi i alle ting levede efter kærlighedens natur. Hvis du elsker din hustru, er der ingen grund til at have et bud, som siger, at du ikke må slå din hustru ihjel.


Jeg siger ikke, at jeg ikke kan forstå, hvorfor det omgivende samfund af sekularister stiller spørgsmålstegn ved denne etik. Jeg siger, at jeg ikke kan forstå hvorfor kristne kan være så uenige i det, da jeg synes spørgsmålet om prævention er så nært knyttet til hele den øvrige kristne seksualetik. Og det var naturligvis mest ment som en provokation, for at sætte trådens udgangspunkt lidt i relief.

Mvh. Steffen

Hej ChristianF.

Selve det, at hun skal gifte sig med manden, viser jo netop, at samlejet og brylluppet er to forskellige ting, ikke?

I øvrigt hører reglen til den del af GT, som ikke gælder i dag. Så der er ikke meget ambivalens i det.

Mvh. Anne.

Til Faidros: Jeg tror, at nogle mener, at det er en samfundsmæssig pligt at få mange børn, og set i det perspektiv er prævention jo en synd. Og synspunktet får jo støtte fra "fundamentalisterne", altså de som mener at alt skal være som på Bibelens tid ... hvor prævention ikke var opfundet ...

ulven ... hum hum ...


Jeg kan mærke, at efter at det gik op for mig, at Bibelens budskab omkring et så væsentligt punkt som skilsmisse, ligger tættere på det "verdslige" synspunkt end på det "kristeligiøse", så har jeg fået en frihed, som ingen skal tage fra mig igen. Det er gået op for mig, at "kristen" ikke nødvendigvis er "bibelsk".

I begyndelsen var det ikke sådan, men med tanke på vores hårdhjertethed var det dog nødvendigt for Moses, at der var ordnede, lovmæssige rammer for det. Der er forskel på lov og etik... én ting er at sige, at prævention er uetisk, en helt anden er at sige, at det skal forbydes.

Mvh. Steffen

Den med hårdhjertethed er godt nok taget fra Jesus' ord om skilsmisse. Jeg tror dog heller ikke, at "sekulære" ægteskaber typisk bryder op, hvis der ikke er hårdhjertethed fra den ene part i parforholdet. Jo, så er der jo det nye fænomen, at folk slet ikke har tid til hinanden. Det gør jo så bare sagen endnu værre, for så har vi et samfund som stimulerer til skilsmisse.

"I begyndelsen" kan jo referere til hvad som helst. Hvis der er tale om tilstanden i Paradisets have, så tror jeg det er rigtigt, at der var det ikke Guds tanke at ægteskaber skulle ophæves.

Dog må man jo sige, at i lyset af de nye realiteter efter syndefaldet, hvor (hårdhjertetheden) kom ind i verden, var det måske nok meget rimeligt, at den anden part fik en mulighed for at trække sig ... legalt ...

(Skilsmissereglerne i Bibelen er omtalt i 2mos 21,10-11 og 5mos 24,1-4)

Kan være du lige skal definere for mig, hvad du mener med etik? For mig at se handler det om, at du stadig synes at prævention er dårlig stil, men .... det er det vel ikke, hvis de involverede i den pågældende handling ønsker at undgå at få børn? Eller hvis det er 2 som har mødt hinanden i byen for en aften, og tager hjem til den ene?

Det var i hvert fald nødvendigt at muligheden var der i praksis. Deuteronomium (5. Mosebog, navnet betyder "den anden lov") er en praktisk lovsamling snarere end en egentlig etik. Det er her du finder udmåling af straf og erstatninger, bestemmelser om slaver osv.

Kort sagt vil jeg sige det sådan: Kirken kan aldrig velsigne en skilsmisse, men de civile myndigheder bør udbyde muligheden for det.

(I den katolske kirke er der yderligere den mulighed at ægteskabet kan erklæres ugyldigt - hvis det ikke blev indgået på en ordentlig måde, fx hvis den ene part allerede var gift, eller havde "glemt" at fortælle om fx et stofmisbrug - eller hvis den ene part var blevet tvunget ind i ægteskabet)


Ikke dårlig stil, hvad det så skal betyde, men slet og ret forkert og imod Guds vilje (dvs. imod kærlighedens vilje).

Jeg forstår ikke det du skriver med, at de ønsker ikke at få børn - det er vel derfor man bruger prævention?

Mvh. Steffen

Hej Steffen, som sådan er vi vel ved at være nået til enden på snakken om - øh - var det sex før ægteskabet vi startede med

Et par kommentarer.


Du formulerer det lidt spøjst. Jeg tænker, at hvis Gud tillader skilsmisse, så skal kirken også tillade det. Tror du ikke der findes hårdhjertede mennesker i kirken?
Måske, skal jeg forstå det på den måde, at du ser meget idealistisk på det hele? Altså, at kirken skal være en genoprettelse af tilstanden før syndefaldet?



Nå så har jeg misforstået dig, jeg troede du var imod prævention. Never mind ...

Vedr. det første med etikken, så tænker jeg på den måde, at en kærlighed som er mild, ikke søger sit eget, mv. ..., hvordan kan sådan en kærlighed have en så stærk vilje, at man kan opstille det til et helt moralsæt.

Men måske er vi ved at være tilbage ved hele præmissen for denne her tråd, der så vidt jeg husker startede med "hvordan kan kristne [...] gøre xxx". Altså hvis trådens udgangspunkt er, at man for at være kristen skal være på en bestemt måde, så har jeg måske i virkeligheden bevæget mig ind i det forkerte space. Jeg opfatter mig selv som kristen, eller rettere som modtager af Guds nådegave, som er Jesus og Helligånden og det evige liv, men jeg kan ikke rigtig gå længere end det. Jeg føler, at jeg bliver meget mærkelig lige så snart jeg prøver på det. Jeg er altså stadig helt den samme person, selvom jeg åbner mit liv for Jesus - på den måde som jeg tror på ham på.

p.s. har sendt dig en PM, i al fortrolighed

Hej sniksnak,

Jeg beklager hvis jeg har været lidt upræcis i mine formuleringer, hvad jeg mente var, at der er en grundlæggende forskel på etik og lovgivning.

For det første er der etikken, som man vel kan kalde idealistisk... Når vi for eksempel læser de ti bud (og især med Jesu udlægning i Matt 5-7) bliver det klart, at det først og fremmest er en tekst som handler om hvilken slags liv der er i overensstemmelse med kærligheden - Jesus siger jo netop at budene kan sammenfattes i det éne bud "Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte, hele din sjæl og hele din styrke, og din næste som dig selv".

For det andet er der lovgivningen: Hvilke love og regler skal der gælde i samfundet? Hvad skal forbydes og tillades? Hvor lange knive må man gå med? Og hvad skal straframmen være for forskellige overtrædelser?

Begge disse to slags love findes i Mosebøgerne. Den første slags (de etiske) er begrundet i Guds kærlighed og indgriben i menneskets liv, og er givet til den enkelte; den der spørger i kærlighed, hvordan han skal leve i taknemmelighed til den Gud "som førte dig ud af Egypten, af fangenskabet" (2. Mos 20,2). Der er ikke knyttet nogen straf til overtrædelsen af disse bud.

Den anden slags lov derimod, som udgør 5. Mosebog, men også store dele af 2. Mosebog, er skrevet for at domstolene skal have noget at gå ud fra. Det er klart, at domstole ikke kan dømme folk fordi de er misundelige, eller fordi de tænker begærlige tanker! Samtidig er domstolene nødt til at have regler for nogle ting som ikke er direkte uetiske. For eksempel er der ikke i sig selv noget syndigt i at gå rundt med en skarpsleben kokkekniv i bæltet. Det er naturligvis forkert at bruge den til at dræbe et andet menneske, eller at have intention om at dræbe; men kniven i sig selv er ikke "uetisk". Men det er dog ulovligt. Man kunne også tage trafikreglerne... det er ikke en etisk beslutning at man må køre 80 km/t på landevejene i Danmark snarere end 70 eller 90.

Jeg håber dette gav et lidt klarere billede af, hvad jeg prøver at sige?


Nej, du har forstået mig rigtig nok. Jeg mener, at prævention er uetisk - forkert.

Naturligvis kan etik let komme til at fremstå som nogle tørre, diktatoriske regler, hvis den ikke ses under nådens og Guds kærligheds fortegn. Gud er kærlighed, og hans bud er ikke en liste af ting vi skal gøre for at være "gode nok", men en omsorgsfuld Fars brugervejledning til menneskelivet... hvad der dybest set er bedst for os, og hvordan Guds nåde og kærlighed bedst kommer til udfoldelse i vores liv.


Moralsættet er kun nødvendigt fordi vi ikke af naturen gør det gode. Et barn, som får at vide, at det ikke må løbe ud på vejen, at det ikke må røre ved kogepladerne, at det ikke må spise opvasketabletterne eller hive katten i halen, kan måske synes at det var en masse forbud, som ikke tjener noget formål. Langsomt vil det måske gå op for barnet hvorfor mor og far havde alle de regler...

Ligeledes er det med mennesket i dets forhold til Gud og verden. Guds kærligheds vilje søger ikke sit eget - den søger alene menneskets bedste. Men vores natur søger ikke af sig selv det som er bedst for os - men det som den selv tror er det bedse for os.

Eksempelvis kunne man (rent hypotetisk naturligvis) forestille sig en ung mand på ca. 22 år, som overladt alene til sine egne tilbøjeligheder ville spise en masse usund mad, ikke ville motionere, ville gå for sent i seng, og sove mere end der var sundt for ham. Hvorfor? Fordi den usunde mad giver en god fornemmelse lige nu, fordi motionen giver en dårlig fornemmelse, og fordi det generelt er svært at stå op om morgenen. Her er det faktisk sådan, at det som føles godt i øjeblikket, er dårligt på længere sigt. Hvis han skal være god mod sig selv, skal han gøre det modsatte af hvad han har lyst til... og det føles egentlig som at være ond mod sig selv.

Hvilket måske er grunden til at han ikke gør det.

Bla bla bla, jeg skriver og skriver, nu vil jeg svare på din PM

I al fortrolighed

Mvh. Steffen

Hej Peter



Jeg ved ikke, om det er udgangspunktet, men for mig er der (såvidt jeg lige er mig bevidst) ikke nogen hellige køer, eller ting der ikke kan debatteres.
Det betyder ikke, at jeg mener alt er lige godt, eller alt er i orden, men debatten tror jeg er vigtig at vi har lov at tage, på de områder vi har noget at sige til hinanden.

For som flere har været inde på, er det der er selvindlysende for en ikke nødvendigvis det samme for en anden.

Jeg tror vi vokser som mennesker, når vi deler vores tanker med hinanden, og når vi krydser klinger et sted som her, f.eks.

Og selvom vi ikke når til enighed, ja vi må måske erkende at xx og yy, blir vi ALDRIG enige om, ja men så har vi da lært noget om den anden, og at blive klogere på andre er sundt. Det ved vi jo


Det er afgørende vigtigt for mig, at vi giver hinanden frihed til at debattere og vende de emner, som vi har brug for og lyst til at vende.
Og frihed til at stå et andet sted end de andre gør, og frihed til at vokse uden at der er begrænsninger på hvad man "kan" debattere, som når man putter meloner i en boks for at de skal vokse til og blive firkantede og ens.



Kan du uddybe det? hvordan mærkelig? Jeg vil meget gerne høre mere om det.



Lige her så tænker jeg, at hvis du på et tidspunkt har åbnet dit liv for Jesus, så er du en anden. Du er troende, kristen.
Men jo jo jeg tror jeg ved hvad du mener, du bruger ikke din tid på kristelige aktiviteter, du ser de samme mennesker som du har gjort før også, og du gør de ting du vil, uden at tænke så meget over, om det er kristeligt at gøre det.

Er det ikke nogenlunde sådan du mener?

Mvh. tau

Hej Tau

Det med at give hinanden frihed har du fuldstændig ret i! Det er så en ting jeg må blive bedre til, for det er jo sandt, at alt må komme til debat. At jeg så nogle gange undrer mig over, at nogle ting er til debat er jo så en anden sag, men mange tak for den reminder, den var lige på sin plads!!

Og så vil jeg iøvrigt gerne sige, at grunden til at jeg har været fraværende på det seneste skyldes, at debatten er gledet lidt af sporet med henblik på hvorfor jeg i sin tid startede den, og det har jeg altså ikke lige kunnet overskue at følge med i...

Maijannes

Øhm, er der ingen der kan nævne, hvor det står I Biblen? Og hvilke dele af Biblen, der er forældede?

Hej LHJ

For mig at se er den vigtigste bibeltekst i spørgsmålet om seksualmoral 1. Korintherbrev 5-7 (især kapitel 7). Derudover kan man også nævne enkelte skriftsteder såsom 1.Mos. 1,27-28, 1.Mos. 2,24, Hebr. 13,4 og flere andre.

Spørgsmålet om, hvad i Bibelen, der er forældet, er ret kompliceret. Jeg mener ikke, der er noget i Bibelen, der egentlig er forkert. Men det kan godt være, at nogle ting i Bibelen er uaktuelle. F.eks. mener jeg ikke, at vi skal indrette vores samfund efter Moseloven, med de samme straffe osv. Alligevel kan den etik, der ligger bag Moseloven, godt være rigtig. F.eks. foreskrives det i 3.Mos. 20,10-21 (og 18,6-30), at der skal være dødsstraf for forskellige former for seksuelle synder, navnlig incest. Og selvom jeg bestemt ikke tror, at det er Guds vilje, at vi i dag skal arbejde på at få indført dødsstraf for incest, utroskab, homoseksualitet og dyresex, så kan det jo godt være, at den seksualetik, der ligger bag ved budene, er god nok og stadig aktuel. Men man er nødt til at være varsom, for man kan ikke nødvendigvis overføre alle de regler, der blev givet til israelitterne i ørkenen, direkte til vores liv.

mvh
Nikolaj

Hej LHJ. Som jeg ser det, så har du rigtigt gode grunde til at sidde tilbage med spørgsmål i forhold til hvad, der i Bibelen er gældende, dvs. hvad der skal opfattes som Guds åbenbarede ønske for os i dag. Hvis vi er ærlige, så tror jeg som Nikolaj også siger, at vi alle har det præcis på samme måde. Jeg tror slet ikke det er så enkelt at finde et soleklart svar på den sag - for vi har jo ikke en facitliste og derfor er det i høj grad en del af ens personlige tro og teologi, hvad man har tillid til.

Med andre ord, så afhænger det i praksis af hvilken kombination af de forskellige bibelsyn, du har tillid til. Så der er mange forskellige vinkler på den sag afhængigt af om du opfatter bibelteksterne som fortællinger, der primært har et eksistentialistisk budskab, der kan bære igennem på tværs af tider og kulturer eller om du opfatter teksterne generelt mere autoritative og ufejlbarlige i konservativ, ortodoks eller fundamentalistisk forstand eller om du har tillid til essensen af nogle af de ting, som Jesus siger, men ellers opfatter meget af det de forskellige forfattere siger som nok inspireret af et åndeligt fællesskab med Gud, men altså stadig udtryk for den viden, kultur og personlighed, som den enkelte af de bibelske forfattere havde dengang. Praktisk talt alle i Danmark - også alle missionske teologer, anvender en historisk-kritisk metode til at undersøge nogle ting, fx hvad de bibelske ord og begreber betød for datidens jødekristne - eftersom begrebsdannelsen og referencerammerne på den tid var væsentligt anderledes end i dag. Men, der er forskel på om man mener at enhver sætning i Bibelen er ufejlbarlig eller om nogle eller alle er udtryk for et vidnesbyrd som de pågældende mennesker havde af at være tæt på Jesus og Gud. Det var en smule om de forskellige bibelsyn. De mange forskellige kombinationer og grader af de forskellige strømninger af bibelsyn spiller ind på hvordan du/jeg/han/hun læser bibelversene - for vi har ikke en facitliste.

Så hvad kan siges at være "forældet"?
1Hvis, man opfatter også NT, som delvist en lovbog med leveregler, der skal adlydes, så vil noget af det, der står i Bibelen være udtryk for noget der ikke er ufejlbarligt, guddommeligt, men holdninger eller praksis, som de ca. 20-45 forskellige tekstforfattere havde eller noget som forskellige bibelske personer citeres for at have sagt, mv. Fx jobs venner, der giver en masse råd i Jobs bog. Som beskrevet ovenfor, så er det langt fra alle, der opfatter Bibelen som delvist en lovbog med leveregler, der skal adlydes.
2Ifølge derimod nærmest alle kristne, så gælder samfundslovgivningen som Israels folk havde på det gamle testamentes tid ikke i dag. Nærmest alle kristne i Danmark går jo fx ind for at have et sekulært demokrati og moderne retssamfund - i modsætning til et præstestyre, kongedømme eller patriarkat. fx Mosebøgernes samfundslove, er i den forstand "forældede" ifølge nærmest alle kristne.
3Sådan er der også i både det gamle og nye testamente forskellige opfattelser, som nærmest alle kristne opfatter som værende knyttet til datidens kulturer. Lige fra kvindesynet og omfavnelsen af slaveri også i det nye testamente - og til småting, såsom henholdsvist langt og kort hår til henholdsvist kvinder og mænd.

Mvh ChristianF

Hej!

Der er for nylig udkommet et bogværk (to bøger) af Kenneth E. Bailey, som jeg jeg vil nævne, fordi jeg tror det kan have interesse for nogle af os her:

Jesus set med mellemøstlige øjne. (Lohse/Credo).

Den første bog hedder Studier i evangeliernes kulturelle kontekst, og den anden Studier i lignelsernes kulturelle kontekst.

Bailey har fra 1935 til 1995 boet i Mellemøsten, og han har i 40 år undervist i NT på teologiske fakulteter i Egypten, Libanon, Jerusalem og på Cypern.

Jeg har kun smugkigget, men har hørt megen rosende omtale: at værket giver mange helt nye og overraskende vinkler på evangelierne.
Så jeg er blevet overbevist om, at her har vi en stor øjenåbner!

Jeg venter med længsel på besked fra biblioteket, at nu ligger den klar til afhentning!

Bailey har også skrevet "Jakob og den fortabte", som jeg er meget begejstret for: http://www.g.dk/bog/jakob-og-den-fortabte-kenneth-e-bailey_9788772422657

kristina

Hej Maijannes

jeg svarer dig heroppe i dit første indlæg, og tak for kommentaren i dit indlæg til mig, på side 6 i tråden her.

- Jeg er glad for, at du tog det jeg skrev, som det var ment, og at du kunne se, hvad jeg mente.

Ja, det mener jeg også. Det er godt at vente.

Jeg kender godt den der: Der står jo i Bibelen at xx og yy. Og folk siger så, jaa men det er et tolkningsspørgsmål..

På en måde tror jeg at der er noget om det du siger også, at i hvert fald vi der er kristne godt ved, hvad der står, men det passer ikke lige i vores kram.
Sådan har jeg det da selv med nogle ting, og der tænker jeg, at der må det jo komme stykkevis, at vi formes af Gud, så vi efterhånden kan se, hvorfor han vejleder os til at gøre noget eller afstå fra noget andet.

Jeg føler selv, hvis nogen påpeger at jeg skal det og det eller lade være med det og det, at så står de der med en stor finger og peger på mig, og det bryder jeg mig meget lidt om.

Så vil jeg hellere selv høre det fra Gud, - og der er det så heldigt at Gud ikke er tavs og ligeglad, Han taler faktisk, og Han taler sandhed ind i mit liv, og i mange andres liv, du kender det nok selv?

Dog må vi nok acceptere, at folk bare ikke er enige om alting, og slet ikke mht. moral, selvom det er samme ord vi gransker, og beder over. Det siger jeg lige så meget til mig selv!

For lige at slå en ting fast, så mener jeg ikke, at Guds tale skal være løsrevet fra Bibelen, for det er altid trygt at det man hører fra Gud er i tråd med Bibelens helhed og budskab.

- Og så naturligvis er det godt med en præst eller teolog i nærheden, som kan hjælpe og forklare og advare, hvis man er på vej ud af en tangent.

Jeg mener bare, at ind imellem taler Gud direkte via bønnen, og der kan Han jo godt tale om ting, man i hvert fald ikke umiddelbart kan finde noget om i Bibelen.

Mvh. tau

Jeg kan ihvertfald se, at vi argumenterer alle sammen ud fra
1) vores kirkemæssige ståsted, og kulturen der
2) hvem vi er, vores erfaringer m.m.

Jeg tror det vil være interessant at læse de der bøger, som Kristina henviser til.

Vedrørende kulturen i karismatiske frikirker, som er det som jeg kender til, så har jeg indtryk af, at der er en del stivhed der. Den der med at føle hinanden på tænderne, det kan man ikke så godt. For hvis man fx inviterer en pige på date, så skal det straks være det helt store, og der er ikke noget med "indimellem" forhold der.

Jeg må bare sige, det er for stift til mig. Risikoen for at ryge ind i noget forkert, er for stor, når man ikke må tage sig tid til at finde ud af det. Jeg hørte en karismatisk prædikant sige, "9 ud af 10 kristne lever i dårlige ægteskaber". Hvis det er sandt, så er der da et eller andet galt, man burde tage op til overvejelse, om modellen måske er forkert ?

Tak for de gode svar, Nikolaj og Christian!


Meget interessant - jeg vidste ikke, at kristne kunne afvige fra Biblen på nogen måde, hvis man tror, at Biblen er Guds ord!


Jeg opfatter selv GT som Guds henvendelse til sit folk via den tids verdensopfattelse og traditioner, med henblik på at få datiden til at forstå ham: hvis han ændrede datidens kultur med ét i stedet for lige så stille at "vænne" folk til ham, ville de aldrig følge ham. NT opfatter jeg som min egentlige Biblen, især de ting, der kommer direkte fra Jesus' mund og handlemåde.


Ja, det er jeg enig i, men jeg synes stadig, det er svært at finde ud af, præcis hvad der er et produkt af datidens kultur og hvad der ikke er...


Ja, og problemet med ens egen tolkning er, at så kan man "komme til" at vælge det fra, som man ikke synes om, for at lette ens egen hverdag og samvittighed...


Spændende!


Kan du nævne et par samfundslove? Bare så jeg ved, vi tænker på det samme?


Med "opfattelser" mener du så love Gud har lavet? For i så fald burde de vel overholdes? Jeg er ikke så bibelkyndige så det gør noget men hvis det bare er en samfundsbeskrivelse eller forsk. personer, der mener noget bestemt, forstår jeg det bedre.

Og tak for henvisningen Kristina - det lyder spændende.

Hej LHJ.
Så fik jeg også formuleret mig lidt underligt. Jeg tror slet ikke at der er nogen, der afviger fra Biblen ift. den måde de opfatter Guds ord på. Det ville jo være helt inkonsistent og inkonsekvent. Men forskellige kristne har jo vished for forskellige ting. Nogle har vished for at Gud har og vil have os til at vide, at han har styret og dikteret skriveprocessen hos de ca. 20-45 tekstforfattere og at de forskellige bibelske tekster dermed er ufejlbarlige og guddommelige i enhver henseende. Mens for eksempel de fleste kristne præster i Danmark har vished for at Gud har åbenbaret sig via Bibelens eksistentielle budskab, mens de mener at bibelteksterne i øvrigt åbenlyst er udtryk for datidens menneskelige forestillinger - og ikke just guddommelige.... og andre er..., og andre er..., og andre er overbevist og har vished for at Gud åbenbarer sin grænseløse storhed og kærlighed igennem de forskellige bibelske tekster i kraft af mytiske, poetiske og erfaringsekspressive kommunikationsformer - sådan at Guds væsen kan åbenbares igennem menneskets sprog der ellers er nok så begrænset. Så afvigelserne er kun ift. hinandens overbevisninger - og ift. sandheden - (og hvis nogen har en facitliste, så skulle disse andre brændende kristne jo have den, så de kunne forstå hvilket bibelsyn, der er det sande).

enig - facitlisten er bare ik til at finde! :-)

Ja, eller modsat, som virkelig utroligt mange velmenende kristne, inderlige præster og prædikanter, med henvisning til de forskellige tekster Bibelen har forsøgt at "beskytte" os mod demokratiserinsprocesserne, sukulariseringen af straffeloven, afskaffelsen af slaveriet, bemyndigelsen af kvinder - "beskyttet" os mod viden om at jorden ikke er centrum af universet og at den ikke er 6000 år gammel, og beskyttet "sjæle" fra at komme i helvede i al evighed ved at torturere dem til omvendelse, mv. mv.


5. Mos. 13,7-11. (Slå din ven, kone, datter eller søn ihjel, hvis...)
"Hvis din bror eller din søn eller datter eller din kone, som du elsker, eller din nærmeste ven i hemmelighed prøver at lokke dig og sige: »Lad os gå hen og dyrke andre guder,«... slå ham ihjel! Du skal være den første, der løfter hånden mod ham, når han skal dræbes; derefter skal resten af folket løfte hånden. Du skal stene ham til døde..."

5. Mos. 5,28-29. (Voldtægtsmænd skal gifte sig med deres voldtægtsofre)
"Når en mand træffer en jomfru, der ikke er forlovet, og han griber fat i hende og har samleje med hende, og de bliver grebet, skal den mand, der havde samleje med pigen, betale hendes far halvtreds sekel sølv, og hun skal være hans kone, fordi han voldtog hende. Han må ikke sende hende bort, så længe han lever."

3. Mos. 20 (+ 2. Mos. 31,14): Dødsstraf for overtrædelse af ethvert af de 10 bud.



Fx også i de 10 bud - henholdsvist i det 3. og i det 10. bud. Sætter Moses regler for hvordan slaver skal behandles. Dvs. igennem hele Bibelen opfattes det som en selvfølge at man har slaver og at slaveri selvfølglig er ok. Derfor er der slet ikke skyggen af tanke på at gå imod det i det hele taget at have slaver.

Hvis man slog sin slave fordærvet og slaven døde efter et par dage, så var der ingen straf for det. Moses skrev: "Det er jo hans egne penge, det drejer sig om". (2. Mos. 21,21).

Paulus nævner 4 steder i sine breve at slaver skal opføre sig ordentligt. Fx Titus 2,9: "Slaverne skal underordne sig under deres herrer i ét og alt og rette sig efter dem uden at sige dem imod."

Så disse ting hører ganske vist til det som de forskellige bibelske tekstforfattere kræver af de troende, men der er tale om datidens etiske opfattelser. I 1848 blev slaveri jo forbudt i Danmark. I dag opfattes slaveri jo som 100% kriminelt og det er naturligvis strafbart, strafferammen er 8 års fængsel.

mvh ChristianF

Hold da op, jeg har da lige fået øjnene op for nogle ting der, Christian!! Tak for det!