Ja, I har nok haft det her emne oppe og vende en million gange, men:

Hvad synes I andre om, at forskerne hele tiden opdager nye måder at agere "Gud" på? F.eks. at man nu kan gro lemmer og organer frem, klone osv. Ikke for at gå i detaljer, men er det noget, der skræmmer jer og sætter spørgsmålstegn ved jeres tro?

Jeg kan godt selv blive bange for, hvor meget mennesker kan opnå - og om vi går for vidt?

Hej LHJ,

God idé at tage emnet op, det håber jeg at flere vil give deres mening til kende om. Det er jo aktuelt i vores allesammens verden, hvor videnskaben fylder så meget som den gør.



Nej, det gør det ikke i sig selv, at mennesker kan ting, som man førhen troede, at kun Gud kunne.

Vores potentiale er vel næsten uendeligt stort, vi kan så meget, og det vil fortsætte med rasende fart fremover.

Det vi kan nu, sætter ikke spørgsmålstegn ved min kristne tro - snarere tænker jeg over, om det er godt at gøre de ting, som man gør i forskningens navn. Men hvis Gud er til, så kan intet fratage Ham at være Gud, så det er vist ikke i den retning, min bekymring går.

Så jeg er ikke bange for at noget "overgår" Ham.


Kan du give et eksempel på, indenfor hvilken ting, vi kan gå for vidt? Og hvad du tænker det ville gøre ved os, og evt. ved vores tro på Gud, hvis det er i den retning du mener at problemet er, i forhold til hvad vi kan finde på vi mennesker..

Mvh. tau

F.eks. har jeg hørt at man kommer til at kunne "designe" sit eget barn, så det får nogle bestemte egenskaber og karaktertræk. Men så er det vel mere mennesket, der har skabt det liv end det er Gud?...

Hej LHJ,

ja, det er en ting som jeg ikke kan bifalde, at man gør. Det er stadigvæk Gud der skaber (giver) liv, mener jeg. Jeg mener det er egoistisk at designe et barn, hvis det er det, man gør, fordi man vil forsøge at sikre sig, at barnet får succes, - og den slags kan man alligevel ikke styre helt i mål.

Mvh. tau

Vi gør det vel allesammen i en lille grad allerede - ganske ubevidst, men i nogen grad vel... så gør vi det da lidt, såfremt vi altså har fundet en at gifte os med og få børn sammen med.

Vi udvælger selvfølgelig ikke kun af den grund, men en lille del, af at ville gifte sig med én, er da at kunne se sig selv få børn med hende/ham (hvis det er inde i billedet med børn altså).

Følelsen af gerne at have et barn med et andet menneske involverer (udover alt det bevidste, drømme, ønsker, kærlighed, mv.) så involvere det, da udseende, temperament, evner, personlighed, karaktertræk,... som tilsammen ubevidst spiller en rolle i forhold til netop ønsket om at få et barn med dette menneske.

Men ja, ok - ubevidst: Ja - helt sikkert! Men bevidst for kvinder, der går ind i en database for at vælge donersæd, fra en mand, der har de og de kvaliteter.

Så for mig er det ikke så meget enten/eller - For vi gør det allerede.

Spørgsmålet er mere hvordan vi navigere og hvad vi ønsker at undgå at gøre. Den synes jeg er svær at få afklaret, før vi overhovedet ved, hvad der vil kunne lade sig gøre.

Men et eksempel kunne være, at man selv kan vælge om det bliver en dreng eller pige og hvis det er 100% sikkerhedsmæssigt forsvarligt, hmmm.. jeg ved ikke hvordan det skulle kunne ødelægge og såre os selv eller hinanden... men måske?

Mvh ChristianF

Hej.
Det er ikke altid man kan faa noeagtig det man oensker. To mennesker kunne maaske nok dele lidt af hvert og faa et yndlingsbarn. Jeg husker Isadora Duncan sagde til George Bernard Shaw "Imagine a child with my body and your brain George Bernard Shaw"
" Yes, but suppose it had my body and your brain!"
Saadan noget skal man regne med kan ske.

MVH Bluerover1.

LHJ: - Hvad synes I andre om, at forskerne hele tiden opdager nye måder at agere "Gud" på?

hej LHJ!

Du skal ikke være nervøs. Jo mere videnskaben finder ud af, jo større bliver Gud. God naturvidenskaben, der går ud på at udforske skaberværket, er derfor en lovprisning af Guds storhed. Højtuddannede forskere har for eksempel i årtier forsket på livet løs for at finde ud af, hvordan Gud skabte det første liv. Resultatet er, at uvidenheden om livets opstået nu er meget større, end dengang man begyndte denne forskning i 1960'erne.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej ChristianF

ja, det er måske rigtig nok, at vi allerede ubevidst gør os nogle tanker omkring valg af ægtefælle og den der skal være far/mor til vores barn, hvis vi ønsker at sætte børn i verden.

I forhold til om man skal kunne bestemme, om man vil have en dreng eller en pige, mener du så at det kunne være ok at få fjernet et foster pga. det har det forkerte køn i forhold til ens ønsker? Og så bare prøve igen indtil det lykkes at få et barn med det rigtige køn undfanget.
Eller mente du noget andet?

Mvh. tau :-)

Hej tau :-)

Den havde jeg faktisk slet ikke tænkt på.

hmmm, tror ikke at det er det scenarium, jeg tænkte på, mere, at vi ved ikke helt hvad der kan lade sig gøre engang i fremtiden og det er nok svært på forhånd at afveje de forskellige etiske hensyn i situationer i fremtiden hvor vi måske vil kunne have flere muligheder end vi har i dag for at give vores børn en god tilværelse.

men et eksempel kunne være, at vi engang i fremtiden kan tilkendegive hvad man tror vil være bedst at få - en dreng eller pige og at vi så hjælpe arvemassen sammen, så det bliver sådan.

Mvh ChristianF

Har du en reference, der kan dokumentere rigtigheden af den påstand?

Jeg tror, den er forkert.

Som jeg læser Tom Fenchels bog om "Livets Opståen", der godt nok snart er 10 år gammel, men det nyeste på dansk, så ved vi mere, selv om selve gåden langt fra er løst.


mvh
LarsBj

Jo mere vi ved desto bedre overblik har vi over hvor meget vi ikke ved.

Så:
- vores viden er blevet større.
- derfor er vores kendskab til vores egen uvidenhed blevet større
- men vores uvidenhed er selvfølgelig blevet mindre.

Min mening er, at hvis vi opdager metoderne, så leger vi mennesker og ikke Gud, når vi bruger metoderne. Gud kan vi ikke kigge i kortene - det er nu min mening om den sag.

Ja; i følge Sokrates: "Jo mere du ved, jo mere indser du, at du intet ved".

Eller: Vi er blevet forvirrede på et højere niveau.

mvh
LarsBj

Enig et stykke hen af vejen... men er der ikke en række hensyn, som vi hen af vejen må være i stand til at afveje, sådan så vi ikke gør mere skade end gavn med vores kommende muligheder?

Bare fordi vi er i stand til noget er vel ikke det samme som at det er hensigtsmæssigt eller ønskeligt at vi indfører det alt sammen i praksis?

Mvh ChristianF

Tak for det beroligende svar, hoeg!

hoeg: - Højtuddannede forskere har for eksempel i årtier forsket på livet løs for at finde ud af, hvordan Gud skabte det første liv. Resultatet er, at uvidenheden om livets opstået nu er meget større, end dengang man begyndte denne forskning i 1960'erne.
LarsBj: - Har du en reference, der kan dokumentere rigtigheden af den påstand? Jeg tror, den er forkert.

hej Lars!

Finster skriver (evolution.dk): - Modsat den del af evolutionshistorien, som omhandler planter eller dyr, mangler man spor af den kemiske evolution.

Finster tilføjer: - Der findes ingen forsteninger af gamle gener, de første cellemembraner eller proteiner. Derfor er undersøgelser af de processer, som har ført til den første celle – eller med det flotte engelske udtryk – last universal common ancester (sidste universelle fælles stamfar) også kaldt LUCA, afhængig af laboratorieeksperimenter, hvor man prøver at genskabe de forhold, som var fremherskende på den unge Jord.

Hvis der virkelig er sket fremskridt i laboratorieundersøgelse angående præbiotisk evolution ville Finster selvfølgelig nævne dette. Det gør han ikke. Derfor tror jeg ikke på, at sådanne fremskridt findes.

Med venlig hilsen
hoeg

Men nu skrev du altså, at man "ved mindre", og så viser det sig altså, at du blot - igen, igen - gætter på, at man ikke ved MERE!

Det burde du have skrevet i dit foregående indlæg i tråden!

mvh
LarsBj

Hov! Før handlede det om at uvidenheden var blevet større. Nu handler det om hvor mange fremskridt, der er blevet gjort på et område, som du selv viser er meget svært tilgængeligt.

Der er i øvrigt trods de sværre betingelser gjort nogle fremskridt.

Eksempler:
Det gamle Miller–Urey eksperiment, der demonstrerede, at aminosyre kan danne sig via naturlig kemisk reaktion blev i 2008 analyseret og resultaterne korrigeret.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/322/5900/404

Et Harvard Team danner i 2008 verdens første simple kunstige celle
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2008/06/harvard-team-cr.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080515171023.htm
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=scientists-close-to-recon

Der blev i 2001 dannet ribozymer i laboratoriet, der kan katalysere deres egen syntese.
RNA-polymerase-ribosym

Og i marts 2009 publiceredes i Nature løsningen på et af de store mysterier omkring livets oprindelse, nemlig forklaringen på hvordan en "universal molecular machine, the ribosome, managed to self-assemble as a critical step in the genesis of all life on Earth."
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090219105324.htm

ChristianF: - Hov! Før handlede det om at uvidenheden var blevet større.

hej ChristianF!

Ja, undskyld forvirringen. Men i stedet for de nævnte henvisninger vil jeg foretrække at basere min opfattelse på det, Kaj Finster, evolution.dk, skriver.
I 1960'erne troede man, at den enkelte celle var en enkel konstruktion. Senere har det vist sig, at cellens kompleksitet nærmest er ufattelig stor. Man har undersøgt livets molekyler ned til atomniveau. Alligevel har forskerne ikke nogen anelse om, hvad liv er sådan helt fundamentalt.
Tænk på det, når du klasker en myg eller flue. Selv om den er enorm sammenlignet med en celle, er den mindste myg en forunderlig kompleks konstruktion, som mennesker ikke tilnærmelsesvis kan eftergøre.
Det har længe været forskernes og ingeniørernes drøm at bygge en robot, der kan kopiere sig selv. Det kan tilsyneladende ikke lade sig gøre, selv om en sådan selvreproducerende maskine gerne måtte være 20 meter lang, hvilket selvfølgelig er gigantisk sammenlignet med en levende celle.
Filosoffer undersøger, om det er muligt at bygge en selvreproducerende maskine. Nogle mener, at det i princippet er umuligt.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er det, der hedder "data mining". Man finder omhyggeligt de citater, der tilsyneladende støtter ens opfattelse, og negligerer lige så omhyggeligt de ubekvemme. Som nu dem Christian F har fundet frem.

Det er ikke god stil!

Kaj Finster skriver for eksempel på Evolution.dk


Det vidste man ikke i 60'erne. Så kom ikke og påstå, at man ved MINDRE i dag!

mvh
LarsBj

Kaj Finster:
- Gennembruddet kom med en opdagelse, der blev gjort i starten af 80’erne. Kemiker Thomas Cech og fysiker Sidney Altmann opdagede, at RNA molekyler kan have katalytiske egenskaber - også kaldet ribozymer. Dermed var der bygget bro imellem information og aktion, idet et og samme molekyle kunne integrere begge funktioner. ”RNA verden” var født. (se Hvorfor RNA?) ”RNA verden” beskriver en periode i livets udvikling, hvor komplekse molekyler udvikles uden at der er egentlige celler til stede.
LarsBj:
- Det vidste man ikke i 60'erne. Så kom ikke og påstå, at man ved MINDRE i dag!

hej Lars!

I dag ved man selvfølgelig meget mere om cellens opbygning og funktioner, end man kunne forestille sig i 60'erne. Man siger det på den måde, at ny viden altid rejser nye spørgsmål, så "horisonten af uvidenhed" udvides.
Angående den hypotetiske RNA-verden skriver Kaj Finster:
"Uden overgangen til DNA, som informationsbærende molekyle, ville ikke engang bakterier kunne udvikles. Hvordan overgangen har fundet sted er dog et åbent spørgsmål."
Dette udsagn må være et godt eksempel på, at ny viden rejser nye spørgsmål.
Mig bekendt har forskerne aldrig fundet RNA-stumper i den døde natur.
Så vidt jeg husker, betegner Finster dele af RNA-teorien som en model. Det er helt fint at udarbejde modeller. Men en model er ikke det sammen som en forklaring på, hvordan RNA kan opstå i den døde natur. Vi venter endnu på en observation af, hvordan den hypotetiske RNA-verden kan opstå.
Al den nye viden om cellens funktioner og opbygning har ikke, så vidt jeg kan se, bragt forskningen i nærheden af en forklaring på, hvad liv dybest set er for noget.
Det eneste man kan konstatere er, at
1) Lovene for den døde natur er ikke-algoritmiske og
2) Lovene for livet er algoritmiske.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars
Du skriver "Det er det, der hedder "data mining". Man finder omhyggeligt de citater, der tilsyneladende støtter ens opfattelse, og negligerer lige så omhyggeligt de ubekvemme. Som nu dem Christian F har fundet frem.

Det er ikke god stil!

Og det er da lige noejagtig det du selv goer

MVH Bluerover1

Såh, hvordan det? Du har vist misforstået diskussionen.

Postulatet var, at der ikke er opstået ny viden siden 60'erne, men at man tværtimod ved mindre.

Det postulat bliver modsagt, hvis man kan finde et eneste eksempel på ny viden inden for området. Og det er det eksempel, jeg dokumenterer.

Hvordan kan det blive til "data mining"?


mvh
LarsBj

Det var bedre.
Nu er din kategoriske påstand om, at man ved mindre, reduceret til en formodning baseret på, hvad du ved.
Det kan jeg leve med.

mvh
LarsBj

hoeg: - Al den nye viden om cellens funktioner og opbygning har ikke, så vidt jeg kan se, bragt forskningen i nærheden af en forklaring på, hvad liv dybest set er for noget.
LarsBj: - Det var bedre. Nu er din kategoriske påstand om, at man ved mindre, reduceret til en formodning baseret på, hvad du ved. Det kan jeg leve med.

hej Lars!

Ny viden er også, at lovene for livets kemi altid er algoritmiske. Det vil sige, at de følger en på forhånd defineret opskrift eller rækkefølge af reaktioner. Sådanne reaktioner, der kemisk set foregår "op ad bakke", forudsætter en intelligent årsag, altså information. Da moderne naturvidenskab er naturalistisk, kan information som skabende kraft ikke accepteres, da information altid er metafysisk. Bibelen forklarer den metafysiske årsag med udsagnet: "I begyndelsen var ordet..", altså information.
Efter min mening finder naturvidenskaben aldrig frem til en beskrivelse af livets oprindelse, før det accepteres, at årsagen dybest set er metafysisk.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Hvad betyder "algoritmisk" når vi taler kemi?



Hvad betyder "op ad bakke"? Er det bare termodynamikkens 2. lov igen?



Hvad betyder "information"?
Har du en definition, jeg må se?



Hvordan kan "information" i/af sig selv skabe noget som helst?

hilsen matthias

h: - Ny viden er også, at lovene for livets kemi altid er algoritmiske.
m : Hvad betyder "algoritmisk" når vi taler kemi?

hej matthias!

Algoritmisk betyder "opskrift og handlingsplan" og forekommer i naturen indenfor cellevæggen, hvor proteiner for eksempel opbygges og nedbrydes ifølge på forhånd definerede processer.

h: - Det vil sige, at de følger en på forhånd defineret opskrift eller rækkefølge af reaktioner. Sådanne reaktioner, der kemisk set foregår "op ad bakke", forudsætter en intelligent årsag,
m: - Hvad betyder "op ad bakke"? Er det bare termodynamikkens 2. lov igen?

Op ad bakke betyder, som du ved, at der skal tilføres energi (næring) udenfra for at processerne kan ske inde bag cellevæggen.

m: - Hvad betyder "information"? Har du en definition, jeg må se?

Her har jeg ikke lige en fyldestgørende definition, men et almindeligt kendt eksempel: For at den levende celle kan fungere - leve - opbevares information i DNA. Dobbeltstigen i sig selv er media, mens "trinene", der forbinder dobbeltspiralen (stigen), indeholder den nødvendige information.

Information i sig selv er metafysisk (uhåndgribelig) på samme måde som en trykt tekst, hvor budskabet ikke kan fremkomme ved blot at analysere de fysiske bestanddele, tryksværte og papir.

h: - Da moderne naturvidenskab er naturalistisk, kan information som skabende kraft ikke accepteres,
m: - Hvordan kan "information" i/af sig selv skabe noget som helst?

Information kan skabe/udføre noget, når der findes en "konvention" for, hvordan informationen (instruktionerne) kan realiseres. Det sker, når informationen i DNA bevirker, at for eksempel proteiner opbygges (syntese).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Hm. For mig betyder ”algoritme” noget med en fastlagt serie beregninger.
Sådan én giver altid samme resultat, hvis man starter med samme værdier.
Sådan er det ikke med kemiske reaktioner, heller ikke dem, der foregår i cellerne.

Hvor har du fra, at ”livets kemi” opfører sig ”algoritmisk”? Er det bare noget, du finder på, fordi det lyder smart?



”Tilføres næring”? Er det Gud, der håndfodrer cellerne?

”Energi” er ikke bare ”næring”. En lang række ikke-organiske reaktioner i den naturlige verden er afhængige af lokale forskelle i energiniveau (forskelle i kemisk energi eller temperaturforskelle).
Livet er ikke noget specielt. Det er blot kemiske reaktioner, der sker via lokale forskelle i energi-niveau.



Det er et af dine problemer, hoeg.
Du bruger ord, som du tydeligvis mener er vigtige, men du ved ikke, hvad de betyder.



Betyder ”metafysisk” her, at det er noget, du ikke fatter?
”Information” kan behandles videnskabeligt (og nej: Det er ikke noget med at veje papir og tryksværte).

Hvordan kan du holde ud at blive ved med at ytre dig autoritativt om ting, du ikke har begreb om?



HVORDAN KAN ”INFORMATION” UDFØRE NOGET?



Er du enig i, at ”fortolkningen” af ”information” i DNA til proteiner (f.eks.) er rent naturalistisk?

Hilsen matthias