Når folk siger noget, som "jeg er da aldrig syg",
så bliver det næsten altid til:

"Jeg er da, 7-9-13, aldrig syg."

De tror, at hvis de siger den remse, så bliver de ikke syge, eller hvis de ikke siger den, at de så bliver syge.

Hvad jeg så ikke fatter er, hvorfor selv KRISTNE mennesker gør dette. De tror jo på Gud. Hvorfor skulle Gud dog straffe nogen for at sige, at de aldrig er syge, uden de siger den remse? Hvorfor kræver Gud lige netop dén remse? Det står ingensteder i Bibelen.

Til de, som ikke tror på Gud, hvad får da dem til, at sige en sådan fuldstændig komplet ligegyldig remse?

Det giver bare ikke mening. Hvorfor skulle overnaturlige kræfter kunne pålægge én alskens skavanker, bare fordi man ikke siger en bestemt ligegyldig remse med nogle tal i?

Ligesom med muslimerne, der, altid, efter at have sagt Muhammeds navn, afslutter med: "Fred være med Ham."

De kristne og ikke-kristne overtroiske folk er ikke et hak bedre end de fanatiske muslimer. Det er blot et spørgsmål om hvad overtroen går ud på. For de fanatiske muslimer i Irak går overtroen ud på, hvis ikke de sprænger sig selv i luften blandt uskyldige kvinder og børn, bliver de ikke frelst.

Herhjemme er vi så heldige, at overtroen har bevæget sig væk fra, den overtroiske tanke, at hvis ikke man brænder en uskyldig kvinde levende på bålet, så sker der ulykker. Men det kan jo ske igen, hvis ikke vi passer på.

Drop dog den idiotiske overtro!

Du er IKKE en sand kristen hvis du siger 7-9-13!!!
Du er ikke en sand kristen, hvis du på nogen måde tilslutter dig en overtro, som ikke er nedfældet i bibelen!

Undskyld hvis jeg lyder hård, men jeg har altså udviklet en fobi over for folketro og hedenskab (ikke ateisme, men hedenskab).

Hej apostolos,

Ordet "fobi" betegner en irrationel eller overdreven frygt som er ude af proportioner med farligheden af den ting som udløser den (som ofte vil være ganske harmløs).

Folk kan have mange forskellige motiver for at sige 7-9-13, nogle overtroiske, andre blot for at udtrykke "... endnu, lad os håbe det varer ved".

Mvh. Steffen

Eller måske siger man det bare i spøg. Det kunne jeg da godt selv finde på.

mvh
Nikolaj

hej apostolos!

Du skriver, hvis jeg forstår ret:
- Drop dog den idiotiske overtro!

Ja, men hvem kan være sikker på, at det er overtro, for eksempel at sige 7-9-13. Hvad nu, hvis det faktisk ikke er overtro at sige den slags..? Hvem kan vide, hvornår noget er overtro eller faktisk en reel påkaldelse af mørkets fyrste..?

Med venlig hilsen
hoeg

Haha... jeg synes, den her tråd er ved at udarte sig!

Den 'magiske'/overnaturlige betydning af tallene 7 og 13 er da ellers ret centrale i biblen. Hvor 9 kommer ind i remsen skal jeg ikke gøre mig klog på men Dantes Helvede har i hver tilfælde 9 cirkler. Så jeg tvivler faktisk på at remsen kan siges at have hedensk oprindelse.

Haha... jeg synes, den her tråd er ved at udarte sig!

hej Steffen!

Det var nu ikke min mening at være morsom, men jeg kan godt se at det kan opfattes sådant. Spørgsmålet er vel helt centralt: Kan mennesker virkelig påkalde mørkets fyrste..? Hvis ja, kan det i så fald ske med almindelige bandeord i daglig tale..? Det fleste vil svare nej, men hvor går egentlig grænsen..?
Man kan for eksempel tænde levende lys og stille dem op i en cirkel, anbringe en kanin i midten og dræbe dyret. De fleste, både troende og ikke-troende, ville betegne en sådan ritual-præget handling som uhyggelig. Folks reaktioner må betragtes som et slags bevis for, at det overnaturlige - eller overtroen - faktisk er udtryk for noget reelt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Apostolos.

Jeg synes heller ikke, man som kristen bør bruge remsen. Om ikke andet, så for signalværdiens skyld.
Ligesom vi jo heller ikke mener, vi skal bruge bandeord, uanset om vi så "mener noget med det" eller ej.

Mvh. Anne.

Den har vel baggrund i kristen kultur lige så vel som det krydse fingre (danne et kors).

Jeg bruger ikke selv at sige 7-9-13, men jeg har svært ved at hidse mig synderligt op over folk, der gør det. Lidt vidløftigt må det vel betragtes som et forsøg på dæmpe ens hybris så man undgår nehmesis. Eller mere ligetil: Undgå at folk senere peger fingre og griner af en, når det, som ellers ikke indtil nu er sket for en, sker.

Uha 2 slemme hedninge begreber!!! Jeg er enig. De dækkende for situationen hvor man siger 7-9-13, man ønsker ikke at prale med sit gode held og nedkalde gudernes vrede/udfordre skæbnen. Selv atheister kan finde på at siger remsen, for os er det nærmest mere pineligt.

Hej apostolos!


Nej, som "sand kristen" bør man holde sig til den overtro som er bibelsk funderet.


Jeg benytter mig aldrig(bank under bordet) af den remse.


Her er der vist dømt proportionsforvrængning til den helt store guldmedalje.


Her ser vi så lige bort fra, at det var "sande kristne" som foretog disse afbrændinger.

mvh Tom

Interessant - har I tænkt på, at det for nogle mennesker ikke er overtro, men irrationel angst?!

F.eks. har folk med OCD (tvangstanker/-handlinger) en uforklarlig trang til at gentage nogle bestemte tanker eller handlinger, fordi de ellers føler, noget forfærdentligt vil ske - også selvom de er kristne og ved, der ikke er nogen grund til det!!

Derfor mener jeg overhovedet ikke, det er en synd! For de mennesker kan ikke gøre for det, de har uheldigvis bare en uforklarlig angst, som har udartet sig til OCD. Og jeg mener ikke, at disse mennesker så er specielt "onde"! Eller at OCD og generaliseret angst er djævlens værk!
Den opfattelse er er lige netop den fejl, de "overtroiske danskere" gjorde, da de brændte uskyldige, kloge koner på bålet...

Ja, spændende diskussion...

ps. jeg har læst, at de fleste mennesker udfører ritualer eller medbringer "lykketing" før de skal til eksamen! Her kan man tale om overtro! Eller en mild form for OCD, som alle har?... Jeg har selv GAD (generaliseret angst) i perioder, men har ALDRIG haft ritualer omkring f.eks. eksamen, selvom man er udsat for et stort pres/stress, så lige netop det eksempel er måske ren overtro??...

Hej LHJ.

Ja, det er selvfølgelig en ting, det er værd at tage med, og en interessant tanke.
De, der bruger vendingen 7-9-13 i daglig tale, har dog næppe allesammen OCD. Hvis det var noget OCD-agtigt, ville man nok lægge mærke til, at det blev brugt på en mindre sund måde end af de fleste, der bruger det - fx hvis de bruger det, næsten hver gang, de siger noget. Så her må der skelnes.
Men jeg er enig i, at en sådan sygdom ikke må udpeges til at være syndig overtro.
Heller ikke generaliseret angst, for den sags skyld; jeg mener, sådanne mennesker skal ikke slås i hovedet med, at der jo står "frygt er ikke i kærligheden" eller lignende. Bare for at tage et eksempel.
Ved heller ikke, om lykketing mv. kan kaldes udslag af "en mild form for OCD, som alle har". Alle mennesker har i en eller anden grad vaner eller ritualer som en sund og naturlig ting. Men som alt andet kan det overdrives, og i de tilfælde kan man så diagnosticere det som en reel sygdom.

Mvh. Anne.

Hej Anne,

Og en "mild form for OCD" er vel slet ikke OC (obsessive, compulsive)?

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Nej, det har du ret i... og så er det vel heller ikke D (disorder), for hvis alle har det, er der vel ingen "order", som det kan være "dis" i forhold til?
Det er vel bedre at sige, at alle har vaner, og først når det bliver "obsessive" og "compulsive", bliver det også en "disorder".

Mvh. Anne.

Hej Annepande



lige præcis, det er i hvert fald jeg helt enig i, meget præcist udtrykt!

Mvh. tau

Jo, er enig til en vis grænse: for hvor går grænsen mellem den neurotiske tilstand OCD og "bare vaner"?!

Hvis man har brug for at banke under bordet, kaste salt over skulderen eller undgå at gå under stiger, og har det dårligt, hvis man ikke gør, virker det på mig ret OCD-agtigt!...

Jeg tror ikke, der er nogen klar grænse, da nogle "almindelige" mennesker er meget præget af disse tvangshandlinger og nogle med diagnosen OCD er næsten "normale"...

Ligesom der også er udflydende grænser ved andre psykiske tilstande, i mindre grad ved psykoser (skizofreni mm.), men i høj grad ved neuroser (depression, angst, OCD, fobier, spiseforstyrrelser). Lægeverdenen har selv "opfundet" en grænse mellem syg og rask, men hvem har ikke enten en smule angst (f.eks. for at tale i store forsamlinger), depressivitet (kan man sige det? ;)), OCD, fobier (f.eks. edderkopper) eller spiseforstyrrelser (f.eks. tænker for meget på at være slank)?!...

Jeg mener, at alle er mere eller mindre skøre, og at den klare definition af hvornår man er direkte syg, er en nødvendigehed i sundhedsvæsnet, i forhold til at finde frem til behandlinger, medicin mm. De fleste kan bare ikke lide at tænke på, de ikke er perfekte og "normale", f.eks. er det jo sjældent folk indrømmer en psykisk tilstand, hvor de har meget nemmere ved at fortælle om en fysisk: det er svært for folk at indrømme, de ikke er supermænd/-kvinder hele tiden, især når alle andre synes så perfekte udadtil!

Hej allesammen
Jeg er nu af den tro at langt de fleste ildebefindelser kan kureres med to appelsiner. Een under hver armhule.
Hvad goer appelsiner der?
De skifter tankegangen hen paa noget helt andet
MVH Bluerover1

Hej Bluerover1,

til kommentarerne om OCD skrev du:



Muligvis, hvis vi taler om at være en smule forkølet, eller man er smågnaven pga. dårligt vejr, eller at naboens hund står og gøer hele dagen.

Ved lidelser som OCD skal der altså mere til! Det må vi huske at tage helt alvorligt.

Mvh. tau

Hej LHJ.

Man kan vel også godt have det dårligt over ikke at have fulgt en vane af en anden slags? Simpelthen fordi vi er vanevæsener.
Det kommer vel an på hvor dårligt man har det? Eller?

Det handler vel også om, hvorvidt det er invaliderende, om det hindrer en i at fungere almindeligt i hverdagen.

Der er himmelvid forskel på at have en depression og så på at være ked af det eller i dårligt humør. Jeg ved det, for jeg har selv haft en. Det er som at befinde sig i en helt anden dimension i forhold til bare det at være almindeligt ked af det.
Selv sorg over en elsket afdød betragtes ikke som en psykisk lidelse i sig selv, selv om det er en meget stærk følelse, der for en tid kan hindre en i at fungere, som man ellers plejer.
Der er nok en tilsvarende forskel på at have en angstneurose og så på at være lidt smånervøs for at tale i en forsamling.

I nogle tilfælde kan man selvfølgelig sige, at der er en flydende grænse. Og i forhold til psykiske lidelser eller tilstande vil der ofte være tale om et spektrum af forskellige grader.
Men man skal heller ikke gøre alt til sygdom eller "mere eller mindre skør"-hed. Der er det, der hedder et naturligt behov for vaner, naturlig frygt mv., som er fuldt ud sundt.

Men nå ja. Alle er vel lidt småskøre på et eller andet punkt. Men det er ikke alt, man kan få papir på.

Mvh. Anne.

Hej AnnePande - jeg mener ikke, min påstand "alle er mere eller mindre skøre" er det samme som at de er syge! Eller at det ikke er sundt at være lidt skør! For hvad er "sundt"?! Det er mennesker, der har defineret grænsen for sundhed og sygdom, for det er jo det mest praktiske - men de er også lavet på baggrund af, hvad vi synes er "normalt" - og måske synes de fleste, at behovet for vaner og naturlig frygt er normalt, men der er klart udflydende grænser for, hvad vi definerer som "sundhed" og "sygdom", især ud fra hvilken kultur, vi befinder os i - de tanker er jo trods alt kun tænkt af mennesker, hvem ved, hvor Gud ville sætte grænsen?...

Jeg ved, der er himmelvid forskel - som du selv beskriver det - på at have en neurose (i mit tilfælde et panikangstanfald) og bare være "normalt" bange, ked eller depri - men mellem de to yderpunkter er der lige så mange forsk. psykiske tilstande, som der er mennesker!

Selvfølgelig er der et "naturligt behov for vaner", som du siger, f.eks. kan mange godt lide faste holdepunkter i hverdagen, men derfra og til de "overtroiske" vaner er der alligevel et stykke, synes jeg - for mig virker netop disse vaner i hvert fald ikke naturlige, men mere klart mere tvangsprægede - men det er måske fordi jeg ikke selv har særlig mange af dem. Men jeg synes ikke, f.eks. ritualer før en eksamen er særlig "normalt" i mine øjne...

Et lille indlæg til 7-9-13: Paulus siger at tungen er som roret på et skib. Ligeledes siger han at vi med munden har magt til at forbande og velsigne.
Bibelen taler bl.a. i Esajas kap. 29 om et folk, som ærer Gud med munden men ikke med hjertet. Ligeledes siger bibelen, at vi skal elske og ære Gud og TRO på ham, dvs vi skal have fuld tillid til ham og lægge vores liv i hans hænder. Men viser vi fuld tillid når vi lige skal sikre os ved at sige 7-9-13, uanset om vi mener det eller ej? Nej! Talemåde eller ej, der er ingen gråzone, vi aktiverer den åndelige verden med vores mund, spørgsmålet er, om vi vil aktivere Guds beskyttelse og velsignelse eller Satan. Vi forsager Djævelen om søndagen i kirken og handler absolut ikke derefter.
Det sataniske håndtegn er blevet meget populært særligt i musiske kredse. Man siger: det er et fedt tegn, og jeg mener jo ikke noget med Satan... Ligeledes fejrer vi Halloween med spøgelser, hekse, skelletter - uhygge...Mon Gud synes det er i orden, bare vi har det sjovt?.NEJ, han afskyr disse handlinger, om vi mener det eller ej, vi er bare blevet godt lunkne, og om de lunkne siger Gud: Jeg udspyr dem af min mund! Han væmmes over os og vi er prisgivet, det vil sige, at Satan har frit spil! No wonder der er så meget sygdom og elendighed i Danmark! Vi kalder jo selv på det!
Vi har virkelig brug for at vende tilbage til sandheden og blive ledt og ikke mindst velsignet af Gud. Gud elsker os og venter bare på, at vi skal komme til ham, men han tåler ikke, at vi vil have lidt af Satans rige med ind, uanset om vi mener noget med det eller ej!
Mvh. Andrea

Hej Andrea.

Velkommen

Du skriver: "Et lille indlæg til 7-9-13: Paulus siger at tungen er som roret på et skib. Ligeledes siger han at vi med munden har magt til at forbande og velsigne."
- Er det ik Jakob der siger det? Nå, men uanset... Hvordan mener du at det at sige "7-9-13" som et slangudtryk uden at henvende sig til noget åndelig... hvad er det helt konkret du mener at det har af negative konsekvenser?

Andrea: "Bibelen taler bl.a. i Esajas kap. 29 om et folk, som ærer Gud med munden men ikke med hjertet."
Ja, men...? Hvordan ved du at dem, der ind i mellem siger 7-9-13 uden at henvende sig til noget åndeligt, at de ikke skulle have et hjerte, der er hviler ved Gud og hans hellige ord?

Andrea: "Halloween med spøgelser, hekse, skelletter - uhygge...Mon Gud synes det er i orden, bare vi har det sjovt?"
Hvis man gør noget forfærdeligt, så synes Gud, selvfølgelig ikke, at det er i orden uanset om man har det sjovt eller ej. Helt enig. Hvad er så i den her situation. Hvad er egentligt de forfærdelige konsekvenser af at klæde sig ud som supermand eller spøgelset casper?

"Vi har virkelig brug for at vende tilbage til sandheden og blive ledt og ikke mindst velsignet af Gud. Gud elsker os og venter bare på, at vi skal komme til ham, men han tåler ikke, at vi vil have lidt af Satans rige med ind, uanset om vi mener noget med det eller ej!
Mvh."
Det er klart - at hvis der havde været tale om, at man lod Satans rige ind, så er det skæbnesvangert. Og med hensyn til at vende tilbage til sandheden - ja, det må ske dagligt.

mvh ChristianF

Hej Christian

Tror du ikke, at vi bør tænke over, hvad det er, vi sådan går og siger ?

I bud nr. 2 står der, at vi ikke må misbruge Guds navn.
Jeg tænker, at det er et forbud mod at bruge Guds hellige navn tankeløst, og derved forfladige og vanhellige det.

Sirak 23,11: Kom ikke i vane med at nævne den Hellige!

Det kan let blive en dårlig vane ubetænksomt - og helt uden at ville påkalde onde magter - at krydre sproget med "av for søren!" og "for pokker" (såkaldte missionseder!) og "s'gu" og "guud!" .

Jeg tror ikke, at det at man ikke véd, hvad man selv siger, er afgørende. Hvis vi overtræder færdelsloven, kan vi komme frygtelig galt af sted, selv om vi ikke kender den, og ikke gør det bevidst og med vilje! Det tror jeg også gælder for Guds lov.

Så vi skal nok forsøge at tænke lidt over, hvad vi siger, så vi kun påkalder Herrens navn, når vi at rent faktisk kalder på Ham!

Når nogen siger "vorherre bevars" plejer jeg at sige "Ja, det må vi da håbe!" Det plejer at afføde en vis måben! ..

Overtro er det måske ikke, når vi siger 7-9-13 .. eller "bank under bordet". Kun hvis vi tror, at det på magisk vis kan hjælpe os.
Hvis vi ikke tror på nogen magi, kan vanen nok komme ind under Jesu påbud iflg. Matt. 12,36:
Men jeg siger jer: På dommens dag skal mennesker aflægge regnskab for ethvert tomt ord, de har talt

Så dette var en lille påmindelse, især til mig selv, som har en tunge, der tit løber af med mig!

kristina

Hej Kristina.

Selvfølgelig. Vi ønsker vel fx ikke at såre hinanden eller ødelægge hinandens omdømme.

Præcis - kristendom er ikke en lovreligion - så vi forholder os til hvilke faktiske konsekvenser det har hvis vi gør det ene eller det andet. Så vi "plukker korn" på helligdagen, hvis vi er sultne og har brug for mad.

Prøv at læse Jesu opfordring i sin sammenhæng. Han forholder sig i denne tekst til handlinger og udtalelser, der har konsekvenser. Læser du ikke lidt Jesu ord, som farisærerne læser det 3. bud i starten af samme kapitel.

Mvh ChristianF

Hej Christian


Nej, det ønsker vi forhåbentlig ikke.
Og endnu vigtigere må det være at undlade at vanhellige Guds hellige navn.



Ja, og det har Jesus heller ikke forbudt os!
Du har ret i, at kristendommen ikke er en lovreligion, hvis vi forstår lovreligion som en religion, hvor lovgerninger kan føre til Guds velbehag og dermed til frelse, så dem skal vi ganske rigtigt ikke satse på.

Vi skal ikke gøre som Jesus befaler os for at blive frelst, men fordi vi ér blevet det! š
Og det blev vi, da vi modtog ham som Frelser og Herre i vort liv.

Men jo, jeg mener vi skal bestræbe os på at adlyde vor Herre! Ellers vil han nok spørge også os:

v46 Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?
v47 Enhver, som kommer til mig og hører mine ord og handler efter dem – hvem han ligner, vil jeg vise jer: v48 Han ligner et menneske, der byggede et hus, gravede dybt ned og lagde soklen på klippen. (Luk. 6)



Ja! Jeg tror ikke, jeg kender ikke til handlinger og udtalelser som ikke har konsekvenser - hvilke har du i tankerne?



Jeg er ikke helt med. Farisæerne henviste jo netop ikke til Jesu ord og handlinger. Dem blev de forargede over, idet de henviste til det gamle, strenge Sabbatsbud, som Jesus slækkede på.

Kunne du måske uddybe? - jeg kan ikke finde ud af, hvad du har i tankerne her.

kristina

Hej Kristina.

Der er fx forskel på konsekvenserne af at sparke til en fodbold og at sparke en 5 årig dreng ihjel! I begge situationer handler det om at sparke!

Jesu udtalelse står i hans modsvar til farisæernes anklage mod ham for at være Satans lejesvend. I teksten står der: "Da farisæerne hørte det, sagde de: »Det kan kun være ved dæmonernes fyrste, Beelzebul, at han uddriver dæmonerne.«"

Farisæerne er åndelige autoriteter for alle de jøder, der stod samlet omkring Jesus. Når deres åndelige autoriteter går så kraftigt til angreb mod Jesu omdømme med alvorlige, grundløse (tomme), falske beskyldninger, så kan det få faktiske og skæbnesvangre konsekvenser.

Strafferammen i danmark ved injurier og bagvaskelse er bøde og fængsel i henholdsvis op til 4 måneder og 2 år.

7-9-13, anvendt som slangudtryk for: "ok, ja det håber jeg ikke :)" - er ikke helt at sammenligne med udtalelser, som Jesus opfatter som ”tomme ord” i denne sammenhæng. Et eksempel på "tomme ord" i denne sammenhæng er jo de falske/tomme anklager mod Jesus for at stå i ledtog med Satan! Anklager endda fremsat af landets åndelige autoriteter.

Jesus sagde ikke at han ville slække på det gamle bud. Han sagde at Farisæerne misforstod hvordan budet skulle forstås. Han henviste jo til David, for at overbevise dem!

Det er vel ret afgørende at Jesus her viser hvordan han mener vi skal forstå og forholde os til budene i praksis.

Når han fx i det stykke du citerede sagde, at dem, han talte til skulle adlyde hans ord og handle derefter, så kan du ikke deraf uddrage, at hans påbud skulle overholdes som samfundslove, hvor "bogstaven" nogle steder er det afgørende!

Det illustrerer afsnittet med plukningen af korn på helligdagen vel ret godt?

mvh ChristianF

Hej Christian



Javist! Naturligvis er der forskel, men konsekvenser er der i begge tilfælde.

Og jeg mener ikke, at det altid er muligt for os mennesker at kende Guds veje og planer, som kan være ganske anderledes end vore. Og vi kan ikke gennemskue, om det vi siger og gør er til velsignelse for vore medmennesker eller ej.

Det kan det i sidste ende godt være, selv om enhver, som har forvoldt skade på en anden, naturligvis selv står til ansvar for sine handlinger.
Ofret kan være et menneske, som Gud har villet møde i mørke og lidelse i denne verden. Det véd vi ikke ..



Det véd jeg nu ikke rigtig - jeg synes der er lidt indlæst gætteværk i din tolkning her.

Se også bjergprædikenen Matt. 5:

Men jeg siger jer: .. i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde.

Men her må jeg gribe i min egen barm og erkende, at jeg så sandelig har sagt og skrevet masser af ord, hvoraf en stor del af dem har sikkert har været ganske overflødige, og dermed af det onde ..

.. så det er nok bedst jeg stopper her!

kristina

Hej Kristina.

Kristina: "Der er fx forskel på konsekvenserne af at sparke til en fodbold og at sparke en 5 årig dreng ihjel! I begge situationer handler det om at sparke! Javist! Naturligvis er der forskel, men konsekvenser er der i begge tilfælde."
Nej, det var ikke den anvendelse af ordet konsekvenser jeg brugte. Du manipulerer med det argument jeg fremførte! Jeg aner ikke hvorfor du ikke har valgt at forholde dig til at der i teksten var tale om en alvorlig anklage, der ville kunne få alvorlige konsekvenser.

Kristina: "Det véd jeg nu ikke rigtig - jeg synes der er lidt indlæst gætteværk i din tolkning her."
Det var dog et mærkelig kommentar! Du trækker et vers ud fra sin sammenhæng og påstår at der er tænkt på helt banale slangudtryk, der ikke længere har nogen funktion i en åndelige sammenhæng. Du ignorerer fuldstændig konteksten og når jeg så minder dig om konteksten, så mener du at jeg læser noget ind i teksten.

Konteksten: Jesus siger det i en modreaktion mod en meget alvorlig anklage om at Jesus står i ledtog med Satan.

Kristina: "Se også bjergprædikenen Matt. 5: Men jeg siger jer: .. i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde."
Du gør det igen! Afsnittet handler om at sværge!! 7-9-13 er ikke at sværge! Du breder betydningen ud, så det gælder alt muligt! Selv til din deltagelse i en forumdebat!

Konteksten: Jesus henviser til bestemte love i moseloven og den praksis, der stadig var med at sværge som garant for at man taler sandt i forskellige sammenhænge. Men den garant siger Jesus skal bero på ens egen troværdighed, fremfor at tage noget højere til indtægt! Vores troværdighed vil han have til at hvile i vores egen person, fremfor at tage fx Gud til indtægt.

Mvh ChristianF

Hej Christian -

- jeg beklager, at der gik kludder i vores dialog.

Det var vistnok mig, der røg ud efter tangenten, så vi fik flere bolde i luften samtidig.

Jeg kan ikke finde ud af at få redet trådene ud - jeg har på fornemmelsen, at det bliver værre, hvis jeg prøver!

Så jeg håber det er ok med dig, at jeg bare smider håndklædet?

kristina

tar' to til tango, så det er der jo ik noget at gøre ved... jeg må hoppe med på vognen med undskyldninger frem og tilbage næste gang, når det virker mere oplagt... du har jo heller ik gjort noget - jeg syns det er et væsentligt emne - ... anyways... vi må jo så videre til næste emne. ok - /ChristianF

Grunden til, at jeg skrev, er at jeg blev meget bedrøvet over at se de svar som pigen, som startede denne debat, fik. Jeg oplevede, at den pige var blevet rørt af Guds Hellige ånd i sit hjerte. Når Helligånden rører ved os tager den blandt andet fat i vores kød, fordi kødet står ånden imod. Ånden har til opgave at åbenbare ting i vore hjerter, så vi ikke synder og dermed drager skyld på os selv, og ikke mindst på andre. Vi er børn og forstår ikke hvad der er Guds vilje, så derfor har vi også fået den nådegave, at vi kan bede i ånden, for når ånden leder os i bøn, ber vi Guds vilje igennem. Dette er volapyk for den som ikke er ledt af Guds ånd, men det er vigtigt, at det er det, som er længselen i vore hjerter, for det er Guds længsel, det er hans længsel at hans herlighed skal blive udbredt på jorden. Han har kaldet os til frihed, og sandheden skal sætte os fri. Sandheden som udgydes i os ved Guds ånd.
Selvom Jesus er død for at tage vores straf på sig, betyder det ikke at vi kan opføre os som vi vil (lalleglade) Loven er ikke trådt ud af kraft. Vi har brug for Guds ånd! Vi har brug for Jesus. Når vores børn gør dumme ting, sætter vi regler op, for at det skal være nemmere for dem at leve ret. Min søn sagde da han var 4 år, at det ikke gjorde noget at han gik ud på vejen. Når jeg forklarede hvor farligt det var, svarede han: ”jamen mor jeg kan da sagtens løbe fra bilerne”. Ligesådan forholder det sig med os. Vi er børn, Guds børn. Han ønsker fællesskab med os, og han ønsker at udgyde sin ånd i vore hjerter, så vi kan lære om ham, og så vi kan kende godt fra ondt, så vi kender sandheden og kan holde os fra det onde. Når vi vender os bort fra ham, fordi vi opfører os som uforstandige børn, som bliver ved med at stritte imod (har ører men hører ikke…) så er vi prisgivet. Guds ånd kan ikke nå os. Vi bliver forvirrede, fordi vi ikke længere kan skelne godt fra ondt. Se bare på den politiske situation i vores land, det er ikke nemt at gennemskue de politiske intentioner, fordi vi ikke længere kan se sandheden, vi er ikke ledt af Gud. Desuden tillader kirken verdens ånd, de er ikke længere hoved, men hale, der er ikke længere et Guds folk, som er ledt af Guds ånd, og kan vejlede befolkningen. Kirken tillader verdens ånd, og gør alt for at tilpasse sig, så de er populære i stedet for at holde sig til sandheden. Hele tiden handler det om at lave arrangementer, som kan tiltrække folk. Det forholder sig fuldstændig som Paulus siger i Romerbrevet: Vi er prisgivet…
Men vi vender tingene på hovedet, for Danmark ønsker Guds ånd, der er så meget forvirring, elendighed, ensomhed, sygdom mm. Set med verdens ånd er Danmark et meget rigt og frit land, men set med åndelige øjne, er Danmark et meget fattigt og bundet land. Jeg tager sommetider ud til forskellige møder og synger, der har jeg oplevet 2 tendenser hos de kristne: Mennesker som har nok i sig selv og i hvert fald ikke ønsker at gøre nymodens ting som at be i fællesskab og be for hinanden, tale om vidnesbyrd mm. Den anden: Mennesker som tror dette kun var da de var unge, at der var liv til møderne, og kun holder fast i hvor godt det var. Men jeg oplever bare, at den ild, som engang tændte dem, stadig brænder med en svag flamme langt inde i deres hjerter. Den ild vil vi have igen. Den blomstrer allerede flere steder, men vi skal kæmpe for at få den tilbage. Det er det vi og Gud længes efter.
Når vi vejleder andre, er vi som lærere og bærer derfor et meget stort ansvar. Jesus taler selv om, at det er lærerne, der skal dømmes hårdest, fordi de har magt til at lede et helt folk vild. Derfor er det helt afgørende, at vi er ledt af Guds ånd. Mange mennesker vil håne det og påstå, at det er noget føleri, men sådan har Gud talt til mennesker fra verdens begyndelse. Når Gud har rørt ved vores hjerte og udgydt sin ånd over os, er vi ikke i tvivl, Jesus siger selv: ”Mine får kender min røst”! Nu kan jeg så ikke lade være med at stille spørgsmålet til alle, for at vi skal erkende i vore hjerter om dette er sandhed eller ej: Kender du Jesu røst? Jeg ved at jeg kender Jesu røst, men det er ikke altid jeg vil høre efter, fordi jeg også bare er et barn. Men hvad er da vor længsel? At hige efter sandheden eller at blive trodsig og ligeglad og bedrage os selv ved ved at sige at troslydighed og Gudsfrygt hører det gamle testamente til? Vi indhyller os i et bedrag, som bilder os ind, at når Jesus er død for min skyld kan jeg gøre som jeg har lyst. Ja, Paulus siger at jeg kan gøre hvad jeg vil, men det er ikke alt som gavner…
Når vi gør ting som måske er en lille synd og ser ligegyldigt ud pådrager vi os alligevel skyld. Hver gang vi synder, åbner vi en dør til Djævelen, han bedrager os med at sige at vi er fri, men jo friere vi er, jo mere fængslet er vi. Kun Herren Jesus kan sætte os fri. Men det kræver at vi vil lytte når der er ting vi skal gøre op med i vore liv. Helligånden har talt til mig om 7-9-13, bandeord, lykkesten, alternativ behandling, Halloween, Jul og mange andre ting, som vi bare gør uden at vide, at det er galt. At vi ikke kan finde et sted i bibelen som direkte siger at vi ikke skal sige 7-9-13 er måske ikke så mærkeligt. Der står heller ikke at det ikke er sundt for os og vores børn at se alle slags film, og spille alle slags computerspil. Der er ikke en manual, men som forældre tillader vi ikke de ting, som vi ved er usundt. De vil en dag møde mange ting som vi ikke har lært dem er forkert, men så må vi håbe og tro på at vi har lært dem hvad der er godt og dårligt for dem, og be til, at de vil lade sig lede af Helligånden.
Vi er virkelig prisgivet, hvis vi tror, vi ved vores fornuft kan klare os, og mener vi ikke har brug for helligånden. Men heldigvis er der flere og flere der tager imod Jesus og hvor ilden får lov til at brænde i deres hjerter.Derfor er tiden inde til at vores land skal høre sandheden fra kirken, så vi igen kan være hoved og ikke hale. Vi kan sagtens finde bibelsk belæg for at disse ting er sandt, men hvis ikke Helligånden kan få lov til at tage det slør væk som er foran vore øjne, så kan vi ikke tage imod, og da bliver det ikke til liv, men til død!
Mvh. Andrea

Hej Andrea.

Hvis din 4 årige søn indimellem kommer til at tro, at han sagtens kan løbe fra bilerne og derfor går over vejen selvom, der kommer biler,... så har det indlysende tragiske konsekvenser. Så det skal selvfølgelig for enhver pris undgås - Det siger sig selv. Sådan er der rigtignok mange situationer - Både i forhold til fx pornografiske eller voldige scener på film eller nettet. Eller alt lige fra skoldhede kogeplader, til seksuelt indbydende tøj, mv. mv. Det hører med til almindelige voksen/forældre-opgaver ift. ens børn. Helt enig.

Du lyder så til at mene at Gud ved sin Hellige Ånd ud over det normale åbenbarer konkrete informationer til dig, om hvad alle helt præcist og konkret, ikke må gøre. Du lader til at tro at du vejledes af Guds Hellige Ånd på en langt mere præcis og konkret måde, end fx de første kristne blev det af Guds Hellige Ånd. De havde tydeligvis slet ikke den adgang eller mulighed for at kunne afgøre sådanne sager, så præcist som du kan - selvom de også lagde deres liv betingelsesløst i Guds hænder og lod sig lede i lydighed af Guds Hellige Ånd... alligevel så påberåber de sig på så langt fra at kunne høre Jesu røst på den måde - (naturligvis adlød de og blev vejledt af Jesu røst, men fik åbenbart ikke mulighed for at have den form for overbevisende konkret, specifik vejledning, som du har. Paulus havde måske, men ellers havde de tydeligvist ikke. Så enten er du blevet benådet med en nådegave, der er på linie med apostlen Paulus' eller også forveksler du Samvittighedens røst med Guds, den Hellige Ånds røst?

Du siger: "Helligånden har talt til mig om 7-9-13, bandeord, lykkesten, alternativ behandling, Halloween, Jul og mange andre ting, som vi bare gør uden at vide, at det er galt."

Så du får budskaber fra Gud via Hans Hellige Ånd, som end ikke de første kristne fik det. Prøv at se, hvordan det fx var i romermenigheden - Paulus i kapitel 14 konstaterer at de forskellige kristne er bange for ikke at tage Guds ord alvorligt nok... de vil bestemt ikke være lalleglade eller skødesløse... men de forskellige kristnes samvittigheder siger dem forskellige ting. Nogle har en svag samvittighed andre en stærkere samvittighed. Vær opmærksom på at dem der har en svag samvittighed, er dem, der er mest påpasselige med at gøre Gud imod i forhold til mad, vin, fester, helligdage eller andre af sådanne ting, som nogle kristne tager anstød af, men som i sig selv ikke sårer nogen eller ødelægger nogen, såfremt man samvittighedsmæssigt har tillid til at det er efter Guds vilje.

Eller kol. 2,16-23:
Advarsel mod menneskebud: "v16 Lad derfor ikke nogen dømme jer på grund af mad eller drikke, eller på grund af fester eller nymåne eller sabbatter. v17 Det er kun en skygge af det, som skal komme, men legemet selv er Kristus. v18 Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind, v19 og som ikke holder sig til ham, der er hovedet, og ud fra hvem hele legemet, støttet og sammenholdt af sener og led, vokser Guds vækst.

v20 Når I med Kristus er døde fra verdens magter, hvorfor underkaster I jer så påbud, som om I levede i verden: v21 Tag ikke, smag ikke, rør ikke! v22 – alt sammen noget, der skal bruges og forgå – det er kun menneskers påbud og lære. v23 Det går for at være visdom med selvvalgt gudsdyrkelse, falsk ydmyghed og skånselsløshed mod legemet, men det har ikke nogen værdi, det tjener kun til kødelig tilfredsstillelse."

Det afgørende her, er, at det er de mest påpasselige og alvorlige kristne, som han Paulus går i rette med ved at kalde denne: "se ikke, rør ikke, smag ikke"-mentalitet, for: selvvalgt gudsdyrkelse uden værdi.

Eller tilbage til kap. 14 i Romerbrevet... (for at nøjes med de to steder) ... Paulus anså det åbenbart ikke som at Gud ved sin Hellige Ånd konkret svarede de enkelte kristne, præcist hvad de enkelte kristne skulle gøre i forhold til specifikke livsområder... Det er i samme brev Paulus i kap. 8 taler om lydighed med ånden - og at alle skal lade sig lede af Guds Hellige ånd. Så når Paulus taler om konkrete emner, såsom fester, vin og handlinger, som nogle kristne tog anstød af... ja så havde han ikke en henvisning til at Guds Hellige Ånds røst gjorde det dem helt klart. Så Guds Hellige Ånds vejledning var tydeligvis ikke som at få tekstbeskeder fra Gud ift. disse specifikke emner.

Men jeg ved godt at du er urokkelig overbevist om at du har hørt og lyttet til Guds Helligånds klare konkrete og præcise røst og at der under ingen som helst omstændigheder kan være tale om, at du er en kristen på lige fod med de første kristne, som Paulus vejledte på en noget mere ydmyg vis - om sådanne ting, nemlig under henvisning til at de måtte afveje disse ting i forhold til deres egen samvittighed og egen overbevisning. Så der er selvfølgelig ingen som helst mulighed for at det har været din samvittigheds røst, der har talt, for du har åbenbart en mere præcis og konkret kontakt med Guds Hellige Ånd end de første kristne havde.

Mvh ChristianF

Grunden til at jeg kan glæde mig i Herren, er udelukkende på grund af Guds Hellige ånd. Grunden til at jeg kan elske min familie og mine venner og tilgi og be for mine venner og fjender er udelukkende på grund af Guds Hellige ånd.
Guds ånd er udgydt i os alle, kristne eller ikke-kristne. Alle har en samvittighed, det er Guds ånd, som han har lagt i os fra begyndelsen. Dog er det kun en afskygning af, hvad vi kan få. Hvis ikke Guds ånd var på jorden, levede vi slet ikke.
Før jeg tog imod Jesus, var jeg meget stridslysten og optaget af ikke at tabe ansigt. Dette resulterede i, at jeg blev mere og mere ked af det og bitter indeni. Jeg bad mange mennesker om hjælp, men ingen kunne hjælpe mig, jeg skulle bare se at få kontrol over mig selv og min arrigskab! Jeg bad også sommetider til Gud om hjælp, men intet hjalp, indtil en dag, hvor Guds ånd pludselig kom over mig, og han sagde: ”Du er tilgivet”. Han fjernede den kæmpe knude jeg havde inde i mit hjerte. Desuden hørte jeg to sange i mit hoved: ”Navnet Jesus må jeg elske”, og ”Tak at du tog mine byrder”. Jeg var slet ikke i tvivl om, at det var Guds ånd, for ingen andre kan helbrede hjertet. Jeg var så rørt at jeg græd i 3 dage, ikke af sorg, men af glæde. Da kom dagligdagen igen, og jeg kunne mærke, hvordan den stressede hverdag med 3 små børn, begyndte at lave en lille knude igen. Så mødte jeg en kristen pige, og jeg begyndte at længes efter at komme hen, der hvor hun var, og få det jeg så, hun havde, for jeg ville ikke miste det, jeg havde fået af Jesus. Hver søndag kom jeg til gudstjenesterne, for jeg kunne mærke, at jeg blev fyldt op med noget af det, som jeg allerede havde fået, men i løbet af ugen var det som om, jeg blev tappet, og så længtes jeg helt vildt efter at få mere af Jesus.
Jeg ønskede brændende at få kærligheden, for jeg ville væk fra det stridslystne liv jeg havde levet, og som havde efterladt så mange sår. Jeg blev bedt for, og jeg græd meget, for det var så stor en længsel, jeg havde. En nat kom Guds ånd over mig, han fyldte mig med kærlighed, og han forklarede mig hvad kærlighed er. Han sagde: Kærlighed er når du elsker andre på trods af de fejl de har, forelskelse er når du elsker andre fordi de er noget du finder behag i, smukke eller andet. Den ægte kærlighed er den som elsker på trods af. Det var det jeg hørte, og siden har jeg bedt Gud om at vise mig mange ting, og ofte har han åbenbaret det for mig, mest igennem bibelen.
Ingen gør sig fortjent til at være i Guds nærvær. Af nåden er vi frelst. Gud længes efter, at vi skal vende om og overgi os til ham. Det kræver kamp, for vi vil altid blive angrebet af Satans pile. Han vil bilde os ind, at vi ikke duer til noget, at vi er de eneste der har det sådan, at det går meget bedre ovre hos naboen, han har styr på det hele… Denne pil hedder: mindreværd. Når du lever i mindreværd, kan du ikke gå ud på Guds løfter. Men Gud elsker dig jo. Han har oven i købet ladet sin elskede søn dø, for vores skyld. Hvem elsker noget så højt, at han vil give sit elskede barns liv for det? Gud vil, at vi skal tjene ham og tro på og leve i, at han elsker os, ligeså højt, som han elsker vores nabo. Når dette er åbenbaret i vore hjerter kan vi give og tage imod. I tjenesten vil Satan så ramme os med stolthed og hovmod, for nu skal vi tro, at vi kan det hele. Men vi skal jo tjene i ydmyghed. Ingenting kommer fra os, ALT kommer fra Gud. Jesus er vores redning, han renser os i sit blod, og først når vi ser hinanden igennem Jesu øjne, som er kærlighedens øjne, kan vi elske hinanden og tjene i enhed.
Ved at søge ind i Guds nærvær, kan vi have fællesskab med ham, og det kan kun lade sig gøre ved den Hellige ånd. Når vi læser bibelen eller fortæller andre om, hvad der står i bibelen bliver det kun til liv i vores/deres hjerter, hvis den Hellige ånd åbenbarer det for os/dem, ligesom den Hellige ånd rørte ved mit hjerte, så jeg indså, at Jesus var min absolutte redning! Den Hellige ånd åbenbarer ikke kun, men derigennem bliver vi også velsignet med visdom, kærlighed og eksempelvis nådegaver som giver kraft til at be for syge og besatte osv. På pinsedagen blev disciplene fyldt med den Hellige ånd. Jesus havde pålagt dem at vente til Helligånden kom, de måtte ikke gå ud i egen kraft.
Uden ånden kan vi ikke engang vidne, som er discipelkaldet for os alle, for et vidne skal have set, hørt eller oplevet noget for at kunne vidne. Ergo kan vi ikke vidne om Jesus, hvis vi ikke har set, hørt eller oplevet noget med ham. Så citerer vi jo bare ord som er skrevet. Bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende… Hvordan skal vi også ellers kunne udruste os med den fulde udrustning. Hvordan skal vi løfte åndens sværd, hvis ikke vi kender Jesu røst, og altså er ledt af ånden? Hvordan skal vi løfte troens skjold, hvis vi lever under jante-loven, som puster til vores mindreværd, og bilder os ind at vi ikke må tro, vi er noget. Vi er jo kaldet til at elske andre ,som vi elsker os selv. Janteloven er en bespottelse af Guds skaberværk, for vi er underfuldt skabt, og vi skal drage ud på Guds løfter. Han elsker os og venter på, at vi lægger os ned for hans fødder (hvilket vi har brug for at gøre hver dag) så han kan rense os og vise os vejen, hvorpå vi skal gå.(Søg og I skal finde…) Så kan han bygge troen op inden i os.
Bibelen siger at ingen selvbestaltet kan tyde skriften ligesom skriften ikke er skrevet ved nogen menneskehånd, men af det som Helligånden har åbenbaret i menneskers hjerter. Så uden Helligånden forstår vi intet om Guds rige, vi kan ikke leve i kærlighed og tilgivelse, men er forvirrede, sladderagtige, stridslystne osv.
Paulus opfordrer alle til at hige efter at tale profetisk. Ja han siger, at dette er at foretrække frem for tungetalen. Når vi kommer sammen i menigheden skal vi forvente, at alle kan blive brugt som talerør for Guds ånd, faktisk er vi alle kaldet til at være aktive i tjenesten, såvel ude som i menigheden. Men vi kan INTET udrette af os selv, vi har brug for Jesus, vi har brug for at overgive os fuldstændig til ham og lade hans Hellige ånd rense os og lede os. Vi kan alle be om det og få det, det er jo det han længes efter.
Mvh. Andrea

Hej Andrea.

Du giver et langt vidnesbyrd uden direkte at respondere på spørgsmål du har fået. Det er selvfølgelig prisværdigt, at du deler ud af dine værdifulde oplevelser med Gud og tillykke med de altafgørende erfaringer du har med Gud.

Resten virker som om du tager anledningen til at holde en mellemlang prædiken/andagt. Gider du melde ud, hvis du i realiteten ikke gider at føre en dialog? Hvis du foretrækker udelukkende, at dele vidnesbyrd og åndelige erfaringer, så finder du delesektionen:her!. Men jeg håber, da at du ønsker dialogen, som vi kører her på debatsektionen af Café Thomas, men det er selvfølgelig 100% frivilligt, hvad man har lyst til. Velkommen uanset, hvad du foretrækker.

Jeg skrev dette, hvor jeg forholder mig til dine udsagn om, at du modtager læremæssige konkrete, præciseringer af Guds Hellige Ånd (Den hellige Ånd er jo i traditionel forstand en del af den treenige Gud! og ikke det samme som vores "samvittighed"!) Du siger, at du af Guds Hellige Ånd har fået at vide, at fx højtidsfejringer, såsom Jul og slangudtryk, såsom 7-9-13 begge er af det onde.

Jeg nævnte Romerbrevet kap. 14 og Kolossenserbrevet kap. 2,16-23, som jeg finder meget relevante i forhold til at vide hvor præcis Guds Hellige Ånd, var i at fortælle de første kristne konkret, hvad de ikke måtte gøre.

Og skrev så bl.a.:
"Men jeg ved godt at du er urokkelig overbevist om at du har hørt og lyttet til Guds Helligånds klare konkrete og præcise røst og at der under ingen som helst omstændigheder kan være tale om, at du er en kristen på lige fod med de første kristne, som Paulus vejledte på en noget mere ydmyg vis - om sådanne ting, nemlig under henvisning til at de måtte afveje disse ting i forhold til deres egen samvittighed og egen overbevisning. Så der er selvfølgelig ingen som helst mulighed for at det har været din samvittigheds røst, der har talt, for du har åbenbart en mere præcis og konkret kontakt med Guds Hellige Ånd end de første kristne havde."

mvh ChristianF

PS: Dette har intet at gøre med om Den Hellige Ånd ikke er virksom i alle der lytter og følger Dets vejledning. Selvfølgelig! Vi taler om at du ud over den vejledning og det fællesskab, som fx de første kristne havde med Gud og Hans Hellige Ånd, at du så siger, at du får læremæssige præciseringer af en helt ekstraordinær klasse, hvor du kan afgøre læremæssige spørgsmål med autoritet fra Gud!

Hej Andrea

Det glædede mig at læse om dine oplevelser, selv om de nok hører mere hjemme i vores nye deleforum end her i debatforummet.

Lige et par kommentarer:



Jeg tror vi skal være varsomme med at lytte til vores samvittighed og regne med, at den altid vil føre os på ret vej.
Samvittigheden er trods alt vores egen, og afhænger af tid og sted og kultur og den bagage vi hver især har med os.

Bare for at tage et grelt eksempel:
Muslimer kan have rigtig dårlig samvittighed, indtil de har fået eksekveret det for dem selv så smertesfulde æresdrab på en elsket datter, som de mener de har pligt til at foretage, fordi den lovgivning, de tror på og lever under, befaler det.



Som kristne er vi er lemmer på Jesu Kristi legeme, ja, men tror du, at vi nødvendigvis skal have set, hørt eller oplevet noget ekstraordinært for at kunne række budskabet om dommen og om evangeliet om Guds nåde videre til vores medmennesker?

Du skriver


Ja, det står i 2.Kor 3.
Netop det citat misforstås ofte, for "bogstaven" er jo ikke Bibelen i sin helhed, men Guds lov! - den gamle pagt, som netop skal slå ihjel!
Gamle Adam må dø, og vi må fødes på ny af vand (dåben) og Ånd (Guds Ånd, som fører til Kristus).

Loven afslører vores synd og viser os at vi er hjælpeløst fortabte under Guds vrede og fordømmelse, og at der ikke er noget, vi selv kan gøre ved det.

Den afsløring virker nødvendig syndserkendelse. Vi ser, at vi er under dommen.

Men tak og lov, det sidste ord er ikke dommen, men evangeliet, som viser vej til den nye pagt og skænker evigt liv med syndsforladelse og barnekår hos Gud, ved Jesu Kristi stedfortrædende lidelse og død for vores synder.

Måske er vi enige?

kristina

Hejsa
Jeg skrev, som jeg oplevede, det blev lagt mig på hjerte.Jeg skriver, fordi mit hjerte brænder, jeg kender ikke Jesu planer med det jeg skriver og forstår det heller ikke, men sådan oplevede jeg det.
Da jeg tog imod Jesus oplevede jeg, at jeg blev meget følsom overfor særligt verdslige ting som radio, fjernsyn, bandeord, usund musik mm.På samme måde oplevede jeg 7-9-13 som noget, jeg skulle holde mig fra. Det jeg oplevede var at det er en bespottelse. Andet behøver jeg sådan set ikke at vide, så ved jeg, at det ikke er sundt for mig.
Det med samvittighed: Ja jeg tumlede længe med det da jeg tog imod Jesus. Dengang troede jeg slet ikke kærligheden fandtes i mennesker i verden. Så fandt jeg ud af, at jeg tog fejl. Gud har pustet sin ånd ind i os alle, han har skrevet loven på vore hjerter, som han sagde allerede til isralitterne, dvs. samvittigheden. Vi er skabt i Guds billede, så vi ligner Gud, om vi er muslimer eller hvad vi er. Ellers havde der nok ikke længere fandtes nogen mennesker på jorden. Gud ske lov! Men vi får en større følsomhed, en udbygget samvittighed, med mere. Jeg kan ikke forklare det bedre, jeg kan kun vidne om, hvad jeg har oplevet.
Omk. jul: Jul er ikkke af det onde, vi fester jo fordi vi er glade for at Jesus kom til verden, og det er da helt genialt. Hvis vi holder os til det, er det helt fint, men jul er meget mere end det, ja Jesus er faktisk ikke så spændende mere. Men jeg vil skrive kort denne gang såe, nok om det.
Jeg har lige prøvet at søge på 7-9-13, og det jeg fandt var, at det er en god blanding af astronomi, asetro, kristendom og meget andet jeg ikke længere kan huske. Jeg fandt en annonce fra Folkebladet, som samlede det på en meget fin måde. Her er et link http://folkebladetlemvig.dk/apps/pbcs.dl...mp;sectioncat=2
Jeg har ikke helt forstand på at lægge sådan noget ind, men håber det kan findes
Kærligst Andrea

Hej Kristina og tilgiv mig at jeg lige blander mig, men når du nu skriver:



Så kunne det da være rart at se dig påvise, hvor æresdrab omtales i Shari'a? Kunne det tænkes, at det måske var noget kulturelt mere end noget religiøst, der fordrer æresdrab eller handlede denne kristne mand også ud fra religiøs overbevisning?:

Kristen far dræber datter

En anden ting er din udtalelse om "bogstaven":



Dette viser jo igen bare, at I kristnes forhold til GT, er af ren symbolsk betydning, ingen virkeligt forhold der, eftersom at der konstant siges, at hvis du holder budene, så skal du leve, men hvis du ikke holder dem, skal du dø..

Det er muligt at NT siger noget andet, men så modsiger GT og NT jo så tydeligvis hinanden..

Hvad med at tage konsekvensen af det?

Mvh

Hej Sammy




Jeg kan ikke påvise noget i Shari'a, som jeg ikke har sat mig ind i. Så vidt jeg ved, er der flere forskellige udgaver.

Om det var religiøs eller kulturel overbevisning er sådan set ét og det samme i denne forbindelse, for det jeg prøvede at sige var, at jeg ikke tror, at det vi oplever som god - eller dårlig -samvittighed nødvendigvis er Guds tale til os.



Nej, ikke symbolsk, men helt konkret og reelt, både fysisk og åndeligt.

Det er korrekt, at hvis vi holder budene til punkt og prikke, skal vi leve.
Problemet er så "bare" at det ikke muligt for noget menneske at holde budene. Det er ikke nok næsten at holde dem, og det er ikke nok at gøre sit bedste.
Gud er hellig, og selv den mindste synd skiller os fra ham.

Og Gud er den samme fra evighed til evighed, altså også i NT og GT.
Derfor er vi afhængig af Guds nåde ved Jesus Kristus, som har gjort fyldest og betalt for al vores synd og vasket os hvide som sne i sit røde blod, som han har udgydt til vor frelse.

Sådan tror jeg.
Og erkender, at jødedommen og kristendommen er to forskellige religioner!

kristina

Hej Kristina..



Hvad?

Først erklærer du, at der i Shari'a er bundet en bestemmelse om æresdrab, derefter erklærer du at det er et fedt, om du tillægger det en religiøs eller en kulturel betydning?

Slet ikke, Kristina, i det ene binder du alle muslimer, uagtet hvor de kommer fra og hvordan de tænker, i det andet er bundet en kultur, der også indbefatter kristne..



Nej, Kristina, hverken konkret eller reelt.. NT og GT modsiger hinanden, den ene siger at du dør hvis du følger "Loven" (i følge din udlægning), den anden siger at du lever..



Det var ikke det du sagde.. Du sagde at "bogstaven" der slår ihjel, er "Loven"..



Det er din teori, som også fortæller mig at din gud er en ond og hadsk gud.. Din gud laver en lov, som man SKAL holde til punkt og prikke, ellers er man dømt til evigt helvede..

Du har så bare ikke noget der understøtter denne din holdning i GT..



Nej, tydeligvis ikke..



Og hvad så? Tillader det dig at afstå fra at forholde dig til konsekvenserne? "Sådan tror jeg", udbryder du altid, samtidigt med at du så sniger dig udenom at forholde dig til uovernesstemmelserne i den tro, som du mener er den eneste sande, mens alle vi der tror noget andet ryger i et evigt helvede..

Det er muligt at du tror sådan, men det betyder ikke at det gør det rigtigt..



En helt og aldeles ligegyldig bemærkning;o).. Det er vel nærmest et forsøg på at sige, nåja, siden at jeg er jøde, så er det at vi er enige, nærmest et tegn på at du ikke tager fejl, så længe vi bare er uenige..

Og så er det lidt trist at se, at du først nu erkender at kristendommen og jødedommen er to forskellige religioner.. Men selvfølgelig positivt at du dog erkender det, når man tænker på at der er kristne rundt om i verden, der mener at det er den samme religion:o)

Mvh

Hej Sammy



Ja, i denne sammenhæng er det uden betydning, for det var et eksempel på, at samvittigheden ikke altid er Guds stemme til os.



Her er vi ikke enige. Jeg finder ingen modsætning mellem GT og NT. Både GT og NT indeholder både lov og evangelium.



Ja, netop! Bogstaven, som slår ihjel, er loven/budene, som
som slår ihjel, fordi intet menneske kan overholde dem.
Hvis vi kunne, ville vi, ved egen kraft, kunne leve ved dem.



Når jeg tit skriver, at "sådan tror jeg" er det fordi jeg er åben for debat og modsigelse og ikke ønsker at fremsætte min tro som en objektivt verificerbar kendsgerning.

Jeg "sniger mig ikke uden om" at forholde mig til uoverensstemmelser i Bibelen, for jeg har ikke fundet nogen.

Du har ret i, at jeg mener, at kristendommenm er den eneste sande tro, og at de, som har en anden - eller ingen - tro, tager fejl.
Ellers ville jeg naturligvis tro om!
Hvem der frelses og hvem der fortabes véd jeg ikke, det véd kun Gud.



Nej, det var et forsøg på i al fredsommelighed at udtrykke, at vi naturligvis ikke kan være enige, når vi har hver sin religion.



"Først nu?" - nej det er såvist ikke nogen nyhed!



Her overrasker du mig virkelig! Det var jeg ikke klar over!
Men at kristendommen har jødiske rødder går forhåbentlig aldrig i glemmebogen.
http://www.saxo.com/dk/author/oskar-skarsaune.aspx

kristina

Hej kristina!


Kan du henvise til nogen steder i GT som giver udtryk for det samme syn på Loven, som du via Paulus og Luther fremfører?

Hvor finder du evangeliet i NT?


Nej, på dette punkt er og forbliver du en "hård benægter".

mvh Tom

Der er masser af steder i det gamle testamente, som viser at Gud er den samme dengang som i dag. Eksempelvis Esajas kap. 58. Gud har ledt os fra verdens begyndelse lige præcis til at elske hinanden og Gud, og ikke gøre Satans vilje(det onde, det som skiller os fra Gud og ødelægger Guds fantastiske skaberværk) Han sagde til Kain i 1. Mosebog kap. 4: "Hvis du gør det gode kan du frit se op, men hvis du ikke gør det gode, lurer synden ved døren. Den vil begære dig, men du skal herske over den".
Vi er altså ikke bare nogle sølle mennesker som er tvunget til at ligge under for Satan, som vi i mange tilfælde gør det. Faktisk står der et sted, at vi er kaldet til at være konger(åndelige konger selvfølgelig). Vi har fået autoritet over det onde fra verdens begyndelse, og Gud har på vore hjerter skrevet loven, så vi kan elske hinanden. Men fordi vi ikke vil, lurer synden ved døren, Satan får magten og vi mister autoriteten. Jesus er derfor vores eneste redning, for han har så betalt med sit blod for al den synd vi påfører os, og kun igennem ham kan, kan vi blive frelst.
Jeg fik lige et billede af, hvordan vi er som mennesker: Vi er som lommelygter med bittesmå batterier og pærer, lygter som ikke lyser så kraftigt, så vi kan blive set på afstand, og heller ikke er særligt gode til at vise vej, men ok for os selv, det er det Gud har lagt i os. Hvis vi erkender vores skyld og svaghed og bøjer os for Jesus, og råber på hjælp, så åbnes vores batteriholder, og Gud kan skifte til større batterier og bedre pærer. Ja vi kan blive til projektører, hvis vi vil.
Jeg ved godt at jeg ikke måtte dele noget, men jeg synes det faldt i tråd, og ligeledes kunne besvare spørgsmålet om samvittighed/Guds ånd. Jeg har ikke svar på masser af ting, kun det Gud åbenbarer for mig!

Hej Tom


Det syn på loven, som Paulus - og dermed også Luther! - fremfører ser vi i GT først og fremmest i syndefaldsberetningen:
En overtrædelse af Guds bud, som mange vil finde meget lille, medførte døden.

Forskellen mellem lov og evangelium finder vi i både GT og NT.
Indkogt til to supperterninger siger loven:
Du skal elske
og evangeliet siger:
Du er elsket.
Siden syndefaldet har menneskeheden levet i spændingsfeltet mellem de to.

Guds lov forekommer i to forskellige udgaver:
den paradisiske og den jordiske.

Den jordiske finder vi i GT's Moselov, som også var en statslig straffelov gældende for Oldtidens Israel.
Den skulle regulere samfundet i den syndige verden og indeholder strafferegler for forskellige forbrydelser:
"øje for øje og tand for tand".

Ret humant, faktisk, for straffen skulle svare til forbrydelsen, og måtte ikke være hårdere end denne.



Her er kernecitatet Joh. 3,15: Således elskede Gud verden ...

Men måske mente du ikke NT, men GT?
Det har jeg en fornemmelse af, og så må du sige til.



Det har du ganske ret i!
Sandheden vil frem, så den presser sig på ..

kristina

Hej Kristina!


Det var nu mere Moseloven jeg havde i tankerne, og den er der jo ganske mange henvisninger til i GT; så spørgsmålet er om man i nogen af disse mange tekststeder kan finde belæg for Paulus syn på Loven.


Øh, det siger mig ikke ret meget; måske det ville hjælpe hvis du anvendte nogle friske råvarer, i stedet for et par "Maggi"-terninger.


Din fornemmelse er ganske korrekt; nogen må have byttet om på tasterne, da jeg vendte ryggen til.


Ja, men du har indtil nu, på imponerende vis været i stand til at modstå presset.

mvh Tom

Hej Kristina..


Tom har jo ret, når han skriver at du er en hård benægter.. Selv når man påviser modsigelserne mellem GT og NT, så benægter du at de er der..

Det er jo, et eller andet sted, svært at tage seriøst og skaber et billede af en person, som er blevet overbevidst om et eller andet og nu nægter at forholde sig til de mange ting, der modsiger denne overbevisning, uagtet at personen bliver præsenteret for dem..

Det gør jo også debatter med dig svære, da det ikke er et spørgsmål om almindelig uenighed, men derimod stædig benægtelse..

Tag mig der derfor ikke ilde op, hvis jeg fremover vil afstå fra debat med dig, jeg kan ikke se formålet med det..

Det betyder ikke, at jeg ikke forholder mig til dig som moderator eller vil svare på spørgsmål, ligesom jeg naturligvis stadig vil komme med indsigelser, når du fremstiller Skrifterne (her har jeg absolut ikke NT i tankerne;o) forkert eller skriver noget forkert om andre grupper.. Især jøder og jødisk tro;o)..

Jeg vil bare ikke debattere det med dig, for det er - tilsyneladende - ikke muligt..

Mvh

Hej Tom



OK, så kigger vi på Moseloven.
Hele Moseloven med dens vistnok 613 bud, findes spredt rundt omkring i de fem Mosebøger.

Disse var midlertige og kun gældende for oldtidens Israel.

Men med Moseloven menes ofte Sinai-pagten: lovtavlerne med de ti bud, som Jesus ikke til verden for at afskaffe, men for at opfylde som stedfortræder for os, som ikke selv kunne.

Og det er Jesus (ikke Paulus) der har oprettet den nye pagt med menneskeheden. Har du et specielt citat - eller flere - fra Paulus, som du mener er i modstrid?

Matt. 5,17-18
Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. "

De ti bud er fortsat udtryk for Guds vilje og kan ikke ophæves af nogen, men kan heller ikke opfyldes af nogen synder.

Derfor oprettede Gud en ny pagt.
GT (især Esajas' profetier) peger fremad mod ham, Jesus Kristus, som skulle komme og oprette denne nye pagt med evig gyldighed. Hebræerbrevet 13,20).

I Galaterbrevet står der, at Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld —

Når vi lever i Kristus og han i os, har vi del i hans retfærdighed og står for Guds ansigt som rensede for al synd, som havde vi selv opfyldt lovens krav.



Det er jeg helt med på! - men for ikke at få vrøvl med admin. må jeg nøjes med et link i stedet for at copypaste: www.biblen.dk !



NEJ! Husk nu, at jeg er en hård benægter!
Og mere end det: Jeg lyver ikke!

Noget helt andet er, at jeg kan tage fejl!
Den mulighed er der, så længe jeg lever.
Om jeg tager fejl eller ej, vil tiden vise.
Eller også vil den ikke vise det.

Det, jeg har skrevet om, er hvad jeg selv, her og nu, tror
er Sandheden, Vejen og Livet, og som fremgår af GT og NT.

kristina

Hej Sammy


Det tager jeg dig naturligvis ikke ilde op !
Jeg skriver kun til dig, hvis du selv - som her - skriver til mig.

Jeg fremstiller skrifterne, GT og NT, som jeg, som kristen, tror de skal fremstilles, og som jo ikke er magen til den jødiske tolkning.

Jeg mener ikke at have udtalt mig om jøder og jødedommen, men hvis du mener, at jeg har skrevet noget forkert om, hvad jøder tror på, vil jeg meget gerne vide det!

kristina

Hej Kristina!




Jeg mener selv at mit spørgsmål klart gik på skriftsteder fra GT, men alligevel spiser du mig af med lidt leksikalsk smalltalk.


Nej, men det Galaterbrevs citat som du selv henviser til kan så glimrende anvendes som eksempel:

Kan du henvise til skriftsteder i GT, som bekræfter Paulus syn på Loven som en forbandelse?

mvh Tom

Hej Tom




Nej, for GT kommer jo kronologisk før NT !
Men jeg kan finde skriftsteder i NT, som bekræfter, at loven i sig selv er hellig og god, nemlig fra Paulus himself!
Se Romerbrevet kap. 7,1ff !

Det fremgår heraf, at når loven blev en forbandelse, skyldes det ikke, at der er noget i vejen med loven, men med os mennesker. Forbandelsen skyldes synden, som forhindrer os i at overholde den!

Først i NT giver Gud sig til kende i den syndfri Menneskesøn Jesus, som ved sin død og opstandelse som vor stedfortræder overvinder den forbandelse, som hviler over hele den faldne menneskehed.

Det kan godt være, at jeg ikke har forstået dig rigtigt og stadig ikke har præsteret et for dig tlfredsstillende svar, men jeg gør skam mit bedste og forsøger ikke, som du skriver, at spise dig af med smalltalk ..

kristina

K: - Først i NT giver Gud sig til kende i den syndfri Menneskesøn Jesus, som ved sin død og opstandelse som vor stedfortræder overvinder den forbandelse, som hviler over hele den faldne menneskehed.

hej kristina!

Ikke forstået..? Den forbandelse, som du nævner, kan kun have syndefaldet som årsag. Ingen er vel i tvivl om, at syndefaldet fortsat er en realitet - også for mennesker, der mener, at de tror på Jesus Kristus. Du skriver "hele den faldne menneskehed". Mener du dermed også det utallige antal mennesker, der levede før Kristus..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej kristina!




Hvorfor mener du at kronologien er afgørende i dette spørgsmål?
Pauli breve er også kronologisk før både evangelierne og Apostlenes Gerninger; betyder det at man ikke kan finde udsagn i de to sidstnævnte som bekræfter hvad Paulus skriver?

mvh Tom

Jeg ved ikke hvordan jeg skal komme det nærmere end ved at sige, at Paulus bekræfter GT's syn på loven, og at jeg derfor ikke kan finde nogen uoverensstemmelse.

Der står jo ikke noget om hverken Paulus eller de øvrige apostle i GT.

kristina

Ja, syndefaldet er sket, og kan ikke annulleres, og ja, hele menneskeheden faldt ud af fællesskabet med Gud derved.

Og når vi siger "før Kristus" betyder det før hans tilsynekomst, - inkarnationen - for kun et par tusind år siden.

For der var slet ingen verdens ting før Kristus!!
Han er evig og uskabt, og det var ved Ham (Ordet) at alting blev skabt .. (Joh.1.1ff .. )

kristina

Hej kristina!


Uoverensstemmelsen ligger ellers lige for, skulle jeg mene, i og med at GT omtaler Loven som en velsignelse og Paulus omtaler den som det modsatte, nemlig en forbandelse. At han kalder Loven hellig og budet helligt og retfærdigt og godt , kan jeg kun opfatte som en tilsyneladende men ikke reel bekræftelse, da alt hvad han efterfølgende skriver undergraver GTŽs syn på Loven.

mvh Tom

Hej Tom - jeg har svært ved at på øje på, at Paulus skulle være skyldig i undergravende virksomhed mht. loven. Det må skyldes, at vi har hver vores øjne at se med.

Måske kan du komme med et konkret eksempel?

Jeg fandt lige et svarpanel-svar, som jeg ikke tidligere har set.
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=910

Måske kan det være relevant i denne sammenhæng.
Selv om det ikke direkte handler om Paulus, handler det dog om NTs syn på loven, som Paulus forkynder tydeligere og mere udførligt end nogen anden.

kristina

Hej kristina!


Ja, eller også skyldes det noget helt andet.


Jeg har allerede givet dig et eksempel, men jeg fornemmer pt at uanset hvor mange eksempler jeg kunne diske op med, så ville dine svar være identiske med de svar som du allerede har givet mig, og som beklageligvis ikke har besvaret det jeg efterspurgte.


Det skyldes jo nok, at det som du benævner som NTs syn på loven stort set er identisk med Paulus syn på samme, da det kun er Paulus som har fremlagt nogen lære om Loven og menneskets relation til denne. Alt hvad der ellers tales om Loven i NT bliver af dig og andre kristne læst og fortolket i lyset af det som Paulus har skrevet, og det gælder også når det drejer sig om de tilfælde hvor Jesus udtaler sig om Loven. Og endelig så gælder dette også for kristnes læsning af GT som bliver tolket som et kristent skrift, og derfor nødvendigvis ikke kan indeholde noget som er i uoverensstemmelse med Paulus.

mvh Tom

tsrk55: - Og endelig så gælder dette også for kristnes læsning af GT som bliver tolket som et kristent skrift, og derfor nødvendigvis ikke kan indeholde noget som er i uoverensstemmelse med Paulus.

hej t!

Mig bekendt tolkes GT ikke som et kristent skrift. GT kan ikke være kristendom, da det omhandler tidsrummet før, Jesus blev født. Der står ingen steder i Bibelen, at kristne skal tro på alt i GT. Det samme gælder alt det, Paulus har skrevet. Kristne skal tro på Jesu egne ord og ikke hvad andre, herunder Paulus, i tidens løb har skrevet om Jesus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg..



Den kommer du nok til at møde en del uenighed for;o).. Men jeg ville da ønske at det var som du sagde, men som jeg ofte erfarer, så er det ikke sådan det forholder sig..

Men ellers interessant at se, at du stiller dig på linje med Markion, der heller ikke mente at der var noget ved GT som man skulle tro på..

Hvorfor har kristne GT med i deres bibler, hvis det forholder sig som du fremstiller det her?

Mvh

Hej hoeg

Det forstår jeg ikke, hoeg.
Hvordan mener du, det er muligt at "tro på Jesu egne ord"
uden at tro på, hvad han klart og tydeligt siger?

Jesus taler mange steder om Skriften (= GT) se f.eks. hans bjergprædiken, Matt. 5,17-20:

Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne.
Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget.
Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.
For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Så jo, Jesus er hovedpersonen i hele Bibelen!

Tænk på, at han ikke er en skabning!
Ligesom Faderen og Helligånden er han evig og uskabt.
Han er ifølge kristen tro den, ved hvem himmel og jord og alt, hvad der findes, blev skabte.
Og den, som skal komme igen og dømme levende og døde.

Jeg henviser igen til Joh. 1.1ff ..

kristina

hoeg: - Mig bekendt tolkes GT ikke som et kristent skrift. GT kan ikke være kristendom, da det omhandler tidsrummet før, Jesus blev født. Der står ingen steder i Bibelen, at kristne skal tro på alt i GT.
kristina: - Det forstår jeg ikke, hoeg. Hvordan mener du, det er muligt at "tro på Jesu egne ord" uden at tro på, hvad han klart og tydeligt siger? Jesus taler mange steder om Skriften (= GT) se f.eks. hans bjergprædiken, Matt. 5,17-20

hej kristina!

Jesus forkaster ikke Loven og Profeterne. Men han siger ikke noget om, at vi skal tro på hvert et ord i GT (skriften). Jesus siger, at vi skal tro på ham. Så enkelt er det, hverken mere eller mindre. Det må være helt fundamentalt. Det er udmærket at tro på teksterne i GT, men GT kan ikke stå alene som frelsesgrundlag. Troen på Jesus, Jesu egne ord i evangelierne, er eneste frelsesgrundlag.

Med venlig hilsen
hoeg

Sammy: - Men ellers interessant at se, at du stiller dig på linje med Markion, der heller ikke mente at der var noget ved GT som man skulle tro på.. Hvorfor har kristne GT med i deres bibler, hvis det forholder sig som du fremstiller det her?


hej Sammy!

Jeg havde ikke noget kendskab til den velhavende skibsreder Markion. Det var interessant at læse et par stumper om ham.
Det er jo herligt, at kristne bliver rygende uenige og fortsat er det. På den måde spredes budskabet om Jesus Kristus. Troen på Jesus er på én gang meget enkel og samtidig uhyre komplekst, så der er rigelig stof til forskellige opfattelser.

Hvis alle kristne var forblevet enige fra starten, ville kristendommen være en jødisk sekt og en parantes i historien.

Markion ville "rense" kristendommen for alt det jødiske. Det kan jeg ikke se nogen grund til. Det er udmærket, at GT er medtaget i de kristnes Bibel, men jeg kan ikke se, at troen på GT-tekster kan være frelsesgrundlag. Troen på Jesus er alene de kristnes frelsesgrundlag.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Jo, det gør han faktisk, og ualmindelig tydeligt endda, i sin bjergprædiken:

Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket



Det har du ganske ret i, det kan ikke så alene for os, som kom til verden efter inkarnationen. Og det står jo heller ikke alene!

Bibelens - hele Bibelens! - hovedperson er Gud, som har åbenbaret sig i Jesus Kristus, vor Herre, og vort evige liv afhænger af vort personlige forhold til Ham som vor Frelser - vor tro på ham.

Og jeg kan stadig ikke se, at det er muligt at tro på Jesus, hvis vi ikke tror på alt hvad han siger, men sorterer noget af det fra.

Ethvert skrift er indblæst af Gud, står der skrevet.

kristina

Hej kritina og I andre

Jeg kan altså ikke rigtig forstå det: GTs love skal ikke holdes mere, eller i hvert fald ikke samfundslovene, men hvordan kan du så forklare bjergprædikenen, som du selv citerer: her siger Jesus jo, at ALT i Skriften skal holdes. Og mener han hele GT, når han siger "Skriften"?

k: - Ethvert skrift er indblæst af Gud, står der skrevet.

hej kristina!

I følge Bibelen Online (Bibelselskabet.dk) findes ordet "indblæst" kun ét sted i Bibelen. Paulus har skrevet ovenstående. Jesus har åbenbart ikke sagt noget om, at skriften er "indblæst af Gud". For mig at se er det urimeligt at tilskrive "indblæst" generel sandhedsbetydning blot fordi Paulus har anvendt ordet én gang.

Du skriver: - Og jeg kan stadig ikke se, at det er muligt at tro på Jesus, hvis vi ikke tror på alt hvad han siger, men sorterer noget af det fra.

For mig at se er det ikke "nødvendigt" at sortere i Jesu ord. Det, Jesus siger om skriften, kan ikke give mig nogen anfægtelser. Jesus siger ikke noget om, at vi skal tro på alt i skriften (GT). Han anerkender teksten og vil ikke ændre noget. Det er noget helt andet end at forlange blind tro.

Det, der tidligere har givet mig anfægtelser, har senere vist sig at være menneskers påfund og ikke noget, Jesus selv har sagt.

Med venlig hilsen
hoeg

Men han siger dog til sine apostle, at "den der hører jer, hører mig" og til Peter "hvad du løser på jorden, skal være løst i Himlen".

Det er denne autoritet Johannes taler om, når han siger "den som kender Gud, hører os", og det er denne autoritet Kirken benyttede sig af, da den kanoniserede det nye testamnte, og sidenhen det gamle - og da den fastslog to-naturlæren, treenigheden, Marias optagelse i Himlen...

Jesus havde vigtigere ting for end at kanonisere bøger, mens han var hernede, så det overlod han til sin Kirke, som er Hans legeme (Joh 15,1 ; 1.Kor 12). Derfor gav han den naturligvis også den nødvendige udrustning, nemlig Helligånden; virksom først i apostlene og Peter på apostlemødet, og sidenhen i Kirkens fædre, og konciler.

Mvh. Steffen

Hej LHJ

Jeg citerer lige sidste afsnit af et svarpanel-svar (http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=481) på et spørgsmål om loven:

"Moseloven er afskaffet. Jesus har afskaffet den. Jesu apostel (dvs. udsending) Paulus skriver i sit brev til den kristne menighed i Efesus, kapitel 2, vers 15, at Jesus "satte loven med dens bud og bestemmelser ud af kraft...", og det er Moseloven, han tænker på. Moseloven gjaldt kun Israels folk og kun til Jesus kom. Jøderne har stadig lov til at holde den, hvis de vil, men den gælder under ingen omstændigheder for de kristne. Derfor skal vi som kristne lytte til Jesus, altså det nye Testamente og ikke Moseloven"

Og så stiller du det gode spørgsmål om, hvad vi skal stille med Jesu ord om, at det altsammen skal overholdes.

Jeg lægger her mærke til, at Jesus jo ikke siger, at det var hans disciple (og dermed os) der skulle overholde Moseloven, men at loven i sig selv var uændret.

Men - - se hvad Jesus selv siger i bjergprædikenen Matt. 5,21-22:

I har hørt, at der er sagt til de gamle: ›Du må ikke begå drab,‹ og: ›Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.‹
Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild.

Så vi er under Guds dom.
Vi kan ikke klare frisag, uanset hvor megen umage vi gør os.
Et sådant domsord skaber alvorlig syndserkendelse og viser os vores håbløse situation - hvor langt borte vi er fra Gud.

Så må erkende, at vi har brug for hjælp og må bede Jesus om tilgivelse - og takke ham og glæde os over, at det får vi - for det har han lovet os:
Joh. 6,37: .. den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort

Jesus Kristus er Vejen til Guds rige - ingen kommer til Faderen uden ved ham (Joh. 14,6)
Luk 5.31-32: Jesus svarede dem: »De raske har ikke brug for læge, det har de syge.
Jeg er ikke kommet for at kalde retfærdige, men syndere til omvendelse.«

kristina

hoeg: - Jesus siger ikke noget om, at vi skal tro på alt i skriften (GT).

Steffen: - Men han siger dog til sine apostle, at "den der hører jer, hører mig" og til Peter "hvad du løser på jorden, skal være løst i Himlen".


hej Steffen!

Ja, og vi skal dermed gå ud fra, at dette, altså apostlenes autoritet, også gælder apostlenes efterfølgere.

Du skriver: - Det er denne autoritet Johannes taler om, når han siger "den som kender Gud, hører os"...

Apostlenes efterfølgere har tilsyneladende misbrugt denne autoritet i utallige tilfælde, for eksempel da øst- og vestkirken bandlyste hinanden. Ligeledes kan for eksempel 30-års krigen, fordrivelsen af anderledes tænkende og mange andre ulykker vel ikke være formålet med en kirke, der skal være "kristi legeme på jord"..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Naturligvis.

Ellers ville autoriteten jo være forsvundet fra jorden, og vi ville ikke være bedre stedt end før! Hvorfor skulle Kristus efterlade en autoritet på jorden som kun holdt en generation? Hvorfor ikke lade nøglerne overdrages til embedsholdernes efterfølgere (Es. 11)?


Ophæver misbrug ret brug?

Desuden havde enten vestkirken eller østkirken nødvendigvis ret i sin bandlysning.


Naturligvis er formålet med Kirken ikke at starte uretfærdige krige eller at fordrive anderledes tænkende, sådan som katolske og protestantiske, verdslige fyrster har gjort op gennem tiden.

Formålet må være, at samle alle kristne i ét legeme som har den samme, katolske tro i alle væsentlige sager.

Mvh. Steffen

hej Steffen!

Du skriver: - Formålet må være, at samle alle kristne i ét legeme som har den samme, katolske tro i alle væsentlige sager.

Det kan kun lade sig gøre, hvis diverse kirkefolk alene holder sig til Jesu egne ord. Men kirkerne har haft travlt med at udvikle alle mulige andre idéer og påfund. Man mener, at meget af dette skyldes helligåndens vejledning. Men det kan ikke være tilfældet, når resultatet er konflikter og brud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Hvorfor kan det ikke være tilfældet, når resultatet er konflikter og brud?

Måske har du ikke læst Jesu egne klare ord i Matt. 10,36:

Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden.
Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd.
Jeg er kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far,
en datter og hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor,
og en mand får sine husfolk til fjender.

kristina

kristina: - Hvorfor kan det ikke være tilfældet, når resultatet er konflikter og brud? Måske har du ikke læst Jesu egne klare ord i Matt. 10,36:
Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden.
Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd.
Jeg er kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far,
en datter og hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor,
og en mand får sine husfolk til fjender.

hej kristina!
Det ovenfor citerede har jo vist sig at være en helt korrekt forudsigelse. Disse Jesu-ord kan efter min bedste overbevisning ikke være ensbetydende med, at Helligånden vejleder nogen til for eksempel at gå i krig eller udøvre andre onde gerninger.
Jesu bud kan ikke resulterer i krig og onde gerninger.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Det er nu ikke en forudsigelse, men et udsagn, og Jesus selv var ikke pacifist, se f.eks Joh, 2,15.

Jesus siger, at han ikke er kommet for at bringe fred, men sværd, og for at sætte splid ...

Og det at gå i krig er ikke nødvendigvis at udøve onde gerninger.

Mener du f.eks., at de allierede, som greb til våben og derved fik gjort en ende på Hitlers regime, herunder besættelsen af vort eget land, udøvede onde gerninger?

Her er en artikel om den retfærdige krig:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=14&artikel_id=822

kristina

Hej Hoegh



Kan du uddybe hvordan du er nået frem til den konlusion? Du mener simpelthen, at kristne SKAL være uenige, for at vise at kristendommen er sand? Kan du se et par problemer dukke op med dette, hvis du forholder dig til nogle af de problemer, som påståes at omtale Jesus?



Jeg kan se hvorfor Markion ville gøre som han ville.. GT modsiger jo NT.. I er bare så forhippede på Jesus og hans "jødiske" baggrund, at I ikke kan/vil indse det;o)..

Mvh

kristina: - Det er nu ikke en forudsigelse, men et udsagn, og Jesus selv var ikke pacifist, se f.eks Joh, 2,15.


hej kristina!

Det skriftsted, du henviser til, er ikke noget (uddrivelsen af Templet), Jesus påbyder at andre skal gøre. Det var formentlig en aktion, der var populær blandt jøderne. Ingen forsøgte at hindre Jesus i at jage kræmmerne bort.

Du skriver: - Jesus siger, at han ikke er kommet for at bringe fred, men sværd, og for at sætte splid ...


Ja, det siger Jesus, men han siger ikke noget om, at mennesker, der tror på ham, skal gøre det samme. Tværtimod siger Jesus, at vi skal elske og bede for vore fjender, som han selv gjorde det.

Du skriver: - Og det at gå i krig er ikke nødvendigvis at udøve onde gerninger.

Krig er vel dybest set altid at udøve onde gerninger... Jesus anbefalede ikke nogen at gøre oprør mod tidens besættelsesmagt, romerne. Tværtimod sagde Jesus, at man skulle give kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad guds er.

Du tilføjer: - Mener du f.eks., at de allierede, som greb til våben og derved fik gjort en ende på Hitlers regime, herunder besættelsen af vort eget land, udøvede onde gerninger?


Ja, det mener jeg faktisk. De allierede tæppebombede tyske storbyer, hvorved tusinder af uskyldige blev dræbt. Det var helt unødvendigt og uden militær betydning.

Danske myndigheder accepterede den tyske overmagt. Det kan kritiseres, men på lagt sigt var det en fornuft beslutning, der har sparet mange menneskeliv. Selvfølgelig skulle nazismen bekæmpes. Men hvorfor var der ingen nationer eller befolkninger, der bekæmpede Stalin, der måske har udryddet flere mennesker end Hitler kunne overkomme?

Hvis Hitler, nazisterne (og Stalin) fra begyndelsen af deres regimer havde efterlevet Jesu bud, var der ikke blevet nogen anden verdenskrig. Det er ikke Jesu ord, der er årsag til krig, Det er Djævelen, der er årsag til alt ondt.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: - Hvis alle kristne var forblevet enige fra starten, ville kristendommen være en jødisk sekt og en parantes i historien.

Sammy: - Kan du uddybe hvordan du er nået frem til den konlusion? Du mener simpelthen, at kristne SKAL være uenige, for at vise at kristendommen er sand?


hej Sammy!

Alle kan konstatere, at de kristne er dybt uenige. Resultatet er, at der findes et utal af kirker og trosretninger. Den kristne splittelse er mere reglen end undtagelsen. Paven, for eksempel, vil hellere møde en muslimsk gejstlig, end han vil møde sin broder i Kristus (metropolitten? hedder han vist) fra den ortodokse østkirke. Så ja, jeg mener faktisk, det er udmærket, at kristne er uenige, da dette medvirker til at nye menigheder plantes og budskabet om frelsen ved Jesus Kristus udbredes. Uenigheden er i den forbindelse nogle detaljer, der til tider er ganske underholdende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg, du skrev:



Er du sikker på det?
Har han virkelig sagt det?
Er det ikke bare et gæt eller en skrøne?

kristina

hoeg: - Paven, for eksempel, vil hellere møde en muslimsk gejstlig, end han vil møde sin broder i Kristus (metropolitten? hedder han vist) fra den ortodokse østkirke.
kristina: - Er du sikker på det? Har han virkelig sagt det? Er det ikke bare et gæt eller en skrøne?

hej kristina!

Det er meget værre... Jeg har aldrig hørt eller læst om, at paven i Rom har mødt sin broder i Kristus, den ortodokse kirkes overhovede. Apostlenes efterfølgere på jord har ikke fulgt Jesu bud om at "forlige sig med sin broder". Øst- og vestkirken har tværtimod levet i splid og dyb mistænksomhed gennem århundrede. Byzantinske kejsere har i sin tid forsøgt at forlige parterne, men resultatet blev gensidige bandlysninger.
Forholdet blev ikke bedre af, at papistiske horder plyndrede østkirkens højborg Konstatinopel under ét af korstogene.
Jeg ved ikke, om den katolske vestkirke og den ortodokse østkirke anerkender hinandens eksistens den dag i dag.

Apostlenes efterfølgere ville ikke følge Jesu bud om gensidig tilgivelse. Man vil ikke forlige sig med sin broder. Resultatet blev katastrofalt for kirken, der skal være Kristi legeme på jord.
Både øst- og vestkirken har forlængst mistet enhver verdslig indflydelse. Det mægtige og magtfulde kristne kejserdømme i Mellemøsten og Nordafrika brød sammen, hvorefter området tilfaldt islam. I de tidligere gennemkristne lande lever de få kristne menigheder den dag i dag på tålt ophold under islamisk tilsyn og kontrol.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg og Kristina


Der er heldigvis gang i en god udvikling omkring øst- og Vestkirkens forhold til hinanden.


Her er et link til en artikel om emnet, skrevet af Andreas Rude:

http://www.catholic-web.dk/Brobyggerne.htm



venlig hilsen

Kirsten

Mange tak for dit link, Kirsten, det er da opmuntrende læsning!

kristina

kirsten: - Hej Hoeg og Kristina! Der er heldigvis gang i en god udvikling omkring øst- og Vestkirkens forhold til hinanden.
Her er et link til en artikel om emnet, skrevet af Andreas Rude:
http://www.catholic-web.dk/Brobyggerne.htm
kristina: - Mange tak for dit link, Kirsten, det er da opmuntrende læsning!

hej kristina og Kirsten!

Det store problem er altså pavens påståede ufejlbarlighed, så vidt jeg forstår Andreas Rude. Hvis paven i dag skulle ophæve en bandlysning, der skete for tusind år siden, ville det være ensbetydende med at ophæve den tidligere paves ufejlbarlighed. Det hverken kan eller vil paven gøre. Det ser ud som om, at paven er nødsaget til at adlyde dogmet om ufejlbarlighed fremfor Jesu bud om at "forlige sig med sin broder".

Med venlig hilsen
hoeg

Derudover tager Østkirken fejl på ganske mange punkter, fx Filioque-spørgsmålet.

Hvis forsoning betyder at gå på kompromis med sandheden, så kan der ikke blive nogen forsoning. Dertil er sandheden for værdifuld. Og betegnende nok så er det næsten altid den Katolske Kirke som forventes at gøre indrømmelser i den økumeniske dialog...

Hej hoeg,

"Papistiske horder"?

Come on! Hvornår er du blevet Martin Luther?

Og husk så i øvrigt at korstogene blev indledt på anmodning af patriarken i Konstantinopel for at hjælpe ham mod den muslimske aggression fra øst.

Der har været forsøg på genforening lige siden bruddet, og de ortodokse blev faktisk næsten genforenet med Romerkirken på kirkemødet i Firenze i 1431. Så kom reformationen og alt det kaos, den medførte, ottomannernes invasion, og det blev ret besværligt at føre dialog i et stykke tid. I nyere tid er dialogen naturligvis blevet taget op igen, mest kraftfuldt under Pave Johannes Paul II.


Der er bred enighed om, at både den katolske og den ortodokse kirke eksisterer.

Fra katolsk side har man altid regnet de ortodokses sakramenter for gyldige (det gælder nok også næsten universelt den anden vej).

Den Katolske Kirke mener, at de ortodokses tro har visse mangler, samt at de har gjort oprør mod pavestolens autoritet. De ortodokse mener, at den Katolske Kirke er kættersk og at paven overskrider sin autoritet.

At være villig til forsoning er ikke at se igennem fingre med forskelle og uenigheder, men frugtbart at arbejde frem mod en fælles forståelse og afklaring.


Jo, selvfølgelig vil man det! Hvordan har du dog fået den fjollede idé, at paven ikke skulle ønske forening med østkirken? (Eller de protestantiske kirker for den sags skyld)

Mvh. Steffen

Hej Steffen



TAK!

Intet udsagn kan varme mit gamle hjerte så meget som netop det du skriver her!

Hvor er der mange i vores kirker, som er parat til at hugge en hæl og klippe en tå og give køb på Sandheden, fordi énheden forekommer dem vigtigere -
- og mange som mener, at man kan forsone sig ved bare at tie stille med uoverensstemmelserne.

Ef 6,17: Grib frelsens hjelm og Åndens sværd, som er Guds ord.

kristina

Steffen: - Hvis forsoning betyder at gå på kompromis med sandheden, så kan der ikke blive nogen forsoning. Dertil er sandheden for værdifuld. Og betegnende nok så er det næsten altid den Katolske Kirke som forventes at gøre indrømmelser i den økumeniske dialog...
kristina: - Intet udsagn kan varme mit gamle hjerte så meget som netop det du skriver her!

hej kristina!

Det kan jeg tilslutte mig. Men hvem kan tage patent på sandheden og hvordan kan man vide, at noget er sandhed..? Er det for eksempel en sandhed, at den katolske pave er ufejlbarlig..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Det er sandt, at den katolske pave i kraft af sit embede er ufejlbarlig når han i egenskab af hyrde for den universelle Kirke fastslår spørgsmål om tro og moral.

Hvordan kan man vide det?

For mit vedkommende tror jeg det handler om, at der er behov for en sådan autoritet, og at den Katolske Kirke også i henseende til paveembedet er enestående blandt alle andre kirker og religioner...

Man må se på virkeligheden, og spørge om den stemmer overens med det, den Katolske Kirke prædikerer om sig selv og sin pavestol. Stemmer det overens med historien? Stemmer det overens med, hvad man kunne forvente af Gud? Stemmer det overens med Biblen?

Hvis en religion skal være for alle mennesker, og skal forene mennesker ikke kun med Gud, men også med hinanden, så er der behov for en kollektiv åbenbaring, som ikke er rent esoterisk... så må åbenbaringen være socialt levende. Hvis åbenbaringen er af en sådan natur, vil den fra begyndelsen være underlagt sprogets begrænsninger og dermed også gjort misforståelig. Små misforståelser vokser sig med tiden til store fejltagelser, og så opstår der et behov for en "beskæring" af troen.

Da kristendommen er et monarki, vil det mest oplagte naturligvis være at det var Kristus, kongen, som var denne autoritet. Imidlertid er Kristus ikke pt. hos os i synlig skikkelse, så det næstbedste ville være hvis han har efterladt os en stedfortræder ( ), ligesom de israelitiske konger havde statschefer, som havde det daglige ansvar for at få Riget til at køre rundt.

Mens det selvfølgelig ville være okay at have en meget hellig og tydeligvis helligåndsinspireret skikkelse iblandt os, som kunne varetage dette embede, så ville det dog være mere betryggende, hvis vi kunne sætte vores lid til noget mere sikkert, for eksempel et løfte fra Kristus selv, som ikke afhænger af embedsindehaverens personlige fromhed eller mangel på samme. Der har været mange som påstår at være af den førstnævnte type, men på den sidste kender jeg kun til én seriøs kandidat, som har været med fra begyndelsen.

Dette embede er (høhø) kardinalpunktet i øst-vest-skismaet, og sådan set også reformations-skismaet.

Mvh. Steffen

PS: Hovsa, beklager at det kom lidt off-topic!

Hej hoeg

Hvis man tager patent på noget - fx. en opfindelse - skyldes det, at man vil have eneretten og forhindre andre i at gøre brug af den uden betaling.

Sandheden er i min terminologi en person, nemlig Jesus Kristus, og ham tager jeg ikke patent på!

Jeg kan ikke bevise, at han er Sandheden, og at der ikke findes nogen modstridende sandheder, men jeg er overbevist om, at sådan er det.

Om paven er ufejlbarlig? - næh, jeg er ikke katolik.

For øvrigt tror katolikkerne heller ikke, at paven er syndfri og ufejlbarlig. Kun når han taler ex cathedra i lærespørgsmål, tror jeg, og det sker vist ikke ret tit.

Men det må du spørge Steffen om, det ved han bedre.

kristina

Så hver gang du siger noget sandt, så skal paven have royalties

Kristina, jeg kan godt lide det du skriver der, for naturligvis kan man godt tale sandt uden at tage patent på sandheden. (Det ville i øvrigt være meget ukatolsk at påstå, at græske filosoffer, hedenske religioner, protestanter, eller ateistiske filosoffer ikke kan tale sandt i ganske mange tilfælde)

Mvh. Steffen

Steffen: - Da kristendommen er et monarki, vil det mest oplagte naturligvis være at det var Kristus, kongen, som var denne autoritet. Imidlertid er Kristus ikke pt. hos os i synlig skikkelse, så det næstbedste ville være hvis han har efterladt os en stedfortræder, ligesom de israelitiske konger havde statschefer, som havde det daglige ansvar for at få Riget til at køre rundt.

hej Steffen!

Tak for redegørelsen. Nu forstår jeg nogenlunde sammenhængen (tror jeg): Apostlenes efterfølgere ville oprette gode rammer om menighederne, så udviklingen i kirken, det vil sige alle menighederne, kunne styres fra toppen. Det er sket i erkendelsen af, at "kristendommen er et monarki", som du skriver.

Mine i den forbindelse sikkert kætterske tanker går på, at de første kristne ledere altså ikke rigtig havde tillid til, at Helligånden kunne stå alene. Det var altså nødvendigt med en "Guds statholder" på jord, mente man. En sådan "statholder" fik man i apostlen Peter, der af Jesus blev udstyret med den fornødne autoritet. Hvordan man så senere med sikkerhed kunne udvælge Peters efterfølgere, altså paverne, er et åbent spørgsmål for mig.

Jeg skal ikke være gammelklog, men jeg kan ikke undlade at stille mig selv spørgsmålet: Hvad ville ske, hvis man alene havde stolet (troet) på Helligåndens ledelse - og dermed havde undladt at oprette en pavestol for Peters efterfølgere, der er udvalgt af mennesker (måske med Helligåndens medvirken)..?

Jo, jeg tror, at et utal af menigheder ville være opstået med et lige så stort antal ledere, hvoraf nogle ville være mere synlige end andre. Uenighed ville naturligvis opstå af og til. Men det er ikke nødvendigvis noget dårligt, da det kan resultere i to ting: 1) Nyttig nytænkning kan komme på banen eller 2) Det bliver hurtigt glemt, hvis uenigheden er uden særlig betydning.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Naturligvis skal udviklingen i Kirken styres fra toppen, eller rettere fra Himlen, hvor vores eneste herre og konge er.


Selv hvis du med "de første kristne ledere" refererer til Jesus og apostlene, så vil jeg sige at det ikke er tilfældet.

Paven er ét af de redskaber Helligånden virker igennem, fx gennem hans ufejlbarlighed, som er en særlig nådegave som Helligånden virker gennem embedet (uagtet hans personlige fromhed, sml. fx Johs. 11,51).

Kirkens hierarkiske og karismatiske naturer kan ikke adskilles og eller være i strid med hinanden.


På samme måde som man har fundet biskoppernes efterfølgere: Han udpegede sin efterfølger før sin død. Senere blev det ordnet sådan at kardinalerne valgte én når tiden kom (senest kardinal Ratzinger som blev til pave Benedict XVI)


Nu var det sådan set Jesus som oprettede pavestolen, statholderembedet, efter gammeltestamentligt forbillede.

Pave-embedet er som sagt én af de måder, katolikker tror at Ånden vejleder sin Kirke på. Derfor giver spørgsmålet ikke rigtig mening.

Men lad os omformulere det og spørge, hvad der ville ske, hvis man forkastede paveembedet til fordel for en individualistisk karismatisme og skriftudlægning? Ser vi ikke det alt for tydeligt i verden i dag?


Det er også det vi har set i kirkehistorien.


Jeps, det har vi også set.


Det er også godt nok, og ligger egentlig tæt på, hvad kardinal Newman skrev om udviklingen af den kristne troslære, som netop skærpes og gøres tydeligere når der stilles spørgsmål. Lidt som når vi har denne debat og faktisk kan komme til en bedre forståelse af vore egne meninger, ved at de bliver modsagt og udfordret.

Imidlertid må punkt 1 nok inddeles i et punk 1a og 1b...

1a) Nyttig nytænkning kommer på banen, og hele Kirken er enige i, at det er en mere præcis formulering af troen, og værd at tilslutte sig.

1b) Nyttig nytænkning kommer på banen, og halvdelen af Kirken mener at det er fundamentalt forskelligt fra selve kernen i den kristne tro.

Hvad så?

Det er ikke noget hypotetisk eksempel, både arianismen og pelagianismen var i perioder lige så store eller større end den almindelige tro.

Mvh. Steffen

hoeg: - Hvad ville ske, hvis man alene havde stolet (troet) på Helligåndens ledelse - og dermed havde undladt at oprette en pavestol for Peters efterfølgere, der er udvalgt af mennesker (måske med Helligåndens medvirken)..?
Steffen: - Nu var det sådan set Jesus som oprettede pavestolen, statholderembedet, efter gammeltestamentligt forbillede. Pave-embedet er som sagt én af de måder, katolikker tror at Ånden vejleder sin Kirke på. Derfor giver spørgsmålet ikke rigtig mening.

hej Steffen!

Pave-embedet eksisterer i kraft af Jesus og Helligånden. Er det ensbetydende med, at andre kirkelige organisationer med respektive overhoveder og styrelser ikke eksisterer i kraft af Helligånden (og Jesu vilje)..?

I USA, for eksempel, er der mig bekendt et stort antal forskellige menigheder, herunder katolske. Så vidt jeg ved, er der ikke nogen indbyrdes strid eller splittelse mellem disse menigheder. Tilsyneladende kan kristne kirker og menigheder med forskellige opfattelse udmærket trives side om side. Kan dette tolkes sådan, at alle kirker er ledet af Helligånden, og at den katolske kirke derfor ikke kan have en særstilling..?

Med venlig hilsen
hoeg

det er måske derfor kristne altid virker lidt fesne, sproget forandrer sig det er [censureret]Žikke fordi man bander lidt at man bliver mindre kristen, og man bliver heller ikke minder kristen af at sige 7-9- 13 , det er overtro "LOL" ..

jeg tro ikke overhovedet at sproget og traditionerne kan rokke ved nogens tro, hvis man tror så tror man..

kim

Hej kimxxl.

"Fesne"? "Altid"? Tjah, det ved jeg ikke, ved heller ikke lige hvilke kristne du har mødt, eller hvad din definition på "fesen" er.
Hvis man tror, så tror man, jo men det har vel også en indflydelse på den måde, man taler og handler på?

Mvh. Anne.

hej igen blev jeg censureret "LOL" for det lille ord..

problematikken er ikke om man udtrykker sig på den ene eller anden måde, det er meningen der ligger bag der hvor man som kristen ( hvilket jeg betegner mig selv som) bør lægge mest energi er nok de steder og kredse hvor man bander lidt..

jeg er dog enig i at sproget har taget en kedelig drejning, og der er da ikke noget bedre end at sidde og se en gammel dansk film , hvor sproget er rigtigt pænt.

med "fesen" , mente jeg at man kan let kalde sig rettroende kristen og omgive sig med ligesindede der bekræftiger en i sine egne synspunkter. det var dog ikke jesus mening tror jeg, han omgav sig med nogle værre forbrydere blandt andet( og jeg tror nok de også ytrede sig lidt bramfrit.)

de værste fjender af kristendommen er de overtro og "fundametalistiske kristne", der er blevet virkelighedsfjerne i deres tro..

det er ikke ordrene man bruger det er meningen der ligger bag der er vigtig, men når det er sagt,- det er en selvfølgelighed at man lader meningen skinne igennem for at få betydningen ud..

jeg ville gerne give et par eksempler, men det ville nok blive censureret ud "LOL"

da det skrevne ord er svært vil jeg lige tilføje at dette ikke er ment som en provokation eller fornærmelse over for nogen..

glædelig jul alle sammen

Hej Kim - og glædelig jul også fra mig, det er stadig jul!
Det med det "fesne" - sjovt ord! Jeg kan godt lide at lære nye ord -

Inden jeg havde læst din udlægning, gættede jeg på, at du nok mente, at der var gået for meget sideskilning i budskabet - altså kedsommelig, småborgerlig pænhed .. ?

Måske ramte jeg ved siden af - men så må du bare rette mig ..

Men det fik mig til at tænke videre over det glædelige og aldeles grænsesprængende budskab: at Gud blev menneske -

- at Han, ved hvem alt er skabt, og som har al magt i himlen og på jorden - altså AL MAGT! - for ikke ret længe siden af kærlighed til os gav afkald på himlen og lod sig føde ind i denne fortabte lidelsernes verden

- for at dø døden som stedfortræder for dig og mig og alle de andre og redde os allesammen ind i Paradiset, den nye helt jordiske jord som Gud har lovet os -

- og at det virkelig, virkelig er sandt, at han lå i en krybbe med halm i håret (hvis han overhovedet havde noget hår) og kun kunne tisse og tude og sige uforståelige lyde - og møjsommeligt skulle lære at gå og tale ligesom alle andre børn -

At Gud selv blev menneske - det er da et budskab, der er mere eventyrligt end noget andet i verden!

Grænsesprængende og ufatteligt på alle måder - og fuldstændig umuligt at tro på!
Mere u-troligt end noget, som et menneske i sin vildeste feberfantasi kunne udtænke.

Derfor er da også totalt ubegribeligt - ja jordens største under! - at der nu, ca. 2000 år efter, er ca. to milliarder mennesker her på kloden - en del af os endda med studentereksamen og mere til! - som tror at det virkelig er sandt!

- at det altså ikke er en ønsketænkning, ikke en skrøne, ikke en legende, ikke en misforståelse, men SANDHEDEN selv, der lod sig føde i egen høje person af kød og blod!

Hvis dét budskab glider ned som traditionelt og hyggeligt tilbehør til andestegen sammen med de brunede kartofler -
- hvis vi med den største selvfølge, som vi jo plejer hver jul, kan gå rundt om træet og synge at
et barn er født i Betlehem
i det hemmelige håb om at ingen i familien kan huske alle versene - for nu trænger vi ærlig talt til en kop kaffe ..

- ja er dét så ikke også "fesent"? - skulle vi ikke hellere gå ud og prædike budskabet fra tagene (Matt. 10.27) ?
Råbe det ud blandt folkene (Sl. 96,10) ?

Hm .. nej det er lidt småkoldt, og det regner også, såeh ..
Men nu har jeg i det mindste skrevet, at
Julen har bragt velsignet bud!

kristina
(skabs-fundamentalist )

hej kristina

du er og bliver min bedste lærer i troen, du kan sjovt nok altid " banke" mig på plads med gode argumenter ,- mange tak

jeg er stadigvæk kun en "lærling" i læsning og forståelse af Bibelen, så er det dejligt at der er nogle gode "svende" der kan lede en på rette vej..

jeg kom til at tænke på en af vores gode venner , der altid kan poientere uden at bande, men simpelthen ved gode argumenter vinde de venskabelige diskusioner vi har haft igennem årene.

jeg vil derfor nu anstrenge mig mere for at gøre mit og min families sprog pænere uden at tabe den kraft og saft, som jeg altid har ment man havde i bandeordrene. jeg har tydeligvis taget fejl. det vil ikke blive let at lægge stilen om, men det vil være en god øvelse til sindet ..

mvh kim

Hej hoeg,

Er det Guds vilje at hans Kirke skal være delt? Nej!

Hvis en person bryder med den katolske Kirke (som reformatorerne fx) kan de så være ledet af Helligånden? Nej!

Kan Gud bruge kristne fra ikke-katolske kirkesamfund til at arbejde for hans rige? Og kan han give dem ledere som er vejledt af Helligånden? Naturligvis!

Guds Ånd virker, hvor han kan komme til. Hvis en protestant stiller sig til rådighed for Gud, så skal han nok blive brugt til at stræbe efter Guds mål med verden og Kirken - hvoraf ét er en forening af alle kristne i den samme Kirke under én hyrde.


Definér strid og splittelse.


Nej, det ville være en højest ulogisk slutning.

Mvh. Steffen

kristina

Hej Steffen

Det kunne vel også teoretisk set være dem, der smed reformatorerne ud af den romersk-katolske kirke, der ikke var ledt af Helligånden. Som du ved, ønskede reformatorerne (i hvert fald de mere moderate af dem, som f.eks. Luther) ikke at bryde ud af kirken; de ville bare heller ikke handle imod deres samvittighed, hvilket var, hvad de romersk-katolske ledere ville tvinge dem til. Helt ærligt, Leo X er vel ikke ligefrem i top-10 over Helligånds-ledte paver.

mvh
Nikolaj