Jeg er begyndt at læse teologi, og jeg er derfor ved at lære lidt oldgræsk. Det kan være med til at give nogle nye vinkler på tekster, som man troede, at man kendte godt. Men den danske tekst, man sidder med er jo altid en fortolkning, og det kan være interessant at få nogle nye vinkler på, hvordan teksterne også kan forstås.
Jeg har gennem årene slåsset meget med de tekster Paulus har om kvindernes rolle - især i menigheden. Med tiden er jeg kommet til den overbevisning, at Paulus i teorien havde en stor indsigt i, at mænd og kvinder er lige for Gud, men at han var så præget af sin opdragelse og måske sine egne dårlige erfaringer med kvinder, at hans praktiske anvisninger kom til at stå i modstrid med ånden i evangeliet. Jeg er personligt så overbevist om de kvindelige præster og forkynderes kald, som jeg har mødt, at jeg går fuldt ind for kvindelige præster og forkyndere.

En af de tekster, som giver problemer er 1. Kor 14, 33b-35, som i den danske oversættelse er oversat således:

Som i alle de helliges menigheder v34 skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. v35 Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden.

Det lader altså til, at Paulus mener, at det er usømmeligt, at en kvinde stiller sig op foran menigheden og stiller et spørgsmål. De skal spørge deres mand hjemme. Hvad ugifte kvinder eller kvinder, der er gift med dumme mænd, skal gøre, det fremgår ikke. Det er også underligt, fordi han i 1. Kor 11 har anerkendt, at kvinder kunne profetere foran menigheden, omend han befaler, at de skal være helt tildækket (af et slør).
Man har forsøgt at løse det ved at sige, at det må være nogle bestemte kvinder, som har forstyrret gudstjenesterne i Korinth med deres mange spørgsmål, som Paulus taler om. Det er da muligt, men det virker ikke umiddelbart så sandsynligt, når der står "som i alle de hellige menigheder" og henvises til loven. Sandsynligvis er det en generisk anvendelse af den bestemte artikel i substantivet "kvinder", dvs. det er udsagn om alle kvinder til alle tider.
Men der er en anden måde at læse vers 34 på. I den græske tekst står der (med latinske bogstaver):

ei ai gynaikes ti mathein thelousin, en oikå tous idious andras eperåtatåsan; aischron gar estin gynaiki lalein en ekklæsia

I den sidste sætning er ordet kvinde (gynaiki) i dativ. På dansk bliver vi nødt til at putte et forholdsord ind for at få denne dativ med, og i 92-oversættelsen har man altså valgt ordet "for": "for det er upassende for en kvinde at tale i menigheden". Men man kunne også vælge "til" eller "med", og så får man en noget anden betydning. "Det er upassende at tale med en kvinde i menigheden". Hvis problemet er, at kvinderne udsøgte sig andres mænd til at stå og diskutere teologi ude i krogene, hvilket var upassende efter den tids normer, så giver det en helt anden mening. Dermed er noget af problemet placeret hos mændene, og det bliver mere et spørgsmål om anstændighed, end at kvinders meninger og spørgsmål ikke har gyldighed i en menighedssammenhæng. Min græsklærer Svend Fodgaard Jensen fra det lingvistiske institut på Århus Universitet, som har undervist i nytestamentlig græsk siden 1971, bekræfter, at den ene oversættelse ud fra en ren sproglig analyse er lige så rigtig og sandsynlig som den anden.

Jeg siger altså ikke, at dette løser problemet med Paulus´ kvindesyn, og jeg er klar over, at der også er andre tekster, som modstanderne af kvindelige præster og forkyndere bruger i deres argumentation, men det kan være en påmindelse om, at vores egen oversættelse af Bibelen altid er en fortolkning, og at man ikke skal blive for hurtigt færdig med at overveje, hvad der kan menes i en bibeltekst.

Jeg kunne godt tænke mig nogle input på, hvad I stiller op med de tilsyneladende mandschauvanistiske tekster af Paulus. Man behøver ikke kunne oldgræsk for at blande sig i diskussionen.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch,

jeg har også læst flere tekster af Paulus om mænds og kvinders stilling og rolle overfor hinanden..

Umiddelbart når du nævner de tekster, vælger jeg at huske på den tekst der siger, at man som mand og kvinde gør ret i at underordne sig hinanden i det ægteskab man lever i. Det er da klar og god tale.!

Jeg tager ikke hele pakken, medmindre jeg er enig i hele pakken.

Det ér en god idé at drøfte vigtige sager med sin ægtefælle men at manden kan nedlægge veto eller kræve sin egen vilje sat igennem, det er at sige, at kvinden er uforstandig og ikke kender hvad der gavner hende og familien bedst. Man bør ikke generelisere på den måde. Nogle kvinder ved til nogle tider bedst, andre gange det modsatte. Man kan ikke sige at mænd altid ved bedst i alle de vigtige ting. Men det var da skønt om det var så nemt

Eller hvad tror du?


Jeg tror at mand og kvinde når de lever sammen i ægteskab supplerer hinanden på en gudvillet måde, og at det derfor er bedst at nå til enighed, fremfor at manden er kvindens far nærmest, eller hvad man skal sige!

Det må også være ret svært at ha´ respekt for en (sin) mand, hvis man ved at han har nærmest ret over én..det er ikke ligeværd.

Jeg tror, det bedste er at man kan tale om alt i sit ægteskab, så mand og kone sammen (!) kan sætte sig ned og finde ud af, hvad vej skal vi i vores familie gå, hvad med det der og det der, hvad synes den anden, hvad synes jeg, osv.

Mvh. tau

Ja jeg tror nu nok at Paulus var rigtig nok paa den, med at kvinder skal ikke tale i Kirken.
Nu kan vi bare se siden kvinder er kommet i stolen (praedike stolen) hoerer vi slet ikke noget om satan og helvede.
Kvinder taenker anderledes som Maend, paa den anden side af hjernen og det er saa skyldig i at de, i den medfoedte moderkaerlighed kan slet ikke taenke at Gud ville lade nogen gaa fortabt.Hvad de fleste kvinder angaar saa bliver alle og enhver Frelst af og i Gud's kaerlighed. Det staar ikke nogen steder skrevet, hverken i "Roede skrifter" eller sort og hvid. Jesus sagde tydelig nok at ingen bliver frelst uden at blive omvendt og komme til Ham.
Jeg har stillet spoergsmaalet til mange kvindelige praester og langt de fleste er helt sikker paa at ALLE bliver frelst, det er det gode budskab.
Hvis det er tilfaeldet saa er der jo ikke spor tjent ved at gaa ud i alverden og forkynde Gud's Soen, Gud's kaerlighed
MVH
Bluerover1

Hej Henoch,

ups! Jeg læste dit indlæg igen, og måske kom jeg til at svare på noget andet, ud fra andre Bibeltekster, end dem du ville debattere.
Du ville vist debattere kvindens rolle i menigheden - om det er ok med kvindepræster eller ej.
Og jeg skrev om kvindens (og mandens) rolle i ægteskabet. Beklager!

Jeg mener, at det er i orden med kvindelige præster. Kvinder som præster, jo det er godt, fordi jeg kan ikke anerkende argumenterne for at sige, at det kan kun mænd kaldes til. Den tror jeg ikke på.

Jeg har set begrundelser for det, men de overbeviser mig ikke, for præsten skal ikke kunne noget, som kvinder ikke kan.

Nå ja, præsten handler på Kristi vegne, men det behøver man ikke en mand til, det kan en kvinde lige så vel gøre. Så jo jeg er blevet glad nok for at også kvinder kan ordineres til præster.

Dette her er også til dig Bluerover1 , jeg kan bare ikke finde ud af om jeg skal slutte indlægget her og starte et nyt, til dig, så jeg skriver det sammen her for en enkelt gangs skyld :

Jeg har ikke noget at indvende mod ordination af kvinder, men hvis de lover kirkegængerne noget, som dybest set intet menneske kan vide, og ej heller garantere nogen for, er der et problem.

Jeg kan bare ikke se, at de evt. prædiker Alles Frelse, fordi de er kvinder..Det er der skam også mange mænd, der gør.
Det, tror jeg, har snarere at gøre med den tid vi lever i, og det sted i verden vi har vores Folkekirke.

Udover det så har jeg tit talt med kristne kvinder (lægfolk), som bestemt ikke tror på, at alle mennesker bliver frelst, så det med Alles Frelse er ikke noget kvinder har et særligt "gen" for at tage til sig.

Mvh. tau

hej tau!

Du skriver: - Jeg mener, at det er i orden med kvindelige præster.

Ja, det tror jeg også, at Jesus ville mene. Mig bekendt siger Jesus, at alle er lige overfor Gud. Det må i så fald også være gældende for alle slags funktioner i en kristen menighed. Hvorfor tilskrive et par udsagn af Paulus så stor betydning i forbindelse med kvindelige præster..? Det, Paulus skriver flere steder i sine breve, kan betragtes som en slags debatstof på samme måde som for eksempel kronikker i vore dages aviser.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Bluerover.

Jeg tror ikke, at der er nogen - hverken mænd eller kvinder, der kan acceptere tanken om en evig straf efter døden. Men det er oplagt, at det vil påvirke forkyndelsen, når kvinder også står for den. Jeg mener, at vi får et mere fyldigt billede af Guds væsen og kristendommens indhold ved at begge køn kan komme med deres input. Gud er ikke nogen mand.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Tau

Jeg har egentlig ikke så stort et problem med Paulus´ direktioner til familielivet. Jeg vil ikke have en stille og ydmyg kæreste eller kone, der gør alt, hvad jeg siger, fordi det har Paulus befalet. Men som du selv er inde på, så er det åbent for fortolkning, hvad det vil sige at underordne (eller underkaste) sig. Befalingerne går jo begge veje. Vi mænd skal åbenbart elske vores hustruer så meget, at vi vil gå i døden for dem, som Kristus gik i døden for os. Jeg ville så ønske, at der også var en opfordring til at kristne hustruer skulle elske deres mænd - eller i det mindste holde af dem.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch,



Lige præcis. Det er også en af mine pointer.

Mvh. tau

Hej henoch

Lige til det sidste du skriver:
Jeg synes det fremgår krystalklart af Bibelen, at hustruer skal elske deres mænd! Heldigvis da!

Det dobbelte kærlighedsbud er essensen af Kristi lov. Vi skal elske næsten som os selv.
Og ikke nok med det! - der står oven i købet skrevet, at de to, som har giftet sig, er blevet ét kød!
Så at elske sit eget kød (= krop og sjæl) er da vist nærliggende!

Vi er skabt i Guds billede. Som mand og kvinde skabte han os!. Manden blev skabt først. Og Gud sagde:
"Det er ikke godt at mennesket er alene. Jeg vil skabe en hjælper ..

Også internt i Guds eget væsen er der et hieraki:
Sønnen er underordnet Faderen, og adlyder ham.
Faderen sender Sønnen.
Faderen har overdraget Sønnen al magt i himlen og på jorden.
Sønnen beder til Faderen.
Ikke omvendt ..

Men det indebærer jo ikke, at Sønnen i mindste måde er mindreværdig i forhold til Faderen.

Mht. kvindelige præster: Jeg kender adskillige, som jeg sætter stor pris på, og som har en upåklagelig forkyndelse og opfylder deres embede bedre end mange af deres mandlige kolleger.

Ikke desto mindre er jeg helhjertet modstander af den ordning, at kvinder kan lade sig ordinere som præster.

Jeg ved alt om, at jeg med den udmelding er kønspolitisk ukorrekt og i tidsåndens stride modvind, men det lever jeg med, og jeg glæder mig over, at præster af begge køn samarbejder så godt i de fleste af vore kirker, også dér, hvor de mandlige er modstandere af ordningen.

Jeg ser en klar parallel mellem ægteskabet, hvor manden kaldes kvindens hoved, og Kirken, hvor Kristus er hovedet, og hvor det derfor for mig at se er forkert, at en kvinde repræsenterer Kristus i altertjenesten og på prædikestolen.

I vor tid regnes hovedet for hævet over resten af legemet, og det er det jo også, rent magtpolitisk .. Men hvad er vel et hoved uden krop?
Og hjertet sidder dog ikke oppe i hovedet ...

Mht. apostlen Paulus - han er jo ikke kun en discipel, ikke hr. hvem-som-helst, men Jesu Kristi apostel og som sådan Jesu talerør.

Dog er det klart at alle hans ord skal granskes, tolkes og vurderes: Hvilke udsagn er gældende til alle tider og i alle kulturer, og hvilke er talt til enkelte menigheder eller grupper i bestemte situationer -eller til enkeltpersoner.

Og selv om jeg valgte at se helt bort fra Paulus, kunne jeg sagtens
nøjes med at fordybe mig i skabelsesberetningen og der finde Guds skaberorden - for ikke at tale om syndefaldet, hvor Adam undlod kærligt at retlede sin hustru, men fristedes til at rette sig efter hende i stedet for at adlyde Gud, sin Skaber og Herre!

Der er meget mere at sige om denne svære problematik, men jeg slutter her med et par links, som måske kan have interesse:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=351

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=505

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=844

kristina

Hej kristina

Det er rigtigt, at mennesker er skabt som mand og kvinde, men rækkefølgen er ikke afgørende. Et af kønnene skulle jo skabes først! Det blev så manden.

At Eva lokker Adam? Mænd gør også mange forfærdelige ting, hvor de burde stoppe op og lytte til deres kvinde!

Men at han skulle være kvindens hoved, der tror jeg, du må tale for dig selv og dem du er enig med, hvis det er en ordning, I ville ha´ det godt med.
Jeg er rigtig rigtig imod, at kvinder skubbes tilbage i rollen som nærmest "umyndig", hvor hun skal være underlagt manden.

Heldigvis er kvinder i dag bevidste om, at de kan tænke og beslutte selv. Vi behøver ikke en mand til at være vores hoved, vi er skam skabt og født med ét selv.

Men selvfølgelig har jeg også set kvinder i tv, især fra USA, som gerne afgiver deres vilje til deres mand. Det må de da også gerne, sålænge de ikke mener at vi andre bør gøre det samme for at opfylde Guds vilje, eller hvad de mener de gør.

Tidsånden skriver du, - ja, det er gået op for os, at kvinder ikke er små søde pus, der ikke har en mening om de store spørgsmål i livet.

Og halleluja for det! Nu har kvinder været undertrykt i hele menneskets historie, og bliver det jo stadig mange mange steder på kloden..og det var da på tide, at vi fik sat gang i kampen for ligeværd og ligeret her i Danmark, selv om vi endnu har et stykke vej.

Mvh. tau

Kære kristina,

jeg har været en time om det sidste indlæg - jeg må trække mig ud af debatten, for jeg kan mærke, at den ikke gør noget godt for mig, jeg nyder ikke at debattere emnet, som det måske også fremgår. Vi blir aldrig enige, og det er OK, men når en af os (eller begge) bliver oprevede, er der dumt at fortsætte, det har ingen glæde af.

Men, naturligvis må du svare og argumentere ud fra mit sidste indlæg, her i debatten, så du kan få skrevet dine argumenter der. Jeg skriver så bare ikke endnu et svar..

Håber at dette er i orden?

De bedste hilsener
tau

hej kristina!

Du skriver:
- Også internt i Guds eget væsen er der et hieraki:
Sønnen er underordnet Faderen, og adlyder ham.
Faderen sender Sønnen.
Faderen har overdraget Sønnen al magt i himlen og på jorden.
Sønnen beder til Faderen.
Ikke omvendt ..

Dermed kan vi altså godt glemme al den (ubibelske) snak om treenighed.

Med venlig hilsen
hoeg

hej kristina!

Du skriver: - Mht. apostlen Paulus - han er jo ikke kun en discipel, ikke hr. hvem-som-helst, men Jesu Kristi apostel og som sådan Jesu talerør.

Hvem har udnævnt Paulus til at være Jesu talerør..?
Jeg er udmærket bekendt med, at der blandt danske kristne findes en udbredt Paulus-fiksering, ja Paulus-dyrkelse kunne det godt betegnes. Det, Paulus har skrevet, ligestilles meget ofte med evangelierne. Hvem siger det..? Paulus - og senere mange andre kristne - har skrevet meget godt, interessant og belærende. Men det berettiger ikke til at tilskrive Paulus (og andre udmærkede kristne) nogen rolle som Jesu talerør. Har Jesus ikke sagt, at vi alle er lige overfor Gud. Den tyske teolog Martin Luther forstår dette, idet han, så vidt jeg ved, har sagt alle kristne er præster. Ingen er hævet over andre.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej tau



Det er vi enige om! - det er jeg helt med på:
Et kæmpestort Ja til ligeværd, som Gud har skabt os til!

Men ikke ubetinget ja fra mig til ligestilling, som jeg ikke tror, vi er skabt til.

Jeg mener, at vi er to forskellige køn, som begge er bedst tjent med til fulde at opfylde vores gudgivne bestemmelse som hhv. mand og kvinde, fordi vi derved bedst kan supplere hinanden til gavn og glæde og frigørelse for begge køn!

Jo mere kønsforskelle søges nivelleret og ensrettet i vor tid og kultur, des mere magtkamp får vi med deraf følgende stadig stigende skilsmisseprocent og megen anden elendighed.

Kvindeundertrykkelse kan jeg ikke finde i evangeliet, men i høj grad i og uden for andre religioner.

Og den undertrykkelse, jeg selv har følt, har alene været fra mine egne kønsfællers kampråb, som jeg i min ungdom halvhjertet bestræbte mig for at deltage lidt i.
"Kvindekamp er klassekamp, klassekamp er kvindekamp .. "" skrålede man i taktfaste marcher ned ad Strøget ...

Dengang var det svært at være marginaliseret.
Nu går det meget bedre!

kristina

Hej kære tau - jamen selvfølgelig er det da i orden!

Ingen af os er forpligtet til at debattere andre emner end dem, vi har lyst til at deltage i!

Og her i denne tråd er der jo oven i købet dig, der har kasketten på, med ret til at gribe ind, hvis jeg provokerer for vildt!

kristina

Ik' forstået!

Treenigheden betyder ikke, at Gud er trillinger!

Du skulle nu tage dig tid til at læse den lille bog Tempelgud, som meget klart og tydeligt gør rede for den klassiske treenighedslære.

Tilføjelse: Du har for nylig bekræftet din tro på at således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes men have evigt liv. - og så må du vel i det mindste tro på at Gud er "to-enig"?

Eller tror du, at Guds søn kun var en menneskeskabning?
I så fald kunne han ikke sone verdens synd på sit kors, allerhøjst sin egen.
Og så ville kristen tro i øvrigt også være afgudsdyrkelse.
Og hvad så med hans, og vores, opstandelse?

kristina

Hej Henoch

Du kom vist til at skrive, at det var 1.Kor. 14,34, som du citerede på græsk – men det var jo altså vers 35. Jeg regner med, at det bare var en trykfejl, men ikke desto mindre kunne det jo forvirre de mindre græskkyndige.

Sprogligt set er der for mig at se ikke det store at være i tvivl om i vers 34: der står, at kvinderne skal tie stille, og at de ikke må tale. Og set i lyset af det, mener jeg også, at den mest rimelige oversættelse af vers 35 er: "… det er upassende for en kvinde at tale i menigheden." Spørgsmålet er så, hvad det skal betyde. Det er mere uklart. Paulus forholder sig jo her til et eller andet problem i korinthermenigheden, som vi ikke helt kan vide, hvad var.

Personligt mener jeg ikke, at 1.Kor. 14 er særlig vigtig for diskussionen om kvindelige præster. Jeg mener faktisk, at Paulus' breve ikke har den store betydning i denne sammenhæng. Skulle jeg alligevel fremhæve en Paulus-tekst, der er svær at komme uden om, så skulle det nok være 1.Tim. 2,9-3,13.

Det klart vigtigste argument for, at menigheden bør vælge mænd som præster, er efter min mening Jesu udvælgelse af de 12 apostle. Jeg synes, det er ret åbenlyst, at Jesus ikke på nogen måde var fordomsfuld over for kvinder. Og det ville være oplagt, hvis Jesus havde valgt f.eks. Maria Magdalene eller Maria fra Bethania som apostel. Alligevel valgte han 12 mænd og ingen kvinder. Det undrer mig egentlig rigtig meget. Men jeg synes, at det er svært at komme uden om den konklusion, at det nok ikke var noget tilfælde, og at kirken bør følge hans eksempel.

mvh
Nikolaj

Hvordan mener du at Paulus kun taler om et problem i konrintermenigheden? Han henviser jo bl.a. til hvordan det er i alle de andre menigheder, når han siger at kvinderne skal tie stille og i stedet spørge deres mænd når de kommer hjem.

mvh ChristianF

Hej Christian

Det var jo åbenbart ikke noget problem i de andre menigheder, eftersom Paulus skriver, at kvinderne i Korinth skal gøre ligesom kvinderne dér. Men det gør sådan set ikke nogen forskel for min pointe. Vi kan stadig ikke vide, hvad det egentlig var, kvinderne i Korinth gjorde forkert. Derfor mener jeg ikke, at 1.Kor. 14,33-35 kan bruges som et særlig slagkraftigt argument imod kvindelige præster. Og jeg synes, at det er ærgerligt, at det gang på gang er disse vers, der trækkes frem i diskussionen om kvindelige præster.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

At det var normalt at kvinder på den tid skulle tie stille i menigheden og at Paulus med sin generelle vending forbyder kvinder at sige noget i menigheden og i stedet spørge sine mænd når de kommer hjem - er vel ret væsentligt og skelsættende for vores forståelse af den tid? Også selvom, der ligger bestemte emner bagved, som ikke fremgår af Paulus' generelle forbud mod at kvinder siger noget, så er det da vel stadig helt afgørende, at Paulus kan sige, at kvinderne skal vente med at stille spørgsmål til de kommer hjem?

Altså Paulus omtaler vel kvinder på en måde som vi aldrig kunne drømme om at gøre i dag. Han omtaler kvinder som vi vel kun kunne finde på at tale om børn på i dag...? Kvinderne skulle spørge sine mænd, når de kom hjem! Det er jo hvad vi siger til vores børn i dag - ik sandt? Og det er endda kun ved særligt formelle og vigtige sammenhænge, at det er tilfældet. Børnene må, ved meget seriøse begivenheder, ikke forstyrre de voksnes samtale og hvis de har spørgsmål, så må de vente til vi kommer ud i bilen eller ind til vi kommer hjem.

Vi taler vel om at Paulus rent faktisk eksplicit fastholder kvinder i en umyndig stilling der på nogle punkter svarer til den som børn har i dag.

Mvh ChristianF

Hej hoeg



Det har den Opstandne Herre Jesus Kristus. Se Apg. 9,15:

"For han [Paulus] er det redskab, jeg har udvalgt til at bringe mit navn frem for hedninger ... "

Apostlene er Herrens udsendte repræsentanter.

kristina

Hej Christian

Hvis jeg husker ret, var det på den tid noget ganske nyt for kvinder, at de frit kunne være til stede og deltage i menighedssamlingerne.

Måske var det nogle steder en så uvant og overvældende oplevelse for dem, at nogle af dem blev helt overstadige, og forstyrrende ved Gudstjenesterne ?

1. Kor. 14:
Altså, mine brødre, I skal stræbe efter at tale profetisk, og I må ikke hindre nogen i at tale i tunger.
Men alt skal gå sømmeligt og ordentligt til.

kristina

Hej kristina

Det er godt at høre.

I øvrigt er jeg glad for at der ikke er nogen, der råber og taler hårdt til hinanden i denne debattråd, med et emne der kan vække mange stærke følelser i debattørerne (dvs. altså også jeg selv). Super!

Mvh. tau

Jeg bor lige nabo til Hutteritterne og dem synes jeg er de rigtige kristne mennesker.
Hvem er de? De er mennesker som har vaeret igennem uhyggelig meget frastoed og piner og alligevel holdt fast paa troen uden at "plukke eller kloe noget fra eller til det som staar i Bibelen.
Laes selv om dem paa denne web site

http://www.nfb.ca/film/the_hutterites/?ac=g+hutterites

MVH Bluerover1

h: - Hvem har udnævnt Paulus til at være Jesu talerør..?
k: - Det har den Opstandne Herre Jesus Kristus. Se Apg. 9,15:

hej kristina!

Jeg har nu læst Apostlenes Gerninger kapitel 9, og jeg finder intet om, at Paulus skal være talerør. Det er efter min opfattelse alene Helligånden, der kan være talerør. Det hedder jo, som du citerer: "For han [Paulus] er det redskab, jeg har udvalgt til at bringe mit navn frem for hedninger...".
Jeg er helt enig i, at nogle mennesker kan udvælges til/være redskaber for Jesus. Men jeg kan ikke tro, at enkeltmennesker kan ophøjes til ét eller andet helligt, for eksempel helgener (talerør overfor Gud) eller den hellige jomfru, som man kan bede til. Lutherske kristne kan, så vidt jeg forstår, ikke acceptere, at paven, et menneske, kan være Guds repræsentant eller stedfortræder på denne faldne jord.
Paulus er et særligt menneske og et redskab. Ja, men det berettiger ikke til at sidestille Paulus' breve med de fire evangelier. Det var/er min opfattelse, at intet kan sidestilles med evangelierne. Der må nødvendigvis være en rangorden i de bibelske tekster.

Med venlig hilsen
hoeg

Blot en note: Hutteritterne blev grundlagt af gendøberen og hattemageren Jakob Hutter, der voksede op i det nuværende norditalien. Han blev ifølge de fleste kilder tortureret og brændt levende på bålet for kætteri, d. 25. februar, 1536.

Hvorfor skulle evangelierne, hvoraf de første var skrevet af Paulus' venner - skrevet sikkert mindst 40 år efter Jesu død, være mere umenneskelige og mere ufejlbarlige end paulus' breve?

mvh ChristianF

Hej Kristina.

Og tilsvarende var det naturligt, at Jesus valgte mænd på den tid til at rejse rundt, være på flugt, sikre sig mod røvere, mens de slog lejer mellem byerne osv. ergo falder Nikolajs bevis for at Jesus mener at vi i dag udelukkende skal have mandelige præster - Jesu valg af mænd, skete i en tid, hvor de i løbet af 3 år skulle blive parate til at rejse rundt og undervise, så kirkesamfundet kunne udbredes og opbygge - og samtidig var der en forlængelse af de 12 stamfædre af Israels 12 stammer - et patriarkalsk kultur.. der skulle videreføres.

Det er sikkert rigtigt, at Paulus' kvindesyn ikke er værre end de fleste andre af hans samtidige. Hans kvindesyn hører sikkert til i den, for den tid, bedre ende.

Men hvorfor gav han ikke i det mindste et hint om, at det på sigt, langt er at foretrække, at den kulturelt betingede umyndigholdelse af kvinder, skal afløses af en som i dag alm. sikkerhed for at kvinderne bliver respekteret som voksne mennesker såvel som andre voksne mennesker.

Og ikke skal fastholdes i en barnerolle/slaverolle, hvor de skal vente til at stille spørgsmål til de kommer ud i bilen eller kommer hjem!

ChristianF: - Hvorfor skulle evangelierne, hvoraf de første var skrevet af Paulus' venner - skrevet sikkert mindst 40 år efter Jesu død, være mere umenneskelige og mere ufejlbarlige end paulus' breve?

hej Christian!

Ingen bibeltekster er ufejlbarlige (hvordan mener du umenneskelige?).
Nogle bibeltekster må være centrale, nemlig de fire evangelier om frelsen ved Jesus Kristus. Derfor kan ingen andre bibeltekster sidestilles med de fire evangelier.
Bibelen ville være meningsløs uden de fire evangelier. Det helt centrale er Johannes-Evangeliet 3. kapitel vers 16 (den såkaldte lille Bibel). Mere behøver man ikke at forholde sig til.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.
Prøv at tjek din argumentation. Du mente ikke at Paulus kan have en direkte telefonlinje til Gud, så han blot og bart har taget notat efter Guds diktat.

Så hvorfor skulle Paulus' venner på magisk vis have skrevet de første evangelier efter diktat fra Gud, hvis Paulus ikke gjorde det?

Skulle Paulus' venner have en bedre linje til Gud end Paulus?

At sige at Bibelen ville være meningsløs uden evangelierne er sikkert på sin vis rigtig. Men din pointe var jo at sige at Paulus ikke er Guds talerør og hans breve kan derfor ikke ligestilles med dem, som hans venner skrev, nemlig de første evangelier. Så hvad er det som hans venner har, som han ikke selv har?

Mvh ChristianF

PS: nevermind brugen af ordet "umenneskelige", jeg brugte det udelukkende for som alternativ til ordet "gudommelige"

Jeg forstår ikke rigtig hvad du mener med det du skriver, hoeg.

Det er jo Jesus selv, der taler til Paulus! Se vers 5 i Apg. 9:
Han faldt til jorden og hørte en røst sige: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?« Han svarede: »Hvem er du, herre?« Han sagde: Jeg er Jesus, som du forfølger.

Og alle vi, som tilhører Jesus, dvs. Jesu Kristi menighed = Kristi legeme, kaldes i Bibelen de hellige.
Men apostle er vi ikke.
Det var kun de tolv plus Paulus, som først blev udvalgt af den opstandne Jesus.

Vi ophøjer ingen andre end Gud: Faderen, Sønnen og Helligånden, og hverken Jomfru Maria eller helgener er genstand for tilbedelse. Det er kun Gud selv.

Det var som bekendt Jesus, som udvalgte sine apostle.
Selv skrev han ikke noget.

Jeg ved ikke, hvad der får dig til at anse de fire evangelier for at være vigtigere - mere autoriative? - end resten af Bibelen. Hvem skulle dog have mandat til at rangordne?

Jeg tror ikke på nogen rangorden i de bibelske tekster, som jeg samlet regner for Guds hellige inspirerede ord - som naturligvis skal tolkes samlet i deres helhed og i deres kontekst.

Blot til orientering:
NT menes skrevet ca. 50-100 år e.Kr.
De historiske tekster handler om Jesu og apostlenes lære og de første kristnes liv.
Brevteksterne er skrevet af Jesu udsendinge eller hans brødre, og
Åbenbaringsbogen af apostlen Johannes.

De ældste skriftfund er Paulus-breve, og kronologisk således tættest på begivenhederne.

kristina

Hej Christian

Nej, jeg mener ikke, at vi kan bruge 1.Kor. 14 som en god kilde til forståelse af den tid. Snarere tværtimod. Vi behøver en forståelse af, hvilken problemstilling Paulus forholdt sig til, før vi kan sige noget klart om, hvad han egentlig mente. Og desværre er 1.Kor. 14,33-35 et af de steder, hvor det er rigtig vanskeligt at regne ud, hvad der var galt i Korinth. Andre steder er Paulus så betænksom, at han begynder med at beskrive problemet (f.eks. i 1.Kor. 5,1). Men her springer han altså direkte frem til at præsentere sin løsning. Korintherne vidste jo godt, hvad han talte om – men det gør vi desværre ikke. Men i hvert fald er det sikkert, at 1.Kor. 14,33-35 ikke kan udlægges som et generelt forbud mod, at kvinder siger noget som helst ved menighedens sammenkomster – i så fald ville det jo ikke give nogen mening, at Paulus i kapitel 11 giver anvisninger om, hvordan kvinderne skal gebærde sig, når de taler offentligt i menigheden.

mvh
Nikolaj

P.S. Du nævner en passant i et svar til Kristina, at du mener, der er et problem med min udlægning af Jesu udvælgelse af de 12 apostle. Kunne du tænke dig at uddybe det?

Hej hoeg



Behøver og behøver .. tjaa - det ved jeg ikke.

Selv tænker jeg aldrig: "hvor lidt kan jeg nøjes med"? - men snarere
hvor meget kan jeg få?
og
hvor kan jeg lære mere og få dybere indsigt i dette lyksalige, forunderlige liv i Kristus .. ?

kristina

Hej Christian

Jeg synes bestemt ikke at Bibelens kvinder på nogen måde er fastholdt i en barne- eller slaverolle. Der er mange beretninger om særdeles handlekraftige kvinder, og det var som bekendt kvinder, der var de første opstandelsesvidner.

Desuden er der en markant forskel mellem at adlyde (som slaver skulle) og at underordne sig:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=385

kristina

Hej Kristina.

Kvinden skulle adlyde hendes overordnede mand. På hvilken måde adskiller det sig fra den måde vi afkræver at børn skal vente med at stille spørgsmål til vi kommer ud i bilen, hvis vi befinder os i et meget seriøst og formelt møde?

På hvilken måde adskiller denne lydighed sig fra den lydighed som betroede tjenere, (dvs. slaver) skulle udvise overfor deres ofte elskede overordnede?

Jeg har ikke sammenlignet børn eller slaver med datidens kvinder på alle punkter! Jeg sammenlignede dem på ét punkt! På det punkt at man ikke måtte betro kvinder tilladelsen til at stille spørgsmål, når menigheden var samlet - Det måtte de ikke! De skulle tie stille og vente ærbødigt så de ikke forstyrrede deres overordede mænd. Og så kunne disse kvinder, der skulle dække sit ansigt med langt hår - nogle timer senere, når de var kommet hjem, i ydmyghed stille deres spørgsmål til deres overordnede mand.

mvh ChristianF

Hej Nikolaj.

Han skærer det ellers ret klart ud i pap! Kvinder skulle tie i menigheden. De måtte ikke stille spørgsmål. De skulle vente til de kom hjem og stille spørgsmålet til deres egen mand.

Hvis han havde talt om en specifik problemstilling, så ville min pointe stadig gælde! Nemlig, at kvinderne i nogle situationer havde bemyndigelse som et barn. De skulle vente med at stille spørgsmål til de kom hjem og så kunne deres overordnede mand, besvare hendes spørgsmål.

Men! Der står ikke at der er tale om et specifikt emne, tværtimod, så siger Paulus at påbudet gjaldt i alle de helliges menigheder - og at denne regel er at kvinder skulle tie og at de ikke måtte stille spørgsmål. Han afgrænser det ikke til et specifikt emne - Han giver et generelt påbud når de samles i menigheden. (dermed ikke sagt, at det samme gjaldt, når de samledes privat).


Hov! Hvor kom den sikkerhed fra? At en kvinde godt måtte tale profetisk (eller bede profetisk)... er da vel ikke det samme som at kvinden selv måtte tale eller stille spørgsmål. At tale profetisk er vel at lade Gud tale igennem sig? Det skulle han kunne gøre igennem mand såvel som igennem kvinde - såfremt hun var tildækket. Men du finder vel ingen steder at kvinderne måtte sige noget på egen hånd, såsom højt i menigheden at udsige sin egen bøn eller stille et spørgsmål eller give et vidnesbyrd eller udlægge en tekst?

Hej Nikolaj.


Som du ved, så er der kolosal forskel på hvis Jesus havde sagt: "Kvinder må I aldrig lade holde en prædiken" eller "Kvinder, må I aldrig lade være jeres åndelige vejledere!" og så det du henviser til, nemlig, at Jesus valgte mænd til at være de 12 nye "stamfædre".

Der kan nemlig være en del grunde til at han valgte 12 mænd. Fx:
- Fx Apostlene skulle være mænd. Alle andre kirkelige ledere kunne sidenhen være mænd såvel som kvinder.
- Fx Kirkens kirkefædre skulle være mænd. Alle kirkelige ledere kunne sidenhen være mænd såvel som kvinder.
- Fx Kirkens "ærkebiskopper" skal være mænd, men alle biskoper, præster, prædikanter,... kan sidenhen være mænd såvel som kvinder.
- Fx Jesus tager én kamp af gangen. Jesus gjorde heller ikke op med slaveri, diktatur,... - så at han ikke gjorde op med datidens patriarkalske og kvindeundertrykkende kultur, det behøver ikke betyde at han bifaldt den.
- Fx Jesus gik ikke ind for den type regler i det hele taget - men, han valgte 12 mænd, fordi det var det eneste rigtige at gøre på det historiske tidspunkt... ift. lederskab af en bevægelse, ift. at være på flugt fra røvere, soldater,... ift. det hårde rejseliv, menstruation og tidligere renhed/skamheds-forestillinger... og ikke mindst, når de kom frem til diverse byer, så kunne de fremmede introduceres til den nye tilgivelse igennem Jesus, i stedet for at de først skulle overbevises om at kvinder kan være troværdige - og at Gud ville kunne finde på at bruge dem som åndelige vejledere - uha! I dag kan det være svært nogle steder, men dengang!!

Mvh ChristianF

hej kristina!

du skriver: - Jeg ved ikke, hvad der får dig til at anse de fire evangelier for at være vigtigere - mere autoriative? - end resten af Bibelen. Hvem skulle dog have mandat til at rangordne?

Evangeliernes budskab om Jesu opstandelse er det helt centrale, mens det, Paulus for eksempel skriver om kvinder i menigheden, er uendeligt ligegyldigt. Sådanne budskaber kan selvfølgelig ikke sidestilles, så selvfølgelig er der en rangorden i så forskellige budskaber.

Du "tror ikke på nogen rangorden i de bibelske tekster..".

Fornuft og intelligens er Guds gave til menneskene, og disse gaver skal vi selvfølgelig også bruge ved Bibellæsning. Gud har givet os forstand og intellekt til for eksempel at "rangordne" de bibelske budskaber. Ingen benægter vel, at fortolkning kan undværes, og hvad kan fortolkning være andet end en rangordning.

I enhver meningsfuld tekst og/eller mundlig meddelelse er der et centralt hovedbudbudskab, et antal underbudskaber og nogle faktaoplysninger. Sådan er sproget skabt som Guds gave til menneskene.

Du betegner Bibelen som "Guds hellige inspirerede ord - som naturligvis skal tolkes samlet i deres helhed og i deres kontekst".

Bibelens tekster er ikke "hellige", men menneskeskabte. Gud har valgt ikke at diktere et antal tekster, der (som Koranen) er den evige sandhed. Derfor skal teksterne "tolkes samlet", som du skriver.

Med venlig hilsen
hoeg

God morgen, hoeg

Jeg må (igen!) konstatere, at dit skriftsyn er så langt fra mit som østen fra vesten, og at du synes at være så urokkelig sikker i din sag, at du ikke er modtagelig for at overveje den mulighed, at du kunne tage fejl.

Det er jeg naturligvis ked af, men det er der nok ikke noget at gøre ved.

Så jeg vil blot ønske dig en god Allehelgen!

kristina

ChristianF: - Men din pointe var jo at sige at Paulus ikke er Guds talerør og hans breve kan derfor ikke ligestilles med dem, som hans venner skrev, nemlig de første evangelier. Så hvad er det som hans venner har, som han ikke selv har?

hej Christian!

Paulus og andre kan være redskaber, ja. Det er min opfattelse, at kun Helligånden kan være talerør for Gud.

Jesus siger, så vidt jeg har forstået det, at alle mennesker er lige overfor Gud. Derfor tror jeg ikke, at der er forskel på Paulus og evangelisterne, der skrev de fire evangelier (omkring 40 år senere). Forskellen er alene budskabet. Det må være evangeliernes budskab om frelse, der er hovedbudskabet og derfor afgørende. Paulus' breve er sidebemærkninger eller "underbudskaber", der ville være meningsløse uden kendskab til de fire evangelier.

For mig at se er der her en klar rangorden. Det ville være urimeligt, ja umuligt at ligestille Jesu udsagn: "Jeg er vejen og sandheden og livet" med for eksempel Paulus' betragtninger om kvinders adfærd i menighederne.

Evangelierne består, så vidt jeg ved, af forskellige delberetninger og måske mundtlige erindringer, der er redigeret og skrevet sammen af evangelisten. For mig må dette gerne være sket som følge af inspiration fra Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

fair nok... så det er ikke de enkeltes tekstforfatteres valg af ord eller egen overbevisning om hvad Gud mener, men det som Jesus citeres for at have sagt, som du vægter højst?

mvh ChristianF

Hej Christian

Jeg synes, du læser alt for meget ind i teksten (1.Kor. 14,33-35). Det, der står, er, at nogle kvinder skulle tie stille, tilsyneladende fordi de forstyrrede de andre medlemmer af menigheden ved at stille spørgsmål. Det synes jeg lyder meget rimeligt. Det er da rigtig dårlig opførsel at forstyrre folk med irriterende spørgsmål i tide og utide. Hvis der i en nutidig menighed var et problem med, at folk sad og snakkede i krogene under gudstjenesten, så håber jeg sandelig også, at nogen ville gribe ind.

Derimod står der ikke ét ord i den pågældende tekst om, at manden er overordnet kvinden – uanset hvor mange gange du gentager det. Der står heller ikke noget om, af hvilken art kvindernes forstyrrende spørgsmål var – så det kan vi kun gætte os til.

Også i din tolkning af 1.Kor. 11 synes jeg, du fordrejer teksten. Der står ikke noget om at "bede profetisk". Der står "bede eller tale profetisk". Desuden kan jeg ikke genkende din forestilling om, at man skulle være i en særlig henrykt tilstand, når man taler profetisk. Så jo, jeg synes bestemt, at 1.Kor. 11 giver udtryk for, at kvinder havde lov til at tale foran menigheden på flere forskellige måder.

I dit svar til mig om udvælgelsen af de 12 synes jeg til gengæld ikke så meget, det er bibelteksten, men snarere mit indlæg, som du læser ting ind i, der ikke står der. Jeg har aldrig hverken skrevet eller ment, at kvinder ikke må prædike eller være åndelige vejledere. Hvad angår dine mulige grunde til at udvælge 12 mænd, så synes jeg desværre(!) ikke, de er særlig overbevisende.

Med dine tre første muligheder synes jeg, du udmærket selv illustrerer, at det ikke er så let at sætte en grænse mellem, hvilke tjenester der er forbeholdt mænd, og hvilke der ikke er. Den mindst arbitrære grænsedragning er for mig at se mellem præster og lægfolk.

Mener du med udsagnet "Jesus tager én kamp af gangen", at Jesus udskød at kæmpe for kvindernes ligeberettigelse? Det kan jeg ikke få til at passe. Jesus havde allerede sat sig lodret op mod samtidens forventninger ved f.eks. at antage Maria fra Bethania som sin discipel. Se bare, hvor forarget hendes søster Martha blev over, at Maria ikke blev på sin plads i køkkenet (Luk. 10,38-42). Og Jesus gjorde også en gruppe kvinder til de første vidner til sin opstandelse. Så det ville tilsyneladende have været et ret lille skridt også at gøre nogle af dem til apostle.

Hvis Jesus var ude efter at vælge de mest duelige og slagkraftige forkyndere som apostle, så havde han nok ikke valgt en gruppe tidligere toldere og uuddannede galilæiske fiskere. Jeg tror, at jøderne havde lige så svært ved at tro, at den slags mennesker kunne have et stort og troværdigt budskab, som at en kvinde kunne have det. Ganske vist havde kvinder en lav status i samtiden, men de var på den anden side ikke foragtede på samme måde som tolderne. Men i det hele taget ville det ikke ligne Jesus at tage hensyn til, hvem der er anerkendt i menneskers øjne.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg anerkender selvfølgeligt, at der ikke er nogen kvinder blandt de 12 apostle. Men jeg kan ikke helt forstå, at du ud fra det faktum drager den konklusion, at så kan kvinder ikke være præster i dag. Der er dog temmelig store forskelle på at være apostel i Romerriget og omegn i det 1. århundrede til at være præst i dagens Danmark. Det er vel oplagt, at man i de fleste samfund gav mest autoritet til budskaber, man fik af mænd - måske især i en jødisk sammenhæng. Jeg har også en fornemmelse af, at i de religioner, hvor man lod kvinder formidle budskaberne, så skete det med brug af seksuelle ydelser og/eller euforiserende stoffer (præstinder i Korinth, oraklet i Delphi, kulten på Sappho, Illiaden osv). Derfor har det vel derfor været mest oplagt at lade mænd stå for udbredelsen af det kristne budskab. (Og alligevel er det kvinder, der bliver de første øjenvidner til Jesu opstandelse). Jeg kunne også forestille mig en del problemer, der kunne opstå, hvis Jesus havde dannet et discipelteam med både mænd og kvinder.
Det der står tilbage, når man læser Jesu møde med forskellige kvinder i evangelierne, det mener jeg helt klart er hans respekt for deres erfaringer, intelligens og åndelige liv. Han trækker gang på gang kvinder frem, og jeg mener derfor, at en kristendom uden kvindelige ledere og forkyndere står i fare for at miste grundlæggende aspekter af evangeliet.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Nikolaj.

Kunne du hjælpe mig til at forstå hvordan det er mig, der læser noget ind i teksten og ikke dig der læser noget i teksten? Hvor står der i teksten at det var ”nogle” kvinder i modsætning til kvinderne generelt (som i alle menigheder)?


Vi er vel i det mindste enige om at det står tidligere i brevet at manden er kvindens hoved?
11,3 ”manden er kvindens hoved”… v. 7-9: ” Men en mand behøver ikke at have noget på hovedet, for han er Guds billede og afglans. Men kvinden er mandens afglans. For manden kom ikke fra kvinden, men kvinden fra manden, og manden blev ikke skabt for kvindens skyld, men kvinden for mandens skyld.”

Men ok, du mener stadig at det er mig, der læser ting ind i teksten kan jeg forstå! Hvordan forklarer du så: verset: ”De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger”. Jeg kan i øvrigt se at i det mindste Kaj Kjær Hansen, som vist nok har stået for henvisningerne til det gamle testamente, så også har læst noget ind i teksten, som du ikke mener er der. Han har i den danske oversættelse lavet hevisningen til 1. Mos. 3,16, hvor der står: ”Du skal begære din mand, og han skal herske over dig.”. Men det må jo være en fejl, for du mener jo ikke at der står noget i teksten om at manden er overordnet kvinden! Så hvad mener du at Paulus tænker på med: ”sådan som loven siger”?

Du mener åbenbart stadig at det er mig, der læser noget ind i teksten. Men hvor står det at der kun er tale om at kvinderne ikke må stille spørgsmål? Så vidt jeg kan se, så står der at kvinderne ikke må tale – De skal tie stille!?

Står der på grundsproget: ”bede” eller ”tale profetisk” eller står der ”bede eller tale” profetisk. Gramatisk på dansk er de to udlægninger ligeværdige. Men du har givet vis ret i at det står anderledes på grundsproget.

Hvis vi forudsætter at de gramatiske regler er klarere på grundsproget og at det ikke er rigtigt at forstå det som "bede profetisk", så står vi stadig tilbage med den sammenhæng det står i. Denne del af konrintherbrevet handler om åndelige gaver. Dvs. det står i sammenhæng med de ting, som Gud gør igennem os – i modsætning til fx alm. bøn, tale, mv..

Jeg kan selvfølgelig ikke klandre dig for at have en anden opfattelse af hvad profetisk tale er – eller Gudsinspireret bøn er, men nogle henviser til 2. Pet. 1,21 for en definition: ”for ingen profeti har nogen sinde lydt i kraft af et menneskes vilje, men drevet af Helligånden har mennesker sagt det, der kom fra Gud.”

Mvh ChristianF

Hej Nikolaj

Jeg skrev ikke at det var noget du mente. Hvordan skulle jeg kunne vide præcist hvad du mente om noget du ikke havde præciseret? Jeg illustrerede forskellen mellem Jesu direkte undervisning til kristne generelt og beskrivelse af hans handlinger. Er du enig i at der er forskel?

Netop! Du kan ikke ud fra teksten konkludere noget sikkert. Det var kun det jeg bemærkede da du virkede til at finde Jesu udvælgelse af de 12, som et overbevisende argument mod kvindelige præster.


Nej, jeg mener det ikke så kategorisk at han ikke på nogen punkter handlede anderledes end mange af sine samtidige hvad angår respekten for sine kvindelige medmennesker. Han rakte jo hånden ud mod alle, der var dårligt stillede.

Måske, måske ikke. Jeg tror heller ikke at han behøvede at tænke så overdrevet strategisk på, hvor uddannet de var, men ingen af os kender vel disse folk og ved om de havde personlige kvaliteter, der gjorde dem godt når de skulle tale med høj som lav om et evangelium, der er i første omgang var for de fattige, de udstødte, de syge, de trængende.

Du siger, så at det ville være en lille ting også at vælge en kvinde som en apostel sammenlignet med at han tillod Maria at sidde og lytte ved hans fødder og en Maria at få lov til at være med i flokken af disciple og en tolder at være apostel. Jeg ville mene at kvindernes rolle var radikalt anderledes end det der var nødvendigt for livet som apostel på den tid, men ok.

mvh ChristianF

C: "... så det er ikke de enkeltes tekstforfatteres valg af ord eller egen overbevisning om hvad Gud mener, men det som Jesus citeres for at have sagt, som du vægter højst?"

hej Christian!

Ja, Jesu ord må være det centrale og derfor det overordnede budskab, mens for eksempel Paulus' meninger om kvinders adfærd i menighederne er noget perifert, der ikke kan udgøre noget grundlag for frelsen.

I en tekstanalyse (eller en analyse af et forløb af begivenheder), der skal danne grundlag for en fortolkning, er det helt elementært først at definere, hvad hovedbudskabet kan være/er. Derefter oplistes et antal underbudskaber og faktasætninger. Altså er der altid tale om en rangorden i en meningsfuld tekst, herunder bibeltekster.

Metoden med ét hovedbudskab og et antal underbudskaber er udviklet til den rationelle journalistiske arbejdsmetode. Det er vigtigt, at hoved- og underbudskaber er enkeltsætninger, der er formuleret som påstande. Den videre research kan så be- eller afkræfte og dermed ophøje sætningerne til læresætninger.
Præcis samme metode kunne spare studerende for et stort antal studietimer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Ok ja. Ja, det kan jeg rigtignok ikke være uenig i. Fair nok.

mvh ChristianF

Hej Christian

- jeg vil lige her indskyde, at jeg tror, at skrifttolkning især handler om at få en samlet erkendelse af, hvem og hvordan Gud er, og hvad han vil os -

- dvs. at lade de klare og tydelige ord kaste lys over de skriftsteder, som vi synes er problematiske, uforståelige eller uklare.

Opgaven er at finde frem til, hvilke bibelord, der kommer os ved i dag, fordi de er eviggyldige til alle tider og i alle kulturer, og hvilke der kun var relevante for en eller flere menigheder en gang for et par tusind år siden -

- og også hvilke skriftord, der kun var henvendt til enkeltpersoner og derfor kun har historisk interesse og ikke er relevante for os her og nu.

F.eks. er det nok ikke svært for os at blive enige om, at det gode råd fra Paulus til Timoteus om at drikke noget vin for sine mavesmerter ikke er et påbud om, at også vi skal finde proptrækkeren frem og trække en flaske op, når vi har ondt i maven ..

kristina

Hej Kristina.


At jeg er enig i at Jesus' budskab om undsætning til "syge" og trængende er mere centralt end dele af et brev, der beskriver praktiske forordninger for menigheden er vel ikke så kontroversielt.

Denne vægtlægning siger vel ikke noget om, at det der er relativt mindre væsentlige ikke også er væsentligt?

Jeg synes fx det er afgørende 1. at forstå Paulus' kvindesyn. 2. forstå i hvilket omfang hans kvindesyn er personligt og kulturelt betinget. 3. hvilket kvindesyn, der vil være mest værdifuldt i dag og som følgelig vil afspejle Guds ønske for os idag.

mvh ChristianF

Ja! Det er, hvad jeg selv tænker om det!

Men da jeg tror på Pauli apostolat, hans genfødsel og deraf følgende Helligånds-inspirerede missionsvirksomhed, tror jeg ikke, at hans brevtekster kan indeholde tekster, der kommer fra hans "gamle Adam" og som vi derfor var bedre tjent med at udelade af vores Bibel ...

kristina

Der er vel ikke så mange der sådan konkret fysisk klipper og klistrer i Bibelen længere, så aktuelt er det vel ikke helt at rive sider ud af Bibelen. Men det er vel klart at der fx er mange passager, der bliver prædiket over meget meget meget sjældent - og fx er der passager, som man tilsyneladende förmår, at tale uden om, fx. 1. kor. 14,33b-35 (ikke intentionelt selvfølgelig - det virker bare som om at, det ikke passer med det man håbede, at man mente på den tid, så derfor kan det jo umuligt betyde, hvad der står.)

mvh
ChristianF

Hej Christian -

Du har ret i, at brevteksterne som regel ikke bruges som prædiketekster i folkekirken, men faktisk synes jeg ikke der er mange bibeltekster, der har været så meget (alt for meget synes jeg faktisk!) til offentlig debat som netop 1. kor. 14.

Jeg et par gange været gennem næsten hele Bibelen, både som selvstudium og til Bibelmaraton, og jeg har faktisk aldrig snublet over den tekst.
Den bærer ikke præg af at have evighedsværdi, den var ikke adresseret til hele verden, men til korintherne, som åbenbart havde et momentant og lokalt problem med forstyrrende kvinder.

Paulus lagde vægt på, at alt skal gå sømmeligt og ordentligt til, (vers 40) og det mener jeg stadig er en rigtig god regel!

(Jeg har faktisk en gang oplevet, at to kirkegængere på bænken bag ved mig med halvhøj stemme sad og udvekslede opskrifter på chokoladekage midt under prædikenen. Stærkt distraherende! )

kristina

Hej Kristina.

Jeg tænkte på mange passager - og ik kun i folkekirken - også i bibelstudiegrupper, bibelstudiehæfter, missionshuse, lejre,... - I øvrigt - jeg mente ikke at sige, at det var et problem - tænker det kun er naturligt, som tolkningshistorien etablerer en nuanceret vægtlægning, der løbende forandrer sig en smule.

Den tekst bliver altid taget op til forklaring, når emnet går på køn og præster den er jeg med på. Det var ik den tekst jeg tænkte på.

lol... mener som sagt teksten afslører hvordan man så på kvinder i alle menigheder, men ok.


lol

mvh ChristianF

Hej Kristina!

Du skriver ang. 1. kor. 14.:

Så kan vi jo lige så godt skrotte alle de breve i NT som har en tydelig adressat, da intet af hvad de indeholder har nogen universel betydning, men kun lokalt og temporært har givet mening for de oprindelige og tilsigtede læsere.
Det er vel rimeligt at antage at disse breve blev inkluderet i NT netop fordi man anså teksterne som havende evighedsværdi.

Jeg kan ikke selv komme til noget anden konklusion end den som Christian påpeger, nemlig at Pauli formaninger er universelle og ikke blot rettet mod menigheden i Korinth; og jeg mener at de bør læses og forstås i sammenhæng med det som Paulus skriver i
1. kor. 11.:


1. kor. 14.:

Nu er det selvklart ikke usandsynligt at der var lokale problemer i menighedene, som det f.eks. fremgår af 1. kor. 11 v. 17-34 om nadveren; men her er det jo ganske tydeligt ud fra teksten at Paulus adresserer et lokalt problem.

Nu har jeg heller ikke selv noget tal på hvor mange gange jeg har læst 1. Korintherbrev, alligevel var det først i går søndag eftermiddag at jeg ved læsningen studsede over en pinlig inkonsekvens fra Pauli side, nemlig at han føler sig nødsaget til at henvise til Loven i sin argumentation for at kvinder skal tie menighederne.

mvh Tom

kristina: - Opgaven er at finde frem til, hvilke bibelord, der kommer os ved i dag, fordi de er eviggyldige til alle tider og i alle kulturer, og hvilke der kun var relevante for en eller flere menigheder en gang for et par tusind år siden -

hej kristina!

Så det er altså nødvendigt at rangordne Bibel-tekster, som du skriver ovenfor.. Noget er centralt, andet er perifert. Jeg er derfor ikke klar på, hvad du mener med udsagnet om at mit "skriftsyn er så langt fra (dit) som østen fra vesten, og at (jeg) synes at være så urokkelig sikker i (min) sag, at (jeg) ikke er modtagelig for at overveje den mulighed, at kunne tage fejl."
Selvfølgelig kan jeg tage fejl. Men jeg er ret så urokkelige i min mening om, at Jesu ord, "jeg er vejen og sandheden og livet", er helt centralt, mens Paulus' betragtninger om kvinders adfærd er ret så ligegyldige (perifere).

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg er glad for, at du skriver, at også du kan tage fejl!

Som du formulerede dig i dit sidste indlæg fik jeg det indtryk, at du ikke var klar til at overveje den mulighed.

Du skrev hvordan det hele ér og skal forstås. Ikke hvordan du tror det forholder sig med Skriften, som du skrev ikke er hellig men kun menneskeord. Og at Paulus-ordene ér uendelig ligegyldige!

Det er naturligvis helt OK, at du ser sådan på det, og du er sandelig ikke den eneste, men du skriver det som kendsgerninger uden for diskussion, og så mente jeg ikke, det kunne give mening at debattere videre.

Jeg selv kan også tage fejl. Det sker endda ret tit, at jeg ændrer syn på forskellige ting i skrifttolkningen. Levende tro er altid til debat - og der er ikke tale om faktuel, bevisbar viden.

Derfor bestræber mig generelt på at fortælle 1) på hvem og på hvad jeg tror - altså hvad der er min overbevisning indtil nogen eller noget eventuelt får mig til at indse, at jeg har taget fejl.

Min kristne tro er en først og fremmest en hjertesag, som princpielt ikke forudsætter intellekt og visdom.

Hvordan tolker du Jesu ord i Matt. 11,21:
I samme stund jublede Jesus i Helligånden og sagde: "Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige; ja, fader, for således var det din vilje".

kristina

Hej Tom!


OK, så må jeg lige rette mig selv, for jeg mente ikke, at brevteksterne i NT er uden betydning for os her og nu, men at de ikke nødvendigvis indeholder påbud, som vi skal efterleve i vores vores kirker og menighedshuse i dagens Danmark.



Det kan vi sagtens blive enige om!

Hvad apostlene har sagt og skrevet er altsammen "kanonisk".
Ellers var det ikke kommet med i Bibelen.

De skrifter, som er med (ialt 27 i NT) blev brugt helt fra oldkirkens begyndelse i alle kristne menigheder, og kriteriet for optagelse var, at de var skrevet af en apostel eller på foranledning af en apostel.

Der siges at have været mange andre gode og interessante skrifter i omløb dengang, men de kom ikke med i Bibelen, hvis de ikke var skrevet af en apostel eller af en der stod en apostel nær.

Opgaven for os er så at finde ud af, hvilke af teksterne der kun har historisk interesse (det gør dem ikke uinteressante eller ligegyldige!) og hvilke der omhandler troslære med forbud og påbud, som gælder os, her og nu.

Du citerer fra 1.kor. 11, og jeg vil forsøge mig med et par røde kommentarer til overvejelse (også min egen overvejelse!):

Men jeg vil have, at I skal vide, at Kristus er hver mands hoved, manden er kvindens hoved, og Kristi hoved er Gud.
Ja og amen! Til hver en tid, altså også vores!

Enhver mand, der beder eller taler profetisk med noget på hovedet, bringer skam over sit hoved.

Ikke normgivende for os. Påbudt dengang pga. symbolværdien i datidens kultur. Oversat til vor tid: En mand skal ikke knæle ned ved alterbordet med hat på hovedet, men skal respektfuldt tage den af ..

Men enhver kvinde, der beder eller taler profetisk med utildækket hoved, bringer skam over sit hoved; hun kunne lige så godt have raget håret af.
Ja, for hvis en kvinde ikke tildækker sit hoved, kan hun lige så godt lade sig klippe. Men da det nu regnes for en skam, når en kvindes hår er klippet, eller hendes hoved er raget, skal hun have hovedet tildækket.

Heller ikke normgivende for os.
At en kvinde havde utildækket hoved på den tid havde den signalværdi, at hun var prostitueret.
Der står jo netop også: "da det nu regnes for en skam .. " og det gør det jo ikke mere.

Men en mand behøver ikke at have noget på hovedet, for han er Guds billede og afglans. Men kvinden er mandens afglans.
For manden kom ikke fra kvinden, men kvinden fra manden, og manden blev ikke skabt for kvindens skyld, men kvinden for
mandens skyld.

Ja! Her bekræfter Paulus med al tydelighed Guds skaberorden.

Derfor må kvinden af hensyn til englene have noget på hovedet som tegn på myndighed.

Det kan jeg ikke finde ud af at tolke på!

Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden; for ligesom kvinden kom fra manden, bliver manden til ved kvinden; men alt er fra Gud. Døm selv!
Nemlig: Døm selv!

kristina

Jeg ville indlysende ikke have noget imod at det skulle vise sig at Paulus rent faktisk ikke havde et særligt kvindeundertrykkende syn, som bare de citater, som vi har haft fremme her i tråden ellers indikerer.

Hvordan forstår du hans opfordring: "Døm selv!"?

Det ville selvfølglelig være beundringsværdigt, hvis han var i stand til at åbne for en solid afvejning af de faktiske hensyn i dannelsen af et menneskesyn.

mvh ChristianF

Hej Christian!

"Døm-selv"-opfordringen - hmm - mon ikke han bare ville sige noget i retning af hvis I korintere tænker jer om, finder i sikkert ud at det jeg skriver til jer er er sandt og godt og fornuftigt!

Jeg regner Paulus for at være en stor pædagog og en stor åndsinspireret teolog, og for mig som hedningekristen helt uundværlig.
Rigtig mange aha-oplevelser!

Romerbrevet, som godt nok er sværvægter-troslære, ved jeg ikke hvordan jeg skulle kunne undvære - det har været mig en kæmpestor hjælp til at få min Bibel til at hænge sammen.

Her er lidt læsestof i form at tre links om Paulus - måske kan vi debattere videre ud fra dem. Kommentarer og protester er meget velkomne!

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=554
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=423
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=101

kristina

Hej Kristina!

Blot lige en kort kommentar inden pligterne kalder. Du skriver bl.a.:

Sætningen "Døm selv" knytter ikke an til det foregående vers som du antyder, men derimod til de tre efterfølgende vers:
v13 Døm selv! Sømmer det sig, at en kvinde beder til Gud med utildækket hoved? v14 Lærer ikke naturen selv, at det er vanærende for en mand at have langt hår, v15 mens det er ærefuldt for en kvinde at have langt hår? Hun har jo fået håret som et slør.

Her synes jeg, at det er ganske tydeligt, at Paulus med sin henvisning til naturens orden anser sine formaninger som universelt gyldige, og ikke blot som et udtryk for lokale skikke og traditioner.

mvh Tom

OK Tom, jeg skal ikke lægge hovedet på blokken herom - vil ikke udelukke at du har ret - (jeg prøver at vælge mine kampe med omhu! ) - men versopdelingen regner jeg nu ikke rigtig med, da grundteksterne vist ikke var forsynet med kapitel- og versangivelser, men skrevet ud i en køre ..

kristina

Hvordan tolker du Jesu ord i Matt. 11,21:
I samme stund jublede Jesus i Helligånden og sagde: "Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige; ja, fader, for således var det din vilje".

hej kristina!

Det må være 11,25, du citerer ovenfor.
Udsagnet "du har skjult dette for vise...", forstår jeg ikke. Hvorfor skulle Gud skjule noget..? For mig at se må det være "de vise og forstandige", der "skjuler budskabet" for sig selv. De umyndige, derimod, der sandsynligvis ikke kunne læse og skrive, kunne intuitivt modtage troen. De skriftkloge og lærde på Jesu tid ville utvivlsomt straks afvise Jesus i kraft af deres viden og forudindtagethed.
Noget lignende sker også i vor tid, når nogle darwinister straks afviser skabelse som uvidenskabelig, selv om videnskaben ikke kan udtale sig om guddommelig skabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - ja, du har ret, der skulle stå 11.25 og ikke 11,21.
Det var en trykfejl, tak for rettelsen!

Men jo, Gud skjuler faktisk noget for de vise (dvs. dem, der tror at de er vise!)

Han åbenbarer Sandheden, Vejen og Livet for de hjælpeløse, dvs.
for os, som er blevet klar over, at vi ikke kan klare sig selv, men erkender, at vi har brug for hjælp -
- for os afmægtige, der indser, at vi ikke kan opfylde Guds lov - at vi ikke kan retfærdiggøre os selv og ikke kan frelse os selv fra vores synd, og dermed heller ikke fra døden.

Vi skal blive som børn igen, siger Jesus, for at komme ind i Guds rige.
Og børns kendetegn er, at de er hjælpeløse og ved, at de ikke kan overleve ved egen kraft, men bare råber om hjælp, når de er sultne.

Jesus er den store læge.
Han siger, at de raske ikke har brug for læge, men det har de syge.
Jeg er ikke kommet for at kalde retfærdige, men syndere, siger han også.

Og Matt. 18,3-4:
Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget.



Ja, det er der nok noget om. De troede, at de som Guds udvalgte havde deres på det tørre.

Men deres grund til at ville slå Jesus ihjel var, at de ikke troede på ham, men anklagede ham for Gudsbespottelse!



Her kan jeg så ikke lige se parallellen.
Der er efter min mening ingen skabning, som har indsigt til at vide mere om Guds skabelse, end hvad Skaberen selv har røbet for os, og som vi kan læse om i Bibelen.
Og jeg tror heller ikke nogen af os har brug for at vide mere.

Videnskaben må nøjes med at studere det skabte, og der er vist også stadig rigeligt at tage fat på!

kristina

Hej hoeg,

Troen på Gud handler ikke først og fremmest om erkendelse eller indsigt. Den handler om kærlighed og lydighed.

De som er vise og kloge i deres egne øjne - dem som er stolte og hovmodige - ville ikke have nogen gavn af at kende evangeliet med sikkerhed, for de ville gøre præcis det modsatte af hvad det siger. Ligesådan ville det ikke gavne en nysgerrig spørger, at Guds eksistens blev bevist.

Ved at skjule det for de vise og kloge, lader Gud dem netop beholde en undskyldning for ikke at have elsket og adlydt ham.

Den som søger finder... Den som kun overvejer, ja han finder ingenting, og hvis han gør, bliver det ham ikke til gavn.

Mvh. Steffen

Hej Steffen,

spændende pointe den her:



Men kan du uddybe dette:

(min fremhævelse).

Mvh. tau

Hej tau,

Det er ikke nok at kende til Guds eksistens. De faldne engle kender til Guds eksistens, og det er dem ikke til nogen fordel. Netop fordi de véd med usvigelig sikkerhed, at Gud findes, bliver deres oprør så meget værre.

Ligesådan er det heller ikke i sig selv til nogen nytte, at et menneske over al tvivl kan hævde Guds eksistens. Det er ikke nok at kende sandheden, vi må elske og omfavne sandheden, eller måske rettere: elskes og omfavnes af sandheden.

Ellers er det tom teori.

Mvh. Steffen

hej steffen!

Du skriver (angående Matt 11,25): - Ved at skjule det for de vise og kloge, lader Gud dem netop beholde en undskyldning for ikke at have elsket og adlydt ham.

Dermed skulle evangeliet åbenbart være forbeholdt en særlig gruppe, nemlig de uoplyste og ikke-uddannede..? Det kan jeg ikke tro på! Evangeliet er for alle og alle er lige overfor Gud.

Min mening om Matt 11,25 og andre kringlede bibeltekster er, at der må være tale om, at Jesus er blevet citeret forkert. Det meste af Bibelen er én stor genfortælling. Selvfølgelig er der sket nogle skrivefejl, især i de tilfælde, hvor skribenten har været overivrig for én eller anden sag.

Med venlig hilsen
hoeg

hej kristina!

Du skriver: - Men jo, Gud skjuler faktisk noget for de vise (dvs. dem, der tror at de er vise!)

Jeg kan ikke tro på, at Gud er ude på at skjule noget for nogen, herunder mennesker, der faktisk er begavede og oplyste. Lærde og højtuddannede folk er ikke nødvendigvis indbildske og selvhøjtidelige. Jeg har aldrig hørt noget om, at budskabet om frelse skulle udelukke nogen på forhånd. Var det ikke en af tidens lærde og intellektuelle, der kom til Jesus om natten (Nikodemus?) for at høre om frelsen. Så vidt jeg ved, blev han ikke afvist på forhånd.

Der kan sikkert sammenstrikkes mange gode fortolkninger og forklaringen på den besynderlige ordlyd i Matt 11,25. Jeg skal ikke bestride rigtigheden af diverse tolkninger. Men jeg tror ikke på, at Bibelens tekster er fuldkomne. Jesus er uden tvivl blevet fejlciteret og fejlfortolket adskillige gange.

Prøv for eksempel at udvælge 5 gudstjenestedeltagere og giv dem til opgave straks at skrive et referat af prædiken. De 5 ville formentlig have hver sig opfattelse. Ordret gengivelse ville være umulig selv på sætningsniveau. Det er helt i overensstemmelse med både informationsteori og det, der kan observeres.

Sådan er det selvfølgelig også med Bibelens tekster, der er genfortællinger af genfortællinger. For den troende kan det være helt fint, at (nogle) bibeltekster ikke er fuldkomne, men menneskeværk. Troen må indebære, at den troende kan bede om Helligåndens hjælp til forståelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Steffen, jeg blev så jublende glad for dine to sidste indlæg, at jeg tillader mig at citere dig for dem begge og samskrive dem her - de burde stå med flammebogstaver!
Den der har ører skal høre .. (Matt. 11,15)



Hvad er der mere at sige? (Rom 8,31)

Jo, jeg vil lige tilføje en Bibelhenvisning,
nemlig Matt. 25,1-2 om de ti brudepiger,
hvoraf de fem manglede olie til deres lamper.

kristina

Hej hoeg



Ja, vi må bede om hvad som helst, intet er for stort, og intet for småt.

Men jeg tror det er vigtigere at bede om Åndens hjælp til ydmyghed og kærlighed til Kristus, som har skænket os sig selv til frelse for både store og små.

Gud siger ikke, at den der forstår ham, har evigt liv, så vi skal nok ikke forlade os på vores intellekt, hvor stort det end måtte være ..

kristina

Hej Bluerover.

Jeg er ikke med på dine betragtninger her.
Hvis du havde ret, så skulle det jo ikke bare være kvindelige præster, der troede på alles frelse, men alle kvinder i det hele taget! "Medfødt moderkærlighed" er jo ikke forbeholdt kvindelige præster.
Jeg har hørt en lignende argumentation før; men denne almengyldigheds-minimalisme er jeg altså ikke med på. (Dvs. at man tager en almengyldig sætning - her om kvinders anderledes tænkemåde og medfødte moderkærlighed - og lader den gælde på kun ét sted - nemlig i præsteembedet.)

Foruden det: hvis du havde ret, så kunne kvinder slet ikke forkynde i nogen sammenhæng, heller ikke i søndagsskolen (eller skrive som ordstyrere på Jesusnet!), fordi de jo allesammen lærer alles frelse. Det ville vel være uansvarligt, ikke?
Jeg lærer ikke alles frelse, selv om jeg er kvinde.

Desuden er der også mange mænd, der lærer alles frelse. Hvad tænker du om det? Hvis det bare skulle handle om, hvilken del af hjernen, man tænkte med?
Desuden bliver konsekvensen af din holdning, at den rette - og falske - lære er noget kønsbestemt eller genetisk, så at sige. Men troen på Jesus som frelser fra fortabelsen er noget, der skabes af Helligånden og er ikke en medfødt mandlig kvalitet (at tro på fortabelsen, altså). Tilsvarende ville konsekvensen blive, at kvinder var kønsmæssigt og genetisk bundet til at være vranglærere uden at der var noget at gøre ved det!
Nej, det går altså ikke.
Jeg siger ikke, at du mener dette som sådan. Jeg siger bare, hvad konsekvenserne af dit syn for mig at se nødvendigvis må blive.

Mvh. Anne.

Hej AnnePande
Nu ved jeg ikke om du er een af dem som laeser og forstaar Engelsk (jeg ved de fleste unge Danskere goer) men jeg ved- haefter lige den web adress med hutteritterne. Jeg ved nok at Hutter blev braendt for kaetteri men det havde Martin Luther osse naer proevet hvis ikke han var blevet kidnappet.
Hutteritterne lever som lisom Paulus formaner, med en mand som formand/directoer over alt. Ingen af dem ejer noget udover deres paaklaedning og det goer at ingen af dem er bedre end den anden, selv formanden bliver valgt ind og smidt ud efter som det passer dem. Det eneste som forlanges af enhver er at hjaelpe til med arbejdet, det er det eneste som man kan skylde, for der er ingen penge for arbejde eller lignende. De maa ikke slaas eller goere hinanden fortraed paa nogen maade. De faar alt de mangler hvad toej, foede og en god seng at sove i. Toejet laver kvinderne, sko og kasketter bliver lavet af maend. Jeg haaber du kigger paa den vidio http://www.nfb.ca/film/the_hutterites/?ac=g+hutterites. Det ville vaere vanskelig at leve paa den maade nu da man er vant til alt andet, men du kan tro de er glade mennesker.
De har ingenting, men de har hinanden.
Med Venlig Hilsen
Bluerover1

Hej Anne - jeg ser på det, som du ser på det, men vil dog ikke udelukke en tendens til, at vi kvinder - alt andet lige - kan have et lidt større "omsorgs-gen" end mænd, og at det måske kan resultere i, at en del kvinders sjælesorg får mere karakter af psykolog-hjælp end egentlig sjælesorg.

Eller tror du, det er helt forkert tænkt?

kristina

Steffen: - Troen på Gud handler ikke først og fremmest om erkendelse eller indsigt. Den handler om kærlighed og lydighed.

hej Steffen!

Ja, det er jeg helt med på.

Steffen: - De som er vise og kloge i deres egne øjne - dem som er stolte og hovmodige - ville ikke have nogen gavn af at kende evangeliet med sikkerhed, for de ville gøre præcis det modsatte af hvad det siger.

Ja, sandsynligvis. Men der er vel altid et håb for, at selv det mest forhærdede menneske kan komme til tro. Hvorfor udelukke nogen på forhånd..?

Steffen: - Ligesådan ville det ikke gavne en nysgerrig spørger, at Guds eksistens blev bevist.

Selv de, der har den største tro (?) kan ikke få noget bevis for Guds eksistens. Det er almindeligt anerkendt af både ateister og teister. En "nysgerrig spørger" kan være et søgende menneske, der kan blive omvendt, måske i dette menneske sidste timer. Derfor tror jeg ikke på, at Gud vil skjule muligheden for frelsen for noget menneske.

Steffen: - Ved at skjule det for de vise og kloge, lader Gud dem netop beholde en undskyldning for ikke at have elsket og adlydt ham.

Det forstår jeg ikke.., altså at Gud kan være ude på at skjule noget om frelsen for noget menneske. For mig at se er det i modstrid med det overordnede budskab om frelsen ved troen på Jesus Kristus.

Steffen: - Den som søger finder... Den som kun overvejer, ja han finder ingenting, og hvis han gør, bliver det ham ikke til gavn.

Ikke forstået.. Det kan vel aldrig udelukkes, at den som 'kun overvejer', faktisk kunne finde noget, der kunne åbne øjene for muligheden for frelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Jeg har også studset over den formulering i Biblen. Du har helt ret. Det giver slet ikke mening, at Gud skulle forhindre nogen i at komme ind i himlen pga. en lidt højere IQ end gennemsnittet - eller pga. rigdom eller smukke brune/blå øjne!

Hvis det var det der var tanken, så er det i dag jo åbenlyst en meget dum tanke, som ikke ligefrem kan være udtalt af Jesus Helt enig. Det ville jo være helt selvmodsigende ift. ønsket om alles frelse.

Men hvilken kontekst? Lukas' version kap. 10 - i samme afsnit siger Jesus: "For jeg siger jer: Mange profeter og konger har ønsket at se det, I ser, og fik det ikke at se, og at høre det, I hører, og fik det ikke at høre.«"

Så det virker ikke til at handle om det i det hele taget at blive frelst. Han siger at de (de vise og forstandige) "fik" det ikke at se. Dvs. de tidligere tiders profeter og konger... som selvfølgelig nok blev frelst, men de fik ikke lejlighed til at se, de magiske ting, fortællingen beretter om her med Jesus, hvor det bl.a. står i sammenhæng med at Jesu 72 udsendinge/disciple/apostle ser "Satan falde ned fra himlen som et lyn". Jesus påminder dem om, at det er vigtigere i det hele taget at være frelst. Men så står der: "I samme stund jublede Jesus i Helligånden...".

Så Jesus er glad for at det ikke er de rige, velstillede, eliten der får disse magiske ting at se - ligesom han ifølge Bibelen blev født af fattige forældre. Han ser sig jo først og fremmest som den barmhjertige - i modsætning til det som Jesus gør op med - nemlig den religiøsitet, der centrerer sig om slagtofre og lign.

Det er den omvendte pyramide. Jesus: "De raske har ikke brug for læge, det har de syge. v13 Gå hen og lær, hvad det vil sige: ›Barmhjertighed ønsker jeg, ikke slagtoffer.‹ Jeg er ikke kommet for at kalde retfærdige, men syndere.«"

mvh ChristianF

Hej Kristina

Jeg synes, det er oplagt, at der er nogle forskelle på mænd og kvinder (ud over de fysiske), hvad enten de skyldes opdragelse eller er medfødte. Men netop derfor synes jeg, at det er vigtigt, at begge køn er præster. Kvinders egenskaber er ikke mindre vigtige og mindre værdige end mænds.

Med venlig hilsen
Henoch

Gud behøver ikke at opstille et eksperiment for at se, hvordan mennesket vil reagere på evangeliet - han kender menneskets hjerte til bunds, og ser nutid fortid og fremtid på én gang. Gud bliver aldrig overrasket.

Derfor må vi tro, at når Gud lægger et slør over nogen menneskers øjne, så er det fordi de vil være værre stedt uden det.

Ingen er udelukket "på forhånd", men det er ikke en simpel ændring af vores teorier om verden, der gør os til Guds børn. Det er en ændring af hjertet.


Det kommer an på hvad du mener med bevis. Hvis du mener "overbevisende grunde til at kristendommen er sand" så er jeg meget uenig med dig.


Som jeg brugte ordet, stod det i modsætning til et søgende menneske... en for hvem Guds eventuelle eksistens er et interessant spørgsmål.


To betydninger af at tro:

1. Jeg tror på Socialdemokratiet.

Jeg tror på det eksisterer.

Men deres politik siger mig ikke det fjerneste, deres menneskesyn synes jeg er forvrænget, og giv mig endelig ikke lejlighed til at sige noget om deres leder...

2. Jeg tror på demokratiet

Dvs. jeg anser alle mennesker for frie og værdifulde personer, som har en grundlæggende ret til at tænke, tale og handle i overensstemmelse med deres overbevisninger, så længe det ikke skader samme rettigheder hos andre.

Det er en tro, som jeg forhåbentlig vil være beredt på at kæmpe for - eventuelt dø for.


Guds eksistens hører til den første kategori, kristen tro ligner nærmest den anden.


I så fald tror jeg, at Gud vil give vedkommende netop det.

Mvh. Steffen

Hej henoch

Jeg er enig med dig i, at der er andre forskelle end de anatomiske.

Jeg mener også, at jo tydeligere forskellene får lov at udfolde sig, des bedre supplerer de to køn hinanden, og jo nærmere kommer vi den paradisiske skaberorden.

Men kan du uddybe, hvilke specifikt kvindelige egenskaber du mener er vigtige for lærer- og hyrdeembedet?

kristina

Hej Kristina

Jeg vil nødig være for præcis med hensyn til, hvilke egenskaber, der er specifikt mandlige og kvindelige. Vi er meget forskellige, og der er ikke nogen, der skal føle sig forkert, fordi de har nogle egenskaber, som man normalt forbinder med det modsatte køn eller mangler nogle egenskaber, som man normalt forbinder med sit eget køn. Jeg kan sige, at min nuværende kvindelige præst er meget interesseret i pilgrimsrejser, meditation og gamle ritualer samtidig med at hun gør meget ud af dialogarbejdet i forhold til de mange muslimer i området. I min forrige menighed kunne der måske også være en tendens til, at de kvindelige forkyndere fokuserede lidt mere på åndelige erfaringer (bøn, meditation, brug af nådegaver) og knap så meget på det dogmatiske og intellektuelle som de mandlige. Måske kan der være en tendens til, at kvinderne i disse år gør os opmærksomme på en mere profetisk og åndelig side af kristendommen, end den, der har været fremherskende i vores lutherske kirke fra reformationen til moderne tid. Samtidig er jeg sikker på, at der er mange kvindelige forkyndere, der er vilde med dogmer og apologetik, og som har det svært med mere mystiske fænomener, ligesom der er mænd, der i høj grad er med til at gå foran i en mere karismatisk og/eller meditativ form for kristendom (f.eks. Ole Skjerbæk Madsen, Peter Halldorf, Magnus Malm osv). Mit ærinde er det enkle, at man bør bedømme præster på deres forkyndelse og ikke deres køn, og at man vil gå glip af vigtige erfaringer, hvis man begrænser dele af menighedsarbejdet til kun at være for det ene køn.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Kristina!


Så på det punkt har du ikke den store respekt for den teologiske og filologiske sagkundskab? Jeg har for en god ordens skyld tjekket på siden BibleGateway.com, og det tyder på at du står temmelig alene med dit synspunkt; alle de udgaver som jeg har læst er enige med den danske udgave, som på dette punkt også er i overensstemmelse med Luthers egen oversættelse:
13Richtet bei euch selbst, ob es wohl steht, daß ein Weib unbedeckt vor Gott bete. .
Noget kunne jo tyde på at disse versinddelinger ikke blot er kastet tilfældigt ud over teksten.
Det som måske kan forvirre nogen, er at den danske tekst lader ordene "Døm selv" efterfølge af et udråbstegn, hvor de fleste engelske oversættelser anvender et kolon.

mvh Tom

Hej Kristina!


Hvad mener du at forskellen er på de to?

mvh Tom

Jamen ok Tom! - så bøjer mig da lige på stedet!
(Can't win them all ... )

kristina

CF: - Det er den omvendte pyramide. Jesus: "De raske har ikke brug for læge, det har de syge. v13 Gå hen og lær, hvad det vil sige: ›Barmhjertighed ønsker jeg, ikke slagtoffer.‹ Jeg er ikke kommet for at kalde retfærdige, men syndere.«"

hej Christian!

Jeg er glad for, at du belyser sagen fra en helt anden vinkel, som jeg ikke var opmærksom på. Jesus er kommet for at kalde syndere. Her må helt naturligt medregnes de "vise og hovmodige". Det må være folk med sådanne egenskaber og holdninger, der virkelig har "brug for lægen" og budskabet om frelsen ved troen på Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom

Hvis et menneske søger sjælesorg, vil det typisk være med fokus på Gudsforholdet.

Der kan være trosproblemer - anfægtelser - samvittighedskvaler -angst for at have mistet Guds kærlighed - man kan være i krise i forbindelse med sygdom og død - frygt for elskede pårørendes skæbne - fristelser - kærstesorger - ensomhed -afhængighed - begået kriminalitet og meget andet.

Her vil sjælesørgeren/præsten først og fremmest bestræbe sig at formidle og sætte ord på den vejledning og den trøst, som vi kan finde i evangeliet og Jesu løfter, og han kan tilbyde forbøn og skriftemål.

En psykolog vil nok snarere forsøge at finde frem til, og styrke, klientens egne ressourcer, og rådgive med henblik på gennemlevelse af en krise ..

Både hos præst og hos psykolog kan en kriseramt tit få god hjælp af blot at få lejlighed til at sætte ord på sine problemer overfor et opmærksomt lyttende medmenneske med tavshedspligt.

Jeg ved ikke, om dette nogenlunde besvarer dit spørgsmål, eller det er noget andet du har i tankerne?

kristina

hej Steffen!

Du skriver: - Gud behøver ikke at opstille et eksperiment for at se, hvordan mennesket vil reagere på evangeliet - han kender menneskets hjerte til bunds, og ser nutid fortid og fremtid på én gang. Gud bliver aldrig overrasket.

Det er jeg med på. Men jeg bryder mig ikke om den logiske konsekvens, nemlig at det i så fald ikke er nødvendigt, at en hel del (mange) mennesker får kendskab til frelsen ved Jesus Kristus.

Der er som bekendt et utal af mennesker, der aldrig - og af gode grunde - har hørt budskabet om frelse, herunder selvfølgelig alle mennesker, der har levet før, Jesus levede. Om disse mennesker får mulighed for at modtage frelsen på en eller anden måde, kan vi ikke vide noget om. Intet menneske kan kigge Gud i kortene og ingen har krav på at vide, hvordan Gud har gjort det og hvad Gud har planlagt at gøre.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er jeg helt enig i. Jeg mener ikke, at ledelse og forkyndelse skal være forbeholdt mænd – eller for den sags skyld være forbeholdt præster. Og som vores folkekirke er skruet sammen i dag, forstår jeg sandelig godt behovet for kvindelige præster – for man kan jo næsten ikke få et åndeligt ansvar i kirken som andet end præst. Men jeg tror, at løsningen på det problem er at arbejde for mere inddragelse af lægfolket, ikke at arbejde for flere kvindelige præster.

Ja, det vigtigste, man kan sige om Jesu forhold til kvinderne, er, hvor stor respekt han havde for dem – det kan vi mænd stadig lære noget af. Men netop den stærke kontrast mellem på den ene side Jesu fuldstændig positive og fordomsfrie forhold til kvinderne og på den anden side hans fravalg af kvindelige apostle – det er den kontrast, som jeg synes, vi er nødt til at tage konsekvensen af.

mvh
Nikolaj

Hej Christian

Tak fordi du tager dig tid til at svare mig så grundigt. Jeg kan desværre ikke overkomme at være lige så grundig – beklager. Så jeg har udvalgt et enkelt punkt, som det vigtigste, jeg gerne vil svare dig på:

Det, som for mig at se gør argumentet overbevisende, er selvfølgelig også, at kirken til alle tider (indtil for nylig) har draget den konsekvens, at man følger Jesu eksempel og lader være med at vælge kvinder som præster og biskopper. Det bekræfter Paulus også i 1.Tim. 3,1-13. Desværre har man gennem kirkens historie ofte undervurderet kvinder generelt – måske har man endda brugt Jesus og Paulus som påskud for det. Det er virkelig beklageligt, men heldigvis har det heller ikke altid været tilfældet – tænk bare på, hvor stor betydning kvinder som f.eks. Hildegard af Bingen eller Teresa af Avila har haft. Heldigvis behøver man ikke at være præst eller biskop for at kunne spille en vigtig rolle i Guds rige – uanset om man er mand eller kvinde. Og præster er ikke vigtigere for kirken end alle dens andre medlemmer.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Jeg er helt enig med dig!

Jeg må også spørge, hvad det er for nådegaver en kvinde vil være i stand til at udøve som præst, som hun ikke vil være i stand til at udøve som lægkvinde...

Mvh. Steffen

Hej Kristina!


Tak! det var just hvad jeg ønskede: en klar og fyldestgørende beskrivelse.

mvh Tom

Hej kristina!


Well, you win some, you lose some.

Men jeg tror ikke at det rokker ved, at det Paulus nok mente med ordene "Døm selv!" var som du skrev:


mvh Tom

hej kristina!

Du skriver: - Min kristne tro er en først og fremmest en hjertesag, som princpielt ikke forudsætter intellekt og visdom.

Jo, jeg mener helt bestemt, at "intellekt og visdom" (også) er afgørende for troen. Det kan ikke kun være en sag om følelser (hjertet). Kan mentalt retarderede menneske tro på Jesus..? Det tror jeg ikke på, de kan. De kan uden tvivl føle glæde og tryghed i et kristent fællesskab. Men efter min mening kan glæde og tryghed ikke alene være et grundlag for troen. Troen kræver intellektuel stillingtagen ud fra fornuft, viden og dømmekraft etc.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Nikolaj.

Du skriver: ”Det bekræfter Paulus også i 1.Tim. 3,1-13.”

Bekræfter, at det var en selvfølge at mænd var tilsynsmænd? Ja, men ville alt andet ikke også have været groteskt på den tid? At mænd stod for den slags ting er jeg helt enig i. Det var vel en selvfølge, ligesom det har været en selvfølge for praktisk talt alle andre positioner i samfundet op igennem historien. Det ville sikkert have føltes vanvittigt at forestille sig at en kvinde skulle have noget at have sagt til mænd rundt omkring i samfundet. Hvad enten det har handlet om konger, folketingsmedlemmer, menighedsrådsmedlemmer, herremænd, godsforvaltere, statsministre, bestyrrelsesmedlemmer, butiksbestyrere, mv. Kvinderne tog sig vel som regel stort set af børn, husholdning, sygepleje eller klosterliv. Frem til starten af det 20. århundrede, måtte kvinder jo ikke stemme til kommunevalg, folketingsvalg eller noget som helst andent offentligt valg - De havde som regel ikke noget at skulle have sagt i samfundet. Så det er den kultur og historie vi taler om. Handler det altså ikke bare om, at vi igennem tusinder af år har haft mænd på praktisk talt alle positioner i samfundet - alt andet var vel uhørt, utænkeligt og ekstremt. Det eneste Paulus gjorde her var vel at bekræfte den "gode" samfundsorden?

Du skriver: ”kirken til alle tider (indtil for nylig) … lader være med at vælge kvinder som præster og biskopper.

Ja og kristne foreninger har (indtil for nyligt) ladet være med at lade kvinder prædike for mænd eller få udvalgsposter.

Men igen - har kristne ikke givet præcist det samme argument for kongedømme, kejserdømme, enevælde - Nemlig at Jesus accepterede disse og selv handlede i overenstemmelse med dem – og for (næsten) at citere dig, så har kristne samfund til alle tider (indtil for nylig) ladet være med at lade befolkningen have frie og lige valg, og ladet være med at ophæve det feudale hieraki og forbudssamfundet, der kriminaliserede handlinger og holdninger, som vi i dag beskytter med om nødvendigt livet som indsats. Så handler vi imod Guds vilje, når vi ikke længere har en styreformer og retsforhold, som vi ellers har haft i årtusinder og som Jesus accepterede?

Mvh ChristianF

Hej Christian



Joh - men mon ikke kvinder dengang som nu har haft lige så høj indflydelse som mænd, selv om de i de gode? gamle dage i højere grad udøvede deres indflydelse på samfundet ved den indflydelse, som kvinder til alle tider har haft i kraft af at være uundværlige for mænd og børn?

Ordspr. 31:

v10 En dygtig kvinde, hvor findes hun?
Hun er langt mere værd end perler.
v11 Hendes mand stoler på hende,
det skorter ikke på udbytte.
v12 Hun handler godt imod ham, aldrig ondt,
så længe hun lever.
v13 Hun sørger for uld og hør,
ivrigt arbejder hendes hænder.
v14 Hun er som handelsmandens skibe,
langvejsfra henter hun føden.
v15 Hun står op, mens det endnu er nat,
hun skaffer føde til sit hus og giver ordrer til sine piger.
v16 Efter moden overvejelse skaffer hun sig en mark,
for frugten af sit arbejde planter hun en vingård ...
osv.

Så erhvervsaktive, og ikke spor undertrykte, kvinder fandtes åbenbart også dengang ..

kristina

Hej hoeg,



Sådan lyder det glædelige budskab (evangeliet) netop ikke!
Matt. 19: .. men Jesus sagde: »Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget er deres

Matt. 18:
v1 På den tid kom disciplene hen til Jesus og spurgte: »Hvem er den største i Himmeriget?« v2 Han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem v3 og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget

Fornuft, viden og dømmekraft er der ikke noget galt med, men fristelsen til, at disse gode egenskaber kan få et menneske til at føle sig selvhjulpen og utilbøjelig til i ydmyghed at erkende sin afmagt over for Gud, er nærliggende.

Små børn er hjælpeløse, og det ved de godt. Fornuftige, vidende voksne med tårnhøj IQ er lige så hjælpeløse, og det er ikke alle klar over!

Små børn kan tro! Troen skaber vi ikke ved egen kraft og beslutning, den skænkes os af Gud, helt ufortjent.
For det er Gud, der virker i jer både at ville og at virke for hans gode vilje" (Paulus' brev til Filipperne 2,13).

Men vi kan afvise troens gave og vende ryggen til Kristus - dét er ikke noget Gud gør, men hver enkelts egen skæbnesvangre fravalg, som Gud må respektere. Fordi han er kærlighed og ikke kan andet! Kærlighed kan ikke tvinge ..

Selv den Almægtige måtte stå hjælpeløs og græde over Jerusalem.
Matt. 23:
v37 Jerusalem, Jerusalem! du, som slår profeterne ihjel og stener dem, der er sendt til dig. Hvor ofte ville jeg ikke samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke. v38 Se, jeres hus bliver overladt til jer selv, øde og tomt.

kristina

Hej Kristina.

Du lyder til at være ude i en historie-revisionisme, der er lidet flaterende! Blandt milliarder af mennesker vil du selvfølgelig kunne finde undtagelser + romantiske forestillinger om kvinder i litteraturen.

Du lyder til at have en romantisk forestilling om kvinders retsstilling og rolle i samfundet op igennem historien.

"...hun skaffer føde til sit hus og giver ordrer til sine piger..."

mvh ChristianF

Hej Christian



Ja. Og?
Det var såmænd bare et enkelt bibelcitat - og romantikken i det hårde arbejde kan jeg ikke lige få øje på ... den kom da vist først ind i historien adskillige århusinder senere!

kristina

Hej Kristina.

ift. brugen af begrebet romantikken, så mente jeg ikke romantisk kærlighed eller "højsang".

Jeg tænkte på hvilke briller man ser historien og samfundet igennem.

Du ved... fx et socialrealistisk maleri: http://www.artstamps.dk/GOBELINER/44-Vaeverne.jpg
som modsætning til et af romantikkens ditto: http://www.guldalder.dk/media/1030_153.jpg

at jeg plukkede det ene vers ud hvor der stod: "giver ordrer til sine piger", det var som en bemærkning til din sætning om kvindernes indflydelse i samfundet. Jeg synes den sætning kunne tjene som illustration af hvilken indflydelse der bl.a. var tale om.

Jeg vil blot mene, at det var en for alvorlig sag til at nivellere med fremhævelsen af de naturligvis betydningsfulde opgaver og roller, som kvinder til alle tider har haft, trods den sørgelige retsstilling i samfundet, som de havde.

Med andre ord, så mener jeg at mit argument ift. historiens behandling af kvinder i praktisk talt samtlige af samfundets opgaver er et relevant svar til Nikolajs argument om, at den historiske præcedens med at kvinder ikke blev ladt ind til præstestolen, at den skulle kunne give et fingerpeg om sandheden.

mvh ChristianF

Matt. 18:
v1 På den tid kom disciplene hen til Jesus og spurgte: »Hvem er den største i Himmeriget?« v2 Han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem v3 og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

hej kristina!

Du kan vel ikke mene, at troen forudsætter, at al fornuft, forstand og omtanke er en hindring for at komme til tro..?
Jeg mener tværtimod. Det kræver en hel del indsigt og dømmekraft for at forstå de Jesu-ord, du citerer ovenfor. Man skal blive som et barn..? Ja, for overfor Gud er alle mennesker lige, uanset om et menneske er et treårigt barn eller et modent og højtuddannet menneske. Det kræver en hel del IQ at erkende dette.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Hvad kendetegner et lille barn? høj IQ? Jesus fortæller vel her at den høje IQ ikke gør fra eller til ift. at blive taget imod af Jesus.

Salige er de trængende... dem der har brug for lindring og lægedom... Jesus siger: kom til mig alle I som slider jer trætte og jeg vil give jer hvile! Jesus siger: hvad vil du at jeg skal gøre for dig?

Der er ingen krav om intelligens, ingen krav om hvordan du skal være for at få del i fællesskabet... Jesus indbyder alle... troen er tilliden til at mens vi ikke var i fællesskab med Gud,... før vi overhovedet vidste noget, var i stand til noget... det var der Gud åbnede til fællesskab.

ik?

mvh ChristianF

Hej hoeg



Nej, det mener jeg ikke. Ikke en hindring.
De som fået fornuft og forstand og omtanke skal naturligvis bruge disse evner.

Men hvis det fornuftige og forstandige menneske i kraft af sit intellekt føler sig selvhjulpen over for Gud, så kan intellektet være en barriere. Salige er de fattige i ånden, siger Jesus i sin bjergprædiken (Matt. 5.3).

Hverken retarderede eller spædbørn har noget som helst handicap over for Gud i sammenligning med intelligentsiaen.
Jeg vover at skrive tværtimod.

På samme måde er der ikke noget i vejen med at være rig. Men hvis den rige fæster mere lid til sine rigdomme, som under alle omstændigheder er forgængelige, og mener at være selvhjulpen, når bare han tegner en stor forsikring, så kan godset og guldet være en barriere, fordi det så får første prioritet i rigmandens liv, og Jesus kun en anden prioritet ..

Matt. 19 v23: Og Jesus sagde til sine disciple: »Sandelig siger jeg jer: Det er vanskeligt for en rig at komme ind i Himmeriget. v24 Ja, jeg siger jer, det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige.

kristina

C: - Hvad kendetegner et lille barn? høj IQ? Jesus fortæller vel her at den høje IQ ikke gør fra eller til ift. at blive taget imod af Jesus.

hej Christian!

Disciplene blev en hel del, ja meget klogere efter Jesu belæring om at "blive som et barn". Erkendelsen heraf kræver faktisk en stor indsigt. Det er vel ikke så sært.

Selv den lærde og formentlig højt begavede Nikodemus blev klogere og fik ny indsigt og erkendelse ved Jesu belæring om at "blive født på ny" (så vidt jeg ved).

Mindre børn og retarderede mennesker har ikke brug for denne indsigt, da alle mennesker er lige overfor Gud. Og som du skriver, højt eller intet IQ gør ingen forskel overfor Guds ufattelige visdom.

Med venlig hilsen
hoeg

hej kristina!

du skriver: - Hverken retarderede eller spædbørn har noget som helst handicap over for Gud i sammenligning med intelligentsiaen. Jeg vover at skrive tværtimod.

Det tror jeg, vi er enige om. Jesus stiller ikke krav til barnet og barnet kan ikke selv stille nogen krav.
Tilsvarende gælder den lærde og intellektuelle. Når den intellektuelle stiller krav til Jesus, kan årsagen ikke være lærdom og klogskab, men hovmod. Det kan ikke være særligt klogt at være hovmodig overfor Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg og Kristina.

Lige præcis. Og godt sådan.
Ellers ville vi vel også selv være en hel del på spanden, den dag vi selv gik hen og blev senildemente eller mistede "forstanden" på anden vis, ved sygdom eller ulykker.

Mvh. Anne.

Hej Bluerover.

Det er da interessant, det med hutteritterne, men jeg vil lige pointere, at jeg ikke er uenig i, at præster bør være mænd. Det kan man godt mene, selv om man ikke vil begrunde det med moderinstinkt, der bliver nødt til at lære alles frelse mv.

Det står dig selvfølgelig frit for, om du vil svare på dine spørgsmål, men jeg synes ikke rigtig, du forholdt dig til dem. Hvis det bunder i moderinstinkt, der ikke kan acceptere fortabelse, skulle man så ikke også forbyde kvinder evangelisationsopgaver, forkyndelse for børn og kvinder mv.?

Jeg ville da være grumme ked af, hvis mit køn betød, at jeg var bundet til at være vattet og vranglærende, uden at der var noget at gøre ved det (ikke engang Guds helliggørende gerning på de områder... )

Men hvis du ikke kan eller vil svare på mine spørgsmål, er det naturligvis i orden.

Mvh. Anne.

Hej Kristina.

Det kommer vel an på, hvordan man definerer "omsorg"?
Den sjælesorg, du beskriver i modsætning til psykologhjælp, er da om noget i allerhøjeste grad udtryk for omsorg!
Omsorg er jo ikke bare at snakke folk efter munden. Det kan også være at sige imod. Og ja, også at advare mod fortabelsen.
Det kan du jo også selv gøre her på nettet.

Ved ikke om der er noget om det eller ikke. Hvis der er, er det i hvert fald ikke noget, jeg vil bruge som argumentation imod kvindelig præstetjeneste. Vi har argumentation i Guds ord. Det er mere end nok.

Mon ikke denne tendens til at lære alles frelse eller være "vattet" eller hvad man nu skal kalde det, snarere bunder i en tendens i tiden? Der er som bekendt også masser af mandlige præster og lægmænd, der tror på og lærer alles frelse. Samt kvinder, der tror på og lærer dobbelt udgang. Ved ikke om der er flere kvindelige end mandlige præster, der lærer alles frelse. Men det behøver ikke have med køn at gøre i sig selv, det er snarere to sider af samme sag, tror jeg, at kvindelige præster og læren om alles frelse begge er udtryk for, at man ikke tager Bibelen alvorligt. I de fleste tilfælde, altså. Det kan naturligvis også bero på en misforståelse, selv om man i øvrigt ønsker at følge Bibelens ord.

Som jeg også skrev til Bluerover, ville det da ikke være rart, hvis vi som kvinder var tvunget til at tro på alles frelse eller være vattede / feje, blot fordi vi var kvinder - og at Guds Ånd derfor ikke kunne gøre sin helliggørende gerning i os alene af den grund!

Ellers bliver det vel også til, at mænd har den rette lære på det område eller har mod til at sige upopulære ting, alene fordi de er mænd - og at det derfor er deres eget værk og ikke Guds.

Det er værd at bemærke, at alle de mandlige(!) apostle løb deres vej, dengang Jesus blev taget til fange, mens kvinderne blev ved korset hos Jesus til det sidste - enten lige nær ved eller på afstand. (Johannes var den mandlige undtagelse, der blev ved korset; men også han løb sin vej i starten og snorksov i Getsemane).

Og både mænd og kvinder måtte vente på Helligåndens kraft til at blive frimodige vidner, der turde gå i døden for troen på Jesus.
Så heller ikke nok så stærke mænd kan stole på deres egne kræfter her.

Mvh. Anne.

Hej Anne - jeg ser stadigvæk på det som du ser på det! ..
Jeg skrev jo også kun - med et spørgsmålstegn efter - at jeg ikke ville udelukke en tendens til et lidt større omsorgsgen hos kvinder end hos mænd.

Jeg tænkte, at kvinder måske generelt er bedre til at sætte sig i andres sted end mænd.
Det kan sagtens være forkert, mine egne erfaringer er for få til at lave statistik på!

Og det afgørende er naturligvis, som du siger, den klare argumentation, vi har i Guds ord.

Bibelens kvinder er et meget spændende emne.
Jeg har for nylig set Lisbeth Filtenborgs dramatiserede gengivelse af syv markante bibelske kvindeskikkelser:

http://www.kristendom.dk/artikel/307269:Bibelen--Syv-kvinder-fra-Bibelen-holder-tilhoerere-i-aande?page=1

Det var en stærk og dejlig - og tekstnær - oplevelse, som gjorde eventuelle forestillinger om, at Bibelen skulle nedvurdere kvinder, til skamme.

kristina

Hej AnnePande
Jo jeg fik et svar sat sammen til dig men det var aabenbart for langt for det blev smidt i papir kurven
MVH Bluerover1

Hej Blue!

Er du sikker på det?
Jeg har rodet i papirkurven, og kan ikke finde noget fra dig!


kristina

Hej Bluerover1

jeg har ikke smidt noget af dit i papirkurven.
Så hvor dit indlæg blev af, ved jeg ikke.

En teknisk fejl eller sådan noget, må det så være, som har gjort at dit indlæg er forsvundet. Ærgerligt er det dog!

Mvh. tau

Kære meddebattører,

tråden her har 108 indlæg (109 med dette her), og er hermed over de 100 indlæg som vi har som max. herinde, så jeg låser den i aften engang.

Hvis der er noget I vil nå at skrive inden, er det derfor inden da, I kan gøre det.

Hvis I ønsker at få flyttet et indlæg med over i en ny tråd, så sig til via pm eller mail, så finder jeg saks og lim frem.

God søndag til alle.

Mvh. tau

Kristine
Nej jeg er ikke sikker paa det, gaettede bare
MVH Bluerover1

Kære meddebattører,

denne tråd er nået op over de 100 indlæg, så hermed låses den.
I er velkomne til at fortsætte denne spændende debat i en ny tråd.

Mvh. tau
ordstyrer i Kirke og Tro.