I bibelen står der at Jesus døde for vor skyld. Det er måske nok rigtigt, men han gjorde det da ikke frivilligt. Hvad nu hvis Pilatus havde valgt at løslade ham, som han jo havde i tankerne? Så havde det hele set lidt anderledes ud. Hvad mener du?

Jeg mener helt bestemt at Jesus døde helt frivilligt. Det er sandt nok at Pilatus ønskede at frigive ham, men da Jesus ikke forsvarede sig selv spurgte Pilatus ham om han ikke vidste at han (Pilatus) havde magt til at frigive ham eller korsfæste ham, hvortil Jesus svarede, at Pilatus ikke havde nogen magt over ham hvis ikke det var givet ham ovenfra, med andre ord, Jesus gjorde det frivilligt for at frelse os.

Maijannes

Hej Maijannes - - ja netop!

Jesu lidelse og død for vore synder er netop fra første begyndelse den treenige Guds frelsesplan.
Jesus er Ordet, ved hvem alt blev skabt, og det er Jesus
som på Herrens dag skal komme og dømme levende og døde.

Se også Joh. 1,14-18:

Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.

Johannes vidner om ham og råber: »Det var om ham, jeg sagde: Han, som kommer efter mig, har været der forud for mig, for han var til før mig.«

Af hans fylde har vi alle modtaget, og det nåde over nåde; for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus.

Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.

Så højt elskede Gud verden!
Og Gud er Faderen og Sønnen i Helligånds evige enhed ..

kristina

Kære Maijanne!
Det står lidt anderledes her i Lukas Evangeliet kap. 23:

Domfældelsen

v13 Pilatus lod ypperstepræsterne og rådsherrerne og folket kalde sammen v14 og sagde til dem: »I har ført denne mand til mig og påstået, at han vildleder folket. Jeg har nu forhørt ham i jeres nærvær, men jeg har ikke fundet manden skyldig i noget af det, I anklager ham for; v15 og det har Herodes heller ikke, for han har sendt ham tilbage til os; altså har han ikke gjort noget, som der er dødsstraf for. v16 Derfor vil jeg løslade ham, når jeg har givet ham en revselse.« v17 For han var nødt til at løslade en for dem under festen.

v18 Da råbte hele mængden: »Bort med ham! Løslad os Barabbas!« v19 Det var en mand, som var blevet fængslet for et oprør, der havde været i byen, og for drab. v20 Igen talte Pilatus til dem, da han helst ville løslade Jesus. v21 Men de råbte tilbage: »Korsfæst ham, korsfæst ham!« v22 For tredje gang spurgte han dem: »Hvad ondt har denne mand da gjort? Jeg har intet fundet hos ham, som kræver dødsstraf, derfor vil jeg løslade ham, når jeg har givet ham en revselse.« v23 Men de pressede på og forlangte med høje råb, at han skulle korsfæstes, og deres råb sejrede. v24 Så besluttede Pilatus, at deres krav skulle efterkommes; v25 han løslod ham, de krævede, ham der var kastet i fængsel for oprør og drab. Men Jesus udleverede han, så de fik deres vilje.

Hej Ove

Ja det er sandt nok sådan som Lukas beretter det, men det modsiger for mig at se ikke det faktum, at i sidste ende kunne ingen dræbe Jesus uden at Gud tillod det, jvf. Joh. 19, 11 hvor Jesus netop siger til Pilatus, at denne ikke havde nogen magt over Jesus hvis ikke den var givet ham ovenfra. Gud er også mester i at styre folkestemningen for at føre sin sag igennem, sådan som det skete fordi folkemængden råbte på Barabbas frem for Jesus, da de stod overfor valget om hvem der skulle dø og hvem der skulle frigives.

Sagens kerne er, at det skete for at Guds frelsesplan skulle gennemføres og at det i sidste ende er Gud der suverænt bestemmer hvordan det skal føres ud i livet.

Maijannes

Lige præcis Maijannes, rigtig godt skrevet. Jeg er helt enig, det var Gud som havde magten, og uden Guds ja til at Jesus skulle dø, var det ikke blevet til noget uanset folkestemning, Pilatus´ magt, osv.

Sjov (men jo fuldstændig korrekt) iagttagelse denne her:



Mvh. tau

lidt sjovt nu sætningen frejdigt tilegnes Gud, en sætning, som jo i de fleste sammenhænge er umanerligt nedsættende ... men ok... Hvordan ved I egentlig, at Gud styrede folkemængden? Det skal nok passe det indikeres et eller andet sted... jeg har bare ik set det endnu, så nysgerrig her...

mvh ChristianF

Hej ChristianF

At styre (folkestemningen) - mener du ikke det i denne sammehæng kan være det samme som at tillade - dvs. at undlade at gribe ind?

Jeg mener, at vi lever i en falden verden, hvor der hele tiden er masser af mennesker der handler ondt uden Guds specifikke indgriben.

kristina

jeg håber også at det er mere reglen end undtagelsen at mennesker handler ondt uden at det skyldes Guds indgriben


enig...: at tillade og undlade... er vel ikke så kontroversielt og så er ordet tilladelse vel underforstået i teksten... snarere end at det af teksten skulle fremgå, at Gud kontrollerer Pilatus eller folkemængden. Så enig :-)

Ok, ret skal være ret, det siges ikke direkte i teksten at Gud styrede folkestemningen, men Gud ville at Jesus skulle dø for os, og Pilatus så jo ganske rigtigt at Jesus ikke selv var skyldig i det hann blev anklaget for, men lige så vel som man kan læse i GT at Gud stemte det egyptiske folk venligt overfor israelitterne inden de skulle ud af Egypten, sådan tror jeg også at Gud stemte folkemængden til at kræve Barabbas fri for at hans (Guds) frelsesplan kunne føres ud i livet.

Maijannes

Hvis Gud har givet vores fri vilje til at ytre os, kan han vel ikke have styret folkestemningen. Det lyder da meget ulogisk.

fair nok... sætningen om Gud som mester i at styre folk kan bare mistolkes som en lovprisning af Gud som folkeforføreren over dem alle -hamrende utilsigtet selvfølgelig og sikkert også bare min momentant lidt skæve fortolkningsramme, men på mig...lød det en smule kuriøst

mht at der står at Gud fik egypterne til at hjælpe sit folk: helt enig.

ka så ik se at Gud behøvede at kontrollere folkemængden her... modstanden mod jesus kan virke underlig, hvis man kun ser på at pilatus fandt ham uskyldig... men modstanden mod jesus kom ikke fra det ene sekund til det andet i følge bibelen... men voksede op til det her klimaks, specielt efter ypperstepræsternes og de skriftkloges beslutning om at få ham ryddet af vejen... de åndelige ledere frygtede hvad det udviklede sig til i befolkningen og brugte deres magt til at få skabt en stemning mod Jesus. Jesus siger til Gud tilgiv dem fordi de ved ikke hvad de gør... hvilket vel ikke indikerer at det er Gud der styrer dem til at gøre det. Når folkets åndelige ledere + deres tjenere og soldater hjælper til med at skabe en oprørsk stemning omkring Gudsbespottelse, så helmer mængden ikke før Gudsbespotteren er knust.

Hej Ove



Jeg er enig, det virker som et paradoks, at Judas,Kaifas,Pilatus og folkemængden har haft fri vilje samtidig med at Jesus død har været planlagt/forudset.

Hvad hvis Pilatus faktisk havde besluttet sig for at gøre det hæderlige at løslade en mand han dybest set troede var uskyldig? Havde meneskehedens frelse så være aflyst?
Ville Jesus blive nødt til at lade sig inkarnere igen for at ofre sig?
Det er svært at forstille sig at nogen af de implicerede skulle have haft et reelt frit valg.

I Dantes Komedie, har Judas og Kaifas særdeles fremtrædende pladser i helvede. Det virker lettere uretfærdigt hvis de har været skæbnebestemt til at udføre deres handlinger, for at menneskehedens frelse skulle kunne ske.

Hej Ove

Jeg tror ikke, at vi mennesker har en ubetinget fri vilje. Den havde kun de de første mennesker, og den brugte de til at vende Gud ryggen med.

Og med dem faldt hele menneskeslægten ud af livsfællesskabet med Skaberen.

Synden kom således ind i verden ved syndefaldet - den primære katastrofe - hvorefter vi alle fødes uden for Gudsriget, "med ryggen til Gud".

Stadig som Guds elskede skabninger, som han længes efter at blive forsonet med.

Men ikke som Guds børn.
Og det kan vi ikke blive ved egen kraft eller egen viljes beslutning. Kun ved Guds egen indgriben kan vi få Gud til Far og blive hans børn.

Vi lever ikke på neutral grund med mulighed for at vælge mellem de(n) gode og de(n) onde.
Der er ikke frit valg.
Den Onde er stærkere end os.
Vi er afhænægige af, at Gud griber ind.
Og det gør han!
- ja, det har han gjort:

Han har, ud fra sig selv i Kristus, ved sin egen søn, Frelser og Forsoner, retfærdiggjort os ved stedfortrædende for alle os menneskeskabninger at sone verdens synd.

Men også dette totale, altomfattende sonoffer kan enhver af os afvise og således forblive uden for Guds rige.
Her er vores frie vilje intakt!

Se Paulus' indtrængende ord til sin ven og medstrider Timoteus i 2.Tim. 2,25-26:
" .. om dog Gud vil få dem til at omvende sig, så de kommer til erkendelse af sandheden og igen besinder sig og slipper ud af den fælde, hvor de holdes fanget af Djævelen, så de må gøre hans vilje.”

Konkluderende vil jeg sige, at mht. vores Gudsforhold kan den såkaldt frie vilje ligge et meget lille sted.
Vi er i udgangspunktet indkroget i os selv, bundet af indre og ydre gudsfjendtlige omstændigheder.

Og den mest sejlivede afgud tror jeg er vores egen "vil selv" ...

Sådan tror jeg det er.

kristina

Jeg fik vist også forklaret mig lidt bastant med ordene om at Gud kan styre en folkestemning, det var jo rettere at sige at han stemte folk uvenligt overfor Jesus, så tak for den reminder

Og sandt nok så kom modstanden jo ikke fra den ene dag til den anden, og de jødiske ledere var [u] jo oprigtigt bekymrede for hvad det hele ville udvikle sig til, og derfor krævede de Jesus dømt til korsfæstelse, men det ændrer ikke ved at det stadig var Guds plan at det skulle ske.

Maijannes

Hej Maijanne!
Der må jeg sige at jeg er lodret uenig med dig. Jeg mener ikke at det kunne være Guds vilje at hans søn skulle lide på korset, så hvis han havde villet det, kunne han nok have forhindret det ved at dreje folkestemningen, så Jesus kunne være sluppet fri. Men af en eller anden grund, valgte han at lade sagen gå sin gang og lade sin søn lide. Det er jo meget nemt at man bagefter siger at han gjorde det for vor skyld, hvilket jeg ikke tror.

fx jesu bøn til Gud: "Min fader, hvis det ikke er muligt, at dette bæger går mig forbi", men jeg skal drikke det, så ske din vilje. viser at det ifølge Bibelen var Guds vilje at Jesus skulle dø.

tager du det som bevis for at Gud undlod at gribe ind og redde Jesus fra døden eller tager du det som bevis for at Gud greb ind og stemte folkemængden mod Jesus?

Nu kan man jo ikke bevise at Gud stemte befolkningen negativt overfor Jesus, men jeg kan ikke se hvordan det ene skulle udelukke det andet, Gud undlod jo at redde Jesus fra døden for at redde os, om Gud så faktisk stemte folket modvilligt ved jeg jo ikke, men kan blot tro at det også spillede ind.

Maijannes

fair nok... pointen var også bare at der vel er himmelvid forskel på helt fri spekulation og så på at sige hvad der reelt fremgår af teksten - så det var udelukkende for mig et spørgsmål om varebetegnelsen.

jeg er enig i at selvom det er fri spekulation at Gud aktivt skulle have stemt folkemængden mod Jesus, så kan det selvfølgelig godt være rigtigt - og der kan også sagtens stå et eller andet sted at det forholdt sig sådan... et eller andet sted i Bibelen... jeg kender bare ikke til det.

nevermind :-)

ChristianF

Der står ganske rigtigt ikke noget om det i skriften at Gud stemte folkemængden imod Jesus, men derfor kan det jo godt være tilfældet selvom vi ikke ved det præcist, men hovedsagen er jo også, at Gud førte sin frelsesplan igennem med Jesu død og opstandelse i sidste ende.

Maijannes

Hej ChristianF.

Hele det, at den gammeltestamentlige offerkult peger hen på det fuldkomne offerlam, Jesus, må vel også henvise til, at det var noget, Gud havde bestemt, skulle ske?
Ligeledes profetierne om Jesu død, som fx Salme 22 og Esajas 53.

Meget klart står det i 1.Pet. 1,18-20:
"I ved jo, at det ikke var med forgængelige ting som sølv eller guld, I blev løskøbt fra det tomme liv, I havde overtaget fra jeres fædre, men med Kristi dyrebare blod som af et lam uden plet og lyde; dertil var han bestemt, før verden blev grundlagt".
Så det var ikke noget tilfældigt fra Guds side. Han havde planlagt at ofre sin søn for at frelse verden, og Jesus var villig til det.
Det sted viser mere om det, synes jeg, end spekulationer om, hvorvidt folkestemningen blev styret, tilladt eller hvad.

Mvh. Anne.

Det har du ret i Anne, tak for det

Maijannes

Det er selvfølgelig ik skidt a la Paulus at søge enigheden om det væsentlige ved at flytte fokus over på noget andet, men er det så ligegyldigt et spørgsmål der er oppe, at det skal afløses af et vigtigere? I så fald kan man jo altid gøre det eller hvad?

jeg har jo ik sagt at det ik kan siges ud fra Bibelen at det var Guds vilje at Jesus sku' dø.
Jeg nævnte jo et af de steder hvor det fremgår at det var Guds vilje. Netop det fra Getsemane, hvor Jesus citeres for at have sagt: "...men [skal] jeg ... drikke det, så ske din vilje".

Nu nævner du så nogle flere fra Sal, Es. og Pet. - og så kunne vi går videre med heb og 1. mos. og flere steder i evangelierne...

bottom line så forfægter jeg ik at det ud fra Bibelen fremgår at det var Guds vilje.

Men Jesus citeres ik for at have sagt, mens han hang på korset: "Tilgiv dem fordi det var dig Gud, der fik dem til at gøre dette mod mig".

Det Jesus siger er: "Fader, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør."

Og der står intet om at Gud vendte folkemængden imod Jesus.

Ergo er det fri spekulation - hvilket som sagt godt kan være rigtigt alligevel ligesom det kan være at det ikke er rigtigt.

men mener I slet ik at der er forskel på om det fremgår af teksten eller om det måske kan være sådan at det forholder sig, men vi ved det faktisk overhovedet ikke?

tilbage til dit ærinede med at flytte fokus til det vigtige... det kan vi selvfølgelig godt gøre

sys bare pointen her er mere principiel end som så.

fx i vidnesbyrd og prædikener... kan man nemt komme til at foregive at kende til hvordan Gud gør det ene og det andet selvom det reelt er fri spekulation... rette varebetegnelse er da ret væsentligt - åbenbart ik noget, der er på top10 over de vigtiste ting i jeres liv... fair nok... ka' godt være at det er lidt kæpheste-agtigt at gå efter den bold -

mvh ChristianF

Hej Faidros

Du skriver, som om "planlagt" og "forudset" er det samme. Det mener jeg ikke, at det er. Kan det ikke tænkes, at Gud havde forudset, at hvis han lod sin søn inkarnere på det netop det sted og det tidspunkt, så ville disse onde ting ske imod ham, som ville ende ende med at han blev henrettet – og disse onde ting besluttede Gud så at vende til noget godt? At Gud kunne forudse, at det ville gå på denne måde, er vel ikke ensbetydende med, at det var Gud selv, der havde bestemt, at det skulle gå sådan. Mennesker har stadig et valg, også selvom Gud godt ved (men ikke bestemmer), hvad vi vil vælge, før vi selv ved det. Og selvom Gud vendte det onde til noget godt, så var det jo stadig ondt i sig selv. Det justitsmord, som Judas, Kaifas og Pilatus gjorde sig skyldige i, var bestemt ondt i sig selv.

mvh
Nikolaj

Jeg tror nu stadigvæk at det var Guds plan at Jesus skulle dø og ikke bare noget som kunne foruses ville ske, det skete fordi Gud ville det.

Maijannes

Ja, det tror jeg selvfølgelig også – og det var egentlig også det, jeg prøvede at formulere. Gud vidste, at Jesus ville blive slået ihjel, hvis han blev inkarneret på det tidspunkt og det sted – og netop derfor blev han inkarneret dér.

Man kan selvfølgelig overveje, om vi mennesker ville have endt med at slå Guds søn ihjel, uanset hvor og hvornår han var blevet født. Det er meget spekulativt – men jeg tror det egentlig. Jøder og romere er jo ikke værre end andre mennesker.

Uanset hvad, så var min pointe blot den, at Gud ikke styrede Judas, Pilatus og de jødiske ledere. De havde et frit valg til at anerkende Jesus som deres Herre, at ignorere ham eller at slå ham ihjel – og de valgte det sidste. Det vidste Gud naturligvis, at de ville vælge, så han benyttede sig af denne forudviden, så at han vidste, at hans søn ville blive slået ihjel. På den måde blev Judas', Pilatus' og Kajfas' frie valg til led i Guds plan. Men det ændrer ikke på, at det i sig selv er ondt at slå Guds søn (eller nogen som helst anden) ihjel.

mvh
Nikolaj

Det har du selvfølgelig ret i, og jeg er helt enig. Det lød bare sådan i mine ører første gang som om du mente at Gud forudså det uden at det var hans plan, men deri tog jeg heldigvis fejl :-)
Jeg mener heller ikke at Gud som sådan styrede folkemængden, men at det var hans plan at det skulle ske, og du har jo ret, Pilatus, Kajfas og Judas kunne have valgt anderledes, deri er vi også enige, mennesket har fået en fri vilje til at vælge Gud til og fra.

Maijannes

Hej Maijannes mfl.

Det er også interessant, at mennesker flere gange har forsøgt at slå Jesus ihjel, men det kunne ikke lade sig gøre, før hans time var kommet. Indtil da slap han fra deres forsøg, fx da de ville styrte ham i afgrunden i Nazaret og han bare gik sin vej imellem dem.
Jesus siger et sted i Joh.10, at ingen tager hans liv fra ham, men han sætter det til og får det igen. Han understreger sin magt til at give sit liv og få det igen. Uanset hvad mennesker ville, kunne de ikke gøre noget, før Jesus selv valgte at give sit liv.

Mvh. Anne.

Lige præcis Anne! Det var også det jeg forsøgte at forklare i mine indlæg, det skete jo fordi Gud ville det, og som Jesus selv siger til Pilatus, så har ingen magt over ham hvís ikke det var givet ham ovenfra, heller ikke Pilatus!

Maijannes

Hej Maijannes.

Nej lige nøjagtig... det ord havde jeg ikke lige tænkt på, men det er jo rigtigt!

Mvh. Anne.