I overvejelserne omkring tro og viden kom jeg til at tænke på, at det jo er væsentligt at få skilt væsentligt fra uvæsentligt. Personligt er jeg nok tilbøjelig til at opfatte videnskabens resultater som troværdige (omend ikke som endegyldige sandheder), medens jeg tænker på troen som noget Gud giver - og i høj grad sådan at den passer til den enkeltes behov på det pågældende tidspunkt.

Jeg tror de fleste vil mene det er ret ligegyldigt, om målene der opgives for kobberkaret i Israels tabernakel blev målt helt oppe ved kanten, eller lidt nede unden kanten (dengang kunne man kun måle med en målesnor, som ville være nødt til at være under kanten for at sidde fast). Omvendt vil de fleste måske mene, at hvis man ikke tror på Jesu sonoffer, så begynder det at være svært at se der er noget kristendom, tilbage.

Men et eller andet sted, derimellem, må jo ligge en grænse for, hvornår man bevæger sig så langt væk fra ortodoksien, at der ikke længere er tale om kristendom. Men hvor mener I den er? Nogle spørgsmål der måske kan stimulere fantasien (jeg nævner naturligvis nogle jeg selv synes balancerer på kanten):

1) Jeg har altid opfattet Gud som én Gud (naturligvis), der åbenbarer er tre personer. Men det er gået op for mig, at mange troende opfatter Gud som en Gud, der nogle gange er Jesus, andre gange er Faderen, osv. Så er det ligemeget om man opfatter treenigheden som Gud der er 3 personer eller som Gud der skifter person efter hvad Han lige har lyst til at åbenbare sig som? (Historisk var dette forøvrigt et af de meget store opgør, i udformningen af treenighedslæren - slå evt. sabellianisme eller modalisme op)....

2) Jeg opfatter det at blive født påny som forudsætningen for, at vi kan modtage og rumme den form for kærlighed der rækker længere end til "toldernes kærlighed" (at elske dem der elsker os selv). Altså, at man ikke er rigtig kristen før man er født påny. Men hvad mener du?

3) Det er gået op for mig, at nogle kristne ser jomfrufødslen som noget meget bogstaveligt - ja, for et stykke tid siden læste jeg en artikel der påstod, at Maria slet ikke var Jesu mor - hun var bare en slags "rugemor" for Jesus. Personligt har jeg altid opfattet jomfrufødslen sådan, at Gud er Jesu far på den måde at han fra moderlig blev fyldt med Guds Ånd. Skal man tro bogstaveligt på jomfrufødslen for at være kristen? Hvad mener du?

Ja, det var så 3 "skarpe" som jeg håber ligger så tæt på grænsen af, hvad vi synes er væsentligt og uvæsentligt, at jeg håber folk vil finde tid til at give deres besyv med - hvor går grænsen mellem, hvad der er kristendom og hvad der ikke er? Når man skal diskutere forholdet mellem videnskab og tro, er det jo væsentligt at blive enig med sig selv om, hvad man egentligt synes er væsentligt for troen, og hvad der er uvæsentligt....

Jeg vil naturligvis blive glad, hvis I begrunder jeres svar om, hvorfor I mener det ene eller det andet er utroligt væsentligt for kristendommen. Og jeg har med vilje ikke medtaget kærlighedsbudet, da jeg ikke tror der er nogen der er uenige i, at det er centralt i kristendommen.

Jomfrufødslen skal forstås meget direkte, som den er omtalt i NT. Maria er Jesu mor og Gud Helligånd Jesu far. Jesus er sand Gud og sand menneske. Hvis man påstår, at Maria ikke var Jesu mor, så er Jesus heller ikke sandt menneske. Hvis Josef er Jesu far, og at Jesus blot fra moderliv blev fyldt med Guds Ånd, så er Jesus ikke sand Gud. Johannes Døberen blev jo også fyldt af Guds Ånd fra moderliv.

"Johannes Døberen blev jo også fyldt af Guds Ånd fra moderliv"

Nu var Johannes Døberen jo også et billede på Jesus som skulle komme, så.....

Men det jeg godt ville hen til er - nu er du så overbevist om, at jomfrufødslen skal forstås bogstaveligt. Men hvor vigtigt er det for dig? Er man kristen, hvis man ser anderledes på den sag end du?

Bemærk venligst at jeg ikke brugte ordet 'bogstaveligt'. Bibelen skal forstås sådan, som den selv lægger op til, og det er ikke i alle tilfælde bogstaveligt.

Jeg opfatter ikke Johannes Døberen som et billede på Jesus, men som en profet, der skulle bane vejen for Jesu forkyndelse (jf. Es 40,3).

Det er kun Gud, der kender vores hjerter, så man skal være varsom med at udtale sig om andre er kristne eller ej, baseret på deres tilslutning til bestemte dogmer.

Men hvis man fx. afviser jomfrufødslen siger det alligevel noget om ens tro. For hvis man ikke tror NTs (meget eksplicitte) udsagn på dette punkt, hvorfor skulle man så tro at Jesus opstod fra de døde? Og hvis man har svært ved at tro, at Maria blev med barn med Helligånden, har man så ikke også svært ved at tro, at Gud skabte verden?

Nu behøver det jo ikke være fordi man tvivler på Bibelens sandhed omkring jomfrufødslen. Det kunne jo også være fordi man opfattede beretningen om jomfrufødslen som mishna - en meget almindelig jødisk fortælleform....

Det er jo derfor jeg synes emnet er interessant - fordi der synes at være en slags konsensus om, hvad troen mere konkret handler om, og hvad den ikke handler om. Nu valgte jeg med vilje emnet jomfrufødslen, fordi jeg ikke tror forfærdeligt mange troende har tænkt alvorligt over emnet. Havde jeg i stedet spurgt, om man bogstaveligt skal tro på jorden blev skabt på 7 dage, tror jeg derimod hurtigt troende ville dele sig op i to meget forskellige grupper. Der ville ret hurtigt være nogle der begyndte at berette om, hvad meningen med en mytologisk fortælling egentligt er.

På samme måde med jomfrufødslen - den kan sagtens læses som mishna (der ligesom myten var en almindelig fortælleform i datiden). Når vi taler om jomfrufødslen, er der bare ikke så mange der er klar over dette - og så er det måske lettere at blive fordømmende???

Jeg indsætter et link om de tre mulige hovedtolkninger af jomfrufødslen teologerne anvender: http://www.aslan.dk/julevangelietsgenrer.html

Jamen det er jo fair nok at mene, at både Matthæus- og Lukasevangeliet benytter sig af en eller anden form for skønlitterær fortælleteknik.

Problemet er bare, man ville kunne sige det samme om stort set alle andre beretning i NT, herunder Jesu opstandelse. Mener du også at beretningerne om Jesu opstandelse skal læses mytisk? Opstod Jesus fx. virkeligt fra de døde, sådan som man kan læse det?

Du stiller spørgsmålet om, hvad jeg tror. Jamen, jeg tror bogstaveligt på opstandelsen, men jeg synes ikke min holdning er det afgørende spørgsmål jeg forsøger at få svar på.

Det er mere et spørgsmål om, hvornår man er kristen og hvornår man ikke er? For ja, der kan sikkert konstrueres veje rundt om alle mulige teologiske spørgsmål, så de ikke betyder det en umiddelbar læsning af Bibelen giver som indtryk. Men gør det folk til mindre kristne, at de har læst lidt mere på "lektien" - eller er det tværtimod en meget naturlig følge af at interessere sig for et emne, at det man først troede var enkelt meget hurtigt viser sig at være mindre enkelt?

Det er jo en erfaring de fleste kender fra deres uddannelser - at man lærer om sammenhænge, man ikke engang havde drømt om eksisterede. Er det på samme måde med troen: at man nødvendigvis kommer til at se i øjnene, at barnetroen forsvinder, efterhånden som man sætter sig indi emnerne - eller viser det bare man er ved at forlade troen?

Jeg har mødt en del troende der blev meget chokerede når de opdagede, at jeg ikke tror på Maria bogstaveligt var jomfru - en del af dem har også uden omsvøb fortalt mig, at så er jeg ikke kristen. Det jeg prøver på at finde ud af er, hvor udbredt en sådan holdning er? For personligt opfatter jeg jo egentligt jomfrufødslen som et ret perifert spørgsmål, indenfor kristendommen (det er eksempelvis kun noget Mattæus og Lukas fortæller os om).

Hej Stig,


I sig selv kan man vel aldrig blive for klog på et emne. Jeg kan ikke lade være med at læse og undersøge verden inkl. kristendom, og ja min barnetro (som jeg først brugte som 20-årig for 9 år siden) er i de seneste par år blevet til en mere voksen tro, vil jeg sige. Den er blevet mere nuanceret, den har flere facetter, og mere dybde end før.
- Og så harmonerer den bedre med hvad vi ved om verden, end min mere barnlige enkle og (desværre var den også unuanceret som bare katten!) tro, som jeg havde i flere år.
Det er en udvikling, der bare passer mig rigtig fint!


Ja! Og sådan har jeg det med alle de ting og emner, jeg læser om og beskæftiger mig med. Sådan lidt: NÅÅH? Det vidste jeg slet ikke-agtigt.


Hvordan det så ligger med viden og det at bevare eller miste troen, kan jeg kun sige for mig selv, og der synes jeg, at troen styrkes og modnes af at kristendommen studeres, og jeg vender de sten jeg møder på min vej, også når det er sten der står "kritik af kristendom og dogmer" direkte eller indirekte på. Og så er der blevet plads til at studere andet end kristendom her i de senere år, f.eks. lidt Islam og noget biologi, og der har der åbnet sig en ny og større verden, end jeg anede vi lever midt i! Skønt!!

Mvh. tau

Det er kun Gud, der kender hjerterne, så der er ingen grund til at fradømme folk kristentroen (men derfor kan de jo godt gøre det selv, fx. ved at benægte opstandelsen).

Jeg tror ikke på at 'alt, der ikke slår dig ihjel [straks], gør dig stærkere'. Dit benægtelse af jomfrufødslen er usund teologi og på sigt vil det slå enten din egen eller andres tro ihjel.

OK - det var i hvert fald en der synes mit synspunkt er ukristent.

Det er så også min erfaring, at troen vokser når man kommer ned i substansen. Men også, at man nogle gange når frem til resultater man ikke havde regnet med.

Hej Stig

Spændende emne – og mange interessante overvejelser! Jeg er ikke helt sikker på dit andet spørgsmål. Udtrykket "at blive født påny" bliver brugt på lidt forskellige måder. Hvad mener du med det?
Dit første og tredje spørgsmål vil jeg forsøge at svare samlet på.

Nej, men det hjælper.
Troen er ikke en lov, som siger, at man skal tro på nogle bestemte dogmer for at have en ægte tro. Tro er at klynge sig til Gud i tillid til, at han vil frelse mig. (Man kunne selvfølgelig også formulere det på mange andre måder.)
Men det er alligevel ikke ligemeget, hvordan vi opfatter den Gud, vi tror på. Det gør en forskel, om Gud rent faktisk er tre personer med en indbyrdes kærlighedsrelation, eller om han bare lader som om. Og det gør en forskel, om Jesus rent faktisk er Guds søn i dybeste forstand, eller om han bare lod som om. Men den grundlæggende kristne bekendelse – at Jesus er Kristus, Guds søn, som er opstået fra de døde – kan godt give mening uden.
De forskellige dogmer er ikke centrum i den kristne tro, men de er alligevel vigtige, af mindst to grunde: 1) De er (efter min bedste overbevisning) sande udsagn om Gud og om verden. 2) De er Guds gaver, som hjælper os med at beskytte det dybeste i vores tro – et værn mod vildfarelser.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Tak for svaret - og tak fordi du kopierede noget af indlægget. Jeg skulle da vist have læst lidt grundigere korrektur ... Du skriver:

Citat:

Udtrykket "at blive født påny" bliver brugt på lidt forskellige måder. Hvad mener du med det?

Præcis min pointe - om vi tror på jomfrufødsel, næstekærlighed og treenighed er ikke kun et spørgsmål om at lire med på nogle trosbekendelser - det handler om, hvad vi lægger i ordene. Vi to er tilsyneladende enige om, at Gud virkeligt er tre personer, men uenige om hvad det vil sige at "Jesus rent faktisk er Guds søn i dybeste forstand" Men betyder det i virkeligheden noget?

Nu skal det som sagt ikke handle om hvad jeg tror og tolker (selvom min tolkning naturligvis er den rigtige men her vil jeg give dig to citater som betyder meget for mig i tolkningen af, hvad det vil sige at blive født påny: 1 Joh 4:7-9 og 1 Joh 3:9-10 Men så er det store spørgsmål jo, om vi to forstår de ord på samme måde? Never mind, min opfattelse er naturligvis den rigtige

Jeg tror der kommer et punkt, hvor vi bliver nødt til at gøre op med os selv, at det jo godt kan være det er vores egen opfattelse der ikke er helt rigtig, men at vi bliver nødt til at holde fast i den opfattelse, indtil Herren finder det rigtigt at hjælpe os til en mere korrekt opfattelse. Altså, at vi kort sagt er nødt til at respektere andres holdning, fordi vi strengt talt er nødt til at indrømme overfor os selv, at vi dybest set ikke ved hvem der har ret af vores modpart eller os selv? Jeg har en ide om, at Gud tilpasser vores tro til vores behov...

Men så er vi tilbage ved grundspørgsmålet: hvad er væsentligt og hvad er mindre væsentligt? De to bibelcitater jeg gav referencer til fortæller mig en masse om, hvad jeg tror er væsentligt - og dermed også hvad jeg tror er mindre væsentligt....

Hej igen



Ja! Og dét er bare det vildeste, jeg elsker at blive overrasket på den måde.

mvh. tau

Hej Nikolaj,

hvor er det rigtigt, det var en god måde at sige det på.

Tænker især på det med, at det gør en forskel, om dogmerne er sande, eller om Gud bare lod som om, at tingene var på en bestemt måde. Tankevækkende.

mvh. tau

Hej

Jesus var ikke født af en jomfru,men af en ganske almindelig ung kvinde. På Jesus tid troede man at Jomfrufødsler var ganske almindelige blandt gudinder, guder, kejsere og store per sonligheder . Kejser Augustus blev født af jomfrun Atila og guden Apollo var hans far . Selvfølgelig skulle Jesus ikke stå tilbage for Kejseren .Så han blev også født af en jomfru . Sð profitien ”Den unge kvinde skulle føde en søn ” blev i Bibelen omskrevet til ”Jomfruen skulle føde en søn” Denne omskrivning er der stadig mange der holder fast ved , skønt det er meget usansynligt .

Hej Napolion

Tak for dit svar. Der er meget rigtigt i det, men helt så enkelt tror jeg nu alligevel ikke det er. Hvis man skal forstå hvad det er der står om jomfrufødslen i Bibelen, skal man nok lære lidt om essæernes forståelse af, hvad det ville sige at være jomfru, samt undersøge om Jesu familie var essæere (det mener jeg de var).

Må jeg have lov at spørge om du selv er troende kristen?

Hej Stig

Som vi de fleste af os forstår ved en jomfrufødsel, er at Maria blev gravid og fødte en søn uden at have haft samleje med nogen fysisk mand Hvad esserne forstod ved at være jomfru ved jeg ikke meget. Har dog læst bogen ”Mennesket Jesus ” af ”Barbara Thiering” Hun skriver om esseerne og ”Qumran” De historier hun skriver tror jeg ikke rigtig på . Jomfrufødslen i nye testemente må være skrevet for at Gud skulle kunne være Jesu biologiske far og Jesus være Gud .Den søn , ja for så vidt alle sønner og døtre, som de unge kvinder fødte i Gamle Testemente og som Esaias skrev og profeterede om blev født på normal vis .

Mvh napolion

Åndeligt status: Var før troende kristen.Ved at læse Bibelen og andre hellige skrifter, er jeg ikke overbevist om noget som helst .Agnostiker vil jeg mene

Du har helt ret - i at det er usandsynligt. Men det det er jo ikke det eneste i Jesu liv, der er usandsynligt. Han gjorde vand til vin, gik på vandet, og - vigtigst af alt - opstod fra de døde.

Hvis man per definition ikke tror på det usandsynlige eller på mirakler, så tror man heller ikke på Gud.

Spørgsmålet er, hvor dette punkt er?

Jeg vil mene, at det er der, hvor den konkrete forståelse udelukkende baserer sig på en teologisk sammenhæng. Det mest oplagte eksempel er barnedåben. Der står intet i NT om skal døbe børn, eller lade være; det er en konklusion som de forskellige kirkeretninger drager på baggrund af synet på bl.a. arvesynd og tro.

Når det kommer til jomfrufødslen er sagen en anden. NT leverer et rimeligt klart og eksplicit vidnesbyrd. Den eneste grund til at afvise jomfrufødslen er for mig at se, at det hører til de punkter, som bliver mest latterliggjort. Og så er det fristende at finde på en mere 'intellektuel' forklaring. Samme teologiske øvelse er da også gjort med Jesu opstandelse, der så forklares som et udelukkende åndeligt (i den sammenhæng forstået som uvirkeligt) fænomen.

Hej Nikolaj!


Anser du blot Folkekirkens trosbekendelser for vejledende og ikke bindende?

mvh Tom

Hej Stig!




Jeg har en mistanke om, at du bytter rundt på mishna og midrash, og at det er sidstnævnte du hentyder til.

Midrash

Mishna


mvh Tom

Hej ortoluth

Se den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn ” Esajas”

Se jomfruen skal blive med barn og føde en søn ” Mattheus”


At jesus gjorde alle unge kvinder på sin tid til jomfruer,også sin egen mor, var sandelig et mirakel .

Mvh napolion

Hej napolion - det har du misforstået:
Jesus gjorde ikke alle kvinder på sin tid til jomfruer!

Maria var jomfru (= havde ikke var haft sex med en mand) da hun ved Guds indgriben ved Helligånden undfangede og fødte Jesus.

Netop derved er Jesus både sand Gud og sandt menneske.
Fuldt og helt begge dele.

Jeg kan ikke finde nogen modstrid Esajas og Matthæus: En ung kvinde kan være - eller ikke være - jomfru.

Ifølge Skriften var Maria jomfru, men det blev hun ikke ved med at være, for efter Jesu fødsel tog Josef hende til ægte, og de fik flere børn sammen.

kristina

Hej Stig



Jeg er enig med dem, der mener at det ikke er kristen lære at afvise troen på, at Jesus i bogstavelig forstand blev født af en jomfru.

Og jeg mener heller ikke, at det er op til os at opdele Guds Ord og tage stilling til, hvad vi hver især synes er vigtigt og hvad vi finder perifert.

Men derfra og til at sige, at når du ikke tror på jomfrufødslen, så er du ikke kristen, er der et meget langt spring.
Det er rent ud sagt ukristelig tale!

At være en kristen ser jeg her i denne sammenhæng i betydningen at have frelsende kristen tro og det kan man naturligvis sagtens have, selv om det tager fejl i lærespørgsmål.

Og intet menneske har mandat til at dømme nogen hverken indenfor eller udenfor Guds rige.
Vi kan se hinanden fra ydersiden, men kender heller ikke hinandens forudsætninger.
Kun Gud kender hjerterne.

End ikke vores eget hjerte kender vi fuldt ud. Og jeg mener heller ikke vi skal gå og tage temperatur på hverken vores egen eller andres tro, men hellere rette fokus på ham, som vi tror på!

Jeg er glad for bønnen i Salme 139,23-24:

Ransag mig, Gud, og kend mit hjerte,
prøv mig, og kend mine tanker,
se efter, om jeg følger afgudsvej!
Led mig ad evigheds vej!

kristina

Hej kristina
Om Esajas vidste at den unge kvinde, der skulle fødte jesus, skulle være jonfru, havde han profeteret om det , for det var en stor sentiation Men det hører vi ikke noget om fra profeten. Det var først længe efter at Jegus var født og også død, at evangelisterne Mattheus og Lukas fandt på at fremhæve Jesus så han ikke skulle stå tilbage for andre store mænd som Kajser Augustus og flere . Og at han skulle kunne være Gud . Derfor skulle Jesus fødes af en jomfru . Hvordan så Mattheus og Lukas kunne vide at Maria var jomfru ???

Tro tvivle ikke tro. vi må selv vælge.
Mvh napolion

Hej napolion
Du har ret i, at det ikke fremgår af Esajas, men det fremgår da af selve ærkeenglen Gabriels ord til Maria!

Og synes du virkelig det er en så stor sensation i den kristne forkyndelse?
Det synes jeg så ikke.

Men du har ret i, at det ér et under.
Opstandelsen er også et under.
Jesu helbredelser og dødeopvækkelser er undere.
At bespise 5000 mænd foruden kvinder og børn med fem brød og to fisk og få 12 kurvefulde til overs er et under.
At gå på vandet og at skabe vand om til vin er et under.
Dåben og nadveren er undere.
Syndernes forladelse ved Guds nåde er et under.

Troen på Guds Ord er et under - og ja er det ikke u-troligt, at vi for alvor tror, at det er sandt!

Guds menighed er jordens største under er der en salme der hedder!
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/345

kristina

Nej, men det er vist heller ikke det, vi diskuterer. Jeg synes, Kristina forklarer rigtig godt, hvad jeg også mener, i dette indlæg: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/topics/106772/kristina.html#Post106772

mvh
Nikolaj

Hej Stig

Jeg synes, at Johannes-skrifternes tale om at "blive født på ny" er noget af det mere kryptiske i Bibelen. Men jeg regner med, at når der i Joh 3,5 tales om at blive "født af vand og ånd", så handler det om dåben (jf. Tit 3,5). Ud fra den tolkning mener jeg, det er helt rigtigt at sige, at det at "blive født på ny" er begyndelsen på det kristne liv. Hvad mener du?

Jeg sympatiserer meget med dine betragtninger om, at vi må være ydmyge over for, at andre i princippet lige så godt kan have ret som én selv, men at indtil videre må man holde fast i det, man nu engang mener. Det er jo et supergodt udgangspunkt for en meningsudveksling.
Men når det er sagt, så synes jeg også, du går for langt, hvis jeg ellers har forstået dig ret. Jeg mener, at det, som virkelig er sandt, er sandt for alle. Så jeg kan ikke tilslutte mig din "ide om, at Gud tilpasser vores tro til vores behov".
Gud vil sandhed. Nogle gange er han måske nænsom med at åbenbare den for os, fordi vi ikke kan overkomme at se hele sandheden på én gang. Men ikke desto mindre er det hans ønske, at vi skal lære sandheden at kende.

I øvrigt synes jeg, det er pudsigt, at det stort set kun er dit tredje punkt, der har formået at få folk op af stolene/ned til tasterne. Jeg vil da ellers mene, at modalisme er mindst lige så skadeligt som manglende tro på jomfrufødslen. Jeg kan slet ikke se, hvordan jomfrufødslen eller inkarnationen overhovedet skulle give mening, hvis ikke Sønnen er en person for sig.

mvh
Nikolaj

Øhh... det må vist være en smutter? Det er da Gud Fader, der er Jesu far. Det er jo derfor, vi kalder ham for Gud Fader.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj og Kristina!





kristina skriver bl.a.:
At være en kristen ser jeg her i denne sammenhæng i betydningen at have frelsende kristen tro og det kan man naturligvis sagtens have, selv om det tager fejl i lærespørgsmål.
Er det ikke netop trosbekendelserne som definerer hvad som er "frelsende tro"?

kristina:
Og jeg mener heller ikke, at det er op til os at opdele Guds Ord og tage stilling til, hvad vi hver især synes er vigtigt og hvad vi finder perifert.

Så er spørgsmålet om man kan opdele trosbekendelsernes ord alt efter om man finder det vigtigt, eller om man bryder sig om hvad de siger;
det er der tilsyneladende nogen som mener at man kan; i Kristeligt Dagblad skriver Niels O. Fruensgaard i kronikken "Kæmp nu for at bevare folkekirkens nuværende status" bl.a.:
Mange vil utvivlsomt anse det for at være den rene helligbrøde at tage hul på den allerstørste udfordring, nemlig en diskussion af, om ikke det er tid at tage bekendelsesgrundlaget, selve den augsburgske konfession og den deraf afledede trosbekendelse, op til ny vurdering. Disse formuleringer stammer jo ikke fra Kristus selv, end ikke fra Bibelen, de er et såre menneskeligt papir, som er skrevet dels for at distancere sig fra den katolske kirke, dels tilsyneladende med henblik på at sikre protestanterne den tyske kejsers velvilje.

Det er altså et alt andet end helligt papir, et produkt af en i dag meget fjern politisk og religiøs situation. I betragtning af, at vor verdslige grundlov er blevet revideret tre gange på halvandet hundrede år, kunne man måske spørge, om vor Folkekirkes "grundlov" efter næsten 500 år ikke kunne trænge til en grundlæggende nytænkning?

Nu handler Fruensgaards udsagn blot om Den Augsburgske Bekendelse; men som lutheraner er det vel heller ikke noget som man tager let på.


mvh Tom

Hej Tom



Ja, der findes mange forskellige meninger, og Fruergaard (som i øvrigt ikke har nogen teologisk tilgang til emnet) har sikkert en del meningsfæller.

Men det er nok ingen overraskelse, at jeg ikke er enig med ham.

Folkekirkens trosgrudlag er nemlig baseret på Bibelen og omfatter de tre oldkirkelige og den augsburgske bekendelse samt den lille katekismus.

Teksterne er:
Den apostolske trosbekendelse
Den nikænske trosbekendelse
Den athanasianske trosbekendelse
Den Augsburgske Bekendelse - også kaldet Confessio Augustana - og Luthers lille katekismus.

I Christian d. 5. Danske Lov står der følgende om den den evangelisk-lutherske kirke i Danmark:

"Den Religion skal i Kongens Riger og Lande aleene tilstædis, som overeens kommer med den Hellige Bibelske Skrift, det Apostoliske, Nicæniske og Athanasii Sybolis, og den Uforandrede Aar et tusind fem hundrede og tredive overgiven Augsburgiske Bekiendelse og Lutheri liden Catechismo".

Jeg mener, at dette historiske, bibelsk funderede, grundlag skal bevares, som det er.
Gud forandrer sig nemlig ikke med tiden og Guds ord skal derfor ikke opdateres!
Gud er og forbliver dem samme fra evighed til evighed.
Det tror jeg på!

kristina

Hej Kristina!



Næh, men det er så til gengæld overaskende, at du kan mene at man kan have "frelsende tro" og samtidig tage fejl i lærespørgsmål.
Jeg kan ikke i trosbekendelserne se nogen form for opbakning til dette synspunkt, tværtom så indledes Den athanasianske Trosbekendelse med følgende ord:
Enhver som vil frelses, må frem for alt have den almindelige tro. Enhver som ikke bevarer den hel og uforfalsket, vil uden tvivl gå evig fortabt.

Her er der ingen betænkligheder ved at dømme folk ude i forhold til frelsen.


mvh Tom

Der står, at enhver som vil frelses må have den almindelige tro.
Og ja, naturligvis!

Kristen tro = troen på Kristus = hele essensen af kristendommen:
Joh. 3,16, kaldet "Den lille Bibel.

Det indebærer ikke, at der er nogen, der dømmer nogen andre ude eller inde i forhold til frelsen ved at tage stilling til andres tro.
Det er alene en sag mellem den enkelte og Gud.

kristina

Hej Kristina!


Det tror Jehovas Vidner også. Hvis det virkeligt var tilstrækkeligt at at henvise til Joh. 3,16, så var Trosbekendelserne jo ganske overflødige.
Uden en uddybning af hvad Joh. 3,16 betyder, er det tæt på at være meningsløst.




Hvis ikke sætningen Enhver som ikke bevarer den hel og uforfalsket, vil uden tvivl gå evig fortabt
indebærer at " at der er nogen, der dømmer nogen andre ude eller inde i forhold til frelsen ved at tage stilling til andres tro", så ved jeg ikke hvad der skal til.


mvh Tom

Hej Nikolaj!




En smutter? hmmm er det ikke normalt at betragte personen som gør kvinden gravid som faderen? Den side af historien stod helligånden jo for, så jeg vil påstå at det er en forståelig "smutter".

Og så går jeg stærkt ud fra, at du er bekendt med bønnen "Fader vor".


mvh Tom

Jesus kalder ofte Gud Fader for "min fader", f.eks. i Matt 10,32-33. Derimod er Fadervor vist det eneste tilfælde af, at han kalder Gud for "vor fader", og der taler han netop for at forklare, hvordan han vil anbefale sine disciple at henvende sig til Gud (Matt 6,9). Andre steder kalder han Gud Fader for "jeres fader", f.eks. seks andre steder i Matt 6. Så det er altså ikke normalt i Jesu sprogbrug, at han taler som om, at Gud Fader er "jeres fader" og "min fader" på samme tid. Det tyder for mig at se på, at Gud Fader ikke er Jesu far og vores far på samme måde. Så han må på en særlig måde være Jesu far. Desuden kalder Jesus aldrig Helligånden for "fader". Helligånden er blot en slags mellemmand ved inkarnationen – eller inseminør, om man vil.

Og når vi nu er i gang med trosbekendelserne:
Den apostolske trosbekendelse: "Vi tror på Gud Fader, den Almægtige, himlens og jordens skaber. Vi tror på Jesus Kristus, hans enbårne Søn, …"
Den nikænske trosbekendelse: "Og [jeg tror] på én Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Søn, som er født af Faderen før alle tider, …"
Den athanasianske trosbekendelse: "Faderen er ikke dannet eller skabt eller født af nogen. Sønnen er af Faderen alene, ikke dannet eller skabt, men født. Helligånden er af Faderen og Sønnen, ikke dannet eller skabt eller født, men udgår fra dem."

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj - helt enig!

Som du skriver: Helligånden udgår fra Faderen og Sønnen.

Han er overalt i Skriften formidleren.

Ånden handler aldrig ud fra sig selv, men som budbringer.
Ikke på eget initiativ (hvis man kan sige det på den måde).

Så han kan ikke rettelig kaldes Jesu Kristi far.

kristina

Hej Tom



Sandt nok!

Men "nogen" er ikke nogen menneskeskabning, men Jesus Kristus selv.
Det er ham, som på sit kors har gjort fyldest og betalt for alle vores synder, og som vi tror vil komme igen og dømme levende og døde.

Uden egen fortjeneste er enhver ved tro på ham af Guds nåde og kærlighed frelst til evigt liv i det kommende Paradis.

Sådan lyder det hellige evangelium.

kristina

Hej Again.

Hvis Jesus ikke er født af en jomfru, der ikke har været sammen med en mand (som hun i øvrigt selv siger til Gabriel, så jo, det er sådan, ordet jomfru skal forstås), så er han ikke sand Gud og kan derfor ikke frelse os.
Man kan ikke have to biologiske fædre. Hvis Jesus var Josefs søn, kunne han kun være Guds adoptivsøn, så at sige. Hvis Jesus var Guds søn, kunne han kun være Josefs adoptivsøn.
Man kan godt have en frelsende tro, selv om man misforstår nogle ting, men hvis man ikke tror på Jesus som sand Gud og sandt menneske, tror man dermed på en Jesus, som ikke kan frelse os.

Mvh. Anne.

Du er noget selektiv i dine skrifhenvisninger.

Jomfrufødslen er jo ikke bare beskrevet med prosa eller med tvetydige henvisninger. Det er meget konkret:

Med Jesu Kristi fødsel gik det sådan til: Hans mor Maria var forlovet med Josef, men før de havde været sammen, viste det sig, at hun var blevet med barn ved Helligånden. Hendes mand Josef var retsindig og ønskede ikke at bringe hende i vanry, men besluttede at skille sig fra hende i al stilhed. Mens han tænkte på dette, se, da viste Herrens engel sig for ham i en drøm og sagde: »Josef, Davids søn, vær ikke bange for at tage Maria til dig som hustru; for det barn, hun venter, er undfanget ved Helligånden. Hun skal føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus; for han skal frelse sit folk fra deres synder.« (Matt 1)

Og:

Da Elisabeth var i sjette måned, blev englen Gabriel sendt fra Gud til en by i Galilæa, der hedder Nazaret, til en jomfru, der var forlovet med en mand, som hed Josef og var af Davids hus. Jomfruens navn var Maria. (...) Da sagde englen til hende: »Frygt ikke, Maria! For du har fundet nåde for Gud. Se, du skal blive med barn og føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus. (...) Maria sagde til englen: »Hvordan skal det gå til? Jeg har jo aldrig været sammen med en mand.« Englen svarede hende: »Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn. (Luk 1)

Hvis Jesus var Guds søn, kunne han kun være Josefs adoptivsøn.

hej Anne!

Nogen spekulerer på, eller rettere bekymrer sig over, om det nu kan være rigtigt: Jesus var nok sådan biologisk set Josefs søn, når det kommer til stykket..? Den slag kan kun være spekulationer og bekymring. Ingen kan vide, hvordan det er sket. Dybest set er det ikke noget, der vedkommer mennesker. Ingen kan kigge Gud i kortene.
Jesus har sagt, så vidt jeg ved, at mennesker ikke kan opnå noget ved bekymring. At bekymre sig er at fokusere på noget fortidigt eller fremtidigt. Dermed afskæres vi fra det øjeblikkelige og sanselige.
Bekymring er at afskære sig selv fra virkeligheden. Det er måske den største af alle synder, nemlig at slutte sig inde i sig selv. I religiøs betydning består frelsen i at blive befriet for sig selv.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Nikolaj!

Nu skrev jeg ikke mit indlæg for at starte en dybere diskusion om emnet; men blot for at påpege at det for mig er at betragte som en forståelig smutter; selv for kristne, som du muligvis mener burde vide bedre.
Og så for at påpege at din begrundelse for betegnelsen Gud Fader er en kende oversimplificeret.



Ja, nu vi er i gang med trosbekendelserne, er du så stadig enig med Kristinas udlægning, som den er kommet til udtryk i de seneste indlæg?

mvh Tom

Hej ortoluth

Ja tvetydigt må det være , for efter Esajas skulle sønnen hede Imanuel.
Det med engelen i samtale med Maria, og om jomfrufødselen, var noget Mattheus og Lukkas fant på . Hvorfor ved Markus, Johannes, Paulus og andre histoeikere som Josephus ,Filon Sueton og Flegon , ikke noget om den store begivenhed at en jomfru havde født en søn .

mvh napolion

Hej Kristina!


Joh. 15,26:
Når Talsmanden kommer, som jeg vil sende til jer fra Faderen, sandhedens ånd, som udgår fra Faderen, skal han vidne om mig.

Jesus er tilsyneladende ikke helt enig med Den athanasianske trosbekendelse på det punkt.


mvh Tom

Hej kristina!



Det er ikke Jesus Kristus selv som har forfattet trosbekendelserne, og det er heller ikke Jesus Kristus selv som har udtænkt de dogmer som kommer til udtryk i selvsamme, men derimod mennesker af kød og blod.

Et simpelt ja eller nej-spørgsmål:

Mener du i ramme alvor at Den athanasianske trosbekendelse bekræfter at man kan have frelsende tro og samtidig tage fejl i lærespørgsmål?


mvh Tom

Hej Anne!


Hvorfor dog ikke? Er der en slags naturlov som selv Gud er underlagt, og som siger at en "sand Gud" kun kan fødes af en jomfru?

Og du har tilsyneladende ingen problemer med at et "sandt menneske" kan fødes af en jomfru insemineret af en ånd.


mvh Tom

Hej Tom, du spørger:



Nej, det er der ikke.
Gud er ikke underlagt de love, han selv har skabt, og der er mange eksempler på, at han har brudt dem.
Det kalder vi undere.
Og undere er først og fremmest tegn til tro.

At Jesus i inkarnationen ikke fik en jordisk, biologisk far, åbenbarer for os, at han ér Guds Søn, og dermed selv Gud.

kristina

Hej Tom



Det er også mennesker af kød og blod, som under Helligåndens inspiration har skrevet hele den hellige skrift, alle Bibelens 66 bøger. Og trosbekendelserne er udledt af Bibelen i sin helhed.



Jeg mener at man kan have frelsende kristen tro og samtidig tage fejl i lærespørgsmål.

I den athanasianske trosbekendelse er der nøje gjort rede for, hvad "den almindelige tro" heri omfatter, og den omhandler ikke alle lærespørgsmål.

Teksten er specifikt rettet imod arianismen, en vranglærende kirkeretning, som fik navn efter præsten Arius.
Han troede, og prædikede, at Kristus kun var en skabning og dermed ikke evig Gud.

kristina

Jo, det er han.
Det er ikke nok, at du læser et enkelt skriftsted.
Se f.eks. også Jesu ord i Joh. 10,38:
Faderen er i mig og jeg i Faderen.

kristina

Hej Kristina!


Hvis vi nu anvender det tolkningsprincip som du efter eget udsagn også selv hylder, nemlig at lade de klare udsagn belyse de mindre klare udsagn, så er der for mig ikke nogen tvivl om hvilket af de to skriftsteder som klart og utvetydigt giver svar på spørgsmålet om hvorvidt Helligånden udgår fra Faderen eller fra både Faderen og sønnen.


mvh Tom

OK - your choice !

Men læs alligevel også ApG 2,32-33, som jeg synes er et klart udsagn:

Denne Jesus har Gud ladet opstå.
Det er vi alle vidner på.
Han er ophøjet til Guds højre hånd og har fra Faderen fået Helligånden som lovet, og den har han nu udgydt.
Det er det, I både ser og hører.

kristina

Læs bibelteksten i sin sammenhæng! I Matt 1 kan du selv læse tolkningen:

Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved profeten, der siger: »Se, jomfruen skal blive med barn og føde en søn, og de skal give ham navnet Immanuel« – det betyder: Gud med os.

Altså: Navnet Immanuel er en profeti om Jesu betydning. At Gud - på grund af Jesus - er med os i stedet for mod os. Den omtalte profeti i Esajas er i øvrigt et eksempel på en tekst, der ikke er nøgtern historieskrivning.

Markus og Johannes beskriver i øvrigt slet ikke Jesu fødsel.

Datidens historikere har heller ikke gjort sig mange anstrengelser for at skrive om Jesus. Hvorfor skulle de så skrive om en jomfrufødsel, som de sandsynligvis ikke har hørt om, eller troet på. For dem var Jesus vel det samme som for dig og mange andre - et helt almindeligt menneske med nogle skøre idéer.

Hej Kristina!


Ja, det er da et klart udsagn om at Helligånden udgår fra Faderen og at Jesus fungerer som formidler af Ånden; lidt på samme måde som Helligånden funger som formidler af Faderens "sæd" ved Marias undfangelse uden at det derved gør Helligånden til Jesu fader.

Iøvrigt finder jeg "Peters tale" interessant i denne sammenhæng, da jeg mener at det kræver en ret så kreativ fortolkning af teksten at anvende den som argument for den athanasianske treenighedslære.

mvh Tom

Hej Kristina!



Antyder du at bekendelsesskrifterne er forfattet under Helligåndens inspiration?



Kan vi så i det mindste blive enige om, at der er lærerspørgsmål i hvilke man som kristen ikke kan tillade sig at tage fejl?

mvh Tom

Hej ortoluth!


Her kommer så den sammenhængende udgave af de ord som Herren talte ved "profeten":



Synes du selv at Mattthæus fortolkning bygger på en sammenhængende læsning af Esajas 7?



Da profetier, i modsætning til "nøgtern historieskrivning", angiveligt er forfattet før de begivenheder som de beskriver har fundet sted, har du sikkert ret.

mvh Tom

Hej Tom



Ja, det gør jeg.



Det må komme an på, hvad du regner for lærespørgsmål, og hvem "man" er.

At man ikke kan have frelsende tro på Kristus, hvis man ikke tror på ham, giver vel sig selv.

Ellers afhænger det naturligvis af hvert enkelt menneskes personlige potentiale.

Luk. 12,48: Enhver, som har fået meget, skal der kræves meget af. Og den, der har fået meget betroet, skal der forlanges så meget mere af.

Et spædbarn, eller endda et foster, kan have tro, men naturligvis ikke så samme måde som en voksen.
Troen kan modnes og vokse gennem livet.
Eller mistes ..

kristina

Hej tsrk55.

Forklaringen på dit spørgsmål gav jeg længere nede i mit indlæg (men hvis det var for uklart, beklager jeg). Der er ikke nogen naturlov, der siger, at en "sand Gud" kun kan fødes af en jomfru, men hvis Jesus er både Gud og menneske, må han have Gud som sin virkelige far (og få sin menneskelighed fra Maria). Det var derfor, jeg skrev det med, at man kun kunne have én biologisk far - hvor den anden så måtte blive en adoptivfar.
Som nævnt, hvis Jesus var Josefs biologiske søn, kunne han ikke være sand Gud.
Og næh. Jeg har ikke nogen problemer med, at et sandt menneske kan fødes af en jomfru insemineret af en ånd, som du skriver. Jomfruen selv var jo også et sandt menneske, nemlig.

Mvh. Anne.

Hej ortoluth


Ortolyth du bruger som Mattheus og Lukas en redigeret udgave af Esajas ,som siger.

Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved profeten, der siger: »Se, jmfruen skal blive med barn og føde en søn, og de skal give ham navnet Immanuel« – det betyder: Gud med os.

Der er stadig mange der holder fast ved denne redigerede eller fejl oversatte [hebraisk til gresk} profeti af Esajas

Ved at bruge Det Danske Bibelselskabs nyeste autoriserede oversættelse af Bibelen , så profeterer Esajas ikke noget om en jomfru der skal blive med barn og føde .



…....og hun skal give ham navnet Immanuel . Om det så betyder ”Gud med os”, så skulle navnet stadig ifølge Esajas være Immanuel .
Der er simpelthen ingen steder i Nye Testamente, hvor Jesus bliver kaldt Immanuel.

Var Markus Johenes og de andre historikere på Jesu tid så uintereseret i en så stor begivenhed, [om den virkelig fandt sted} at de ikke gad skrive om den, er de ikke værd at læse.

mvh napolion

Hej AnnePande


Men Jesus var en mand, ikke sandt? En "hel" mand.
Hvor fik han sit Y-kromosom fra?

Hvordan foregik "insiminationen", som du kalder den?

Matthæus og Lukas gør sig den umage at opremse Jesu´ forfædre tilbage til Abraham/Adam (de to evangelister er ikke enige - hvad skal man tro ). Hvorfor gør de det, hvis Josef ikke havde noget med sagen at gøre?

hilsen matthias

Hej napolion!

Du gør dig netop skyldig i at læse alt i Biblen bogstaveligt. Det er lige netop det, som tidligere er skrevet, at man ikke skal. Man skal forstå Bibelen som det, den giver sig ud for. Teksten i Esajas er helt åbenlyst ikke historisk beretning (ligesom størstedelen af Johannes Åbenbaring ikke er det), men derimod en profeti viderebragt i en skønlitterær form. Der er ingen eller meget få profetier i Bibelen, som vi med vores rationelle tænkemåde kan sætte op i skemaer med tjeklister og sammenligne med en konkret begivenhed. En profeti peger som regel hen på 2-3 måske 4 forskellige begivenheder, og skal følgeligt læses som sådan.

Det er jo fair nok at kritisere kristne, der læser Bibelen ud fra et såkaldt konservativt bibelsyn. Men en meningsfuld debat forudsætter, at man har sat sig bare en lille smule ind i, hvad denne tilgang til Bibelen betyder. Hvis du søger en introduktion for lægfolk (=os, der ikke er teologer), kan jeg anbefale bogen Skrift og åbenbaring fra Credo forlag.

/ortoluth

Jeg skal da lige love for debatten er kørt videre efter jeg forlod den. Jeg har siddet og læst jeres mange gode og spændende svar, men vil prøve at kommentere lidt overordnet på dem.

Først og fremmest konstaterer jeg, at sex er umådeligt interessant. Der var faktisk 3 emner jeg fremdrog som eksempler i min trådstarter, men jomfrufødslen kom stort set til at fylde det hele i debatten. Det virker for mig en kende underligt, at spørgsmålet om hvorvidt Maria havde haft sex eller ej er et vigtigere emne end om Gud bedst forstås vha treenighedslæren eller sabbellianismen! Men det har vist sig i gentagne internet debatter at det er tilfældet: kristne er tilsyneladende meget optaget af seksuelle spørgsmål - og især er de optagede af al det sex der ikke dyrkes! Skal man have en ophedet debat med bastante positioner, skal man bare skrive et eller andet om det rigtige i sex i en eller anden situation, så myldrer kommentarerne frem....

Apropos bastante positioner, så var der en der fremhævede, at man da godt kunne debattere forståelsen af diverse bibelske steder, men der hvor Bibelens tale er klar er der intet at debattere. Det synspunkt kan jeg tilslutte mig, men hvem skal beslutte hvornår Bibelens tale er klar? Blev universet skabt på 6 gange 24 timer, eksempelvis, for Bibelens tale desangående virker jo rimelig klar? Eller skal det anerkendes, at skabelsesberetningerne (inklusive skabelsesberetningen om Jesus) måske slet ikke er så klare, endda?

________________________________

Iflg. Josefus var der en gren af essæerne som giftede sig - for dem var det dog meget vigtigt at de ikke giftede sig for at nyde det seksuelle samvær (der var det med sex igen), men for at få børn, så Josefus fortæller at pigerne blev udsat for en eller anden test i tre år der skulle afgøre om det var sandsynligt at de kunne føde børn eller ej. Hvad testen mere præcist gik ud på fortæller Josefus ikke noget om (udover at der blev testet 3 gange i løbet af de tre år), men det er slet ikke usandsynligt at Josef og Maria var essæere (faktisk er det tværtimod meget sandsynligt - bemærk eksempelvis udpenslingen af, at Josef ikke lå med Maria før hun havde født). Kunne Maria have været udsat for en sådan "test"?

Da Gabriel skulle forklare, hvordan Maria kunne få et barn, selvom hun ikke havde været sammen med en mand sagde han:

"Også din slægtning Elisabeth har undfanget en søn, nu i sin alderdom. Hun, om hvem man siger, at hun er ufrugtbar, er i sjette måned; thi intet er umuligt for Gud.«

Der ligger en mulig alternativ tolkning af dette sted, man ikke ser som moderne dansker, nemlig at Maria indtil videre var fundet ufrugtbar ved essæernes test (måske fordi hun endnu var for ung - dengang giftede man sig ofte før kvinderne blev kønsmodne), men at Gabriel brugte Elisabeth som et eksempel på, at alder ikke er nogen hindring for Gud - han kan gøre både "for ung" og "for gammel" frugtbar.

En sådan udlægning giver en helt anden tolkning af jomfrufødslen. Maria der som purung pige testes tre gange for at se, hvornår hun er giftemoden, fordi man jo ikke skulle dyrke unødig sex med hende - og så pludselig ar gravis, selvom hun var vurderet til at være for ung. Er det at flygte fra teksten, eller er det at prøve at inddrage datidens tænkemåde i den? Det må enhver selv dømme om, men jeg har meget svært ved at se, at teksten om jomfrufødslen står klarere beskrevet end at jorden blev skabt på 7 24-timers dage). Så jeg kan ikke se det er specielt radikalt at læse noget essæisk indi beretningen (vi ved naturligvis stadig ikke hvad de tre tests i løbet af den 3 års prøveperiode gik ud på hos disse essæere, men med kristnes sædvanlige interesse for sex er det jo nemt at komme med et bud på, hvad det kunne gå ud på).

Nå, jomfrufødslen handler om sex, det gør jordens skabelse ikke, så sammenligningen trækker næppe fulde huse. Men nu har jeg så skrevet den, alligevel, fordi jeg stadig synes de 7 dage står noget tydeligere beskrevet end jomfrufødslen!

_____________________
Annepande kommer med en kommentar om, at Jesus nødvendigvis må være Faderens barn, hvilket jeg er enig i. Men hvordan det skulle forhindre muligheden af en jordisk far der leverede DNA har jeg svært ved at se. Mener Annepande virkeligt essensen af Gud er DNA? Og er det ikke rigtigt, at vi ved den åndelige genfødsel får Guds sæd i os, så vi bliver Guds børn? Handler det så også om DNA, eller er det noget andet der er tale om?

"Enhver, som er født af Gud, gør ikke synd; for Guds sæd bliver i ham, og han kan ikke synde, fordi han er født af Gud." 1 Joh 3:9

_____________________
Så er der en lang debat om dogmer - især den athanasiske trosbekendelse. I folkekirken har vi jo 5 trosbekendelser og de er lige nøjagtigt det ordet siger: trosbekendelser. Ved dem bekender vi vor tro i en række historiske formuleringer. De er iklædt et bestemt sprog, så når det siges at man ikke bliver frelst hvis man ikke tror dit eller dat, skal det naturligvis forstås således, at man ikke frelses hvis man tror på de konkurrerende syn på Gud trosbekendelserne er skrevet for at imødegå. Et af de syn på Gud der imødegås er sabellianismens, som jeg nævnte i min trådstarter, men det var som bekendt ikke nær så interessant som det efter min mening langt mere perifere spørgsmål om, hvorvidt Maria havde haft sex eller ej.

_____________________
Min egen holdning er, at man ikke er kristen hvis man ikke kender Faderen og Jesus. De er evige, så man kan kun kende dem, hvis man fødes påny - man skal fødes af Gud og have Guds sæd i sig, for at kende Jesus (naturligvis indeærer det også tro, men det er jo svært at kende Jesus uden at tro på ham, så den springer jeg lige over).

Hvis man kender Gud kender man også Guds kærlighed og fyldes selv af kærlighed. Man lever altså den kærlighed som er det centrale ved kristen livsførelse. Men her taler vi om noget den enkelte kun kan afgøre direkte med Gud, så det kan der jo ikke "dømmes" angående. I stedet har vi så travlt med at dømme i alle mulige andre spørgsmål, og sex er favoritten blandt favoritterne. Når man tænker på, hvor meget sex fylder hos kristne skulle man tro Det Nye Testamente var plastret til med seksuelle beskrivelser, men det er jo ikke tilfældet. Det er virkeligt et underligt fænomen?

Omvendt må jeg sige at jeg er positivt overrasket over, at kun 1 person skrev man ikke er kristen, hvis man ikke tror på jomfrufødslen (der, som forventet, var det eneste spørgsmål folk rigtigt tog stilling til). Når jeg skrev spørgsmålet herinde, skyldes det nemlig at en person fra en anden debat påstod, at hvis jeg spurgte herinde ville jeg blive bandlyst fra debatten, og stort set alle som en ville bakke op om, at jeg ikke er kristen. Det skete ikke - men en hel del var nu meget klare i spyttet om, at jeg tog fejl, men at de jo ikke kunne vide hvorfor jeg tog fejl - det var en sag mellem Gud og jeg, kunne jeg forstå. Det er meget ædelt af jer, men der er jo altså også den mulighed at det er jer der tager fejl i dette spørgsmål.....

I må da hellere få citatet om fraktionen af essæere der gifter sig:

Moreover, there is another order of Essens, who agree with the rest as to their way of living, and customs, and laws, but differ from them in the point of marriage, as thinking that by not marrying they cut off the principal part of human life, which is the prospect of succession; nay, rather, that if all men should be of the same opinion, the whole race of mankind would fail. However, they try their spouses for three years; and if they find that they have their natural purgations thrice, as trials that they are likely to be fruitful, they then actually marry them. But they do not use to accompany with their wives when they are with child, as a demonstration that they do not many out of regard to pleasure, but for the sake of posterity. Now the women go into the baths with some of their garments on, as the men do with somewhat girded about them. And these are the customs of this order of Essens. Josefus, Wars II.8.13: http://www.ccel.org/j/josephus/works/war-2.htm

Sammenlign med Bibelens ord om, at Josef ikke havde sex med Maria mens hun var gravid (ligesom disse essæere), samt det at Gabriel sammenlignede Maria's graviditet med Elisabeth's (hvor miraklet var, at hun var for gammel til at få børn).

Nice try! Men din overskrift var "Hvor bogstaveligt skal Bibelen opfattes", og af de tre emner, var det faktisk kun jomfrufødslen, der passer ind, netop fordi treenigheden og 'født på ny' ikke beskrives 'bogstaveligt'.

Jeg har svært ved at se, at jomfrufødslen er beskrevet mere bogstaveligt end treenighedslæren og den åndelige genfødsel. Men vi er jo forskellige mennesker med forskellige vurderinger, hvilket jo præcis er min pointe: "dømmer" vi andre pga vores egen specifikke måde at læse Bibelen på, eller skulle vi hellere lade være at "dømme" andre, selvom de læser Bibelen på en måde vi ikke selv er enige i?

Man kunne også sige det på en anden måde: Handler det kristne fællesskab om at have ret, eller handler det om at vi møder og respekterer hinanden, på trods af vores forskellige erfaringer, oplevelser og fortolkninger?

Hej Stig -

- jeg blev overrasket over, at du ser det sådan at Bibelens ord om jomfrufødslen primært handler om sex! - om Maria havde, eller ikke havde, haft sex med sin trolovede.
Sådan har jeg slet ikke tænkt det! Der er vel egentlig i sig selv helt uinteressant, og der er andre former for sex end fuldbyrdet samleje.

Det afgørende er for mig at se, at beretningen gør det så klart og tydeligt, at Jesus er både sandt menneske og sand Gud, og at det er netop dét under, vi har brug for for at få indsigt i hans frelsergerning.

For hvis han ikke var menneske, kunne han ikke på sit kors have betalt for menneskehedens synd, og hvis han ke var Gud og dermed selv syndfri, kunne han ikke tilgive synder, og ikke på sit kors og ved sin opstandelse for os overvinde døden og Djævelen.

Den første Adams synd gjaldt hele menneskeheden, og på samme måde rækker Kristus, den anden Adam, retfærdiggørelsen til hele menneskeheden.
Om vi dog vil modtage den ..

kristina

Hej Kristina

Der er bare det, at vi er helt enige om, at Jesus er både sandt menneske og sand Gud. Det vi er uenige om er jomfrufødslen.

Og jo, jomfrufødsel handler om sex - eller rettere, mangel på sex. Og sex er et sikkert hit på kristne debatsites.....

Hej Matthias.

For en god ordens skyld skal jeg først nævne, at ordvalget om inseminering var tsrk55's, ikke mit. Kun derfor brugte jeg det.

Jesus var en hel mand, ja. Det med kromosomer skal jeg ikke gøre mig klog på, men Helligånden er jo en skabende ånd og kunne jo sagtens have skabt det, der skulle til, for at Jesus blev en rigtig mand.
Og hvordan foregik det? Ved Guds under, vil jeg sige. Bedre forklaring har jeg ikke.
Mht. slægtstavler, så blev Jesus adopteret ind i Josefs slægt og blev derfor regnet for hans søn.
Lukas' version er der nogen, der regner med, viser Marias slægt, sådan at Josef var (sviger)søn af Eli.
Beklager det kortfattede svar, jeg er lidt i tidnød. Men tror der er nogen artikler i vores svarpanel om det.

Mvh. Anne.

Hej Stig



Jeg er vist ikke helt med på, hvad der er årsag til, at vi er uenige om jomfrufødslen.
Du tror at Josef var Jesu biologiske far? Hvorfor egentlig?

Jeg ser jomfrufødslen som en ydre tilkendegivelse af det, som vi er enige om: at Jesus er både menneske og Gud.

Helt på samme måde som alle de andre undere ikke i sig selv er afgørende. F.eks. Jesu dødeopvækkelser, helbredelser og bespisningsundere, at han gik på vandet ..

Jeg tror de er tegn til tro!
Herom vil jeg anbefale en bog af Henrik Nymann Eriksen, den hedder netop: "Fra tegn til tro" (Credo forlag)

Johannes kalder Jesu undere for tegn.
Det er også barmhjertighedsgerninger, når Jesus mirakuløst griber ind i menneskers liv, men først og fremmest er det tegn på det helt afgørende: At Jesus virkelig er Guds søn.

Sådan tror jeg.

kristina

Hej Kristina

Jamen, jeg er meget enig med dig i, at der er tale om tegn, som skal lede os til tro, men netop ikke bevise troen. Jeg mener så blot beretningen om jomfrufødslen er misforstået - jeg mener ikke der er tale om en beretning som skal forstås bogstaveligt.

Og så kan vi så stå og fortælle hinanden, at modparten har misforstået jomfrufødslen, men nu var det jo ikke det der var mit ærinde med tråden, men mere det basale spørgsmål om, hvordan vi kristne skal håndtere sådanne meningsforskelle? Set med mine øjne gør det dig jo hverken til mere eller mindre kristen, at du har din opfattelse af jomfrufødslen - det gør blot at vi opfatter beretningen forskelligt.

Hej igen Stig -



Du er ikke min modpart selv om du har misforstået jomfrufødslen!

Du er min medpart i og med at vi begge tror på Kristus!
Når vi gør det, er vi født på ny af vand og ånd og er med i Jesu Kristi legeme.

Da vi kom ud af moders liv, blev vi født, og vi kan ikke være mere eller mindre født, selv om vi ikke er lige gamle!

På samme måde kan vi ikke være mere eller mindre genfødte = mere eller mindre kristne.

Enten er man født, eller også er man ikke, og enten er man kristen eller også er man ikke!
Jeg tror ikke på nogen mellemvej.

Og når vi begge er kristne, er vi søskende og har Gud til far og kan sagtens, lige som verdens søskende, være uenige og argumentere på livet løs for, at vi hver især har ret i det ene eller det andet!

Meningsforskelle er jeg ikke spor bange for - dem synes jeg vi frimodigt skal komme frem med.

Men hvis nogen mener at kunne dømme andre ude af det fædrene hjem pga. divergerende skrifttolkninger, fortjener de efter mening at blive slået hårdt oven i hovedet med en meget tung udgave af Bibelen!

At bedømme er noget helt andet, og det har vi både ret og pligt til: Vi skal ikke tro på alt hvad vi hører, og ikke engang alt hvad enhver præst prædiker, men granske skriften.

1.Joh. 4,1: Mine kære, tro ikke enhver ånd, men prøv, om ånderne er af Gud, for der er gået mange falske profeter ud i verden.

kristina

Du er fin nok, Kristina

Jeg kiggede lidt på dit lutheranske netværks link. Er du enig i deres Odense-erklæring, for jeg synes den underordner næstekærligheden under konkrete formuleringer i Bibelen. Hvordan ser du selv på det?

Odenseerklæringen blev til netop fordi en flok kristne havde fået så stor nød for vores kirkes mangel på kærlighed til Gud og næsten, at det ikke mere var til at holde ud at tie stille!

Jeg tror, at hvis du havde været med i kirken i Odense den dag, så ville du - rent bogstaveligt! - have fået kærligheden at føle!

Det var en hjertevarmende oplevelse at være sammen med så mange mennesker, som havde det til fælles, at vi sørgede over tegnene på at kærligheden var ved at blive kold hos de fleste, (Matt. 23,11) og som brændte for at budskabet om tro og håb og kærlighed måtte brage igennem også her i velfærds-Danmark og fortrænge selviskhed og ligegyldighed i vores kirke.

Om næstekærlighed står der i erklæringen bl.a. (understregningerne er mine) :

Det dobbelte kærlighedsbud er konkretiseret i Jesu discipelundervisning og i den apostolske forkyndelse, som er
forpligtende etisk vejledning for kirken til alle tider.

Det medfører, at det kristne fællesskab må være præget af tilgivelse og omsorg over for især de udstødte, de foragtede og dem,
som synes mislykkede i egne eller andres øjne.

Det betyder endvidere, at det dobbelte kærlighedsbud ikke kan spilles ud mod Jesu og apostlenes konkrete vejledning, således at det kristne liv kun skulle være bestemt af det almene bud om kærlighed tilpasset situationen og den enkeltes egen fornemmelse.

Bibelens grundlæggende og konkrete etik skal ikke skæres til efter skiftende tiders moralopfattelser.

Den formulering er jeg enig i.
Kærlighed er bare en god og dejlig her-og-nu-følelse, men primært det modsatte af ligegyldighed! Den kan rumme både vrede, sorg og frygt.

Næstekærlighed er: i tro og håb og kærlighed at have omsorg for næstens vel, også når det indebærer at vi af og til må sige ord, som ikke kildrer ørerne på de fleste, men kan være ilde hørt.

Guds kirke skal ikke "følge med tiden" og ikke i sit indre budskab tilpasse sig skiftende tider og steder, for Guds frelsesvilje og ubetingede kærlighed til alle sine skabninger er den samme fra evighed til evighed.

Gud vil os det evigt godt - ellers ville han ikke have givet os sin søn! Så jeg er overbevist om, at vi er tjent med at leve vores liv i Kristus og rette os efter hans bud, også når vi så inderlig ville ønske, at de var bedre tilpasset vores egne aktuelle lyster og behov!

Jeg tror, at Bibelen - såvel den hellige lov som det hellige evangelium - er Guds kærlighedsbrev til os, og at det ikke skal opdateres eller hverken helt eller delvis ignoreres!

kristina

Hej Kristina

Du har ret i jeg ikke var der, så jeg kan ikke sige hvor god stemningen var. Men jeg kan læse erklæringen I blev enige om, hvorfra du blandt andet citerer:

"Det betyder endvidere, at det dobbelte kærlighedsbud ikke kan spilles ud mod Jesu og apostlenes konkrete vejledning" Jeg håber jeg fik valgt den rigtige grønne.

Som jeg forstår den sætning, er det absolut ikke noget jeg kan tilslutte mig. Jeg vil tværtimod sige, at konkret vejledning der står i Bibelen altid må være underlagt det dobbelte kærlighedsbudskab. Mener du virkeligt det der står, for det undrer mig altså virkeligt, at nogle har kunnet få sig selv til at skrive sådan?????

Alt er underlagt kærligheden - sådan ser jeg altså på det.

Hej Again.

Du skriver:
"Annepande kommer med en kommentar om, at Jesus nødvendigvis må være Faderens barn, hvilket jeg er enig i. Men hvordan det skulle forhindre muligheden af en jordisk far der leverede DNA har jeg svært ved at se. Mener Annepande virkeligt essensen af Gud er DNA? Og er det ikke rigtigt, at vi ved den åndelige genfødsel får Guds sæd i os, så vi bliver Guds børn? Handler det så også om DNA, eller er det noget andet der er tale om?
"Enhver, som er født af Gud, gør ikke synd; for Guds sæd bliver i ham, og han kan ikke synde, fordi han er født af Gud." 1 Joh 3:9".

Jeg mener ikke, at essensen af Gud er DNA. Jeg tror egentlig ikke, man kan tale om DNA i denne sammenhæng. Jeg vil blot gentage, hvad jeg tidligere har sagt, at man kun kan have én biologisk far. (Hvis man da kan bruge ordet biologisk om Gud på den måde, men jeg bruger det i mangel af bedre.)

Det er interessant, at du sammenligner med det, at vi er Guds børn. Det er der, humlen ligger for mig at se: Selv om vi er født på ny, har vi både en menneskelig far og en menneskelig mor. Vi er således ikke Guds børn på samme måde, som Jesus er Guds søn. Vi bliver ikke guder, så at sige.
Det skal heller ikke glemmes, at Jesus jo var en person, og en guddommelig af slagsen, Guds søn, før han blev undfanget og født af Maria. Det har ingen af os været.

I øvrigt er det interessant, det du skriver om kristne og seksuelle spørgsmål. Jo, måske er det noget, der optager os meget. Måske for meget.
Men hånden på hjertet, er det ikke sådan i andre, ganske sekulære fora også? Den interesse er vist ikke specielt kristelig. Nok snarere almenmenneskelig.

Mvh. Anne.

Hej Stig - du skriver



Og hertil får du mit ubetingede JA og AMEN!

Jeg tror jo nemlig, at GUD er kærlighed!

Og da alt således er underlagt Gud, er GUDS ORD udtryk for den højeste kærlighed der findes.

Kunne du sætte ord på, hvordan du selv opfatter næstekærlighedsbudet?
Ser du det som et bud, der kunne stå i modsætning til de andre bud, som Jesus har givet os?

Det gør jeg ikke, jeg tror at kærlighedsbudet er udfoldet i alle hans bud. At det så at sige er er essensen af dem.

Loven siger: "DU SKAL ELSKE!"

Evangeliet siger: "DU ER ELSKET!
Du er tilgivet, dine synder er dig forladt for Kristi skyld."

Den tilgivelse behøver vi alle, fordi intet menneske - kun Jesus - kan elske med fuldkommen kærlighed.

Hvis vi blander lov og evangelium, får vi en betinget lov (at Gud nok ser igennem fingre med overtrædelser!) og har så slet ikke brug for evangeliet!

I så fald ville Jesu lidelse og død have været overflødig og dermed meningsløs.

kristina

"Det er interessant, at du sammenligner med det, at vi er Guds børn. Det er der, humlen ligger for mig at se: Selv om vi er født på ny, har vi både en menneskelig far og en menneskelig mor. Vi er således ikke Guds børn på samme måde, som Jesus er Guds søn."

Jeg er enig med dig i, at vi er børn på en anden måde end Jesus - Jesus var nemlig Søn allerede da verden blev skabt ved ham, medens han førte israelitterne gennem ørkenen, da han frelste os ved at gøre sin Faders vilje osv. Men at det skulle have noget at gøre med, at Josef ikke er hans far kommer du nok til at begrunde lidt tydeligere, før du får overbevist mig om rigtigheden, deraf. Jesu sønneforhold går langt længere tilbage end jomfrufødslen.

"Kunne du sætte ord på, hvordan du selv opfatter næstekærlighedsbudet?
Ser du det som et bud, der kunne stå i modsætning til de andre bud, som Jesus har givet os?"

Jeg ser kærlighedsbudet som absolut, medens alle andre bud er illustrationer af, hvad kærlighedsbudet kan betyde. Et konkret eksempel fra Bibelen (som jeg vælger, da det illustrerer nødvendigheden af at bryde konkret vejledning for at overholde kærlighedsbudet) kunne være dette:

"Men han sagde til dem: »Har I ikke læst, hvad David gjorde, da han og hans mænd blev sultne,
hvordan han gik ind i Guds hus og de spiste af skuebrødene, som det hverken var ham eller hans mænd, men kun præsterne tilladt at spise? Eller har I ikke læst i loven, at præsterne på selve sabbatten krænker sabbatten i templet og det uden at pådrage sig skyld?" Matt 12:3-5

Nogle gange er man bare nødt til at bryde med konkrete bud for at overholde kærlighedsbudet. Konkret vejledning må aldrig stå over kærlighedsbudet! Lov og vejledning i Bibelen er kun illustrationer af det virkelige og evige, nemlig kærligheden.

"Det betyder endvidere, at det dobbelte kærlighedsbud ikke kan spilles ud mod Jesu og apostlenes konkrete vejledning."

Det er en uklar sætning. Det hedder, "..kan spilles ud mod Jesus.."..? Skal det forstås sådan, at kærlighedsbudet står i modsætning til noget i evangelierne..? Man skal altså blot undlade at konfrontere (spille ud).

Hvilke vejledninger er der i evangelierne..? Indtil nu har jeg aldrig hørt/læst andet, end at kristendom ikke er en lovreligion.

Med venlig hilsen
hoeg

Du stiler spørgsmålet til mig, så jeg vil antage at du faktisk spørger mig om min holdning til det. Så den får du:

Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Matt 22:37-40

Kærligheden er altså fundamentet under evangeliet, som alt andet hviler på. Dermed er vejledningen i Bibelen gode illustrationer af, hvad det vil sige at elske sin næste, men vi bør efter min mening være varsomme med ikke at gøre vejledningerne til fundamentet - er der en modstrid mellem Bibelens konkrete vejledning og næstekærlighedsbudet i en konkret situation, bør man ikke tøve men vælge fundamentet: næstekærligheden. Et hus der ikke er bygget på et ordentligt fundament holder ikke længe....

Hej Stig - - jamen - - de eksempler du kommer med her er jo fra den gamle pagt, fra de love, som kun var midlertidige og kun var gældende for oldtidens daværende Israel og ikke for os kristne.

Jeg skrev jo:
Kunne du sætte ord på, hvordan du selv opfatter næstekærlighedsbudet?
Ser du det som et bud, der kunne stå i modsætning til de andre bud, som Jesus har givet os?"

kristina

Hej hoeg



Det skal netop ikke forstås sådan, at kærlighedsbudet står i modsætning til Jesu andre bud, men at de øvrige bud er samlet og koncentreret i kærlighedsbudet.

Nogle har misforstået det derhen, at når de føler kærlighed, så overruler det Guds bud, og at det også gælder hvis "kærligheden" f.eks. er rettet mod naboens ægtefælle!

Jesus siger noget helt andet, nemlig (Joh. 14,21):
Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig



Ja, de, som der kristne, dvs. altså de som tror på Kristus og lever i ham, er ikke under loven, men under nåden.

Helt superkort forklaret:

De som ikke er i født på ny i Kristus, er under loven.

Da vi i denne verden fødes uden for Guds rige, kan ingen synd kan være så lillebitte, at den ikke fører til fortabelse.
Loven er absolut og nådesløs.
En enkelt overtrædelse - som Adams og Evas i Edens have - skiller os fra Gud.

Men: ingen synd (= overtrædelse af loven) kan være så stor, at den ikke tilgives enhver, som vil tilhøre Jesus og sætte sit håb til ham som har sonet verdens synd.

2. Kor. 5,17-19: Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!
Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen.
Jesus har retfærdiggjort od alle og indbudt od alle til at følge ham i opstandelsen, uanset hvem og hvordan vi er.
Ingen som kommer til ham bliver afvist.
Det har han lovet i sit ord.

Tak og lov: nåden er ubetinget!

kristina

Hej Stig



Prøv at læse hvad Jesus siger i Luk 6 i sin lignelse om huset på klippen og huset på sand:

Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?
Enhver, som kommer til mig og hører mine ord og handler efter dem – hvem han ligner, vil jeg vise jer:

Han ligner et menneske, der byggede et hus, gravede dybt ned og lagde soklen på klippen.
Da der blev oversvømmelse, væltede floden ind imod huset, men den kunne ikke rokke det, fordi det var bygget godt.

Men den, der hører og ikke handler derefter, ligner et menneske, der byggede et hus lige på jorden uden sokkel.
Floden væltede imod det, og straks faldt det sammen, og ødelæggelsen af det hus blev stor.«

Fundamentet, som vi skal bygge på, må således være Guds urokkelige ord,
og ikke vores egne ufuldstændige forestillinger om, hvad kærlighed er for noget!

kristina

"Fundamentet, som vi skal bygge på, må således være Guds urokkelige ord,
og ikke vores egne ufuldstændige forestillinger om, hvad kærlighed er for noget!
"

Du indsætter ordet urokkelige, formentligt for at understrege din holdning om eviggyldighed. Og kærlighed er urokkelig - men det kan ingen vejledning i, hvad kærlighed er nogensinde blive. Jesus siger jo netop, at moseloven bygger på kærlighed - den er altså et forsøg på at gøre kærligheden urokkelig, men det kan umuligt lade sig gøre.

Derfor får kristne "et nyt hjerte" ved den åndelige genfødsel - et hjerte der gør at de følger Guds Ord. Derfor får troende hjælp til hvad de skal gøre i den enkelte situation - netop fordi situationer er forskellige. Hvis det ikke var sådan, ville vi jo ikke have brug for Helligånden - så kunne vi jo bare slå op i Bibelen og læse i "køreplanen", hvad vi skal gøre.

Gud er evig, kærligheden er evig - men Bibelen er altså bare en midlertidig bog der skal hjælpe os med at træffe de rette beslutninger. Ordet er ikke Bibelen, men Jesus.

Er Guds ord urokkeligt? Ja, Jesus er urokkelig. Men det gør ikke Bibelen til en køreplan i at leve livet - læst med Ånden er Bibelen en fremragende vejledning til livet, men heller ikke mere. Bibelen frelser os ikke - det gør Gud ved sin Søn.

Siger du at Jesus løj, da han sagde loven bygger på kærlighed? For det er da godtnok en utraditionel konklusion!

Moseloven blev fuldkommet i Jesus - han opfyldte lovens bestemmelser. Det gjorde Han naturligvis fordi loven er god og et udtryk for kærlighed:

du, som tiltror dig selv at være vejleder for blinde, lys for dem i mørke, opdrager for uforstandige og lærer for umyndige, fordi du i loven ejer det fuldkomne udtryk for kundskab og sandhed Rom 2:19-20

Sætter vi så loven ud af kraft ved troen? Aldeles ikke! Vi gør loven gældende. Rom 3:31

Men der er da også vejledning i NT der senere tilsidesættes. Her får du et konkret eksempel:

"I skal holde jer fra kød, der ofres til afguder .... Ved at holde jer fri af det handler I ret. Lev vel!«" ApG 15:29

Alt, hvad der sælges på kødtorvet, kan I spise med god samvittighed uden at undersøge, om det er offerkød. 1 Kor 10:25

Så I det ene tilfælde skal man afholde sig fra offerkød til afguderne, i det andet tilfælde kan man bare spise løs af det. Noget tyder på, at heller ikke vejledningen i NT er fuldstændig tidløs - hvad der er næstekærligt at gøre, afhænger tydeligvis af omstændighederne. Og sådan må det jo være, fordi kærlighed ikke kan sættes på formler, men netop skal leves i barnekåret hos Gud. Derfor har vi Helligånden som hjælp - fordi døde ord i Bibelen aldrig rækker til det virkelige liv. Men læst med Ånden er de en fantastisk inspirationskilde.

Er vores ideer om kærlighed ufuldstændige? Bestemt - til gengæld er Helligånden ikke det mindste ufuldstændig.

hej kristina!

Jeg er helt enig i det, du skriver. Du bekræfter da også på en måde, at den nævnte sætning er noget sludder, nemlig:

"Det betyder endvidere, at det dobbelte kærlighedsbud ikke kan spilles ud mod Jesu og apostlenes konkrete vejledning."

Du skriver: "Det skal netop ikke forstås sådan, at kærlighedsbudet står i modsætning til Jesu andre bud, men at de øvrige bud er samlet og koncentreret i kærlighedsbudet."

Du henviser til Joh. 14,21: Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig.

Jesus har ikke dikteret et bestemte regelsæt. De enkelte troende ved udmærket, hvad det drejer sig om. Derfor har de troende hver især et ansvar, som ikke ville være tilstede, hvis kristendommen var en lovreligion.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Stig



Det er ikke for at understrege min egen holdning, men for at understrege Jesu ord!
Eviggyldig - det ved jeg ikke rigtig - men så længe vi er her i verden, så regner jeg Skriften for hellig og urokkelig, og det er ikke noget jeg har fundet på, men hvad Jesus selv siger:

Matt. 5.18: Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket

Jeg tror, at alle Bibelens 66 bøger er inspireret af Ånden - og at vi derfor ikke skal rive nogen af siderne ud, eller se bort fra dem:
2. Tim 2.16:
Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.



JA!
Det er det afgørende, og her er vi heldigvis fuldstændig enige:
Gud frelser os ved sin Søn! -
- som vi har lært at kende ved at læse og lytte til hans ord .. i Bibelen!

kristina

Eviggyldig - det ved jeg ikke rigtig - men så længe vi er her i verden, så regner jeg Skriften for hellig og urokkelig, og det er ikke noget jeg har fundet på, men hvad Jesus selv siger:

Matt. 5.18: Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket

Så var det måske alligevel et ret godt modeksempel, at David spiste af skuebrødene, selvom det var forbudt iflg loven?

Jeg respekterer din ihærdighed, men når det er enkelt udfra Bibelen selv, at bevise at Bibelens "vejledning" ikke er endegyldig, men netop skal forstås kontekstuelt (og det gælder både for GT og NT som jeg har påvist), så kan der i mine øjne ikke være nogen tvivl om, at Bibelens ord altid må være underordnet budet om kærlighed.

Alt er underordnet kærligheden, for alt er underordnet Gud og Gud er kærlighed.

Hej Stig - vi er naturligvis enige om, at alt skal læse i kontekst, ellers får vi ingen sammenhængende mening ud af det.



Det udsagn forekommer mig bekendt! - jeg tror næsten jeg selv skrev noget tilsvarende for lidt siden! -
- og med disse gode ord vil jeg lukke og slukke for i dag!
Tak for samtalen!

kristina

Hej Stig



Enig!
Men hvis vi ser bort fra Skriften kan vi ikke vide, om de kærligheds-tilskyndelser vi får, nu også ér Helligåndens tale til os, eller om de stammer fra "gamle Adam", som stadig rumsterer i vores sinds dybder ...

kristina

Jeg synes ikke, at det er noget sludder, men at det tværtimod er både sandt og vigtigt!

At spille det dobbelte kærlighedsbuds trumfkort ud duer ikke, hvis det mangler overensstemmelse med, hvad Jesus og hans apostle lærer os.

Hvis man f.eks. forelsker sig i en anden end sin ægtefælle, skal man ikke spille kærlighedskortet ud og forlade sin familie, men bøje sig for hvad der står skrevet:
Hvad Gud har sammenføjet, må mennesker ikke adskille ..

kristina

Hej kristina!





Gælder det alle de bekendelsesskrifter som du selv tidligere nævnte; og mener du at de er inspireret på samme måde som Biblen; altså at de på samme tid er Gud´s ord og menneskeord, og dermed ufejlbarlige?





Ja, det turde vist være ganske indlysende


Ja.


Hvis nu holder os til mennesker som må forventes at kunne fordøje og reflektere over teksterne; og hvis vi holder os til f.eks. den athanasianske bekendelse, er du så enig i at denne tekst klart siger at man vil gå fortabt hvis ikke man helt og fuldt tror på de trospunkter som den fremlægger?



Jeg har ladet mig fortælle, at fostre kan huske deres tidligere inkarnationer helt frem til 6 måneder efter fødslen.


Det sidste kan vel kun ske, hvis Gud, som er den som opretholder troen i den enkelte, slipper tøjlerne, skulle jeg mene.

mvh Tom

Hej Tom



Trosbekendelserne er efter min bedste overbevisning udledt af, og dermed i overensstemmelse med, Guds ord i Bibelen.

Men hverken Bibelens tekster eller trosbekendelserne har karakter af at være dikteret af Gud, da de er skrevet af syndige mennesker.

Hvis man kan læse (eller høre), forstå og tage stilling til bekendelsen, så ja.
For dem, der ikke kan, er teksten naturligvis irrelevant.



Det har jeg også hørt.
Løgn og vranglære har mange ansigter.
Sandheden har kun ét: Jesu Kristi ansigt.



Ja, enig. Og det gør Gud! Man kan godt sige, at han slipper tøjlerne, for han fastholder ingen mod deres vilje.
Men han vender heller ingen ryggen.

Læs eventuelt hvordan det gik den fortabte søn, da han omsider vendte hjem .. (Luk 15.11ff)

kristina

Hvem taler om at se bort fra skriften? Det vi diskuterer er, om den konkrete vejledning i Bibelen skal underordnes kærligheden, eller om det er omvendt. Jeg siger det første.

Hvis man f.eks. forelsker sig i en anden end sin ægtefælle, skal man ikke spille kærlighedskortet ud og forlade sin familie, men bøje sig for hvad der står skrevet:
Hvad Gud har sammenføjet, må mennesker ikke adskille ..

Nej, det er jeg meget enig i. Omvendt stiller sagen sig jo lidt anderledes, hvis man lige har opdaget at ens ægtefælle har misbrugt ens barn de sidste 4 år - så er det da bare om at komme ud af vagten. I den situation ville jeg ikke tøve med at "spille det dobbelte kærlighedsbuds trumfkort ud" - på trods af, at man ikke må adskille ægteskabet, iflg. Bibelens vejledning.

Hej Again.

Netop ved, at Jesus ikke har nogen jordisk far, bliver det tydeliggjort, at Gud er hans far.
Hans guddomsnatur havde han jo allerede fra ham fra evighed af. Derfor var det ikke nødvendigt også at have en jordisk far.
Rækkefølgen er væsentlig her, nemlig at Jesus begyndte som Guds søn og senere blev menneske; vi begynder som mennesker (der behøver både en menneskefar og -mor for at blive mennesker) og bliver evt. senere født på ny som Guds børn. Beklager hvis jeg gentager mig selv. Men jeg ved ikke (endnu), hvordan jeg skal forklare det bedre.

Mvh. Anne.

Hej Stig



Selvfølgelig! - i så tilfælde kan det kun gå for langsomt at komme hjemmefra!

At man ikke må lade sig skille fra den, man har lovet livslang troskab, betyder ikke, at man skal dele bord og seng med en voldelig ægtefælle.

Det ville ikke være at spille noget kærlighedskort, men tværtimod, og der kan efter min opfattelse først blive tale om utugt, hvis men gifter sig med en anden.

Jesus siger i sin bjergprædiken, at enhver, der gifter sig med en fraskilt, begår ægteskabsbrud.

kristina

Hej AnnePande

Nej, jeg synes ikke du gentager dig selv. Men jeg tror vi får os skudt ind på, hvor det er vi er uenige.

Vi synes begge det er væsentligt, at Kristus er både Gud og menneske. Jeg ser underet ved at Gud blev menneske - at han lod sig føde af en kvinde. Men du synes endvidere det er væsentligt, at han ikke fysisk set havde en jordisk far. Det synes jeg blot ikke, og jeg kan ikke se,hvorfor det skulle gøre Kristus til mindre Gud, hvis han ikke kun har en jordisk mor men også en jordisk far.

Som jeg ser det ville Jesus jo kun være halvt menneske, hvis han ikke havde en jordisk far. Men jeg tror på Sønnen er sand Gud OG sandt menneske. Ikke halvt af hver, men helt af hver.

Ah, men nu citerede du jo ikke et sted om ægteskabsbrud (den kan vi tage en anden gang), men om at man ikke må adskille hvad Gud har sammenføjet. Og ægteskab er jo ægteskab, hvad enten der er vold eller ej - så lader man sig skille pga vold, spiller man trumfkortet: kærlighedsbudet ud imod vejledningen i Bibelen. Det er altså ikke nemt at komme udenom, Kristina, og er præcis årsagen til at jeg fastholder, at vejledningen i Bibelen altid må være underlagt kærlighedsbudet.

Man kan jo godt være gift uden at bo i samme hus...

Eller uden nogensinde at se hinanden for den sags skyld.

Ægteskabsbrud er noget lidt andet.

Mvh. Steffen

Hej Stig - synes du virkelig jeg bøjer teksten?

Mener du ikke man kan opretholde et ægteskab i de tilfælde, hvor de to, der er gift med hinanden, ikke bor samme sted?
Man behøver jo ikke at blive skilt for at flytte sin vej.

Den ifølge Skriften forbudte adskillelse mellem de to mener jeg først finder sted når én af dem, eller de begge, finder en anden partner at leve sammen med?
Ellers ville det vel også være adskillelse, når ægtemanden er udenlands i militærtjeneste?

kristina

Hehe, snedigt Kristina. Men jeg mener altså, at når man forlader sin partner pga vold, så er der tale om en skilsmisse, uanset hvilket papirarbejde man så får lavet. Realiteter er vel stadig mere væsentlige end formaliteter.

Omvendt, hvis den ene er ude i militærtjeneste i et andet land - så har partnerne jo stadig en intention om at være partnere. Og jeg tror det er intentionen om partnerskab Jesus har i tankerne (hvad Gud har sammenføjet må mennesker ikke adskille), snarere end eventuelt papirarbejde angående om man nu er skilt eller ej.

Hej Stig -
- snedigt? - hmm - det tror jeg da ikke lige, det er jo en svær sag som der har været tænkt meget over i mange sammenhænge, og jeg mente faktisk, at det jeg skrev nok var den mest almindelige opfattelse blandt bibeltro kristne.

Du skriver at når man forlader sin partner pga. vold, så er det skilsmisse, uanset papirarbejdet.

Jeg tror ikke, det er helt rigtigt at kalde det skilsmisse så.
For hvad så med bryllup?
Mener du, at det kan kaldes et bryllup, når to flytter sammen og lever papirløst?
Jeg ser det i sig selv værdiløse papir som en vigtig offentlig tilkendegivelse af, at de to er gift, og at papiret har samme gyldighed, hvad enten vielsen finder sted i en kirke eller på rådhuset ...

kristina

Mener du, at det kan kaldes et bryllup, når to flytter sammen og lever papirløst?
Jeg ser det i sig selv værdiløse papir som en vigtig offentlig tilkendegivelse af, at de to er gift, og at papiret har samme gyldighed, hvad enten vielsen finder sted i en kirke eller på rådhuset ...

Ægteskab handler juridisk set om arveret og forsørgelsespligt, hvilket er årsagen til at der hører juridiske papirer med. I dag går bevægelsen imod, at man har juridiske rettigheder, også selvom man lever i et såkaldt papirløst forhold.

Mit gæt er, at på Jesu tid var stort set alle forhold papirløse, så jeg tillægger altså ikke papiret den store vægt. Men jeg vil da klart anbefale en person der forlader sin partner pga vold at blive skilt, officielt. Sålænge de ikke er skilt har Ex'en nemlig en række muligheder for at terrorisere videre - eksempelvis stifte gæld, som de hæfter fælles for.

Well and good...

Men hvad handler et ægteskab om teologisk set?

Ægteskab handler om at blive "et kød" - at blive sammenføjet af Gud - i teologisk betydning. Ægteskab handler også om at lære at leve sammen med de forskelligheder man nu har - ægteskab kan indimellem være en prøvelse, men kommer man igennem prøvelserne lærer man en del om at elske på trods af forskelligheder - man lærer at man måske ikke selv er så fantastisk som man gik og troede.

Ægteskab handler om at respektere og underordne sig hinanden, ligesom Kristus underordner sig Faderen.

Så i teologisk betydning må skilsmisse være ophørelsen af ægteskabet: ophøret af at respektere hinanden, høre sammen, underordne osv. Og det må jo nødvendigvis ske, hvis man forlader en partner pga vold eller incest.

1: Har du NOGEN som helst form for bevis for at forestillingen om jomfrufødsel skulle være et udbredt fænomen I EN JØDISK SAMMENHÆNG?
At grækerne og romerne havde tendenser derhenad er sådan set irrelevant. I øvrigt har jeg ikke hørt noget om at man påstod at Augustus skulle være født af en jomfru. Har du nogle kilder?

2: עַלְמָה har, som mange hebraiske ord, mere end een betydning. Det kan BÅDE betyde "en ung kvinde", og "jomfru". Men i og for sig er det egentlig lige meget hvilken af de to der oversættes med, for udtrykket bruges ALDRIG om en gift kvinde.

Det optræder faktisk kun to steder udover profetien i Esajas, som du i øvrigt ikke gengav 100% korrekt, og det er i Gen. 24:43, og Ex 2:8.

I Gen 24:43 bruges det om Rebekka, inden hun tager med sendebudet tilbage for at gifte sig med Isak. Hun er altså nok en ung kvinde, men OGSÅ jomfru.

I Ex 2:8 er det Moses' søster der omtales med dette ord.

Der er altså, for nu at bruge en slidt kliche, ikke noget at komme efter. Måske burde du sætte dig lidt bedre ind i sagerne?

"Så i teologisk betydning må skilsmisse være ophørelsen af ægteskabet: ophøret af at respektere hinanden, høre sammen, underordne osv. Og det må jo nødvendigvis ske, hvis man forlader en partner pga vold eller incest."

Omtolkning af begreber er generelt en dårlig ide...
Skilsmisse er ganske rigtigt et ægteskabs ophør, men forstået rent konkret. Man er ikke skilt, bare fordi man er holdt op med at respektere sin ægtefælle.

Ah, men jeg gav jo i mit foregående indlæg en beskrivelse af, hvad skilsmisse er, juridisk set. Jeg blev så spurgt om ægteskabets betydning, teologisk set - og i den situation er man jo netop nødt til at tolke.

På samme måde er hor ret veldefineret. Men teologisk set bedriver man hor, bare man kigger på en gift kvinde med et strejf af forkerte tanker. Det ændrer naturligvis ikke på, at hor også har en konkret betydning.

Hej Stig



Men Jesus siger i sin Bjergprædiken:

I har hørt, at der er sagt: ›Du må ikke bryde et ægteskab.‹
Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte.

kristina

Hej Stig



Det tror jeg ikke er et kvalificeret gæt!
Jeg har i hvert fald ikke fundet noget i Bibelen, der understøtter det, tværtimod står der en hel del om brylluper:

Tob. 6,13
l. Mak. 9,37
1. Mak. 10,38
Matt. 27,2
Luk. 14,8
Joh. 2,1
Åb 19,7.

Om brullupsceremonierne blev registreret på papir eller på anden måde, står der ikke noget om, men jeg synes det er meget tydeligt, at indgåelse af ægteskab var en offentlig begivenhed, og at man ikke bare flyttede sammen, sådan som det er almindeligt her hos os i vor tid.

kristina

Præcist - det er betydningen, teologisk set. Hvilket vil sige, at der ikke findes mænd i himmeriget. Det vil sige, det gør der alligevel, fordi vi får tilgivelse.

Man er nødt til at anerkende, at hor ikke betyder det samme juridisk set, som det betyder teologisk set. Sådan er det forøvrigt med de fleste spørgsmål - også skilsmisse.

Undskyld, men jeg har svært ved at se relevansen i en debat der handler om, hvorvidt man bare skal forlade den voldelige partner, eller om man formelt set skal søge skilsmisse.

Jeg tror alle vil støtte en kvinde der forlader sin partner pga vold eller seksuelt misbrug af børnene. Så er skilsmissen en offentlig kendsgerning, uanset hvilket papirarbejde der så bliver lavet.

hej jesusfreakDK

Det er netop rrelevant , for Matheus , Lukas og andre jøder ville ikke stå tilbage for grekere og romere . Sueton skriver om den ubesmittede unfangelse . En slange var krøbet ind til Atia Augustu mor og så var hun gravid . Jeg skal indrømme at noget sikkert bevis på en ubesmittet undfangelse har jeg ikke .Men som en anerkendt historiker Sueton skrev så blev unfangelsen ikke opfattet helt normal af romerne .


Hvordan hebraisk og gresk oversættes til dansk ,ved jeg ikke noget om. Men jeg har tillid til den autoriserede oversettelse fra Det Danske Bibelselskab 1992
Esajas 7,14 Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel .Om den unge kvinde var gift eller ikke så var hun stadig en kvinde og mor til jesus



For lidt over 2.000 år siden blev Guds søn født på jorden. Hans verdensherredømme var forudsagt af ældgamle profetier, og hans moder og jordiske fader fik i drømme storslåede visioner om deres guddommelige søns himmelske storhed. Magthaverne, der læste naturens jærtegn, forsøgte at dræbe den nyfødte konge ved at beordre et massemord på alle drengebørn. Straks efter fødslen erklærede en vismand, at "der var født verden en herre".

Hans spæde barndom, ungdom og voksne liv var fyldt med mirakler, der er alt for talrige til, at vi kan liste dem alle her. Ikke blot blev han verdens hersker, som spået, men selv naturen lød hans bud. Efter hans død blev han set stige til himmels, og hans folk dyrkede ham som en gud generation efter generation.
Lyder ovenstående bekendt? Beskrivelsen er et hastigt sammendrag af de mange tegn og undere, der ledsagede Kejser Augustus' liv og levned ifølge historikeren Sueton. Sueton skrev sin historiebog ca. år 120, men kulten omkring Divus Augustus stoppede først, da kristendommen blev romerrigets nye officielle religion i år 391.
.Augustus optræder i øvrigt i Biblen. Det var ham, der ifølge Lukasevangeliet Lukas 2,1: skulle have beordret den berømte folketælling, der var årsag til, at Jesus blev født i Betlehem. Augustus er altså ældre end Jesus, og hvis historierne om de to gudesønner lyder ens, så er det Jesus, der har kopieret Augustus og ikke omvendt.
Sueton levede ca 70 til 130 e.v.t.
Citat: www biblen/Sueton.htm[/color]

[color:#993399][/color]
Til sagerne jeg tror du hentyder til, var der mange forfattere som skrev og de var meget uenige .Det er derfor ikke så lett at sette sig ind i disse sager . Jeg har prøvet men det er ikke så ligetil
Der er blevet redigeret i de ældste tekster så de skulle passe bedre til kirkens ideer Oversættelserne har ikke altid været lige vellykkede {Esajas 7,14] og deraf mange modsigelser . Der har også været , påvirkning af andre religioner . Den der udvalgte teksterne ,som skulle med i bibelen ,det var nok Irenæus , kunne også fejlbedømme dem
Mere jeg læser og prøver at forstå ,mere forvirret bliver jeg .
Jeg misunder dem ,der kan forklare alt det ”der er at komme efter” for jeg synes at, han eller hun må være et lyst hoved .

mvh napolion

Hej Again.

Hvis man ser logisk / naturvidenskabeligt på det, måtte Jesus vel have både en far og mor for at blive et helt menneske / en hel mand (jf. debatten om Y-kromosomet).
Men skulle han så også have både en guddommelig far og mor for at være helt Gud?
Nej, det kan vi vist ikke sige (kan også godt være, at man ikke kan bruge den sammenligning).

Det, jeg gør, er at tage udgangspunkt i, hvad der står i teksten - at Maria var uberørt. Og når jeg så ud af andre steder kan se, at Jesus var Guds søn på en måde, som ingen af os andre er det, giver det for mig at se god mening, når han ingen menneskelig far havde. Som jeg ser det, har det også været den gængse forståelse gennem tiderne.
At det så ikke passer med logik og naturvidenskab, gør mig ikke noget, da Gud står over begge dele.
Gabriels forklaring til Maria om, at Helligånden skal komme over hende, og at derfor skal det barn, som fødes, kaldes helligt, Guds søn, viser for mig at se, at jomfrufødslen og Jesus som Guds søn netop har noget med hinanden at gøre: Jesus er Guds søn, fordi han ingen jordisk far har. (Men selvfølgelig også, fordi han er det fra evighed af.)
Havde han været Josefs søn, havde han netop ikke været Guds søn i eksklusiv forstand.
Vi kan jo altid spekulere på, om Gud ikke bare kunne have inkarneret sig i en søn af Josef og Maria, eller bare kunne have gjort sådan eller sådan i andre sammenhænge. Men for mig at se er det væsentlige, at det gik til på en bestemt måde, som måske er uforståelig for tanken, men som Gud har åbenbaret os, til tro og taknemlighed. Og til et mysterium, vi må undre os over og tilbede Gud for.

Mvh. Anne.

Hej Kristina og Again.

Jeg mener også, at der er flere eksempler på, at folk, der er gift, bor hver for sig evt. i perioder, selv om der ikke er vold eller incest involveret, men måske fordi parterne fungerer bedst sådan, og så er sammen i andre perioder.

Mvh. Anne.

Hej AnnePande

Formentligt - men det illustrerer jo blot, at man kan leve sammen på mange måder - eksempelvis hvis den ene er udstationeret i Irak.

Men det der afgør om der er tale om en skilsmisse eller ej er, om der er tale om et reelt brud med den anden. Det er der hvis man går hver til sit pga e.g. hustruvold. Man går fra hinanden og har ingen intention om igen at finde sammen. Så er det en skilsmisse.

At begynde at tælle timer, hvor man er sammen har altså intet med sagen at gøre. Om man er gift eller ej afhænger af, om man opfatter sig som gift eller ej. Var man gift og går fra hinanden er man reelt set skilt - det er nu min mening om den sag.

Og fred være med din overbevisning. Jeg tror da bestemt det er den mest almindelige blandt kristne. Men det bliver den jo ikke nødvendigvis rigtig af.

Jeg tror jeg tilfulde har demonstreret, at min holdning også kan rummes indenfor troens domæne, hvilket var mit egentlige anliggende.

Nu er det et stykke tid iden jeg sidst var på Jesusnet - jeg må sige du virker mere afrundet i dine holdninger end sidst jeg var her. Jeg tror studiet har gjort dig godt

Hej Stig,

du skrev bl.a.: Ja! Jeg mener også, at det du har skrevet fint ligger indenfor kristentroens domæne.
For mig er ting der ligger udenfor kristendom (men ikke nødvendigvis udenfor hvad en kristen kan tro på..), ting som f.eks. tro på at vi genfødes her på jorden gang på gang, eller at benægte at (at det kan være sandt at) Jesus er opstået fra døden (men at ikke kunne tro på at det er sket, kan ingen bebrejdes eller fradømmes kristennavn ud fra).
I det hele taget er går jeg udenom at fradømme nogen kristennavn, det er en ting som kun Gud kan, og det har kristina jo også så fint gjort rede for, at man ikke kan dømme nogen ude (eller inde, som hun også skrev) af kristenheden.

Hvis jeg blev spurgt af en der ønskede ægteskab nr.2, ville jeg alvorligt tænke over et svar, om jeg skulle fortælle hvad jeg ved der står i Bibelen lige omkring dette emne, eller om jeg skulle prøve på anden måde at håndtere situationen.

Vold er så forfærdeligt, at de mennesker der ikke har mærket det selv, ikke kan sætte sig ind i det. Og jeg er meget enig i den sætning én engang sagde om, at man ikke må lægge byrder på andre (som man ikke selv ville bære - bemærk jeg siger det om mig selv, jeg peger ikke på nogen anden her i debatten!).

Ikke fordi jeg sætter mig selv på Guds plads og tror jeg kan afgøre hvad der er ret og uret, men fordi jeg er menneske, og jeg har det bare sådan, at jeg først og fremmest netop er et medmenneske, som er kaldet til at forstå, til at elske, til at rumme, og til at trøste og støtte.

Det er ikke for at misbruge en sætning fra en, men der blev engang skrevet, at nogle gange er det ikke et valg mellem rigtigt og forkert, men mellem forkert og endnu mere forkert. Forstår du hvad jeg mener her i forhold til fraskilte der længes efter trygheden og kærligheden, at elske og blive elsket, sammen med den nye partner?

Så kan man sige jeg er en blind der leder en anden blind, og ja det er jeg måske, men jeg kan ikke bære andet, Gud hjælpe mig, Gud hjælpe os.

Tak for nogle interessante indlæg og en god tone også når debattens bølger var høje

Mvh. tau

Udmærket ide at gøre status, nu hvor debatten "løjer af".

Jeg håber da ikke folk har opfattet det somom jeg er imod at folk forlader en voldelig partner - det synes jeg netop de skal gøre. Men jeg har fastholdt, at Jesu krav er radikalt - der er ingen undtagelser for skilsmisse, når han siger man ikke må adskille hvad Gud har sammenføjet. Man kan naturligvis diskutere, om det ikke i højere grad er den der begår volden der har "adskilt" de to end det er den der tager konsekvensen og forlader vedkommende?

En meget afgørende debat undervejs synes jeg var spørgsmålet om, hvorvidt vejledningen i Bibelen må vige, hvis kærligheden kræver det (og her taler jeg ikke om romantisk kærlighed). Det mener jeg helt afgjort den må - kærlighed er det der aldrig må vige for andet - alt viger for kærligheden. Sådan tror jeg det er i kristendommen: selvom vi naturligvis ikke altid lever op til det; men hvad lever vi egentligt op til når det kommer til stykket?

Endelig var jeg positivt overrasket over, hvor lidt fordømmelse der var på debatten. Det var jo 3 "provokerende" spørgsmål jeg lagde ud med - troede jeg da. For det viste sig jo at være spørgsmålet om jomfrufødslen der i suveræn grad optog sindene. Så de to andre spørgsmål må jo ikke have været provokerende nok? Måske havde det virket bedre, hvis jeg havde spurgt om man må gifte sig igen efter en skilsmisse, da en del af debatten jo kom til at handle om det (kristne elsker emner der handler om sex, men det er jo nok et sundhedstegn).

Jeg siger tak for de mange gode bidrag til oplægget:)

Hej Stig,

jo det er egentlig også en tanke jeg har - den der med hvem der bryder ægteskabet, når der forekommer vold. Den der udøver volden, eller den der er offer for volden.

Jeg kan sagtens følge dig i det med kærligheden (den du siger ikke er den romantiske kærlighed). Jeg kan bare her og nu ikke rigtig udtale mig om, hvad jeg konkret ville gøre hvis jeg stod i en situation hvor Bibelen vejledte til ét, mens kærligheden sagde noget andet.

Jeg håber, jeg i hvert fald ville være et godt medmenneske OG også tage Bibelordene alvorligt - men her gælder et princip der hedder, at jeg ikke vil sige noget jeg ikke mener (som i: Det må du godt, gør du bare det, det siger Guds ord er i orden - i en situation hvor jeg tror at det siger Guds ord ikke..), men jeg kan godt tie stille og ikke sige ALT hvad jeg mener, uden at jeg derved forleder nogen eller forstiller mig. Håber jeg!

Grunden til at jeg forsvandt ud af debatten hurtigt igen var, at den udviklede sig hastigt og med mange meninger og ord, og så blev jeg lidt overvældet og mistede overblikket.

Mvh. tau

PS. Stig - nej jeg læste dig ikke som om du mener, at folk ikke skal forlade en voldelig partner. Nej bare rolig!

Jeg hæftede mig især ved det du skriver om, at kærligheden må være det der er vigtigst, og som du mener kan retfærdiggøre at ikke følge Bibelens vejledning? Det var kort fortalt hvad jeg fik ud af dine ord om kærligheden og Bibelens ord, men måske har jeg misforstået dig.

Mvh. tau

"Det er netop rrelevant , for Matheus , Lukas og andre jøder ville ikke stå tilbage for grekere og romere ."

Så....du påstår at jøder ...hvad? Opdigtede en Messias-historie der passede ind i en hellenistisk kontekst, fordi de ville være med på noderne?
Har du NOGET som helst at have en sådan antagelse i? For er der noget der er usandsynligt er det at jøder skulle have tilpasset en religiøs fortælling i den grad du taler om her.
Matthæus' evangelium er faktisk skrevet tydeligere end alle de andre ud fra et jødisk synspunkt og med jødiske interesser på spil.

"Hvordan hebraisk og gresk oversættes til dansk ,ved jeg ikke noget om. Men jeg har tillid til den autoriserede oversettelse fra Det Danske Bibelselskab 1992"

Men det kan man ikke have ubetinget. Der er fejl i den. Der er fejl i alle oversættelser.

"Esajas 7,14 Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel .Om den unge kvinde var gift eller ikke så var hun stadig en kvinde og mor til jesus"


Spørgsmålet om hvorvidt hun var gift eller ej er I HØJESTE GRAD relevant, for var en kvinde ikke gift, og blev gravid, blev hun straffet med døden, fordi hun havde "horet". Og at Messias skulle have en "hore" til mor er FULDSTÆNDIG udenfor GTs horisont.

"Augustus optræder i øvrigt i Biblen. Det var ham, der ifølge Lukasevangeliet Lukas 2,1: skulle have beordret den berømte folketælling, der var årsag til, at Jesus blev født i Betlehem. Augustus er altså ældre end Jesus, og hvis historierne om de to gudesønner lyder ens, så er det Jesus, der har kopieret Augustus og ikke omvendt."

Din logik lader til at være følgende:

Augustus påstås at være født af en jomfru
Jesus påstås at være født af en jomfru
Ergo må sidstnævnte påstand være en kopi af den første.

Jeg har to ord her:
Non sequitur!

"Der er blevet redigeret i de ældste tekster så de skulle passe bedre til kirkens ideer Oversættelserne har ikke altid været lige vellykkede {Esajas 7,14] og deraf mange modsigelser ."

Og du vil naturligvis gerne føre bevis for denne påstand, så jeg ikke bare forventes at acceptere den på dit glatte ansigt?

"Der har også været , påvirkning af andre religioner . Den der udvalgte teksterne ,som skulle med i bibelen ,det var nok Irenæus , kunne også fejlbedømme dem"



Åhhh.....
Læs noget kirkehistorie....

Hej Kristina!



Betyder det ja eller nej?
Det meste af det som du betragter som vranglære er også udledt af Biblen og burde dermed være i overenstemmelse med Guds ord.


Her demonstrerer du klart, at du godt kan svare enkelt og uden omsvøb; det er godt nok sjældent at sker, men jeg glæder mig lige meget hvergang.


Hvad angår "Den fortabte søn", ja så tror jeg at det nok passer bedre i en dertil oprettet tråd; denne tråd har trods alt formået at holde sig sådan nogelunde indenfor trådstarterens intentioner.
Og så nyder jeg at der tilsyneladende er blevet slækket lidt på den ellers ret så rigide håndhævelse af den lokale lukkelov.

mvh Tom

Hej!


Det er i alle tilfælde temmelig usandsynligt at jøder generelt skulle have accepteret en sådan "tilpasning", og det gjorde de da heller ikke, tværtimod så blev fortællingen afvist, hvad ikke mindst skinner igennem i Matthæus evangeliet.

mvh Tom

Hej Tom



Det betyder ja OG nej!
Et diktat er dikteret af den dikterende, ord for ord, og er uafhængigt af den skrivende, og sådan forholder det sig ikke med hverken Bibelens tekster eller de deraf afledte trosbekendelser.

Den athanasianske, som her er til debat, er skrevet i et for den tidlige kristne kirkes afgørende anliggende, da kirken var nemlig ved at blive splittet pga. den arianske lære, som greb om sig.

Frelsende kristen tro handler om tro på vor Herre og Frelser som guddommelig som Guds søn, Kristus, og det er det, der tydeliggøres her.
Der er ingen frelse i blot at tro på en person, der hedder Jesus. Det er der så mange, der hedder ..

Den Athanianske bruges ikke i vores Gudstjenester, men er forpligtende for vores præster, da den er med i kirkens trosgrundlag.

Dens formål er naturligvis ikke at udelukke nogen, men derimod at gøre rede for, hvem Jesus Kristus er.



Det har du desværre ret i.
Burde være, men er ikke!
Det er min kristne overbevisning og ubeviselige påstand!

kristina

Må jeg foreslå, at der er en tredie mulighed, nemlig at Maria og Josef var forlovede i en treårs periode efter essæisk skik - denne treårs forlovelsesperiode indebar tre prøver (som havde noget med menstruation at gøre), men Josefus er ikke tilstrækkelig præcis til at vi ved, hvad prøverne gik ud på. Men de skulle i hvert fald vise om det var sandsynligt at "jomfruen" var fødedygtig: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/posts/106902.html

En del tyder på at også de første kristne praktiserede sådanne lange forlovelsesperioder uden sex, inden det egentlige ægteskab - i hvert fald skriver Paulus dette, som vel lettest fortolkes som et råd til, hvad man skal gøre hvis man finder det svært/umuligt/forkert at forblive ugift med sin "unge pige" ("jomfru": på græsk: parthenos, som også er ordet der benyttes om jomfru Maria):

"Men synes nogen, at han bringer skam over den unge pige, hvis hun bliver for gammel, og kan det ikke være anderledes, så skal han gøre, som han har besluttet. Dermed begår han ikke nogen synd; så skal de gifte sig. Men den, der står fast ved sit forsæt og ikke ligger under for nogen tvang, men er herre over sin vilje og i sit hjerte har besluttet at lade pigen forblive, hvad hun er, handler rigtigt. Altså, den, der gifter sig med den unge pige, handler rigtigt, og den, der ikke gifter sig, handler bedre." 1 Kor 7:36-38

Umiddelbart forinden råder Paulus til at fortsætte som ugift, hvilket har undret mange, da NT mange andre steder anbefaler ægteskab. "Selvmodsigelsen" forsvinder hvis man antager, at Paulus taler om forhold ligesom de 3 års forlovelser essæerne havde (altså, den fraktion af essæerne der faktisk gik ind for ægteskab, for at få afkom, se ovenstående link, samt indlægget under dette, som giver det eksakte citat af Josefus).

Nå, hvad end testningen af jomfruen gik ud på i de 3 års forlovelsesperiode, så var det i hvert fald ikke forventeligt at pige faktisk blev gravid af det. Omvendt handlede det jo om at kontrollere, at hun faktisk var frugtbar. Så en mulighed er, at Maria blev gravid af en af de tre tests, hvilket blev anset som et mirakel (måske fordi hun var for ung til at blive gravid, da Gabriel fremhæver underet med Elisabeth som egentligt var for gammel til at få børn, da han forklarer hvordan det er muligt).

Husk at vi ikke ved, hvad de tre tests gik ud på - men at det handlede om at afgøre om pigen var frugtbar. Hvis det er den samme form for forlovelse Paulus taler om, ved vi så også, at forlovelsen kunne gøre dem endog meget interesserede i at være sammen seksuelt. Så det kan bestemt ikke afvises, at der var et eller andet seksuelt over de tre "prøver".

I hvert fald ved vi, at Josef i en drøm blev overbevist om, at graviditeten skyldtes Helligånden - det kunne jo skyldes, at han måske godt selv havde en ide om, at graviditet ikke var helt udelukket, selvom det var usandsynligt (pga Marias alder?) Og Maria fik af Gabriel at vide, at Helligånden ville komme over hende, så det var Immanuel (Gud med os) hun ville føde. Det var altså virkeligt uventet hvad det skete - men åbenbart ikke mere uventet end med Elisabeth, som fik et barn i høj alder.

Tanken om at der var tale om en essæisk forlovelse styrkes af alle antydningerne om essæisk tilknytning i NT, ligesom det styrkes af bemærkningen om, at Josef ikke havde sex med Maria under graviditeten - et kendetegn ved de essæiske ægteskaber, som så vidt jeg ved ikke kendes fra andre grupper i datidens samfund. Denne, forsåvidt ligegyldige, oplysning kan være medtaget for at vise de unge kristne i lignende forhold, at heller ikke Maria og Josef havde sex under graviditet.

________________________________

Hvis det var det der skete, hvorfor skrev Lukas og Matthæus det så ikke bare? Inden vi besvarer det spørgsmål, så overvej lige to andre pointer:

1) Hvis det at Maria virkeligt var jomfru er væsentligt for at forstå, hvordan Jesus kunne være både menneske og Gud, hvorfor er det så kun Lukas og Matthus der skriver om det? Det Nye Testamente var jo ikke samlet, dengang, så andre forfattere kunne jo ikke bare gå ud fra, at det vidste folk da fra Matthæus og Lukas! De tidligste kristnes mulighed for at høre skriften oplæst, var tilsyneladende at høre det i synagogen og templet - og der læste man altså ikke Evangelierne!

2) På trods af beretningen om en jomfrufødsel giver både Matthæus og Lukas stamtavler for Jesus - og der er tale om Josef's stamtavle, iflg. stamtavlerne selv (de er dog ikke ens, så mange antager den ene i virkeligheden er Marias stamtavle). Tyder det på, at forfatterne selv mente, at jomfrufødslen skulle forstås i den kliniske forstand?

Nej, så er der nok mere ide i at se på de mange jomfrufødsler i de omgivende kulturer (ordet for jomfru er parthenos, som går igen i parthenon templet, så gæt selv om jomfrufødsler var en vigtig ide i datiden). I henholdsvis legendens og midrash form fortæller Lukas og Matthæus derfor om underet med Maria der blev gravid under forlovelsesperioden, trods det at det var fuldstændigt uventet - måske pga Marias alder og fysiske fremtoning. Derved blev det vist, at Gud virkeligt var Jesu far, fordi det kun kunne lade sig gøre ved at Helligånden "overskyggede" Maria.

Alt i beretningerne skriger legende henholdsvis midrash - fortællinger der skulle forklare for folk der var vant til at tænke i jomfrufødsler, at Jesus virkeligt var Guds Søn - helt bogstaveligt. Men tilsyneladende også Josefs Søn - for stamtavlerne fører til Josef. Lukas placerer endda stamtavlen efter fortællingen om jomfrufødslen - formentligt en indikation af, at nu forlader vi legendens sprog og bevæger os til mere eksakt historieskrivning.

Det sidste problem med en klinisk tolkning af jomfrufødslen jeg vil fremhæve er, at hvis Josef ikke var Jesu fysiske far, så var Jesus jo kun halvt menneske. Men det er jo fundamentalt i kirkens tro, at Jesus netop var fuldt menneske og fuldt Gud.

Skriv lidt kortere indlæg fremover, again.

Tråden er nået langt over de 100 indlæg, hvorfor vi lukker den her. Velkommen til at fortsætte debatten i nye tråde.