Hej.

Jeg har lige læst noget om tilgivelse, som jeg bare måtte dele med jer.

Floyd McDlung har i bogen "Elsk Gud - han elsker dig" bl.a. skrevet følgende smukke fortolkning af ordet tilgivelse:

Det er afgørende, at vi forstår, at tilgivelse er en proces. På samme måde er helbredelsen en proces, jo dybere såret er, desto længere tid skal der til, før det heler.

Tilgivelse er en proces. Der er nogen, der sårer os. Vi tilgiver dem. Så i morgen - eller næste uge, eller næste måned - møder vi dem eller tænker på dem, og smerten og vreden er der stadig. Så vi tilgiver dem igen, og igen, og igen. Så mange gange som det skal til.

Tilgivelse er ikke at male over, at dække til, det er ikke, at vi lader som om, at det, der skete, ikke var forkert, eller at det ikke sårede, eller at det slet ikke skete. Det er tværtimod at erkende, at det, der skete, ikke var forkert, eller at det ikke sårede, eller at det slet ikke skete. Det er tværtimod at erkende, at det, der skete, var forkert, og det gjorde ondt, og det gør stadig ondt. Det er at blive ved med at tilgive, igen og igen - indtil vi kan se på den anden person uden at have andet i vore hjerter end Guds kærlighed til dem.

Når vi vælger at tilgive - igen og igen om nødvendigt - vil Gud fylde vore hjerter med sin kærlighed til personen. Tilgivelse er Guds kærlighed dybt i vore hjerter, der vælder op og strømmer over til dem, som har voldt os smerte. Der er en proces med at benåde en, der har syndet mod os.

M.v.h. MDA

Hej MDA

Tak for at du delte det super citat.

Hilsen Rinie

Det er uden tvivl et flot citat. Men er Guds kærlighed i jeres hjerter virkelig ikke nok til at kunne tilgive en Helligånds spotter?

Matthæusevangeliet 12:31

Derfor siger jeg jer: "Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker, men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives. Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller den kommende.

Hej Jebus - velkommen i debatten!

Du stiller et spørgsmål til det for mange så anfægtende Jesus-citat om, at synd mod Helligånden ikke kan tilgives.

Hertil vil jeg sige, at det at spotte Helligånden jo ikke hører med til de mange ting vi mennesker skal tilgive hinanden, når vi har gjort hinanden ondt.
Det handler om den enkeltes personlige forhold til Gud.

At spotte Helligånden er ikke noget, man lige kan komme til i et svagt øjeblik. Det er - livet igennem! - at afvise at have med Gud at gøre.

Jesus siger, at der er tilgivelse at få for alle synder, altså hvad som helst vi har gjort imod Guds vilje.
Gud tilgiver os, fordi Jesus på sit kors har båret og gjort fyldest for alverdens synd i hele sit kolossale omfang. I nutid, fortid og fremtid.

Jesus er således vores "advokat", og han har på forhånd vundet vores sag! - han har overvundet døden, ikke kun på egne vegne, men for os alle, og han har åbnet vejen til himlen.
Vi skal opstå, som han opstod!
Hvis vi altså ikke afviser at følge ham!
Hsn er Vejen - den eneste vej - til evigt liv i Guds rige på den nye jord.

At spotte Helligånden er: fuldt bevidst at afvise Jesus!
Åndens virke er at åbenbare Jesus for os, så derfor er det at spotte/afvise Ånden det samme som af afvise Guds kærlige tilgivelse.

Og det tror jeg ikke, der findes nogen god løsning på ..

kristina

Tak for det gode svar.

Jeg er dog lidt uenig med hensyn til at bespottelse - eller en afvisning af Jesus - ikke kan ske i øjeblikkets tvivl. Hvis man når bunden, og intet lys synes at ramme én, vil jeg mene, at man kan afvise Gud, da man ikke kan føle Guds nærvær og hjælp. Så begår man en bespottelse mod Helligånden, og så er man dømt for evigt.

Bespottelse er jo blasfemi og dermed en mangel på respekt for Gud. Jeg har mødt mennesker, som har haft en stor mangel på respekt for Gud, men alligevel senere vender deres hjerte mod Gud. Men vil det give mening, hvis de ikke kan tilgives?

Hej igen, Jebus -

- dertil vil jeg sige, at jeg er helt, helt sikker på, at hvis et menneske, der har spottet Ånden, omvender sig, er det tilgivet i samme nu!

Tænk på røveren på korset ved siden af Jesus!

Gud vil, at alle skal frelses, og Jesus siger, at den der kommer til ham vil han aldrig vise bort.
Og, tak og lov, aldrig betyder aldrig, det er jeg sikker på!

Luk 15,7: Jeg siger jer: Sådan bliver der større glæde i himlen over én synder, der omvender sig, end over nioghalvfems retfærdige, som ikke har brug for omvendelse.

kristina

Jeg synes dog, at Biblen understreger det ret kraftigt, at en tilgivelse ikke er mulig i den situation:

Mt.12:31-32

Derfor siger jeg jer: Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker, men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives. Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende.

Mk.3:29

" Men den, der spotter Helligånden, får aldrig i evighed tilgivelse, men er skyldig i en evig synd.«

Lk.12:10

" Enhver, som taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse. Men den, der spotter Helligånden, får ikke tilgivelse.

Personligt kan jeg ikke se nogen tolkning på dette, jeg synes, at det står ganske klart.

Jeg tillader mig lige at pege på et svar i svararkivet om netop dette emne: http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=543

Det er ikke sikkert, at det giver fyldestgørende svar, men måske kan det hjælpe til lidt begrebsafklaring.

Hej Jebus.

Velkommen hertil!

Jeg vil anføre et andet sted, som for mig at se kaster lys over ordene om bespottelse mod Helligånden.

I Heb. 10,29 står der om det menneske, der "træder Guds søn under fod og vanhelliger pagtens blod [Jesu blod, der blev udgydt, da han døde på korset], hvormed det selv er helliget, og håner nådens ånd". For mig at se er det klart her, at det at håne nådens ånd hænger sammen med at afvise Jesus - med fuld viden om, hvad det er, man afviser (det er det, der kaldes at "synde med vilje" i v.26).

I øvrigt skriver du, at du ikke kan se nogen "tolkning" på dette, men synes, at det står ganske klart.
Jeg er lidt nysgerrig på, hvordan du definerer "tolkning"?
Jeg har en fornemmelse af, at folk tit bruger det ord i betydningen "at få teksten til at sige noget andet, end den siger". Jeg mener, det er en misforståelse. En tolkning kan lige så vel være at søge at forstå, hvad teksten siger.

Mvh. Anne.

Det kan være én måde at forstå bibelen på. Jesus siger selv dette om tilgivelse:
Dernæst skal du vide, at du ikke kan uddele Syndernes Forladelse i vor Faders Navn; thi hvad Menneskene have syndet mod Gud den Almægtige, kan kun Han alene tilgive; og hvad Menneskene have syndet mod hverandre indbyrdes, maa de selv søge at tilgive hverandre. Derfor er *din Syndsforladelse død og magtløs.
*Jesus taler her til en kirkens tjener.
Dette er ikke Bibelsk, men dog Jesus selv der taler.
Link til dette hvor Jesus bla. taler om reinkarnation, ansvar, Gud, sig selv, OMA.:
http://www.vandrermodlyset.dk/m-k02.htm

Reinkarnation har intet med kristendom at gøre. Tanken om at skulle fødes igen og igen, skaber trællekår. Hvilket menneske kan forløse sig selv?
Kristi død og opstandelse er fyldestgørende! Vi behøver kun at fødes igen én gang. Det er når vi bliver døbt. I dåben får vi vi pant på vores arv - barnekår hos Gud, og et håb på vort legemes forløsning! (Rom 8)

Hej Uranus



Det du skriver er ikke ganske rigtigt ikke bibelsk, det kan vi hurtigt blive enige om.

Men vi kan ikke blive enige om, at det er Jesus der taler her!

"Vandrer mod Lyset" (udgivet i København i 1920) betegnes som "et budskab til menneskeheden fra den oversanselige verden" og er baseret på oplevelser givet ad mediumistisk vej gennem spiritisten Johanne Agerskov.

Budskabet har ikke spor med kristendom at gøre ..

kristina

Til Miriam

Er du sikker på du læser Bibelen rigtigt? Som jeg har sagt tidligere
er alt hvad der står "pakket ind" i lignelser. At citere lignelser som værende den sandhed de skjuler, køber jeg ikke.
Hvorfra ved du at det der er indholdt i Bibelen ikke også er skrevet af mennesker der vil føre andre på afveje.

"Vandrer mod Lyset" (udgivet i København i 1920) betegnes som "et budskab til menneskeheden fra den oversanselige verden" og er baseret på oplevelser givet ad mediumistisk vej gennem spiritisten Johanne Agerskov.

Budskabet har ikke spor med kristendom at gøre ..

kristina [/quote]

Hvis den oversanselige verden kan henvende sig til Kristne mennesker gennem et medie og sige dette:
Hvad det enkelte menneske gør mod et andet menneske, gør han ikke mod Kirken.
Derfor er det ikke i kirkens magt hverken at Bandlyse eller Syndsforlade vedkommende.
Hvad vi gør mod hinanden, må vi indbyrdes selv sørge for at få tilgivelse for.
Eks.:
Et menneske gør et andet menneske fortræd, den voldelige angrer til kirken og får Syndsforladelse ?? Kirken er nu medskyldig i forbrydelsen, - hvordan ?
Personen der er blevet forulempet, får jo at vide at han selv, og hans situation er ligegyldig. Yderligere drejer kirken opmærksomheden bort fra Gud og vejen mod næstekærlighed, ved at sætte sig selv i højsædet.

Vil jeg kalde de Spirituelle for at være de, som bærer det sande Kristne budskab.

Uranus

De der skrev Biblen satte liv og lemmer ind på det de stod for. Det var ikke bare noget lommefilosofi de sad og hyggede med - det var et spørgsmål om liv og død. De blev forfulgt, myrdet, tortureret og mishandlet på måder som er unævnelige, fordi de bekendte Kristus som Herre.

Dette faktum giver deres ord en vægt som vage "nu vil jeg skrive mine tanker ned og tilskrive dem Jesus"-wannabes 1900 år efter begivenhederne aldrig kan have.

Der ER lignelser i Biblen, men det er ikke hele Biblen der er lignelser. Dette vil enhver der ved noget om Biblen (eller bare har LÆST den!) kunne fortælle dig.

Jo tak
Jeg kender til alt hvad der står i bibelen, og ved hvad bagrunden er for hvad der står, uden at have læst den.
Intet af hvad der står, uanset om det er lignelser eller udsagn
kan forstås. citat Jesus: i får kun en sludder for en sladderda jeg ikke vil sige noget, I skal senere forstå. Senere kan kun, hvis vi taler om bibelen, forklares med at have været på forklarelsens bjerg.
Grunden til at folk blev forfulgt var på grund af den kendsgerning at tingene blev tolket bogstaveligt, og ikke fordi der var nogen der bekendte sig til Kristus.
Uranus

Undskyld, men sagde du ikke lige, at alt hvad der står i Biblen er komplet uforståeligt?

Er ovenstående ikke en parafrasering og fortolkning af noget som står i Biblen?

Uranus, du skriver at du uden at have læst Bibelen kender til alt hvad der står i den, og at du véd, hvad bagrunden er for hvad der står.

Det tror jeg må hænge sammen med, at du fæster lid til Johanne Agerskovs spiritistiske "Vandrer-mod-Lyset"-budskab, og derfor ikke regner for sandt, hvad der rent faktisk står i Bibelen.

Men som du nok ved: Bibelen har i hele kirkehistorien været - og er stadig - kristnes fælles trosgrundlag.

kristina

Jeg mener at det der står i Bibelen gemmer på en sandhed, de der har skrevet den, har en personlig oplevelse af. (Jesus disciple der spørger Jesus hvad en lignelse betyder, og jesus der svarer. Åbenbart deler Jesus insigt med vedkommende. Lukas.)
At læse hvad der står sort på hvidt, er hvad jeg forstår den kristne trosretning handler om, hvilket er hvad jeg stiller spørgsmål til.

Hej Jesus Freak!

(min fremhævelse)

Det ville unægteligt give dette såkaldte faktum vægt, hvis du fulgte op med nogle kilder som rent faktisk nævner det "unævnelige"; så det ser jeg frem til.

mvh Tom

Unævnelige ting kan fx være, at kejser Nero brugte kristne som brændende fakler til sine havefester.

Kilde: Kaj Kjær Hansens studieudgave af apostlenes gerninger.

Hvis det har fundet sted med de der brændende kristne langs vejene, som traditionen beretter om, så indgår det om ikke andet i rækken af ekstreme og fuldstændig groteske forbrydelser mod minoriteter til alle tider. Vi har jo lignende historier om både kristne og mange andre grupper fra vores egne dage. uha - det er til at gå i gulvet af - men det er rigtignok virkeligheden - også i dag.

men lige disse kristne er vel ikke blandt forfatterne til Bibelen - og argumentet lød jo på at sandhedsværdien af Bibelens forfattere skulle kunne underbygges af at dens for fattere skulle være blevet udsat for "unævnelige" rædsler.

Jeg håber ikke, at Bibelens troværdighed skal hænges op på hvor mange af dens forfattere, som blev udsat for forfærdelige nedslagtninger... for det er jo altså meget få, som blev udsat for den slags og næsten ingen, som vi har selv pålidelige kristne kilder, til at bakke rygtet op.

...så uomtvistelige facts kan man da i hvert fald ikke kalde det - tværtimod, så har jeg kun hørt om ganske få af Bibelens forfattere, som rygterne lyder om, at de skulle være blevet henrettet - og en henrettelse er jo altså ikke endeløs "unævnelig" tortur. Men selvom, der er mere end den ene eller de par stykker der nævnes i Bibelen, der har været udsat for den slags, så er der vel et ret stort antal bibelske forfattere som har levet relativt godt. Mon Bibelens troværdighed skal hænges op på at dens forfattere blev udsat for "unævnelige" rædsler (når det nu ikke er tilfældet i langt de fleste tilfælde)?

mvh ChristianF

Hej Christian!



Påstanden om "de der brændende kristne langs vejene," stammer ikke fra traditionen, men fra den romerske historiker Tacitus, og det er værd at bemærke at en anden romersk historiker: Suetonius som meget detaljeret beskriver Neros eskapader, og som angiveligt gør brug af Tacitus skrifter som kilde, ikke nævner Neros behandling af de kristne med et eneste ord.


Jeg kunne ikke have udtrykt det bedre selv.



Lige netop denne påstand lader til, af ganske mange kristne at blive betragtet som et ganske tungtvejende og afgørende argument for NT´s troværdighed; jeg har ikke tal på hvor mange gange jeg i årenes løb er blevet mødt med netop påstanden om Nt´s forfattere var øjenvidner og at de stort set alle gik i døden for deres overbevisning, hvilket de ikke ville have gjort for en "løgn"; til gengæld har jeg et ganske godt overblik over hvor mange gange ovenstående påstande er blevet underbygget af en elller anden form for dokumentation, det beløber sig til pænt rundt 0! Så ordet "unævnelige" som jeg har anvendt i overskriften skal forstås på mere end een måde.


Det er så her jeg tror at hunden ligger begravet; nemlig at de kilder som forefindes er af en art som ikke mindst luthersk-kristne i alle andre tilfælde ville afslå at gøre brug af.
I dette tilfælde tror jeg dog at de fleste kristne som gør brug nævnte argumentation/påstand, gør det i god tro og i tillid til at det som de har læst f.eks her på JN eller i diverse apologetikbøger er sandt. Til forskel fra disse er der så de som jeg mener burde vide bedre, men som ikke desto mindre fremturer med påstanden, og dermed istedet for at styrke biblens troværdighed, svækker deres egen troværdighed.

mvh Tom

Hej Tom.

Oh... ja, det kan så have været det der med at bl.a. Tertullian og Severus, der henholdsvis i slutningen af 200-tallet og 300-tallet vidst kaldte Nero, for den første der forfulgte kristne - at det var det jeg tænkte på.

Nu ved jeg ikke hvilken troværdighed du opfatter at Bibelen har, men der er vel den med at Paulus ud fra eget udsagn blev tortureret på forskellige måder... og ja så er der vel nogle rygter viderebragt i den kristne tradition om, at Paulus skulle være blevet henrettet og at de andre "oprindelige" apostle også skulle være blevet henrettet. Og evangelisk lutherske kristne tilskriver vel brevene til apostlen Johannes... osv.

men facts - ik ligefrem og ja selv hvis man regner med rygterne, så er det vel stadig kun ret få af Bibelens mange forfattere, der er tale om der.

Bibelens troværdighed må bygge på noget andet.

mvh ChristianF

Tom, jeg synes du skal feje lidt for egen dør, før du råber alt for højt om, at andre ikke tjekker deres kilder, før de kommer med postulater. Prøv at læse, hvad Sveton skriver i Vita Neronis 16.2:

Personligt synes jeg, det minder ganske meget om Tacitus' beskrivelse, så det kan fint passe, at Sveton bruger ham som kilde, selvom han ikke udpensler det helt så meget. Den vigtigste forskel er, at Sveton skriver dette i en generel beskrivelse af Neros regering, mens Tacitus (der jo ikke har nogen generel beskrivelse af Neros liv) skriver det i forbindelse med en enkeltstående episode.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!

Ak ja, den bad jeg selv om; jeg burde selvfølgelig have præciseret at det er i forbindelse med omtalen af Roms brand at Suetonius ikke nævner Neros påståede forfølgelse af de kristne.
Så det er fair nok at du påpeger dette, men jeg finder det ærgeligt at du vælger kun at fokusere på denne åbenlyse fortalelse og ignorerer min hovedpointe som jo netop ikke går på at andre ikke tjekker deres kilder; men derimod på at man nægter at angive de kilder som ligger til grund for påstanden om at Nt´s forfattere var øjenvidner og at de stort set alle gik i døden for deres overbevisning, hvilket de ikke ville have gjort for en "løgn". Jeg har ved en tidligere lejlighed udbedt netop dig om dokumentation for ovenstående, blot for at få det svar at bevisbyrden måtte ligge hos undertegnede og ikke dig som fremkom med påstanden; så jeg tillader mig endnu en gang at forsøge at få dig til at fremlægge de kilder som du mener bekræfter nævnte påstand.

mvh Tom

Men mange af disse kristne som gav deres liv, må have kendt øjenvidnerne. Bedre end du og jeg! Deres overbevisning om evangeliets sandhed, og deres hengivenhed til sandheden, er et vink med en vognstang om vidnernes troværdighed. Et knock-out vink, ville jeg mene.

Hej Miriam!


Uanset hvor hårdtslående du end måtte finde det, ja så er det altså ikke det, som det handler om.

mvh Tom

Hej Miriam.

Hvis vi nu siger at du har ret i at nogle kristne i Rom gik i døden for deres tro. Og hvis vi også forudsætter at lige præcis disse kristne på et tidspunkt har mødt én der også har mødt Jesus før og efter Jesu død.

så synes du at mene at det skulle være et totalt knock-out bevis for Bibelens sandhedsværdi (Der er selvfølgelig andre grunde til at have tillid til Bibelen, men jeg forstår ikke hvordan du kan mene at dette er en af dem.)

Der er jo utallige, der har gået i døden for alle mulige forskellige overbevisninger.

fx bevægelsen "Himmelens Port", som blev vejledt af Marshall Applewhite. Han selv og 38 andre af foreningens/kultens deltagere gik friviligt i døden 26. marts 1997 med det formål at opnå frelse. De var overbevist om at hvis de frivilligt gik i døden, så ville de blive hentet hjem til paradiset i himlen - "The true Kingdom of God" - af et rumskib, der gemte sig bag lysskæret fra en komet som vi andre også kunne se på himlen på den tid.
Marshall Applewhite forkynder på denne YouTube video budskabet om Guds rige - "The kingdom of God". (Kom med os) Han siger bl.a.: "Din eneste chance for at blive evakueret [Til Guds rige], er at forlade [jorden] med os" Dvs.: tag dit eget liv sammen med os!.

Flere der havde været i bevægelsen begik senere selvmord for også at blive hentet hjem til paradis.

Dette er blot en af mange smågrupperinger/kulter/religioner, hvoraf utallige igennem tiden har gået i døden for deres overbevisninger.

Inden for mange mange religioner har der været matyrer, der er gået i døden for deres tro. Hellere at dø end at afsværge sig sin tro på Sikisme, Islam, Kristendom, Jødedom, mv. Under inkvisitionen i Spanien torturerede kristne præster/soldater, andre personer med forskellige religiøse overbevisninger i såkaldte "hellige huse" med det formål at omvende dem til troen på Jesus - Det lykkedes ikke altid, så de blev myrdet for deres tro. Under korstogene var der tilsvarende eksempler. Fx i omkring år 1171: "De [tilfangetagne jøder] fik at vide: "I kan redde jeres liv, hvis I vil forlade jeres religion og acceptere vores." Jøderne afslog [at fornægte sin tro og omvende sig til Jesus]. De blev slået og tortureret for at få dem til at acceptere den Kristne religion, men de afslog stadig. Tværtimod, så tilskyndede de hinanden til at holde ud og dø for helligholdelsen af Guds navn." (herfra)

Hej Tom

Jeg er ikke interesseret i at diskutere din pointe. Hvem siger, at jeg overhovedet er uenig?

Jeg har ingen erindring om, at vi har diskuteret netop dette emne tidligere, sådan som du påstår. Derimod husker jeg, at vi engang diskuterede et lidt beslægtet emne, nemlig apostlenes død. Hvad der dog står klarere i min erindring er, at du dengang kom til at afsløre, at du anser mig for en komplet idiot og eftersnakker. Og den slags øger selvfølgelig ikke ligefrem min lyst til at debattere med dig.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!


Så det som motiverede dig til poste et indlæg til undertegnede, var blot udsigten til en gang barnagtig hoveren over at have taget mig i en fejl.
Det skal være dig velundt; jeg håber du nød det så længe det varede.


Nu er det vel temmelig indlysende, at min forspørgsel kun er relevant, hvis du stadig fastholder det som du tidligere har givet udtryk for.


Ja, og problematikken var den samme som i denne tråd.


Det var og er en grov og lodret usandhed, som udelukkende baserer sig på en absurd fordrejning af hvad jeg rent faktisk skrev.

mvh Tom

Ja det har der været. Forskellen er bare, at her er da tale om vidner. Ikke om idé-magere.
Disciplinerne var en flok kujoner, der kollektivt stak af da lokummet brændte og Jesus blev henrettet. Drømmen om Jesu som superkonge blev smædret, og væk var de og gemte sig af angst for jøderne.
Så går der ganske få dage, og så er de villige til at give deres liv. De dropper delvis deres almidelige tilværelse, rejser rundt og forkynder, og får et smædderhårdt liv med forfølgelse, latterliggørelse og modgang. De fleste af dem dør for Jesus.
Den holdningsændring er en total kovending. Den kan for mig psykologisk kun hænge sammen, hvis de har været vidne til noget helt drastisk - som at Jesus opstod fra de døde.

Hej Miriam.

Du skriver: ”Ja det har der været. Forskellen er bare, at her er da tale om vidner. Ikke om idé-magere.”

Hvem er det som du mener er idémagere - Jøderne, Muslimerne, Himlens Porte?

Miriam: ”Forskellen er bare, at her er da tale om vidner.”

Det var vidst et rundkørselsargument. Først den ene vej og så den anden vej. Du siger:

1. M: Det at de første kristne gik i døden for deres tro underbygger at de var vidner til noget der rent faktisk skete,
2. C: Jøder, Muslimer, Himlens Porte-troende, mv. gik også i døden for deres tro.
3. M: "Ja, men forskellen er at de kristne var vidner."

Med andre ord, så siger du at:
Miriam: "A underbygger B"
ChristianF: "B findes i mange religioner"
Miriam: "Ja, men B underbygger A!"

Det er jo et cirkelargument - right?

Mvh ChristianF

Hej Miriam. Holdningsmæssigt en total kovending? De havde forladt deres familie, opgivet deres ejendele og i knap 3 år gået fra by til by sammen med Jesus. De underkastede sig Jesu vilje i et og alt - han var deres Herre og Mester og Jesus underviste dem fx i at de ikke skulle frygte tortur og henrettelse udført af mennesker, de skulle frygte Guds ekstreme tortur og nedslagtning. De var blevet trænet af Jesus til at lede en religiøs bevægelse... og som alle andre lignende religiøse grupperinger og mindretal, så var det ik ufarligt. Hvis de havde været kujoner - havde de ikke det CV - heller ikke selvom de heldigvis ikke gik i døden sammen med Jesus og heller ikke selvom de lavede nogle svigt, da det blev allermest livstruende.

Men hvis de rent faktisk havde været kujoner og de så efter at gruppens leder bliver henrettet og de derefter, er mere fast besluttede på at tage lederskab for det som Jesus sagde de skulle - er det nu så underligt? Er det så underligt at fx Peter, der selv mente at han havde gjort noget forfærdeligt ved ikke at vedkende sig Jesus - og han angrede, angrede, angrede - hvordan skulle han kunne undgå at modnes af det? og modnes af at lederen er væk - nu er der endnu mere ansvar for at føre Guds mission ud i livet!

Hvad sker der for et ængsteligt menneske, der bliver givet en livsvigtig mission? Forfulgte grupper og minoriteter... jødiske børn i koncentrationslejre - eller tyske unge i hitlerjugend... alle mulige grupperinger... det psykologiske skifte til fastbesluttet og heltmodig er ikke unikt... men jeg tror som sagt slet ikke at de var kujoner og de begik da også fejl sidenhen + de flygtede selvfølgelig også sidenhen for at undgå at blive dræbt.

Mvh ChristianF

Slåfejl rettet.
Cirklen lød sådan her:


Miriam: Det at de første kristne gik i døden for deres tro underbygger at de var vidner til noget der rent faktisk skete,
ChristianF: Jøder, Muslimer, Himlens Porte-troende, mv. gik også i døden for deres tro.
Miriam: "Ja, men forskellen er at de kristne var vidner."

Med andre ord, så:
Miriam: "A underbygger B"
ChristianF: "A findes i mange religioner"
Miriam: "Ja, men B underbygger A!"

Hej Miriam..

Jeg er enig med Christian, dit argument holder ikke rigtigt..

Hvad med de første muslimer, da Muhammad blev nødt til at forlade Mekka? Eller Baha'ú'llahs disciple, da han blev fængslet og siden dræbt?

Desuden, tvivl opstår hos alle og for dem der overmander den, vil man opleve en endnu stærkere overbevisning end før..

Mvh