Ja Kristina! Forskellen er kun, at jeg har fremført argumenter og skrifthenvisninger i modsætning til dig.

Mvh.
Theological

Hej Ove,
Mit 'undskyld' dækker over, at jeg ikke har orket at læse hele tråden, og derfor muligvis rejste et punkt, som allerede havde været behandlet. Jeg synes lige som dig, at alle har ret til at blande sig.

Det, som jeg opponerer imod er ikke demokratier, baseret på kristen tankegang. Heller ikke kravet om næstekærlighed, selv om nogen (Tidehverv!) har en ret snæver næste-opfattelse. Nej, jeg protesterer mod, at en religion tager patent på at have ret. Så hvis du ikke mener, at kristent baserede styreformer per definition har mere ret end ikke-kristne, men skal dømmes på deres handlinger, så er vi enige. Bushs opfattelse af krístent baseret demokrati er, som nævnt, provokerende ind til det deprimerende. (I øvrigt siges det, at hvis de får succes med at udbrede demokratiet til Irak, vil de fortsætte i andre lande. Næste gang: Florida!).

Ved du positivt, at tanken om lighed, frihed og broderskab er kristent funderet? Jeg kan ikke huske min franske revolution mere, og det er sikkert og vist, at demokratiets forudsætninger er doktor-stof. Man kan vist lige så godt fremføre den påstand, at demokrati og lighed er bestemt af andre samfundsforhold, for eksempel fremkomsten af et borgerskab. Det er jo påfaldende, at Danmark for eksempel har været diktatur i ca 1000 af sine ca 1200 kristne år. I det meget calvinske Schweiz fik kvinder først valgret i den sidste kanton for 10-15 år siden! I mange kristne lande i den tredje verden har man autoritære eller diktatoriske styreformer. Så man kan ikke sige, at demokrati er en direkte følge af kristendom.
Endvidere kan man jo sætte spørgsmålstegn ved, om vi har "ægte demokrati". En vis skibsreder har jo nemmere ved at få planloven til at passe i sit kram end husejer Källerloft, og selv i dag har ikke alle valg- og stemmeret til folketinget: Unge under 18 og udlændinge har ikke, selv om de kan betale skat og så videre.

Velfærdsstaten vil jeg derimod godt medgive at have et sandsynligt ophav i næstekærlighedsbegrebet.

Kære LarsBj!

Jeg argumenterer ikke for, at "en religion tager patent på at have ret", herunder "at kristent baserede styreformer per definition har mere ret end ikke-kristne", som du skriver.
Min pointe er, at de moderne demokratier (og velfærdsstater) i vesteuropa alle er opstået i gamle kristne lande. Der er aldrig sket noget tilsvarende i lande, hvor ikke-kristne religioner har domineret. Det er da påfaldende og interessant.
Er man ateist, kan man med sædvanlige videnskabelige metoder udforske de historiske og økonomiske årsager til, at det forholder sig sådant.
Er man kristen, kan man også med videnskabelige metoder udforske de historiske og økonomiske årsager. Men samtidig kan den kristne i kraft af sin tro vælge at betragte fænomenet demokrati, lighed og retfærdighed for alle og så videre samt velfærdsstaten som en Guds gave til menneskene. Den kristne kan også opfatte dette som et vidnesbyrd om, at kristendommen er den eneste sande religion. Det er et spørgsmål om at tro.
Man kan ud fra et ateistisk eller ikke-kristent synspunkt vælge at betragte det moderne demokrati som resultatet af en (darwinistisk) udviklingsproces. Demokrati og velfærd kan da anskues simpelthen som resultatet af, at menneskene er blevet klogere. Vælger man en sådan anskuelse, kan man spørge, hvorfor det samme aldrig er sket i lande, der er domineret af ikke-kristne religioner. Svaret kunne være, at disse ikke-kristne religioner har været en hindring for, at befolkningerne kunne udvikle moderne demokratier med retfærdighed og lighed for alle.

Med venlig hilsen
Hoeg

Kære Lars og Ove! Lige et lille indskud i jeres debat mht. til udtrykket tage patent på sandheden. Jeg synes det er et misvisende udtryk.

Hvis man vil tage patent på noget, så betyder det jo, at man vil have eneret til erhvervsmæssig udnyttelse af en opfindelse, som man selv har gjort.

Dette er langt fra tilfældet, når det handler om at vi gerne vil videregive evangeliet til alle andre. Vi har fået det for intet, og vil gerne give det videre for intet. Hvis vi ikke havde det ønske, ville være udtryk for ekstrem mangel på næstekærlighed.

Vi er jo overbeviste om, at troen på Jesus som vores frelser gælder det evige liv i Guds rige. Lars, hvis du var kristen, tror jeg næppe du ville være så ligeglad med dine medmennesker, at du holdt din overbevisning for dig selv .. At være kristen indebærer jo troen på, at der kun er en vej til evigt liv hos Gud, nemlig Jesus!

kristina

ho>Min pointe er, at de moderne demokratier (og velfærdsstater) i vesteuropa alle er opstået i gamle kristne lande. Der er aldrig sket noget tilsvarende i lande, hvor ikke-kristne religioner har domineret.

Hvad med Indien, Japan, Taiwan og Sydkorea? Du kan påstå så meget du vil; demokratiet har eksisteret meget længere tid i Grækenland og Rom under ikke-kristne religioner, end det har i Europa under kristne.


ho>Er man ateist, kan man med sædvanlige videnskabelige metoder udforske de historiske og økonomiske årsager til, at det forholder sig sådant.
Er man kristen, kan man også med videnskabelige metoder udforske de historiske og økonomiske årsager. Men samtidig kan den kristne i kraft af sin tro vælge at betragte fænomenet demokrati, lighed og retfærdighed for alle og så videre samt velfærdsstaten som en Guds gave til menneskene. Den kristne kan også opfatte dette som et vidnesbyrd om, at kristendommen er den eneste sande religion. Det er et spørgsmål om at tro.

Godt så. Så mener du altså, at du ikke kan argumentere for det, men trods materialistiske/historiske forklaringer alligevel vælger at læse en bekræftelse af din egen (kulturs) overlegenhed ind i billedet. Snæversynet, synes jeg.
I virkeligheden kan man sagtens argumentere for, at en udpræget kristen profil i et styre hæmmer folks frihed, fx hvad angår (i USA) abort, samlivspartnere og andre såkaldt umoralske aspekter af menneskelivet, der er berørt i biblen. I de mere sekulære lande i Europa er der større frihed for mange typer minoriteter.

Mvh
Torben

Hej Ove,
Godt nok nægter du at "tage patent på, at kristendommen har ret"; men det fremgår af dit indlæg, at du rent faktisk mener sådan. Jeg synes som sagt, det er en farlig tankegang, at en religion per definition har ret; jeg mener, holdningen må være: Jeg tror, det er sådan, jeg lever efter dette; men måske tager jeg fejl; måske kan jeg lære noget.

Jeg er ikke etnolog og ved ikke meget om demokratiforhold i forskellige folkeslag; men jeg TROR at vide, at man har set tilløb til andre former for demokratier end vores "moderne" i bl.a. visse polynesiske folkeslag; men jeg kan huske galt. Jeg mener imidlertid ikke nødvendigvis, at vores "moderne demokrati" er det eneste rigtige, og at det med vold og magt (!) SKAL udbredes til andre. De berørte folk må da for p..... selv have noget at skulle sige om, hvad de vil og ikke vil!

Darwinisme i denne forbindelse vil jeg sende til hjørnespark. Det er ikke noget, jeg mener er relevant i denne sammenhæng.

mvh
LarsBj
(Note om arkivering o.l. i Jesusnet: Dette indlægs værdi udløber efter forfatterens mening om senest 6 mdr)

Hej Kristina,
Jeg er kristen nok til at forstå, hvad du taler om. Jeg vil give dig ret i, at man har lov til at missionere, ikke alle religioner er jo missionerende, sin kristne tro.
Jeg donerer også gladeligt penge til Folkekirkens Nødhjælp, fordi jeg sympatiserer med det kristne barmhjertighedsbegreb (og fordi de ike missionerer, mens de hjælper).
Der, hvor jeg ser en fare, er bl.a., når politik og religion blandes sammen i et koncept, der betyder, at visse personers religionstolkning bliver afgørende for, om man for eksempel går i krig eller ej, med tørklæde, tillader abort og sex, brænder dem på bålet, eller om man skal hugge hånden, hovedet eller andre dele af kroppen af ved lovovertrædelser, evt grave dem halvt ned i jorden og dynge dem til med skærver, fordi de ikke har fire mandlige vidner på, at de er voldtaget! Vi er hurtige til at fordømme de muslimske splinter, men vi skal også passe på vore egne, kristne fundamentalister, omend de ikke her til lands er vokset til en bjælke. Man kan i mellemtiden holde øje (undskyld!) med USA for at se problemerne, der her er på størrelse med en velvoksen knortekæp.


mvh
LarsBj

(Arkivtid anslået til max 6 mdr)

Hej Torben!

Du spørger: "Hvad med Indien, Japan, Taiwan og Sydkorea"? Her er demokratiet importeret, eller påført (!) af vesteuropæiske lande. Du skriver også, at "demokratiet har eksisteret meget længere tid i Grækenland og Rom under ikke-kristne religioner". Ja, men det var ikke demokrati og slet ikke lighed for alle - hvilke rettigheder havde de mange slaver?
Det er rigtigt, som LarsBj påpeger, at der hos naturfolk kan påvises tilløb til demokrati og lighed for alle. Forklaringen er, mener jeg, at demokrati med frihed og lighed for alle er Guds gode gaver til alle mennesker. Men mange mennesker foretrækker at dyrke andre guder end Bibelens Gud og derved afskærer de sig selv for at få del i Guds gode gaver.
Det moderne demokrati er ikke en fuldkommen styreform. Men uanset religiøs tilknytning ville befolkningerne i Vesteuropa næppe afskaffe det moderne demokrati, hvis det blev muligt ved folkeafstemninger. Demokrati og de dermed forbundne velfærdsstater er også meget tiltrækkende for folk fra ikke-demokratiske lande.

Med venlig hilsen
Hoeg

Hej Lars, her er noget, vi er enige om:

---

Der, hvor jeg ser en fare, er bl.a., når politik og religion blandes sammen ..

---

Netop derfor er jeg så glad for at vi i kristendommen har et "to-regiments-styre", hvor det er påbudt os, som kristne, at adlyde lovlige myndigheder, kristne eller ej.

Desværre forholder det sig jo ikke sådan med Islam, hvor Koranen i alle forhold er højeste myndighed, som skal adlydes.

kristina

Hej Kristina,
Ja vi er delvist enige, for jeg mener også, der lurer en fare ved kristen fundamentalisme og alle andre religiøse fundamentalismer: Ghandi blev vist myrdet af en fanatisk Hindu og Indira og senere hendes søn (navn?) af Sikh-livvagter p.g.a. bl.a. religiøs hævn over regeringens angreb på Det Gyldne Tempel!
I øvrigt er der jo noget, der hedder Pavestaten, som i dag godt nok er meget lille og ikke har et fodboldlandshold, men alligevel en stat! Overhovedet er som bekendt Hans Hellighed, og han er GARANTERET ikke demokratisk valgt.

mvh
LarsBj

Hej igen Lars,

Egentlig er jeg lidt ked af at fundamentalisme er gået hen og blevet et skældsord,
men det må vi jo så leve med, at det er. l

Men hvad er en kristen fundamentalist så? En lurende fare, skriver du. Sådan en som mig

Den kristne tro er det faste fundament for mit liv, for min etik, for alt hvad jeg tager stilling til. Er jeg så en person der er farlig for mine omgivelser? Det tror jeg faktisk ikke. Min tro forbyder mig at slå ihjel, og byder mig at bede for mine fjender, og at rette mig efter landets love og øvrigheden.

F.eks. i Tyrkiet, hvor der jo er officiel (men desværre ikke reel) relligionsfrihed, er der et lille kristent mindretal. De opfører sig pænt og betaler deres skat.
Alligevel forfølges de af myndighederne - især op til valg - fordi de har brug for de fundamentalistiske (her har vi ordet igen!) muslimers stemmer. Muslimerne er i øvrigt ikke særlig indstillet på at betale skat, for deres tro fritager dem fra at adlyde verdslige myndigheder.

Men altså, nu kender vi jo ganske vist ikke hinanden personligt, men mener du, at jeg en kristen fundamentalist, og hvis ikke, hvorfor så ikke?

kristina

Hej Kristina,
Ja, jeg ved, det er et farligt emne det her!
Fundamentalisme kan være godt, hvis det giver folk ydmyghed og næstekærlighed uden tvang. Men jeg mener, fundamentalisme medfører en fare for at undertrykke andre, uanset hvlken religion det drejer sig om, fordi fundamentalisten kan mene at have ret, fordi man jo besidder SANDHEDEN, som jeg startede med at skrive. Ikke alle fundamentalister vil være en trussel mod andres frihed, hverken muslimer, hare-krishnaer (sandsynligvis), hinduer eller kristne, men risikoen ligger, hvis de bygger, eller vil bygge, et samfund op på baggrund af deres tro. Der findes en del sektlignende bevægelser, hvor dette kommer til udtryk og medfører menneskelige lidelser, hvis folk kommer på kant med sektens "gudgivne" sandhed; Jehovas vidner er et godt eksempel på en lokal sekt (selv om de mener, at VI, altså lutheranerne, er sekten), hvor man ser mange problemer i den retning. Jeg vil ikke udpensle det, for deres tro (der er den igen) forbyder dem at melde sig til her og forsvare sig.

Jeg medgiver, at for tiden har vi ganske alvorlige problemer med muslimske fundamentalister, og jeg bliver personligt glad den dag, Osama og hans kumpaner er buret inde, den dag huset Said holder op med at støtte alle mulige suspekte organisationer og den dag, deres særlige konservative islam bliver blødgjort. Men det betyder ikke, at jeg mener, at muslimske fanatikere er de eneste religiøse fanatikere, der kan være en fare for andre. Ku-klux-klan mener jo for eksempel selv, de er gode kristne....!

Ud fra din stil og dit billede regner jeg med, at du er et af de sødeste mennesker, man kan møde, og jeg ville med glæde dele fly med dig, uden at hyggen blev ødelagt, selv om du tog en neglefil frem. Jeg tror oven i købet, jeg kunne få et par interessante timer og håber, det ville være gengældt.

mvh
LarsBj

Hej Lars

---

. Ku-klux-klan mener jo for eksempel selv, de er gode kristne....!

---

OK, så er jeg med, så forstår jeg hvad du mener, og er også enig . Det er jo så bare mig der har en mere snæver definition af ordet "kristen". Vi har haft mange her på JesusNet, som frimodigt kaldte sig fristne, selv om de, efter min egen definition ikke var det. Så det kan godt være lidt svært ... Men fundamentalistisk kristne kan Ku Klux'erne da i hvert fald ikke være, sådan som de opfører sig

Men, i hvert fald, jeg synes ikke man bliver kristen af at udtale, at det er man altså.
Lige så lidt som jeg kommer til at lyse bedre op i stuen, fordi jeg påstår at være
en standerlampe.

Hvis kristendom kan betyde hvad som helst, så betyder det jo ingenting overhovedet.

---

.. og jeg ville med glæde dele fly med dig, uden at hyggen blev ødelagt ..

---

Tak, Lars, det er jeg bare så glad for - og tak i lige måde ! Hvad med en tur til Armenien, verdens første kristne stat

kristina

Jo, tak. Hvorfor ikke? Armenien skulle være et dejligt land, som jeg gerne vil besøge. Der er også så meget skøn natur, at man vel kan finde et sted i fred for alle de kristne , så hvad venter vi egtl. på?

mvh
LarsBj

Hej Larsbj

Vatikanstaten, ikke Pavestaten.
Paven er udvalgt af Guds folk, da han skal lede disse. Han er ikke sat til at være en politisk leder, og vælges derfor ikke efter politiske traditioner.
Desuden, vi (katolikker) elsker vores hellige pave højt - men hvor højt elsker borgerne deres folkevalgte ?

mkh søster B

Er vatikanstaten ikke en direkte videreførelse af Pavestaten? Det var i hvert fald det, jeg tænkte på.
Det glæder mig, at katolikkerne elsker ham, for han er en guttermand i mange ting, især det, der ikke har med religion at gøre. Han var en glimrende sportsmand, har rejst meget, og udvist stort personligt mod og flid. Fin fyr!
mvh
LarsBj

Kære Søster B, jeg sidder lige med et spørgsmål:

---

.. Desuden, vi (katolikker) elsker vores hellige pave højt ...

---

Når du benævner paven "hellig" betyder det så at han - pr. definition - betragtes som uden synd? Hvis ja, er der så også andre i denne verden, som betragtes som syndfri

kristina

nejnejnejnejnejnejnejnejnejnejnejnejnej.
Paven er IKKE IKKE IKKE syndfri.

Paven går til skrifte præcis som du og jeg.

Paven kan i lære- og moralspørgsmål udtale sig ex cathedra (ufejlbarligt) som vi har været inde på før.

Hellige pave, betyder bare at han har vores dybe respekt og store kærlighed, han er Kristi Kirkes hyrde. Han er vores fader og vores hyrde.
Og nej - han er ikke vores Fader med stort ´f´. For han er jo ikke Gud!!!!


Mange venlige hilsener
søster B

Hej Larsbj

glæder mig at du synes godt om paven.

Pavestaten aner jeg ikke hvad er. Jeg troede det var et øgenavn for Vatikanstaten.
Forklaring udbedes ?

mange venlige hilsener
søster B

Encyclopedia Brittanica Student skriver om dette:
The Vatican is all that remains of the large Papal States that once covered most of central Italy. At their greatest extent in the 16th century, the Papal States covered 17,000 square miles (44,000 square kilometers). This domain was wrested from the papacy in 1870, when the Kingdom of Italy was formed.

Pavestaten var altså en relativ stor stat i 1500-tallet (på størrelse med det nuværende Danmark), men blev fravristet det meste af sit territorium i 1870, da Kongeriget Italien blev dannet.

Det er stadig en selvstændig stat, der jo bl.a. har ambassadør i FN og vist også EU. En gang imellem sender de vist også en repræsentant til danmark; men de har ikke an fast ambassadør her. Der er for få af de her middelalderlige panteistiske "kristne", der endnu ikke har fundet vejen ud af deres gammeldags tro og ind til glæden ved salmer på deres modersmål (behøves der en "smiley" her???). Men bortset fra det, er en katolsk gudstjeneste egtl. meget hyggelig; jeg husker en overvældende gæstfri modtagelse til kl 12-messen på det overrendte turiststed Mont St. Michel i Normandiet/Bretagne (kendt som fængslet i filmen: Manden med Jernmasken og BESTEMT en rejse værd). Det var rørende, selv om vi tydeligt nok blot var nogle forvildede kættere. Og de tog os udtrykkeligt med i bønnen. Det var da sødt gjort (af sådan nogle osv......)!

Okay.
Og du har ret, Messer er det fede!!!

søster B

Kære Søster, tak for det, så fik en ting mere at være enige om

kristina

Hej Hoeg

Det er i og for sig ligemeget, om demokratiet er påført de østasiatiske lande udefra. Det samme gør sig, i det omfang, man overhovedet kan tale om demokrati her, gældende i det kristne Latinamerika og Østeuropa. Mig bekendt er demokratiet i Sydkorea og Taiwan opstået med hjælp, men ikke tvang fra Vestens side. Og hvad med Sydafrika? Kristent, men bestemt ikke demokratisk i lange tider.

Demokratiet er en idé, der er opstået i Grækenland. Du kan ligesåvel argumentere, at alle demokratier er mindre værd end det græske, da de er efterligninger heraf, som det, du argumenterer med Japan m.fl.

De græske og romerske demokratier var demokratier (hvor folket bestemmer), selvom de ikke gav alle mennesker lige ret. I Rom var det mig bekendt imidlertid 'kun' slaver og klasseløse (foruden selvfølgelig kvinder), der ikke kunne stemme. Og her har du måske en pointe, at lighedsbegrebet har rod i en kristen opfattelse.

Alligevel vil jeg mene, at historien viser, at det kun er en moderne kristendomsforståelse, der tillader denne ekstreme lighedsopfattelse.
Hvad angår rettighederne for kvinder, homoseksuelle, andre religioner, ateister, videnskabsmænd, you name it, har kristne, konservative mænd altid haft foden på bremsen, mens mere progressive (ateistiske?) venstreorienterede generelt har talt for frigørelsen af individet fra samfundets normer. Alle rettigheder minoriteter har tilkæmpet sig i fx USA har de fået på trods af de kristne konservative. Se bare den nu afgåede leder af Republikanerne i Senatet, Trent Lotts bemærkning, der demonstrerer, at racismen lever i allerbedste velgående blandt det religiøse højre.

Ergo mener jeg, at du tager fejl. Demokratiets indførelse i Europa skyldes mere den veludviklede kapitalisme med deraf følgende rige borgere, der ville have indflydelse på samfundsudviklingen. Det ville de fattige arbejdere dernæst også. Kristendommen har muligvis indirekte medvirket til at nogle af disse vilkår har været tilstede, men jeg mener det er et udtryk for selektiv blindhed at påstå, at kristendommen per se er en uundværlig del af demokratiet.

Mvh
Torben