I dag kan vores "sjæl" forklares(?): f.eks. er forelskelse en kemisk reaktion i hjernen ligesom alle andre tanker og følelser, vi har, og disse kan manipuleres med og ændres af menneskelig medicin og kirurgi!

Hvad er der tilbage? Vores "bevidsthed"? Men ER tanker of følelser ikke lige netop bevidstheden? Eller er Guds plan bare for avanceret for os at forstå, så at det ER muligt, at vi har en sjæl, selv med alle de videnskabelige beviser for det modsatte?...

LHJ: - Hvad er der tilbage? Vores "bevidsthed"? Men ER tanker og følelser ikke lige netop bevidstheden? Eller er Guds plan bare for avanceret for os at forstå, så at det ER muligt, at vi har en sjæl, selv med alle de videnskabelige beviser for det modsatte?...

hej LHJ!

Der findes altså ingen videnskabelige beviser for, at mennesker IKKE har en sjæl, eller modsat har en sjæl. Også bevidstheden er helt uhåndgribelig og kan ikke identificeres og beskrives videnskabeligt, selv om videnskaben kan analysere hjernen i alle detaljer. Mennesket er et metafysisk væsen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej!

Overordnet set, så er jeg også enig i det du siger der.

Hvis du snitter lidt i hjernen med en kniv, så fungerer "sjælen" simpelthen ikke længere i de områder der er blevet snittet i, fordi "sjælen" består af kombinationen af millioner og atter millioner af af neurale forbindelser i én hjerne alene - i mig fx.

man troede tidligere at der var et spøgelsesagtig sjæl indeni, men hvis man snitter i hjernen med en kniv (hvilket man selvfølgelig skal lade være med :-) ) så mister "sjælen" altså de funktioner som man snitter over.

Og du har selvfølgelig også ret i at man forsker i bevidstheden, herunder tanker, følelser, mv. En glimrende lille status på bevidsthedsforskningen findes her: Bevidsthedsforskning

Metafysik er en filosofisk disciplin, der omhandler principper og grundliggende sammenhænge i virkeligheden. Der kan være metafysiske spørgsmål at stille i forhold til bevidstheden, men det gør selvfølgelig ikke bevidstheden eller mennesket til et metafysisk væsen.

Mvh ChristianF

ChristianF: - Metafysik er en filosofisk disciplin, der omhandler principper og grundliggende sammenhænge i virkeligheden. Der kan være metafysiske spørgsmål at stille i forhold til bevidstheden, men det gør selvfølgelig ikke bevidstheden eller mennesket til et metafysisk væsen.

hej Christian!

Hvorfor er mennesket ikke et metafysisk væsen..? Hvad kan begrunde, at menneskets bevidsthed/sjæl alene har materielle årsager..? Det kan ingen vide noget om, så længe man ikke ved, hvordan bevidsthed skal defineres. I det interessante dokument, du henviser til, hedder det:

"Gennemførelsen af en sådant radikalt naturaliseringsprojekt for bevidstheden står og falder imidlertid med afklaring af i hvert fald følgende to hovedspørgsmål. Nemlig
1) Hvad er bevidsthed? og
2) Hvordan genererer neurale processer bevidsthed?" (citat slut).

Altså: man ved det ikke. Alle former for religion går ud fra, at mennesket er et metafysisk væsen. Hvis ikke ville for eksempel kristendommen være absurd.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LHJ


At vi får en stadig dybere indsigt i, hvordan vi fungerer, gør da ikke oplevelsen ved at være menneske mindre. Eller hvad mener du?



"Bevidstheden" forstår jeg som vores evne til at opfatte os selv som individer.
Det er en evne, der skyldes vores hjerne.

Når det er sagt, så er der så vidt jeg ved ingen videnskabelige beviser for sjælens ikke-eksistens. Ligesom der ikke er beviser for dens eksistens.

Det skyldes måske bl.a., at "sjæl" er et umådeligt dårligt defineret begreb.

hilsen matthias

Hej Hoeg.

1
Du skrev: "Hvorfor er mennesket ikke et metafysisk væsen..?"
Det skrev jeg heller ikke.
Jeg skrev at det at vi kan stille metafysiske spørgsmål ifb.m. bevidstheden - det gør ikke bevidstheden eller mennesket metafysisk.
(hvis du definerer metafysisk væsen i retningen af immaterielt væsen, så har det ikke noget med den definition jeg lige gav i sætningen inden, i så fald se punkt 3).

2
Du skrev: "Hvad kan begrunde, at menneskets bevidsthed/sjæl alene har materielle årsager..?"

Jeg har ikke sagt at man kan udelukke noget som helst.
Du skrev: "bevidstheden kan ikke identificeres og beskrives videnskabeligt".
Hvortil jeg henviste til bevidsthedsforskningen, hvor bevidsthed og bevidsthedsproceser beskrives og identificeres. Man ved ikke alt, men der er mange bevidsthedsprocesser og bevidsthedsfunktioner, som man har identificeret og beskrevet ret præcist. Betyder det at vi er kommet i mål med at få kortlagt hjernens bevidsthedsfunktioner som man har kortlagt anatomien af hjertet og lungerne. Nej, men det er et forskningsområde, hvor der sker fremskridt. (plz håber ik du flytter målstregen på de enkelte punkter, i så fald, er det jo håbløst at kommunikere.)

3
Du skriver: "Alle former for religion går ud fra, at mennesket er et metafysisk væsen. Hvis ikke ville for eksempel kristendommen være absurd.
Hvis du her opfatter "metafysisk" som noget a la "immaterielt"... så kan jeg stadig ikke se, hvorfor kristendommen skulle forudsætte, at mennesket er et immaterielt væsen.

Men hensyn til om mennesket er et immaterielt væsen, så er det vel ret enkelt at konstatere, at vores sjæl i hvert fald ikke kun er immateriel. For hvis du med en kniv (gør det ikke) snitter i hjernen, så vil de områder af "sjælen" ikke virke. Hvis du skærer i neurale netværk, der er essentielle for evnen til "empatisk indlevelse og medfølelse", så vil de dele af "sjælen" være skåret over og de dele af "sjælen" vil ikke kunne fungere.

Med venlig hilsen
ChristianF

Hej LHJ!


(min fremhævelse)

Du har selv givet hvad jeg opfatter som svaret på dit spørgsmål,
nemlig at det som er tilbage er et lønligt håb om at det blot er os mennesker som ikke forstår Gud, og at vi derfor sikkert alligevel har en sjæl på trods af "videnskabelige beviser" og ikke mindst på trods af vore egne erfaringer.

mvh Tom

ChristianF: - Med(n) hensyn til om mennesket er et immaterielt væsen, så er det vel ret enkelt at konstatere, at vores sjæl i hvert fald ikke kun er immateriel.

hej Christian!

Jo, det mener jeg. Sjælen - eller bevidstheden - kan ikke fiskes frem med en pincet. Dermed forstår jeg, at mennesket er et metafysisk væsen, idet sjælen/bevidstheden er noget uhåndgribeligt. Menneskets krop og hjerne er designet, så sjælen/bevidstheden kan komme til udtryk i vores fysiske verden. Det skriver du sådan set selv: "For hvis du med en kniv (gør det ikke) snitter i hjernen, så vil de områder af "sjælen" ikke virke."

Ja, i så fald kan sjælen ikke komme til udtryk eller manifestere sig.

Du skriver: - Hvis du skærer i neurale netværk, der er essentielle for evnen til "empatisk indlevelse og medfølelse", så vil de dele af "sjælen" være skåret over og de dele af "sjælen" vil ikke kunne fungere.

Det kan ikke være "sjælen", der "skæres" i stykker, men sjælens muligheder for at komme til udtryk.

Middelalderens beskrivelse af sjælen som et "lille menneske", der fra sin plads bag øjnene styrer kroppen som en maskine, er ikke så tosset.

Med venlig hilsen
hoeg

.. jeg vil lige bidrage med et link med svar på spørgsmålet om
sjælen.
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=461

Tanken om, at sjælen skulle være er "finere" end koppen, er græsk-hedensk filosofi. Bibelen lærer os derimod, at krop og sjæl er menneskets samlede personlighed.

Vi tror jo også på kødets opstandelse - så vi skal heldigvis ikke se frem til som luftige spøgelser at svæve rundt omkring den nye jord uden krop!

Måske skal vi spise fisk, som Jesus gjorde i sit opstandelseslegeme, se Luk 24:

v36 Mens de talte om dette, stod han midt iblandt dem, og han siger til dem: »Fred være med jer!«
v37 De blev bange og forfærdede og troede, det var en ånd, de så.
v38 Men han sagde til dem: »Hvorfor er I rystede, og hvorfor kommer der tvivl i jeres hjerte?
v39 Se på mine hænder og fødder – det er mig. Føl på mig og se; en ånd har ikke kød og knogler, som I ser, jeg har.«
v40 Da han havde sagt det, viste han dem sine hænder og fødder. v41 Og da de af bare glæde stadig ikke kunne tro, men undrede sig, spurgte han dem: »Har I noget at spise her?«
De gav ham et stykke stegt fisk, og det tog han og spiste, mens de så det.

kristina

Hej Hoeg.

Der er vel som Kristina siger mange bl.a. kristne, der har tillid til at mennesket ikke udelukkende er et metafysisk/immaterielt væsen - vi er vel i det mindste ikke kun immaterielle eller mener du at kroppen ikke er en del af menneskets eller menneskets væsen og karakter?

Hvis vi antager at "sjælen" udelukkende er immateriel, så kan der ikke skæres i den - det er klart. Hvis vi forestiller os at "sjælen" er 100% immateriel. Hvad vil "sjælens mulighed for at komme til udtryk" så betyde?

Vil det sige, at du mener at bevidsthedsprocesserne ikke er en del af sjælen, men at de foregår i vores hjerne, mens der bagom bevidstheden (og bagom de underbevidste tanke-, billede- og følelsesprocesser), er et lille menneske/en sjæl - adskilt fra alle de mange processer, der foregår i hjernen, der vel ikke som sådan er immaterielle?

Med venlig hilsen
ChristianF

Hvor er der kommet mange gode indlæg

Jeg kan godt lide dit første indlæg, Christian

Diskussionen går vist mest på, om sjælen er metafysisk eller helt igennem "materiel"... Jeg mener, som Christian er inde på, at sjælen ikke behøver at være en flyvsk "masse", der er adskilt fra kroppen, og som intet her i verden kan ødelægge.

Jeg tror lige netop, at vores "sjæl"/bevidsthed KAN ødelægges - på jorden - men at den aldrig forsvinder helt, og at den vil blive hel igen, når vi dør, for som Gud siger: alle sygdomme skal blive helbredt.

Jeg mener, de forskellige processer i hjernen, som man mener i Christians artikel, kan relateres direkte til bevidstheden, og som Christian så rigtigt siger: Hvis man skærer i hjernen, går nogle funktioner tabt, der har direkte forbindelse til bevidstheden...

Hvis f.eks. en person bliver erklæret hjernedød, vil kroppen automatisk dø, hvis ikke man holder den kunstigt i live - ikke bare fordi, den ikke kan indtage føde. Hvor er sjælen så?

Og hvis en person bliver født uden sanser (umuligt, men i teorien), ville vedkommende ikke have en bevidsthed, ingen "sjæl" og INGEN TANKER... Hvor ville sjælen være?

Krop og sjæl hænger uværgeligt sammen, som Christina siger, men efter min mening behøver sjælen ikke være metafysisk: Hvis vi siger vores bevidsthed, vores "jeg" er helt igennem fysisk, og kan ødelægges ved at skære i hjernen - altså en tanke, der hos de fleste ville umuliggøre idéen om en sjæl - er Guds veje jo uransagelige, og vi forstår ham ikke.

Derfor kunne en "sjæl" godt i vores verden være en kropslig ting og stadig være en sjæl: måske vil vi se det helt anderledes, når vores liv ender: vi vil forstå, hvad en sjæl er, og indse, at alle vores tanker om den i jordelivet slet ikke bare tilnærmelsesvis mindede om en rigtig sjæl?... Biblens brug af ordet "sjæl" kan - som så mange andre ting i Biblen - jo bare være en jordisk fortolkning af, hvad en sjæl er for Gud: men fordi, vi ikke ville kunne forstå, hvad en sjæl var, gav Gud os ordet "sjæl", så vi kunne forholde os til den alligevel.

Men hoegs tanke om sjælen er helt klart også en mulighed: "Det kan ikke være "sjælen", der "skæres" i stykker, men sjælens muligheder for at komme til udtryk."... Godt sagt.

ChristianF: - Hvis vi antager at "sjælen" udelukkende er immateriel, så kan der ikke skæres i den - det er klart. Hvis vi forestiller os at "sjælen" er 100% immateriel. Hvad vil "sjælens mulighed for at komme til udtryk" så betyde?

hej Christian!

Det middelalderlige billede af sjælen som et "lille menneske", der styrer den materielle krop, er efter min opfattelse meget godt dækkende. Men det er selvfølgelig ikke en forklaring.

Hvordan sjælen "bærer sig ad" med at manifestere sig i bevidsthed, personlighed etc., kan jeg ikke svare på. Det er vel, så vidt jeg forstår, hvad videnskaben forsøger at klarlægge.

ChristianF: - Vil det sige, at du mener at bevidsthedsprocesserne ikke er en del af sjælen, men at de foregår i vores hjerne, mens der bagom bevidstheden (og bagom de underbevidste tanke-, billede- og følelsesprocesser), er et lille menneske/en sjæl - adskilt fra alle de mange processer, der foregår i hjernen, der vel ikke som sådan er immaterielle?

Ja, som nævnt ovenfor. At sjælen kan adskilles fra legemet er vel også helt i overensstemmelse med den kristne tro. Hvis jeg besluttede at afslutte min liv på en ikke-voldelig måde ved at indånde ren kulilte, ville man sige, at man fandt mit afsjælede legeme. Sjælen, altså alt det immaterielle eller metafysiske, er væk. Tilbage er kun det rent materielle.

Mig bekendt er der kun få kristne, der modsætter sig organdonering og kremering, selv om de tror på kødets opstandelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej alle
Du siger "Mig bekendt er der kun få kristne, der modsætter sig organdonering og kremering, selv om de tror på kødets opstandelse."
Maaske det er saa for en anden traad, men hvad tror i paa i den retning. Amputeret arm eller ben, nyt hofte, hjerte eller nyrer og alt det andet som goeres i de moderne hospitaler?
MVH Bluerover1

kristina: - Tanken om, at sjælen skulle være er "finere" end koppen, er græsk-hedensk filosofi. Bibelen lærer os derimod, at krop og sjæl er menneskets samlede personlighed.

hej kristina!

Evangelierne lærer os, at legemet (kødet) er syndigt. Forklaringen må for mig at se være, at "kødet" tilhører denne faldne og derfor forgængelige verden, mens sjælen er en del af evigheden.

Du skriver: - Vi tror jo også på kødets opstandelse - så vi skal heldigvis ikke se frem til som luftige spøgelser at svæve rundt omkring den nye jord uden krop!

Ingen tror på, at Jesu opstandelses-legeme var den samme krop, som døde på korset..? Gud vil genskabe os på samme måde som det skete med Jesus (opstandelses-legemet).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

kødet og kroppen bruges vel ikke altid i Bibelen synonymt... og slet ikke de steder hvor kødet symboliserer "det gamle menneske". Fx taler Bibelen jo flere gange om at kroppen og legemet er et tempel for Gud og legemet bruges til at illustrere forholdet mellem kristne... forholdet mellem mand og kvinde, kristus og kirken - mv.

Ifølge Bibelen, så kunne Thomas mærke naglemærkerne i hænderne - så ja - genskabt - og ja herlighedslegeme, men stadig genskabt - så håret, knoglerne, hukommelse, hjerneaktiviteten og bevidsthedsprocesserne, personlighed og særpræg og sårene på hænderne... fungerer og er som det var - (blot med et magisk touch :-) )

termen "afsjælet legeme" bruges vel af folk der slet ikke tror på Gud, såvel som kristne, der mener at "sjælen" er immateriel og ja, jo også af kristne, der mener at "sjælen" delsvist eller helt ikke er immateriel, men istedet bestående af det levende subjekt, herunder ikke mindst aktivitenten imellem millioner og atter millioner af neuroner, som vi oplever som tanker, følelser, sansning,... alt der til sammen giver et aktivt oplevende og handlende individ, personlighed, subjekt - al den aktivitet forstummer, når vi når vi er "afsjælet", når vi ikke er i live længere.

Med venlig hilsen
ChristianF

Gode tanker der!

Mvh ChristianF

Hej hoeg


Interessant og relevant betragtning.

Jeg mener at kunne huske en debat, hvor jeg blev belært af én af stedets ordstyrere - Asbjørn, måske - om, at dualismen (troen på, at sjælen og legemet var adskilte størrelser) IKKE var en del af den kristne tro.

Noget med "kødets opstandelse". Det står der jo i trosbekendelsen. Så det er vel fundamentalt.

hilsen matthias

Hej LHJ

Mener du, at sjæl = bevidsthed

Og hvis du gør, hvorfor skal vi så bruge to ord for den samme ting?

Og kan sjælen tilintetgøres (du mener tilsyneladende, at bevidstheden kan).

hilsen matthias

Nej, det er netop ikke hvad evangeliet lærer os, men som sagt græsk filosofi.
Ifølge Bibelen er "det kødelige" ikke kun det fysiske legeme, men
hele mennesket med sin krop, sin sjæl og sin ånd.

Selv vi som er født på ny ved vand (= dåben) og ånd (= Helligånden) som Jesus forklarede Nikodemus, har vi stadig synden (det kødelige/sjælelige) at kæmpe med.
Se evt. Joh. 3,5-8.

Som Paulus siger:
.. det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg.
Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.


Jo!
Jeg gør i hvert fald, og jeg var ikke klar over, at der var kristne, som ikke troede det ..

Læs evt. Johannesevangeliet kapitel 20 om Jesu opstandelse.
kristina

p.s. jeg fandt lige et sparpanel-svar her - måske har det interesse:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=667

Hej hoeg

Betragter du dig selv som gnostiker?

hilsen matthias

h: - Ingen tror på, at Jesu opstandelses-legeme var den samme krop, som døde på korset..? Gud vil genskabe os på samme måde som det skete med Jesus (opstandelses-legemet).
C: - Ifølge Bibelen, så kunne Thomas mærke naglemærkerne i hænderne - så ja - genskabt - og ja herlighedslegeme, men stadig genskabt - så håret, knoglerne, hukommelse, hjerneaktiviteten og bevidsthedsprocesserne, personlighed og særpræg og sårene på hænderne... fungerer og er som det var - (blot med et magisk touch :-) )

hej Christian!

Jeg tror gerne, at Jesus efter opstandelsen kunne opleves helt som den samme med naglemærker etc. Men det var altså et også et opstandelseslegeme, der (så vidt jeg husker) kunne gå gennem muren til lukkede rum, og materialisere sig forskellige steder. Et "opstandelses-legeme" kan altså optræde på tværs af tid og rum i stid med kendte naturlove. Det er vel ikke så mærkeligt set med troens briller, at Gud er herre over naturlovene.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina


Men du er klar over, at der er steder i Bibelen, der kan opfattes som understøttende en dualistisk fortolkning, ikke?

hilsen matthias

hoeg: - Evangelierne lærer os, at legemet (kødet) er syndigt. Forklaringen må for mig at se være, at "kødet" tilhører denne faldne og derfor forgængelige verden, mens sjælen er en del af evigheden. ...
kristina: - Nej, det er netop ikke hvad evangeliet lærer os, men som sagt græsk filosofi. Ifølge Bibelen er "det kødelige" ikke kun det fysiske legeme, men hele mennesket med sin krop, sin sjæl og sin ånd.

hej kristina!

Så vidt jeg ved, er der dele af græsk filosofi, der udmærket kan forenes med den kristne tro. Kirken har for eksempel gennem flere hundrede år haft et verdensbillede, der var i overensstemmelse med (hedensk) græsk filosofi.
Bent Tage Nielsen, som du henviser til, er for mig at se ikke skråsikker angående en adskillelse mellem sjæl og legeme ved døden. I levende live er menneskets sjæl og krop en helhed, ja. Udsagnet "af jord er du kommet, til jord skal du blive, etc." antyder en adskillelse af sjæl og legeme ved døden. Det er så vidt jeg forstår baseret på et bibelsk grundlag.
At krop og sjæl skulle forblive en enhed efter døden, forekommer absurd. Alle døde, der begraves, indgår på et eller andet tidspunkt i naturens kredsløb, idet komplekse molekyler nedbrydes til mindre komplekse molekyler, der spredes i biosfæren. Ved kremering sker det samme blot meget hurtigere.
At sjæl og krop skulle udgøre en enhed også efter døden, tror jeg ikke på. Det ligner meget den astrologiske opfattelse, der går ud på, at de afdødes sjæle befinder sig i et slags kredsløb omkring jorden som en halo (astronomisk udtryk).
Bent Tage Nielsen citerer Jesus: "Jeg er opstandelsen og livet; den som tror på mig, skal leve om han end dør." Af disse ord fremgår ikke noget om, at legeme og sjæl skal forblive en enhed efter døden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej matthias

Ja! - men ikke i denne verden og ej heller i det kommende Paradis.
Kun i det der kaldes mellemtilstanden, dvs. perioden mellem den fysiske død og opstandelsen ved Jesu genkomst.

Nogle kristne tror, at vi straks efter den fysiske død fortsætter en form for livsoplevelse, enten i dødsriget eller i Abrahams skød, som lignelsen om den rige mand og Lazarus tyder på.

Andre tror, at vi efter døden er hensovede,, hvad vi kan finde belæg for i andre Bibeltekster.

Tanken om en levende sjæl, der fortsætter sin bevidsthed efter døden, kan jeg ikke rigtig forlige mig med. Den hænger ikke rigtig sammen med resten af Biblens tekster, men forekommer mig lovlig græsk-mytologisk.

Så jeg regner (for tiden!) med, at Lazarus-lignelsen er en slags forudsagt Paradis/Helvede-forkyndelse, udtrykt som den kunne se ud fra de fysisk levendes side, hvis den altså var en her-og-nu-realitet for vore afdøde. Svært at forklare - beklager ..

Hvad jeg derimod er ret så skråsikker på er, at vi opstår med krop, sjæl og ånd på dommens dag, og at Gud i "mellemtiden" (dårligt udtryk, da døde nok ikke befinder sig i nogen form for tid) tager vare på den personlighed, som er vores, hver især.

Se evt. sidste vers af Grundtvigs "Har hånd du lagt på Herrens plov .. "
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/633

kristina

m: - Betragter du dig selv som gnostiker?

hej matthias!

Det kan jeg ikke svare på, da jeg ikke helt er klar over, hvad en gnostiker tror på. Efter egen opfattelse er jeg en "almindelig folkekirke-kristen", men min tro er bestemt ikke noget at prale med.
At dømme efter mange indlæg herinde vil min tro - og mine deraf følgende opfattelser - omgående dumpe til kvalitetstesten. Alene det at erklære sig som ID-tilhænger er rigeligt til at blive dømt ude af det gode selskab af både kristne og ikke-kristne.
Efter min mening er "rigtige" kristne alt for hurtige til at trykke på aftrækkeren, når man præsenteres for trosfælle-synspunkter, der afviger fra flertallets mening.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej NU må jeg tage til genmæle!!!

Hvis din tro var noget at prale med, var der sandelig noget galt med den, for kristen tro er en gave fra Gud, og ingens egen fortjeneste.

Og der er ingen kvalitetstest, tværtimod!
Jesus er ikke den store læge for retfærdige, som ikke fejler noget, og som ikke har brug for læge.
Det siger han, og så passer det!

Jesus er der ganske særligt for toldere og syndere og andre, som er blevet klar over, at de ikke kan klare frisag over for Gud uden ham.

Hvad mener du med at trykke på aftrækkeren?
Hvis du mener at du er blevet modsagt i talrige indlæg, så ok, ja!

Men hvis du mener, at nogen har frakendt dig kristennavnet, så må du sige til, for så er det er en meget alvorlig sag!

Intet menneske har ret til at dømme noget andet menneske hverken ud af Guds rige. Luk 6,37:
Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes.

Men hvis du mener, at du er blevet modsagt hvad angår det bibelsk læremæssige, så vil jeg sige, at både på vores debatforum med det gode navn Café Thomas og alle mulige andre steder har alle ret til at modsige og protestere og bedømme, hvad der skrives og siges.

Og når det drejer sig om vores evigt livsvigtige samfund med vor Herre og Frelser Jesus Kristus, så har vi oven i købet pligt til ud fra vores bedste overbevisning at bedømme hinandens udsagn og ud fra Guds ord modsige dem, hvis vi mener de udtrykker vranglærende synspunkter, som kan føre vild = bort fra Guds rige (hvor jeg er ret sikker på, at der er mange ID-tilhængere - det er sandelig ikke det, det kommer an på ... )

Og hvis du eller andre mener, at det er mig, der tager fejl mht. hvad kristendommen handler om, så vil jeg kalde det ukærligt at undlade at gøre mig opmærksom på det.
Men tanker og meninger om ID o.lign. er ikke frelsesgrund og for mig ikke særlig interessant.

"Vor tro er ei på hvad som helst, man kristendom vil nævne" ..
Min tro er på Kristus Jesus: ham som har givet os sit liv for at frelse os fra fortabelsen.

kristina

Hej hoeg



Her forudsætter du, at "sjælen" ikke dør sammen med kroppen.
Hvis hele vores personlighed dør, og forbliver død til Herrens dag ved Jesu genkomst, så er det jo ikke noget absurd ved det.

Det har jeg skrevet mere om i et andet indlæg.

kristina

Wow, der fik du mig, hoeg!! Jeg har altid tænkt på det, som at det var Gud, der fik Jesus i den opstandne udgave til at materialisere sig mm. - men det kunne jo, som du siger, sagtens være selve opstandelseslegemet, der har de evner!! (Okay, måske bare mig, der aldrig har tænkt over det på den måde, føler mig lidt dum...)

Spændende - så du mener altså, at personlighed og bevidsthed mm. er præcis den samme i opstandelseslegemet? Det ved jeg, nok er den akmindelige opfattelse, men kunne det ikke være, at vi ikke kan huske noget om vores liv på jorden? Og at vores bevidsthed og hjerneaktivitet ikke er den samme, da vi jo har en helt ny krop med et "magic touch" ...

Ja, det er egentlig rigtigt gode spørgsmål!

Jeg ved ikke, om sjæl = bevidsthed, og derfor udtrykker jeg mig ikke så klart hvad det angår, jeg har brugt henholdsvis sjæl og bevidsthed der, hvor jeg syntes, det passede bedst, tror jeg...

Men jo, jeg bruger det næsten synonymt, det har du helt ret i: jeg tror, sjæl og bevidsthed hører sammen, og at man ikke kan have det ene uden at have det andet...

Og til dit 3. spørgsmål, hmm... nu bliver det rigtig svært at forklare hvad jeg har tænkt! Jeg tror, bevidstheden kan ødelægges på Jorden, men at den stadig er der et sted, at den er "i dvale": nok det, jeg så kalder sjælen: som hvis en computer går ned, men du har lavet en back-up(?). Jeg tror, at bevidstheden så vil komme frem igen, når vi opstår, fordi alt, der er gjort mod os på Jorden, vil blive helbredt, altså sygdomme mm. Og hvis nogen f.eks. har skåret i vores hjerne, vil vores bevidsthed igen få den fulde styrke, når vi er opstået.

Det er interessant, hvad Kristina mener om hvornår sjælen er adskilt fra kroppen:



Så man kan altså alligevel tale om dualisme i en periode af ens eksistens? Sjælen KAN altså adskilles fra kroppen, selvom de to ses som samhørende? Eller har Gud ikke bare en bedre forklaring, som vi ikke kan forstå?

Jo, det har han sikkert! Den er også på min liste over alt det, jeg vil spørge ham om, når tiden er inde!

Men måske er det til den tid ikke spor relevant.
Måske vil jeg så krølle listen sammen og sige som Job til sidst sagde til Gud, uden at have fået svar på sin klage og sine spørgsmål:

Jeg har talt om noget, jeg ikke forstod,
om ting, der var for underfulde til, at jeg kunne vide besked.

Jeg sagde: »Hør, jeg vil tale,
jeg vil spørge dig, og du skal give mig svar.«

Jeg havde hørt rygter om dig,
men nu har jeg set dig med egne øjne;
derfor kalder jeg alt tilbage og angrer
i støv og aske.

(Jobs bog 42,3-5)

kristina

kristina: "Vor tro er ei på hvad som helst, man kristendom vil nævne" .. Min tro er på Kristus Jesus: ham som har givet os sit liv for at frelse os fra fortabelsen.

hej kristina!

Jeg er helt enig i sidste sætning. Men hvad betyder det, at være rettroende..? Er det tilstrækkeligt at tro Jesu egne ord: "Jeg er sandheden, vejen og livet". Hvis ja, ville det være befriende. I så fald kunne man undlade at tage stilling til jomfrufødsel og meget andet besværligt. Det tror jeg, at Jehovas vidner, mormoner og andre kan blive enige om. Der må være noget helt centralt, det er tilstrækkeligt at tro på.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, man kan jo læse og forstå, som man er programmeret til.

Hvor finder du en skelnen mellem krop, sjæl og ånd?

Hvad er der tilbage af sjæl og ånd, når hjernen er total og fuldstændig død?

Hvis nu 'det kødelige' skulle genopstå – det siges jo i trosbekendelsen – vil mon så denne mærkværdighed, sjælen, have ventet i dvalen, så den ville blive regenereret til den aktuelle dato?

Hej tros, det er et stort og vanskeligt spørgsmål du stiller, og jeg kan ikke sige mere om det, end hvad jeg allerede har skrevet i tråden her.

Du kan søge på krop sjæl ånd i vores svararkiv, der står nogle artikler og svar, bl.a. dette:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=461

Du har ganske ret i, at vi tror, som vi er "programmeret" til.
Det gælder alle mennesker.
I denne faldne verden er ingen programmeret til at tro på Gud, men tværtimod gudsfjendtlige, med ryggen til Gud, med hver vores egen personlige afgud: os selv.

At komme til kristen tro kan kun ske ved en omprogrammering fra Gud selv, ved at Gud ved Helligånden griber ind i den enkelte og skaber troen.

Vi kan ikke ved egen kraft omvende os og frelse os selv.
Men vi kan bede Gud om at gøre det.

Og hvordan det lige er med sjælen vil jeg ikke kloge mig på. I Bibelen bruges ordet i forskellige betydninger. jfr. den omprogrammerede kong Davids salme nr. 103, som begynder med ordene:
Min sjæl, pris Herren!

kristina