De fleste kristne vil nok sige, at vi møder dem vi elsker igen på "den anden side" og at vi vil kunne genkende dem og have vores minder fra jordelivet med os.
Tror I allesammen det?

Og hvad med mennesker, der er ikke-troende, men som ellers er gode mennesker og stort set lever efter Guds bud - får vi dem at se igen? Det er bare frygteligt at tænke på, at man ikke kommer til at se nogle af de folk, man elsker højest - at når det er slut på jorden, er det slut for evigt...

LHJ: - Og hvad med mennesker, der er ikke-troende, men som ellers er gode mennesker og stort set lever efter Guds bud - får vi dem at se igen? Det er bare frygteligt at tænke på, at man ikke kommer til at se nogle af de folk, man elsker højest - at når det er slut på jorden, er det slut for evigt.

hej LHJ!

Mennesker, herunder alle troende, har ikke noget krav på at få den slags spørgsmål besvaret. Troen må indebære, at det ikke nytter noget at bekymre sig om den slags. Det må den troende overlade til Gud.

Troen må også indebære en erkendelse af, at Gud er den intelligente designer. Ifølge teorien om intelligent design er det et vigtigt princip, at ingen kan få at vide, hvordan designeren har udført et design og hvad hensigten kan være.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg har selv haft store problemer med dette, og har ikke fået noget svar, ligesom Job fik at vide at der er nogle ting der bare er for store for os at forstå, så må vi også stå med vores spørgsmål uden svar somme tider, men alligevel finde hvile i at Gud er Herre og kan gøre som han vil.

alligevel, tror jeg at eftersom vi ikke har fået alt åbenbaret, selv om der står nogle ret kontante ting i bibelen, så er det måske mest sikkert at efterfølge det vi ikke helt forstår, fx, at tanken om at folk går fortabt uden at tro på Jesus, lev efter det så man vinder så mange som muligt, som om de ville gå fortabt, det er mere sikkert, for selv om jeg ikke helt forstår det med den smalle og brede vej, så kan jeg jo alligevel læse hvad der står, selv om jeg ikke forstår hvorfor der står som det gør.

hvis vi adlyder det vi kan læse, så kommer forståelsen ofte senere.

KH

Ole

Det lyder meget fornuftigt!

Og heraf følger med al ønskelig tydelig, at "Intelligent Design" ad modum hoeg ikke er naturvidenskab!


mvh
LarsBj

Hej LarsBj,

hvad betyder ad modum hoeg?

Jeg har googlet (på ad modum) uden at finde en oversættelse.

Mvh. tau

I Google kan man sætte citationstegn rundt om det man vil søge efter, dvs.: "ad modem", og så bliver det ofte mere brugbare hits, der kommer frem (hvis man ved præcis hvilken ordstilling, man søger efter).

I listen på http://da.wikipedia.org/wiki/Latinske_ord_og_vendinger står der at ad modem betyder: "efter skik og brug", hvilket så her betyder: sådan som Hoeg opfatter/anvender/bruger ID-tankerne.

Virtute et Armis - til forsvar for Google

mvh ChristianF

Hej Tau - som selvbestaltet vikar for LarsBj vil jeg ile til hjælp:

Intelligent design ad modum hoeg betyder bare
ID på hoegs måde ..

kristina
p.s.-tilføjelse:

Det var dobbeltkonfekt!
Undskyld til Christian, jeg ser først nu, at du allerede havde besvaret spørgsmålet!

Nu sidder jeg med et lille "probe minorem" på læberne ..

Hvis projektet nu kun går ud på, (natur)videnskabeligt at påvise at der er eller har været et "intelligent design" (som vel må betyde noget personligt) og der hverken er interesse i at finde ud af hvem, hvad, hvorfor, hvornår eller hvordan .. men altså kun at .. ?

kristina

Netop min pointe. Naturvidenskab går ud på, at opstille lovmæssigheder og mekanismer, og til det hører nødvendigvis "hvordan".

mvh
LarsBj

h: - Ifølge teorien om intelligent design er det et vigtigt princip, at ingen kan få at vide, hvordan designeren har udført et design og hvad hensigten kan være.
L: - Og heraf følger med al ønskelig tydelig, at "Intelligent Design" ad modum hoeg ikke er naturvidenskab!

Ja, det er korrekt. Der er videnskabelig evidens for, at vi alle skal dø, men videnskaben kan ikke svare på, om nogen kan møde familie og venner efter døden. Tilsvarende kan videnskaben fastslå, at en celle er levende, men ikke fastslå eller påvise, at livet er opstået alene af materielle årsager.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg, du skriver



Min manglende forståelse af det, du gang på gang forklarer, plager mig en del.
For hvor svært kan det være? Men det er det altså for mig.

Hvordan i alverden skulle man kunne fastslå/bevise en negation?

Hvis jeg f.eks. anklages for svindel, er det op til anklageren at finde bevis for, at jeg har svindlet.
Hvis han ikke kan, må jeg frikendes.
Men hvordan skulle jeg, må min side, bære mig ad med at påvise, at jeg aldrig har svindlet?

På samme måde:
Hvordan påvise, at livet er opstået "alene af materielle årsager?"

Hvis et sådant bevis fandtes (hvad det naturligvis ikke gør) hvordan skulle det så se ud, sådan rent hypotetisk/teoretisk?

Vi véd at liv findes, men vi kan ikke en gang påvise, at det overhovedet nogensinde er opstået. Det kunne jo teoretisk tænkes, at det har - havde - har haft - evig eksistens.
Meget kan tænkes, og det meste af det er forkert.

Selv er jeg overbevist om, at livet hverken helt eller delvis er "opstået af materielle årsager". Jeg tror at alt i udgangspunktet er skabt ex nihilo af Skaberen alene, da kun Gud i sig selv har liv og skaberkraft.
Skabninger kan ikke skabe. Kun omskabe (ex media).
Det er min u-beviste, u-videnskabelige overbevisning.

Men det irriterer mig ikke så lidt, at jeg ikke kan forstå din argumentation.

Kan nogen hjælpe mig, mon?

kristina

Hej ChristianF og kristina,

mange tak begge to. Jeg tror jeg var langt væk i latintimerne, så I må bære over! ZZZ..

Mvh. tau

Hej Kristina


Selvom jeg kun citerer denne lille del, vil jeg anbefale alle at læse hele dit indlæg, for det var godt!

Videnskaben forsøger at forklare, hvordan ting sker. At videnskaben kan give en plausibel forklaring på, f.eks. livets opståen, betyder ikke, at tingene nødvendigvis er sket sådan (til gengæld betyder det, at mirakler ikke nødvendigvis er påkrævede).
Derfor udelukker videnskab og tro ikke nødvendigvis hinanden.

Jeg håber, dit indlæg giver hoeg anledning til eftertanke og ikke blot forøger hans forestilling om at være forfulgt for sine overbevisninger.

hilsen matthias

kristina: - Min manglende forståelse af det, du gang på gang forklarer, plager mig en del. For hvor svært kan det være? Men det er det altså for mig.

hej kristina!

Efter min opfattelse forstår du udmærket, hvad det drejer sig om. Hvis du mener at se "sort", hver gang ordet videnskab nævnes, undervurderer du dig selv. Det minder mig om en bekendt, der siger: "Matematik forstår jeg ikke". Logisk nok når hun aldrig forsøger. Hun vil ikke!

kristina: - Hvordan i alverden skulle man kunne fastslå/bevise en negation? (...) Men hvordan skulle jeg, (m)på min side, bære mig ad med at påvise, at jeg aldrig har svindlet?

Hvordan det..(negation betyder "nægte"?)? Det kan da bevises/fastslås: Hvis du for eksempel beskyldes for indbrud i Nordsjælland og du kan dokumentere, at du var på ferie i Norge på det pågældende tidspunkt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Så lad mig sige det på en anden måde:
Jeg tror nok, at jeg overordnet har en ide om hvad ordet videnskab betyder. Det er, som jeg skrev, din argumentation, jeg har problemer med.



Jeg mener, at der ér tale om en negation!
Du skrev nemlig at videnskaben ikke kan fastslå eller påvise, at livet er opstået alene af materielle årsager.

Det udsagn kan uden betydningsændring omformuleres til:
Videnskaben kan ikke fastslå eller påvise, at der ikke er andre årsager til livets opståen end de materielle.

Og selv om jeg var i Norge den dag et indbrud skete i Nordsjælland, kan jeg stadig ikke dokumentere, at jeg ikke er en en svindler.
Jeg kan have begået andre indbrud på andre tidspunkter, eller, hvis jeg er rigtig dygtig, have fået stråmænd til på mine vegne at overtræde det syvende bud!

(Jeg påstår frimodigt, at jeg ikke er en svindler, men jeg kan ikke fremlægge dokumentation ...)

kristina

Hej LHJ,

ja, jeg tror vi skal gense mennesker her fra jorden igen, når vi kommer hjem (Himlen).

Om vi kan huske vores liv her, og alle de andre detaljer der somme tider spekuleres i omkring Himlen, har jeg ingen mening om.

Jeg tror ikke, at det er muligt at regne det ud på forhånd, for det vil være en helt anden dimension, et helt andet liv, - men det vil blive GODT. Det løfte har vi i Bibelen!

Mht. de ikke-troende, så ved vi ikke hvem eller hvor mange.

Bibelen taler om at det vil være en overraskelse, og nogle mener også, at det vil være færre end vi tror (og igen, også nogle ANDRE end vi forestiller os)..

Heldigvis står der klart og tydeligt i Bibelen, at Gud er retfærdig og tilgivende - det glæder jeg mig over.

Jeg er meget enig i, at det er en ubærlig tanke, at nogen vi kender måske ikke kommer med hjem. Jeg kan ikke gøre andet end lægge dem jeg kender i Guds hænder. Gud glemmer ikke en eneste.

Det skal nok blive så utroligt meget bedre end nogen kan regne sig frem til her med næsen i Bibelen!

Mvh. tau

Godt indlæg, tau!

Jeg ved godt, det er umuligt at regne Guds plan ud, men hvor ville det være rart engang imellem!

kristina: - Jeg mener, at der ér tale om en negation (betyder at nægte eller benægtelse)!
Du skrev nemlig at (1) "videnskaben ikke kan fastslå eller påvise, at livet er opstået alene af materielle årsager."
Det udsagn kan uden betydningsændring omformuleres til:
(2) "Videnskaben kan ikke fastslå eller påvise, at der ikke er andre årsager til livets opståen end de materielle."

hej kristina!

Meget interessant - men hvorfor er det så afgørende? Sætning 1 og 2 kan sige det samme om et skabende spaghettimonster. Ingen kan med sikkerhed afvise, at der eksisterer et sådant monster et eller andet sted i universet. Den slags er efter min mening ligegyldigt.

Tilsyneladende er der mange lægfolk, herunder kristne, der har den opfattelse, at videnskaben kan påvise, at livet alene har materielle årsager. Indtrykket får man forståeligt nok ved for eksempel at læse evolution.dk. Det er nærmest underforstået (læs for eksempel Kaj Finster, evolution.dk).
Men det er en moderne vildfarelse, at forsøget med for eksempel Miller-kolben kan dokumentere noget om, at livet alene har materielle årsager. Sandheden er, at det ved man ikke noget om. Den intensive forskning på området cellens molekylære funktioner antyder tværtimod, at livet skyldes et intelligent design. Men det er der mange kristne, der afviser. Moderne kristne er tilbøjelige til at tro mere på naturalisternes forklaring end på, at cellen funktioner og opbygning skyldes en skaber.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Umuligt!

Enhver kristen ved bevidsthed, læg eller lærd, tror på Gud Fader den Almægtige, himlens og jordens skaber .. jfr. trosbekendelsen.

Men det er helt sikkert langt de færreste (kristne og ikke- ) der har sat sig ind i Millerkolbe-forsøg og cellens molekylære funktioner.



Det kan da ikke passe!
Kender du virkelig nogen kristne, der er så moderne, at de ikke tror på Gud?

kristina

hoeg: - Tilsyneladende er der mange lægfolk, herunder kristne, der har den opfattelse, at videnskaben kan påvise, at livet alene har materielle årsager
kristina: - Umuligt! Enhver kristen ved bevidsthed, læg eller lærd, tror på Gud Fader den Almægtige, himlens og jordens skaber .. jfr. trosbekendelsen.

hej kristina!

Men hvad betyder trosbekendelsen i praksis, når man samtidig accepterer den naturalistiske evolutionsteori..?
Det er uhyre sjældent, at moderne kristne danskere modsiger den naturalistiske fortolkning af evolutionsteorien. Det betyder, at man har accepteret at leve med en to-sandheds opfattelse. Det er uholdbart. Der kan kun være én sandhed.

kristina: - Men det er helt sikkert langt de færreste (kristne og ikke- ) der har sat sig ind i Millerkolbe-forsøg og cellens molekylære funktioner.

Gymnasierne underviser i Millerkolben og DNA. Millerkolben er medtaget i alle biologibøger for ældre elever.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Alle vores uenigheder til trods, kan jeg kun give dig ret i det du skriver her.

Der kan kun være én sandhed. Fornuften og åbenbaringen må komme frem til den samme konklusion, eller i hvert fald ikke modstridende forklaringer.

Jeg tror du har ret i, at mange kristne ikke rigtig reflekterer over dette forhold, men lever i "to verdener".

Man kan altså ikke have to modstridende sandheder. Men man kan godt have to forskellige sandheder. For eksempel kunne man hævde, at det Andet Tempel i Jerusalem blev ødelagt fordi de ikke havde formået at være et "bedehus for folkene", men i stedet blev et sted for politisk motiveret oprør og derfor blev forkastet af Gud (fx Mark.11,15-23).

At Rom havde en ret håndgribelig finger med i spillet, rokker ikke ved om denne påstand er sand eller ej. Man kunne så hævde: "Templet blev ødelagt *ved at* Romerne angreb og rev det ned til grunden, *fordi* det var Guds vilje"

Mvh. Steffen

Hmm, er ikke heeelt med på, hvad I mener, når I siger at en holdning er, universet er skabt udelukkende af "materielle årsager"? Altså uden Gud eller nogen anden kraft er indblandet?

Jeg mener selv, at teorien omkring The Big Bang mm. sagtens kan være rigtig, men at det er Gud, der har sat det i gang...?

Hej hoeg

Det kan diskuteres hvilke sandheder der er modstridende, og hvilke der bare er forskellige udtryk for det samme.

Jeg kan huske, at jeg i første klasse ikke slap godt fra at forklare min regnelærer, at han måtte tage fejl, når han prøvede at overbevise klassen om, at syv plus tre var ti.
Jeg havde mere tillid til min far, som havde lært mig, at det var fem plus fem, der var ti, og som endda havde demonstreret det på mine to hænder, så jeg kunne forstå det ...

Men du har helt klart ret i, at trosbekendelsen er uden betydning for dem, som ikke tror på den ...



Det har du nok ret i.
Jeg gør heller ikke selv.

Det ville også være fuldstændig uoverkommeligt at modsige de kolossale mængder af religiøs, videnskabelig og anden information som kontinuerligt tilflyder mig, og som jeg enten finder forkert, ikke har sat mig ind i eller ikke har forudsætninger for at bedømme.

Så jeg vil hellere i tro, håb og kærlighed engagere mig i det jeg tror på!

kristina

kristina: - Men du har helt klart ret i, at trosbekendelsen er uden betydning for dem, som ikke tror på den ...

hej kristina!

Skal det forstås sådan, at man kan lade være med at tage stilling til alt det besværlige, nemlig jomfrufødsel, Jesu undere, kødets opstandelse og andet naturstridigt, herunder skabelse..? Alt dette besværlige kan henvises til myter, billedsprog og poesi. Det kristne kan i så fald bestå i at udøve næstekærlighed, være forstående og imødekommende, gå til gudstjeneste, besøge syge og være hjælpsom, altså en meget smuk form for kristendom. Mon ikke Jesus vil anerkende denne form for kristendom. Forlanger Jesus nogen steder, at troende (også) skal tro på skabelsen, kødets opstandelse og andet naturstridigt..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - nej, sådan skal det ikke forstås!

Kristendommen er en åbenbaringsreligion, og det som åbenbares for den troende ér et under, og som sådan kan det nok kaldes naturstridigt.

At være kristen er at tro på (= have tillid til!) Jesus Kristus som vor Frelser og vor Herre, og det indebærer naturligvis at tro på, at han mener hvad han siger om sig selv og om skriften, og ikke henvise hans ord til mytologien.

Kristen etik adskiller sig ikke meget fra humanisme og andre religioners etik - det handler stort set om det samme, nemlig at vi skal opføre os ordentligt over for hinanden.

Gode gerninger frelser ingen fra at gå fortabt, uanset hvor mange og hvor gode, og onde handlinger, uanset hvor mange og hvor onde, forhindrer ingen i at få Guds tilgivelse for al synd og gå ind i Guds rige.

Sådan lyder evangeliet.

Men det véd du sikkert godt - eller måske ikke?
Her er en superkort forklaring på, hvem Jesus er, og hvad han har gjort for os!

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=14&artikel_id=6

kristina

h: - Forlanger Jesus nogen steder, at troende (også) skal tro på skabelsen, kødets opstandelse og andet naturstridigt..?
k: - Kristendommen er en åbenbaringsreligion, og det som åbenbares for den troende ér et under, og som sådan kan det nok kaldes naturstridigt.

hej kristina!

Så vidt jeg kan se, har Jesus ikke åbenbaret noget om, hvordan for eksempel skabelsen, kødets opstandelse og jomfrufødslen helt konkret er sket. Og Jesus forlager mig bekendt ikke noget om, at kristne skal tro på disse tilsyneladende naturstridige undere. At de indgår i trosbekendelsen er noget, mennesker har fundet på (?).
Vi kan konstatere, at undere sker for øjnene af os i og med, at atomer og molekyler kan hænge sammen. Dette helt dagligdags-fænomen, at naturlovene virker, som det kommer til udtryk, er mindst lige så stort et under som jomfrufødsel og kødets opstandelsen. Ingen kan vide, hvordan skaberen har gjort det. Vi kan ikke kigge Gud i kortene.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Det står der en del om i Bibelen, og jeg ved ikke mere, end hvad der står skrevet.
Det er overvældende stort for mig at tro, at han har gjort det, og jeg savner ikke yderligere forklaringer.



.. som sagt!

Men tror du på
- at Jesus blev korsfæstet og døde for med sit blod at gøre fyldest for dine og mine og alle andres synd og derved genskabe livsfællesskabet med Gud?
- at han ved sin opstandelse besejrede døden, og
- at enhver som tror på ham og vil følge ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv?
(jfr. Joh. 3,16, også kaldet den lille Bibel).

kristina

kristina: Men tror du på
- at Jesus blev korsfæstet og døde for med sit blod at gøre fyldest for dine og mine og alle andres synd og derved genskabe livsfællesskabet med Gud?
- at han ved sin opstandelse besejrede døden, og
- at enhver som tror på ham og vil følge ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv?
(jfr. Joh. 3,16, også kaldet den lille Bibel).

hej kristina!

Efter egen opfattelse, ja. At tro på frelsen ved Jesus Kristus ville ikke være muligt for mig uden fintunings- og designargumenterne. Den fysiske virkelighed vidner om et intelligent design, nemlig at atomer og molekyler kan hænge sammen, etc. Uden denne evidens for skablese ville der ikke være noget fundament for troen for mit vedkommende.

Med venlig hilsen
hoeg

.. hvor er jeg dog glad for at læse denne din bekræftelse
Så er Guds rige ikke et kun fremtidshåb for dig heller!
Du ér der allerede!

Over and out - med tak for mange udfordrende debatter, der har snoet sig rundt om dette ene fornødne!

Kol. 1,13-14: Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige;
i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

kristina