Hej Stig - synes du virkelig jeg bøjer teksten?

Mener du ikke man kan opretholde et ægteskab i de tilfælde, hvor de to, der er gift med hinanden, ikke bor samme sted?
Man behøver jo ikke at blive skilt for at flytte sin vej.

Den ifølge Skriften forbudte adskillelse mellem de to mener jeg først finder sted når én af dem, eller de begge, finder en anden partner at leve sammen med?
Ellers ville det vel også være adskillelse, når ægtemanden er udenlands i militærtjeneste?

kristina

Hehe, snedigt Kristina. Men jeg mener altså, at når man forlader sin partner pga vold, så er der tale om en skilsmisse, uanset hvilket papirarbejde man så får lavet. Realiteter er vel stadig mere væsentlige end formaliteter.

Omvendt, hvis den ene er ude i militærtjeneste i et andet land - så har partnerne jo stadig en intention om at være partnere. Og jeg tror det er intentionen om partnerskab Jesus har i tankerne (hvad Gud har sammenføjet må mennesker ikke adskille), snarere end eventuelt papirarbejde angående om man nu er skilt eller ej.

Hej Stig -
- snedigt? - hmm - det tror jeg da ikke lige, det er jo en svær sag som der har været tænkt meget over i mange sammenhænge, og jeg mente faktisk, at det jeg skrev nok var den mest almindelige opfattelse blandt bibeltro kristne.

Du skriver at når man forlader sin partner pga. vold, så er det skilsmisse, uanset papirarbejdet.

Jeg tror ikke, det er helt rigtigt at kalde det skilsmisse så.
For hvad så med bryllup?
Mener du, at det kan kaldes et bryllup, når to flytter sammen og lever papirløst?
Jeg ser det i sig selv værdiløse papir som en vigtig offentlig tilkendegivelse af, at de to er gift, og at papiret har samme gyldighed, hvad enten vielsen finder sted i en kirke eller på rådhuset ...

kristina

Mener du, at det kan kaldes et bryllup, når to flytter sammen og lever papirløst?
Jeg ser det i sig selv værdiløse papir som en vigtig offentlig tilkendegivelse af, at de to er gift, og at papiret har samme gyldighed, hvad enten vielsen finder sted i en kirke eller på rådhuset ...

Ægteskab handler juridisk set om arveret og forsørgelsespligt, hvilket er årsagen til at der hører juridiske papirer med. I dag går bevægelsen imod, at man har juridiske rettigheder, også selvom man lever i et såkaldt papirløst forhold.

Mit gæt er, at på Jesu tid var stort set alle forhold papirløse, så jeg tillægger altså ikke papiret den store vægt. Men jeg vil da klart anbefale en person der forlader sin partner pga vold at blive skilt, officielt. Sålænge de ikke er skilt har Ex'en nemlig en række muligheder for at terrorisere videre - eksempelvis stifte gæld, som de hæfter fælles for.

Well and good...

Men hvad handler et ægteskab om teologisk set?

Ægteskab handler om at blive "et kød" - at blive sammenføjet af Gud - i teologisk betydning. Ægteskab handler også om at lære at leve sammen med de forskelligheder man nu har - ægteskab kan indimellem være en prøvelse, men kommer man igennem prøvelserne lærer man en del om at elske på trods af forskelligheder - man lærer at man måske ikke selv er så fantastisk som man gik og troede.

Ægteskab handler om at respektere og underordne sig hinanden, ligesom Kristus underordner sig Faderen.

Så i teologisk betydning må skilsmisse være ophørelsen af ægteskabet: ophøret af at respektere hinanden, høre sammen, underordne osv. Og det må jo nødvendigvis ske, hvis man forlader en partner pga vold eller incest.

1: Har du NOGEN som helst form for bevis for at forestillingen om jomfrufødsel skulle være et udbredt fænomen I EN JØDISK SAMMENHÆNG?
At grækerne og romerne havde tendenser derhenad er sådan set irrelevant. I øvrigt har jeg ikke hørt noget om at man påstod at Augustus skulle være født af en jomfru. Har du nogle kilder?

2: עַלְמָה har, som mange hebraiske ord, mere end een betydning. Det kan BÅDE betyde "en ung kvinde", og "jomfru". Men i og for sig er det egentlig lige meget hvilken af de to der oversættes med, for udtrykket bruges ALDRIG om en gift kvinde.

Det optræder faktisk kun to steder udover profetien i Esajas, som du i øvrigt ikke gengav 100% korrekt, og det er i Gen. 24:43, og Ex 2:8.

I Gen 24:43 bruges det om Rebekka, inden hun tager med sendebudet tilbage for at gifte sig med Isak. Hun er altså nok en ung kvinde, men OGSÅ jomfru.

I Ex 2:8 er det Moses' søster der omtales med dette ord.

Der er altså, for nu at bruge en slidt kliche, ikke noget at komme efter. Måske burde du sætte dig lidt bedre ind i sagerne?

"Så i teologisk betydning må skilsmisse være ophørelsen af ægteskabet: ophøret af at respektere hinanden, høre sammen, underordne osv. Og det må jo nødvendigvis ske, hvis man forlader en partner pga vold eller incest."

Omtolkning af begreber er generelt en dårlig ide...
Skilsmisse er ganske rigtigt et ægteskabs ophør, men forstået rent konkret. Man er ikke skilt, bare fordi man er holdt op med at respektere sin ægtefælle.

Ah, men jeg gav jo i mit foregående indlæg en beskrivelse af, hvad skilsmisse er, juridisk set. Jeg blev så spurgt om ægteskabets betydning, teologisk set - og i den situation er man jo netop nødt til at tolke.

På samme måde er hor ret veldefineret. Men teologisk set bedriver man hor, bare man kigger på en gift kvinde med et strejf af forkerte tanker. Det ændrer naturligvis ikke på, at hor også har en konkret betydning.

Hej Stig



Men Jesus siger i sin Bjergprædiken:

I har hørt, at der er sagt: ›Du må ikke bryde et ægteskab.‹
Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte.

kristina

Hej Stig



Det tror jeg ikke er et kvalificeret gæt!
Jeg har i hvert fald ikke fundet noget i Bibelen, der understøtter det, tværtimod står der en hel del om brylluper:

Tob. 6,13
l. Mak. 9,37
1. Mak. 10,38
Matt. 27,2
Luk. 14,8
Joh. 2,1
Åb 19,7.

Om brullupsceremonierne blev registreret på papir eller på anden måde, står der ikke noget om, men jeg synes det er meget tydeligt, at indgåelse af ægteskab var en offentlig begivenhed, og at man ikke bare flyttede sammen, sådan som det er almindeligt her hos os i vor tid.

kristina

Præcist - det er betydningen, teologisk set. Hvilket vil sige, at der ikke findes mænd i himmeriget. Det vil sige, det gør der alligevel, fordi vi får tilgivelse.

Man er nødt til at anerkende, at hor ikke betyder det samme juridisk set, som det betyder teologisk set. Sådan er det forøvrigt med de fleste spørgsmål - også skilsmisse.

Undskyld, men jeg har svært ved at se relevansen i en debat der handler om, hvorvidt man bare skal forlade den voldelige partner, eller om man formelt set skal søge skilsmisse.

Jeg tror alle vil støtte en kvinde der forlader sin partner pga vold eller seksuelt misbrug af børnene. Så er skilsmissen en offentlig kendsgerning, uanset hvilket papirarbejde der så bliver lavet.

hej jesusfreakDK

Det er netop rrelevant , for Matheus , Lukas og andre jøder ville ikke stå tilbage for grekere og romere . Sueton skriver om den ubesmittede unfangelse . En slange var krøbet ind til Atia Augustu mor og så var hun gravid . Jeg skal indrømme at noget sikkert bevis på en ubesmittet undfangelse har jeg ikke .Men som en anerkendt historiker Sueton skrev så blev unfangelsen ikke opfattet helt normal af romerne .


Hvordan hebraisk og gresk oversættes til dansk ,ved jeg ikke noget om. Men jeg har tillid til den autoriserede oversettelse fra Det Danske Bibelselskab 1992
Esajas 7,14 Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel .Om den unge kvinde var gift eller ikke så var hun stadig en kvinde og mor til jesus



For lidt over 2.000 år siden blev Guds søn født på jorden. Hans verdensherredømme var forudsagt af ældgamle profetier, og hans moder og jordiske fader fik i drømme storslåede visioner om deres guddommelige søns himmelske storhed. Magthaverne, der læste naturens jærtegn, forsøgte at dræbe den nyfødte konge ved at beordre et massemord på alle drengebørn. Straks efter fødslen erklærede en vismand, at "der var født verden en herre".

Hans spæde barndom, ungdom og voksne liv var fyldt med mirakler, der er alt for talrige til, at vi kan liste dem alle her. Ikke blot blev han verdens hersker, som spået, men selv naturen lød hans bud. Efter hans død blev han set stige til himmels, og hans folk dyrkede ham som en gud generation efter generation.
Lyder ovenstående bekendt? Beskrivelsen er et hastigt sammendrag af de mange tegn og undere, der ledsagede Kejser Augustus' liv og levned ifølge historikeren Sueton. Sueton skrev sin historiebog ca. år 120, men kulten omkring Divus Augustus stoppede først, da kristendommen blev romerrigets nye officielle religion i år 391.
.Augustus optræder i øvrigt i Biblen. Det var ham, der ifølge Lukasevangeliet Lukas 2,1: skulle have beordret den berømte folketælling, der var årsag til, at Jesus blev født i Betlehem. Augustus er altså ældre end Jesus, og hvis historierne om de to gudesønner lyder ens, så er det Jesus, der har kopieret Augustus og ikke omvendt.
Sueton levede ca 70 til 130 e.v.t.
Citat: www biblen/Sueton.htm[/color]

[color:#993399][/color]
Til sagerne jeg tror du hentyder til, var der mange forfattere som skrev og de var meget uenige .Det er derfor ikke så lett at sette sig ind i disse sager . Jeg har prøvet men det er ikke så ligetil
Der er blevet redigeret i de ældste tekster så de skulle passe bedre til kirkens ideer Oversættelserne har ikke altid været lige vellykkede {Esajas 7,14] og deraf mange modsigelser . Der har også været , påvirkning af andre religioner . Den der udvalgte teksterne ,som skulle med i bibelen ,det var nok Irenæus , kunne også fejlbedømme dem
Mere jeg læser og prøver at forstå ,mere forvirret bliver jeg .
Jeg misunder dem ,der kan forklare alt det ”der er at komme efter” for jeg synes at, han eller hun må være et lyst hoved .

mvh napolion

Hej Again.

Hvis man ser logisk / naturvidenskabeligt på det, måtte Jesus vel have både en far og mor for at blive et helt menneske / en hel mand (jf. debatten om Y-kromosomet).
Men skulle han så også have både en guddommelig far og mor for at være helt Gud?
Nej, det kan vi vist ikke sige (kan også godt være, at man ikke kan bruge den sammenligning).

Det, jeg gør, er at tage udgangspunkt i, hvad der står i teksten - at Maria var uberørt. Og når jeg så ud af andre steder kan se, at Jesus var Guds søn på en måde, som ingen af os andre er det, giver det for mig at se god mening, når han ingen menneskelig far havde. Som jeg ser det, har det også været den gængse forståelse gennem tiderne.
At det så ikke passer med logik og naturvidenskab, gør mig ikke noget, da Gud står over begge dele.
Gabriels forklaring til Maria om, at Helligånden skal komme over hende, og at derfor skal det barn, som fødes, kaldes helligt, Guds søn, viser for mig at se, at jomfrufødslen og Jesus som Guds søn netop har noget med hinanden at gøre: Jesus er Guds søn, fordi han ingen jordisk far har. (Men selvfølgelig også, fordi han er det fra evighed af.)
Havde han været Josefs søn, havde han netop ikke været Guds søn i eksklusiv forstand.
Vi kan jo altid spekulere på, om Gud ikke bare kunne have inkarneret sig i en søn af Josef og Maria, eller bare kunne have gjort sådan eller sådan i andre sammenhænge. Men for mig at se er det væsentlige, at det gik til på en bestemt måde, som måske er uforståelig for tanken, men som Gud har åbenbaret os, til tro og taknemlighed. Og til et mysterium, vi må undre os over og tilbede Gud for.

Mvh. Anne.

Hej Kristina og Again.

Jeg mener også, at der er flere eksempler på, at folk, der er gift, bor hver for sig evt. i perioder, selv om der ikke er vold eller incest involveret, men måske fordi parterne fungerer bedst sådan, og så er sammen i andre perioder.

Mvh. Anne.

Hej AnnePande

Formentligt - men det illustrerer jo blot, at man kan leve sammen på mange måder - eksempelvis hvis den ene er udstationeret i Irak.

Men det der afgør om der er tale om en skilsmisse eller ej er, om der er tale om et reelt brud med den anden. Det er der hvis man går hver til sit pga e.g. hustruvold. Man går fra hinanden og har ingen intention om igen at finde sammen. Så er det en skilsmisse.

At begynde at tælle timer, hvor man er sammen har altså intet med sagen at gøre. Om man er gift eller ej afhænger af, om man opfatter sig som gift eller ej. Var man gift og går fra hinanden er man reelt set skilt - det er nu min mening om den sag.

Og fred være med din overbevisning. Jeg tror da bestemt det er den mest almindelige blandt kristne. Men det bliver den jo ikke nødvendigvis rigtig af.

Jeg tror jeg tilfulde har demonstreret, at min holdning også kan rummes indenfor troens domæne, hvilket var mit egentlige anliggende.

Nu er det et stykke tid iden jeg sidst var på Jesusnet - jeg må sige du virker mere afrundet i dine holdninger end sidst jeg var her. Jeg tror studiet har gjort dig godt

Hej Stig,

du skrev bl.a.: Ja! Jeg mener også, at det du har skrevet fint ligger indenfor kristentroens domæne.
For mig er ting der ligger udenfor kristendom (men ikke nødvendigvis udenfor hvad en kristen kan tro på..), ting som f.eks. tro på at vi genfødes her på jorden gang på gang, eller at benægte at (at det kan være sandt at) Jesus er opstået fra døden (men at ikke kunne tro på at det er sket, kan ingen bebrejdes eller fradømmes kristennavn ud fra).
I det hele taget er går jeg udenom at fradømme nogen kristennavn, det er en ting som kun Gud kan, og det har kristina jo også så fint gjort rede for, at man ikke kan dømme nogen ude (eller inde, som hun også skrev) af kristenheden.

Hvis jeg blev spurgt af en der ønskede ægteskab nr.2, ville jeg alvorligt tænke over et svar, om jeg skulle fortælle hvad jeg ved der står i Bibelen lige omkring dette emne, eller om jeg skulle prøve på anden måde at håndtere situationen.

Vold er så forfærdeligt, at de mennesker der ikke har mærket det selv, ikke kan sætte sig ind i det. Og jeg er meget enig i den sætning én engang sagde om, at man ikke må lægge byrder på andre (som man ikke selv ville bære - bemærk jeg siger det om mig selv, jeg peger ikke på nogen anden her i debatten!).

Ikke fordi jeg sætter mig selv på Guds plads og tror jeg kan afgøre hvad der er ret og uret, men fordi jeg er menneske, og jeg har det bare sådan, at jeg først og fremmest netop er et medmenneske, som er kaldet til at forstå, til at elske, til at rumme, og til at trøste og støtte.

Det er ikke for at misbruge en sætning fra en, men der blev engang skrevet, at nogle gange er det ikke et valg mellem rigtigt og forkert, men mellem forkert og endnu mere forkert. Forstår du hvad jeg mener her i forhold til fraskilte der længes efter trygheden og kærligheden, at elske og blive elsket, sammen med den nye partner?

Så kan man sige jeg er en blind der leder en anden blind, og ja det er jeg måske, men jeg kan ikke bære andet, Gud hjælpe mig, Gud hjælpe os.

Tak for nogle interessante indlæg og en god tone også når debattens bølger var høje

Mvh. tau

Udmærket ide at gøre status, nu hvor debatten "løjer af".

Jeg håber da ikke folk har opfattet det somom jeg er imod at folk forlader en voldelig partner - det synes jeg netop de skal gøre. Men jeg har fastholdt, at Jesu krav er radikalt - der er ingen undtagelser for skilsmisse, når han siger man ikke må adskille hvad Gud har sammenføjet. Man kan naturligvis diskutere, om det ikke i højere grad er den der begår volden der har "adskilt" de to end det er den der tager konsekvensen og forlader vedkommende?

En meget afgørende debat undervejs synes jeg var spørgsmålet om, hvorvidt vejledningen i Bibelen må vige, hvis kærligheden kræver det (og her taler jeg ikke om romantisk kærlighed). Det mener jeg helt afgjort den må - kærlighed er det der aldrig må vige for andet - alt viger for kærligheden. Sådan tror jeg det er i kristendommen: selvom vi naturligvis ikke altid lever op til det; men hvad lever vi egentligt op til når det kommer til stykket?

Endelig var jeg positivt overrasket over, hvor lidt fordømmelse der var på debatten. Det var jo 3 "provokerende" spørgsmål jeg lagde ud med - troede jeg da. For det viste sig jo at være spørgsmålet om jomfrufødslen der i suveræn grad optog sindene. Så de to andre spørgsmål må jo ikke have været provokerende nok? Måske havde det virket bedre, hvis jeg havde spurgt om man må gifte sig igen efter en skilsmisse, da en del af debatten jo kom til at handle om det (kristne elsker emner der handler om sex, men det er jo nok et sundhedstegn).

Jeg siger tak for de mange gode bidrag til oplægget:)

Hej Stig,

jo det er egentlig også en tanke jeg har - den der med hvem der bryder ægteskabet, når der forekommer vold. Den der udøver volden, eller den der er offer for volden.

Jeg kan sagtens følge dig i det med kærligheden (den du siger ikke er den romantiske kærlighed). Jeg kan bare her og nu ikke rigtig udtale mig om, hvad jeg konkret ville gøre hvis jeg stod i en situation hvor Bibelen vejledte til ét, mens kærligheden sagde noget andet.

Jeg håber, jeg i hvert fald ville være et godt medmenneske OG også tage Bibelordene alvorligt - men her gælder et princip der hedder, at jeg ikke vil sige noget jeg ikke mener (som i: Det må du godt, gør du bare det, det siger Guds ord er i orden - i en situation hvor jeg tror at det siger Guds ord ikke..), men jeg kan godt tie stille og ikke sige ALT hvad jeg mener, uden at jeg derved forleder nogen eller forstiller mig. Håber jeg!

Grunden til at jeg forsvandt ud af debatten hurtigt igen var, at den udviklede sig hastigt og med mange meninger og ord, og så blev jeg lidt overvældet og mistede overblikket.

Mvh. tau

PS. Stig - nej jeg læste dig ikke som om du mener, at folk ikke skal forlade en voldelig partner. Nej bare rolig!

Jeg hæftede mig især ved det du skriver om, at kærligheden må være det der er vigtigst, og som du mener kan retfærdiggøre at ikke følge Bibelens vejledning? Det var kort fortalt hvad jeg fik ud af dine ord om kærligheden og Bibelens ord, men måske har jeg misforstået dig.

Mvh. tau

"Det er netop rrelevant , for Matheus , Lukas og andre jøder ville ikke stå tilbage for grekere og romere ."

Så....du påstår at jøder ...hvad? Opdigtede en Messias-historie der passede ind i en hellenistisk kontekst, fordi de ville være med på noderne?
Har du NOGET som helst at have en sådan antagelse i? For er der noget der er usandsynligt er det at jøder skulle have tilpasset en religiøs fortælling i den grad du taler om her.
Matthæus' evangelium er faktisk skrevet tydeligere end alle de andre ud fra et jødisk synspunkt og med jødiske interesser på spil.

"Hvordan hebraisk og gresk oversættes til dansk ,ved jeg ikke noget om. Men jeg har tillid til den autoriserede oversettelse fra Det Danske Bibelselskab 1992"

Men det kan man ikke have ubetinget. Der er fejl i den. Der er fejl i alle oversættelser.

"Esajas 7,14 Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel .Om den unge kvinde var gift eller ikke så var hun stadig en kvinde og mor til jesus"


Spørgsmålet om hvorvidt hun var gift eller ej er I HØJESTE GRAD relevant, for var en kvinde ikke gift, og blev gravid, blev hun straffet med døden, fordi hun havde "horet". Og at Messias skulle have en "hore" til mor er FULDSTÆNDIG udenfor GTs horisont.

"Augustus optræder i øvrigt i Biblen. Det var ham, der ifølge Lukasevangeliet Lukas 2,1: skulle have beordret den berømte folketælling, der var årsag til, at Jesus blev født i Betlehem. Augustus er altså ældre end Jesus, og hvis historierne om de to gudesønner lyder ens, så er det Jesus, der har kopieret Augustus og ikke omvendt."

Din logik lader til at være følgende:

Augustus påstås at være født af en jomfru
Jesus påstås at være født af en jomfru
Ergo må sidstnævnte påstand være en kopi af den første.

Jeg har to ord her:
Non sequitur!

"Der er blevet redigeret i de ældste tekster så de skulle passe bedre til kirkens ideer Oversættelserne har ikke altid været lige vellykkede {Esajas 7,14] og deraf mange modsigelser ."

Og du vil naturligvis gerne føre bevis for denne påstand, så jeg ikke bare forventes at acceptere den på dit glatte ansigt?

"Der har også været , påvirkning af andre religioner . Den der udvalgte teksterne ,som skulle med i bibelen ,det var nok Irenæus , kunne også fejlbedømme dem"



Åhhh.....
Læs noget kirkehistorie....

Hej Kristina!



Betyder det ja eller nej?
Det meste af det som du betragter som vranglære er også udledt af Biblen og burde dermed være i overenstemmelse med Guds ord.


Her demonstrerer du klart, at du godt kan svare enkelt og uden omsvøb; det er godt nok sjældent at sker, men jeg glæder mig lige meget hvergang.


Hvad angår "Den fortabte søn", ja så tror jeg at det nok passer bedre i en dertil oprettet tråd; denne tråd har trods alt formået at holde sig sådan nogelunde indenfor trådstarterens intentioner.
Og så nyder jeg at der tilsyneladende er blevet slækket lidt på den ellers ret så rigide håndhævelse af den lokale lukkelov.

mvh Tom

Hej!


Det er i alle tilfælde temmelig usandsynligt at jøder generelt skulle have accepteret en sådan "tilpasning", og det gjorde de da heller ikke, tværtimod så blev fortællingen afvist, hvad ikke mindst skinner igennem i Matthæus evangeliet.

mvh Tom

Hej Tom



Det betyder ja OG nej!
Et diktat er dikteret af den dikterende, ord for ord, og er uafhængigt af den skrivende, og sådan forholder det sig ikke med hverken Bibelens tekster eller de deraf afledte trosbekendelser.

Den athanasianske, som her er til debat, er skrevet i et for den tidlige kristne kirkes afgørende anliggende, da kirken var nemlig ved at blive splittet pga. den arianske lære, som greb om sig.

Frelsende kristen tro handler om tro på vor Herre og Frelser som guddommelig som Guds søn, Kristus, og det er det, der tydeliggøres her.
Der er ingen frelse i blot at tro på en person, der hedder Jesus. Det er der så mange, der hedder ..

Den Athanianske bruges ikke i vores Gudstjenester, men er forpligtende for vores præster, da den er med i kirkens trosgrundlag.

Dens formål er naturligvis ikke at udelukke nogen, men derimod at gøre rede for, hvem Jesus Kristus er.



Det har du desværre ret i.
Burde være, men er ikke!
Det er min kristne overbevisning og ubeviselige påstand!

kristina

Må jeg foreslå, at der er en tredie mulighed, nemlig at Maria og Josef var forlovede i en treårs periode efter essæisk skik - denne treårs forlovelsesperiode indebar tre prøver (som havde noget med menstruation at gøre), men Josefus er ikke tilstrækkelig præcis til at vi ved, hvad prøverne gik ud på. Men de skulle i hvert fald vise om det var sandsynligt at "jomfruen" var fødedygtig: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/posts/106902.html

En del tyder på at også de første kristne praktiserede sådanne lange forlovelsesperioder uden sex, inden det egentlige ægteskab - i hvert fald skriver Paulus dette, som vel lettest fortolkes som et råd til, hvad man skal gøre hvis man finder det svært/umuligt/forkert at forblive ugift med sin "unge pige" ("jomfru": på græsk: parthenos, som også er ordet der benyttes om jomfru Maria):

"Men synes nogen, at han bringer skam over den unge pige, hvis hun bliver for gammel, og kan det ikke være anderledes, så skal han gøre, som han har besluttet. Dermed begår han ikke nogen synd; så skal de gifte sig. Men den, der står fast ved sit forsæt og ikke ligger under for nogen tvang, men er herre over sin vilje og i sit hjerte har besluttet at lade pigen forblive, hvad hun er, handler rigtigt. Altså, den, der gifter sig med den unge pige, handler rigtigt, og den, der ikke gifter sig, handler bedre." 1 Kor 7:36-38

Umiddelbart forinden råder Paulus til at fortsætte som ugift, hvilket har undret mange, da NT mange andre steder anbefaler ægteskab. "Selvmodsigelsen" forsvinder hvis man antager, at Paulus taler om forhold ligesom de 3 års forlovelser essæerne havde (altså, den fraktion af essæerne der faktisk gik ind for ægteskab, for at få afkom, se ovenstående link, samt indlægget under dette, som giver det eksakte citat af Josefus).

Nå, hvad end testningen af jomfruen gik ud på i de 3 års forlovelsesperiode, så var det i hvert fald ikke forventeligt at pige faktisk blev gravid af det. Omvendt handlede det jo om at kontrollere, at hun faktisk var frugtbar. Så en mulighed er, at Maria blev gravid af en af de tre tests, hvilket blev anset som et mirakel (måske fordi hun var for ung til at blive gravid, da Gabriel fremhæver underet med Elisabeth som egentligt var for gammel til at få børn, da han forklarer hvordan det er muligt).

Husk at vi ikke ved, hvad de tre tests gik ud på - men at det handlede om at afgøre om pigen var frugtbar. Hvis det er den samme form for forlovelse Paulus taler om, ved vi så også, at forlovelsen kunne gøre dem endog meget interesserede i at være sammen seksuelt. Så det kan bestemt ikke afvises, at der var et eller andet seksuelt over de tre "prøver".

I hvert fald ved vi, at Josef i en drøm blev overbevist om, at graviditeten skyldtes Helligånden - det kunne jo skyldes, at han måske godt selv havde en ide om, at graviditet ikke var helt udelukket, selvom det var usandsynligt (pga Marias alder?) Og Maria fik af Gabriel at vide, at Helligånden ville komme over hende, så det var Immanuel (Gud med os) hun ville føde. Det var altså virkeligt uventet hvad det skete - men åbenbart ikke mere uventet end med Elisabeth, som fik et barn i høj alder.

Tanken om at der var tale om en essæisk forlovelse styrkes af alle antydningerne om essæisk tilknytning i NT, ligesom det styrkes af bemærkningen om, at Josef ikke havde sex med Maria under graviditeten - et kendetegn ved de essæiske ægteskaber, som så vidt jeg ved ikke kendes fra andre grupper i datidens samfund. Denne, forsåvidt ligegyldige, oplysning kan være medtaget for at vise de unge kristne i lignende forhold, at heller ikke Maria og Josef havde sex under graviditet.

________________________________

Hvis det var det der skete, hvorfor skrev Lukas og Matthæus det så ikke bare? Inden vi besvarer det spørgsmål, så overvej lige to andre pointer:

1) Hvis det at Maria virkeligt var jomfru er væsentligt for at forstå, hvordan Jesus kunne være både menneske og Gud, hvorfor er det så kun Lukas og Matthus der skriver om det? Det Nye Testamente var jo ikke samlet, dengang, så andre forfattere kunne jo ikke bare gå ud fra, at det vidste folk da fra Matthæus og Lukas! De tidligste kristnes mulighed for at høre skriften oplæst, var tilsyneladende at høre det i synagogen og templet - og der læste man altså ikke Evangelierne!

2) På trods af beretningen om en jomfrufødsel giver både Matthæus og Lukas stamtavler for Jesus - og der er tale om Josef's stamtavle, iflg. stamtavlerne selv (de er dog ikke ens, så mange antager den ene i virkeligheden er Marias stamtavle). Tyder det på, at forfatterne selv mente, at jomfrufødslen skulle forstås i den kliniske forstand?

Nej, så er der nok mere ide i at se på de mange jomfrufødsler i de omgivende kulturer (ordet for jomfru er parthenos, som går igen i parthenon templet, så gæt selv om jomfrufødsler var en vigtig ide i datiden). I henholdsvis legendens og midrash form fortæller Lukas og Matthæus derfor om underet med Maria der blev gravid under forlovelsesperioden, trods det at det var fuldstændigt uventet - måske pga Marias alder og fysiske fremtoning. Derved blev det vist, at Gud virkeligt var Jesu far, fordi det kun kunne lade sig gøre ved at Helligånden "overskyggede" Maria.

Alt i beretningerne skriger legende henholdsvis midrash - fortællinger der skulle forklare for folk der var vant til at tænke i jomfrufødsler, at Jesus virkeligt var Guds Søn - helt bogstaveligt. Men tilsyneladende også Josefs Søn - for stamtavlerne fører til Josef. Lukas placerer endda stamtavlen efter fortællingen om jomfrufødslen - formentligt en indikation af, at nu forlader vi legendens sprog og bevæger os til mere eksakt historieskrivning.

Det sidste problem med en klinisk tolkning af jomfrufødslen jeg vil fremhæve er, at hvis Josef ikke var Jesu fysiske far, så var Jesus jo kun halvt menneske. Men det er jo fundamentalt i kirkens tro, at Jesus netop var fuldt menneske og fuldt Gud.

Skriv lidt kortere indlæg fremover, again.

Tråden er nået langt over de 100 indlæg, hvorfor vi lukker den her. Velkommen til at fortsætte debatten i nye tråde.