Alle skabninger i himlen er tilsyneladende af hankøn. Og læser man bibelen, handler det for det meste om mænd. Er det mon fordi bibelen er skrevet af mænd. og at man jo levede i en patriarkalsk verden, hvor kvinder ikke blev regnet for noget særligt? Der er nogle få omtaler af kvinder i både det Gamle Testamente og Det Nye Testamente. Er der nogle der kan give en fornuftig forklaring på det?

Hej Ove.

Lige til en begyndelse: hvordan får du det, du skriver, til at betyde, at der ingen kvinder er i himlen / at kvinder ikke kommer i himlen?
Det fremgår jo ikke af det, at kvinder evt. er nævnt færre gange - og det er i øvrigt ikke antallet, det kommer an på.

Mvh. Anne.

Hej Anne! Måske skriver jeg for at provokere lidt. Jeg mente selvfølgelig ikke at kvinder ikke kunne komme i himlen. men alle skabninger, blandt andet engle, er altid omtalt i hankøn. hvis du kan nævne nogle der er omtalt i bibelen som hunkøn, vil jeg gerne vide det, fordi så må der være noget jeg har sprunget over. Gudssønnerne er et af eksemplerne. Jeg kan ikke noget sted finde noget on gudsdøtrene, udover dem der er avlet af gudssønnerne med de jordiske kvinder.

Hej Ove,

Engle fremtræder oftest som unge mænd i hvide klæder, og omtales i hankøn. Men det giver ingen mening at tale om engles kønnethed, hvis der ikke findes både mænd og kvinder... køn kan kun siges at eksistere, hvor der er en polaritet inden for arten.

Thomas Aquinas har skrevet, at hver engel måtte siges at udgøre sin egen art... der er altså lige så mange arter, som der er engle, og hver art indeholder netop én engel. Det giver således heller ikke mening at spørge, hvilket køn den engel har... hvordan vil du definere kønnet på et væsen som er det eneste af sin art, og ikke har en fysisk form?

Et helt andet spørgsmål er så kvindernes plads i Biblen. Biblen er skrevet af mænd, og i en patriarkalsk kultur, derfor omhandler den oftest mænd. Hvilket nok giver et meget realistisk billede af den tid, den foregår i. Der er dog også mange kvinder, som har en central plads i historierne... Eva, Sarah, Bathsheba, Esther, Judith og (ikke mindst) jomfru Maria.

Mvh. Steffen

Hej Ove

Nu er der jo ingen mennesker i himlen, så det er ikke så overraskende, at der ikke er kvinder. For der er heller ikke mænd.

Der findes en mærkværdig kulturhistorisk tradition for, at afdøde skulle blive til engle, som ikke har noget bibelsk belæg. Hvis man antager den tradition for at være korrekt, så ville det selvfølgelig være mærkelig, at der ikke fandtes kvinder i himlen, men når tradition ikke har belæg i de bibelske tekster, så er det knapt så underligt, at Bibelen ikke omtaler det på den måde.

Alt tyder derimod på, at både mænd og kvinder skal genopstå og befolke den nye jord. Fx når Paulus i Gal 3,26-29 skriver:

"For I er alle Guds børn ved troen, i Kristus Jesus. Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus. Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus, og hører I Kristus til, er I også Abrahams afkom, arvinger i kraft af Guds løfte."

Og når Jesus selv i Matt 24,39-41 (parallelt i Luk 17) taler om Menneskesønnens komme:

"Sådan skal også Menneskesønnens komme være. Da skal der være to mænd ude på marken; den ene tages med, og den anden lades tilbage. To kvinder skal male på samme kværn; den ene tages med, og den anden lades tilbage."

Hej Jakob!
Det kan godt være at der ikke er nogle mennesker i Himlen, men der er en masse engle, nogle taler om 70.000, jeg tror nu der er mange flere, og jeg ved ikke hvor de tal stammer fra, men når de af en eller anden årsag kommer ned på jorden, det kan f.eks. være som gudssønner, er de jo altid som hankøn. Jeg har aldrig hørt om en engel der er kommet herned som kvinde, men det vil da glæde mig hvis jeg kan få det at vide.
Mvh. Ove.

Ove skriver: ".... men når de af en eller anden årsag kommer ned på jorden, det kan f.eks. være som gudssønner, er de jo altid som hankøn."

hej Ove!

De gudssønner, der omtales på Noas tid, var åbenbart biologiske væsner, da de havde travlt med at "tage de kønne menneskedøtre til ægte". Gudssønner med dette ærinde var næppe engle, men Djævelens opfindelse. Formålet kunne være at ødelægge menneskenes genom og dermed Guds skaberværk. Dette kunne være forklaringen på, at Gud ødelagte alle menneskene, da de ikke længere var rigtige mennesker. Noa og Noas familie gik fri, da de var de eneste "retfærdige". Det vil sige uden nogen genetisk forurening af gudssønnerne.
Gud har oprettet en pagt med Noa om, at menneskene aldrig senere vil blive udsat for en sådant djævelsk angreb. Med pagten blev sat en bom for Djævelen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Jeg kan se, du har tænkt videre siden vi sidst krydsede klinger om, hvem gudssønnerne er... Alligevel vil jeg dog godt stille et par spørgsmål.

Jeg mener stadig, at gudssønnerne i Genesis er betegnelse for Seth's afkom (ærestitlen betegner således hvordan denne slægt arver gudbilledligheden og sønneforholdet fra Adam), og menneskedøtrene er betegnelse for Kain's afkom. Således kommer et af grundtemaerne i fortællingen også til at ligne det vi finder i resten af Genesis og GT i det hele taget.

Men for at problematisere din tolkning: Så vidt jeg ved, vil de fleste ID-tilhængere definere "arter" derved at de ikke kan få afkom sammen, er det korrekt?

Så hvis gudssønnerne kan få afkom med menneskekvinder, må de så ikke være menneskelige selv?

Mvh. Steffen

Hej Hoeg



Bibelen siger klart, at kun Gud har magten til at skabe. Din ide om, at Djævelen skulle have opfundet biologiske væsener, der skulle have forurenet menneskeheden er efter min mening både ubegrundet, ufornuftig og i strid med Bibelen. Vi må som kristne holde os til de klare skriftsteder om Guds vilje og væsen og lade være med at forfalde til spekulationer på baggrund af enkeltvers, som vi har lille mulighed for at forstå i dag.


Med venlig hilsen
Henoch


Med venlig hilsen
Henoch

Henoch: - Bibelen siger klart, at kun Gud har magten til at skabe. Din ide om, at Djævelen skulle have opfundet biologiske væsener, der skulle have forurenet menneskeheden er efter min mening både ubegrundet, ufornuftig og i strid med Bibelen.

hej Henoch!

Det er hverken ubegrundet eller i strid med Bibelen, at gudesønnerne spredte deres DNA blandt menneskene. Betragtningerne om genetisk forurening via de giftelystne gudesønner er for mig at se meget nærliggende og helt i overensstemmelse med Bibel-teksten, hvor der selvfølgelig ikke kan gøres rede for noget genetisk, der var ukendt for forfatteren.

Jeg er enig med Steffens forklaring, der udmærket kan kombineres med mine betragtninger om genetisk forurening. Jeg er også enig i, at Djævelen ikke har skabt eller kan skabe hverken gudesønner eller "biologiske" væsner.

Ingen kan vide, hvordan og hvad det skete. Men noget ganske forfærdeligt skete der på Noas tid. Da det var overstået, indgik Gud en pagt med Noa om, at noget tilsvarende aldrig mere ville ske. Vandfloden var efter min mening noget sekundært.

Med venlig hilsen
hoeg

steffen: - Så hvis gudssønnerne kan få afkom med menneskekvinder, må de så ikke være menneskelige selv?

hej Steffen!

Jo, det må være indlysende sådan biologisk set.

Du skriver: - Så vidt jeg ved, vil de fleste ID-tilhængere definere "arter" derved at de ikke kan få afkom sammen, er det korrekt?

Ja, sådan er det (ID eller ikke-ID). Men genetisk forurening kan udmærket finde sted alligevel. Ejeren af en fornem racehundetæve ville blive fortvivlet, hvis den blev besvangret af et gadekryds.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg tror det har en meget udramatisk forklaring: som I har været inde på, levede man i et patriarkalsk samfund, og da engle ikke har noget køn, ville det give mest mening for datidens evangelister osv. (som jo selv var mænd!) at sige "han" om en engel, i stedet for at sige "den/det"...

Mht. de få kvinder i Biblen, tror jeg også det hænger sammen med datidens samfund: hvis Gud ville igennem med sine budskaber, blev han nødt til at gøre det i små bidder: i forvejen er Guds budskab helt ufatteligt for mennesker, hvis Han så samtidig begyndte at indføre andre samfundsnormer end det vante, ville det da gå helt galt!

Derfor tror jeg, at Gud - som så mange andre steder i Biblen - prøvede at "vænne" folk til ham, så det blev lettere for mennesker at forstå hans budskab - som jo var det vigtigste, ikke om det lige var kvinder eller mænd, der modtog og viderebragte det. Mænd (og sikkert også kvinder) ville ikke kunne tolerere en kvindelig evangelist, og så ville Gud ikke have nået ud til særlig mange mennesker!

Og f.eks. må man da indrømme, at en af de vigtigste bibelske personer er Jomfru Maria, Jesu mor!...

Hej Ove.
Med hensyn til Guds sønner og Guds døtre betyder det i min verden at det er mænd der er døbt og har præstedømmet og kvider der er døbt og gift med en præstedømmebærer der har præstedømmet i familien gennem deres mand.
Betegnelsen bruges i to betydninger i skrifterne. I den ene betydning er vi alle i bogstavelig forstand vor himmelske Faders åndelige børn. I den anden betydning er Guds sønner og døtre dem, der er blevet født på ny ved Jesu Kristi forsoning ( de som er blevet døbt i Jesu Kristi kirke ).
Håber på en god debat.

Så vidt jeg ved (og jeg er kun en måned inde i min hebraisk-undervisning) så findes der slet ikke intetkøn på hebraisk...

Hmm i see the point.Kvinden var svag og spiste.Men ved i hvad manden var svagere.De kedelige sætninger er vores problem..

For at tilbageføre tingende til som det var.Ofrede skaberen det han elsker mest sådan at du og jeg kan arve Guds rige.

Du har din fri vilje viden om godt og ondt.

God Jul :/