Jeg er harm over, at Darwins udviklingslære fornægtes af mange af dem, som siger de tror på Gud.

Kan i da ikke se det? Udviklingslæren er en beskrivelse af, hvorledes Gud har skabt naturen. Bibelen, koranen og andre "hellige skrifter" er idéer skrevet af mennesker.

Men naturen taler for sig selv. At observere naturen på egen hånd, og selv se planter og dyr udvikle og tilpasse sig omgivelserne på en helt basal naturlig måde, er i sandhed, at studere Guds orden og mening med livet.

Universet og Gud er ét og samme. Gud er i alting. I dyr. I planter. I elektronerne. I enhver foton. Hvad der er naturens orden, er Guds orden. Gud er ét med universet/naturen.

Den, som opdigter eller kopierer en idé og fremfører den, fremfører ikke Guds ord, for han eller hun har ikke selv set sagen, og det nedfattede er alene tro og postulater.

Men den, som på egen hånd viderefører sine egne erfaringer, uden noget tillæg, viderefører videnskabelig erfaring som kan bruges, til at forklare naturen - og dermed også at forklare hvad Guds orden er. Det behøver vi ikke præster til.

Gud er en del af universet.

At tro på de såkaldte "hellige skrifter" hvorend de kommer fra, er blindt at tro på andres fortællinger, som meget vel kan være løgne eller indbildning, og det er derfor direkte dumdristigt.
Enhver kan jo påstå at have set noget uforklarligt.

Men at læse Darwins udviklingslære, som nøje beskriver noget, du selv kan studere og efterprøve og komme til samme resultat, det er fornuft, og det er i sandhed, at studere Gud's ord!

hej apostolos!

Du skriver: - Jeg er harm over, at Darwins udviklingslære fornægtes af mange af dem, som siger de tror på Gud.

Det er ikke mit indtryk, at Darwins teori fornægtes af "mange", hverken troende eller ikke-troende. Det, nogle fornægter, er, at Darwins teori alene kan forklare livets og livsformernes oprindelse og udvikling.

I dit indlæg fastslår du:
- Kan i da ikke se det? Udviklingslæren er en beskrivelse af, hvorledes Gud har skabt naturen.

Det har du misforstået. Udviklingslæren er en teori om, at materielle årsager (mutationer og selektion) alene kan forklare livets og livsformernes udvikling. Teorien inddrager ikke Gud eller noget guddommeligt.

Du skriver: - At observere naturen på egen hånd, og selv se planter og dyr udvikle og tilpasse sig omgivelserne på en helt basal naturlig måde, er i sandhed, at studere Guds orden og mening med livet.

Det, du her giver udtryk for, er teistisk evolution, der altså inddrager en guddommelig forklaring. Det er i modstrid med teorien om biologisk udvikling.

Du tilføjer: - Universet og Gud er ét og samme. Gud er i alting. I dyr. I planter. I elektronerne. I enhver foton. Hvad der er naturens orden, er Guds orden. Gud er ét med universet/naturen.

Her argumenterer du for rendyrket panteisme. Det er i modstrid både med evolutionsteorien og den kristne tro.

Det er også i modstrid med dit eget udsagn om, at "Gud er en del af universet". Enten er Gud tilstede i hele skaberværket (panteisme) eller også er Gud udenfor skaberværket, som håndværkere, der har bygget det hus, de senere forlader og derfor ikke "er en del af". Hvad er det egentlig, du mener..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej apostolos, velkommen!

Jeg er ikke enig med dig - du definerer Gud som værende lig med sit skaberværk.
Hvis Gud således var alting, vil jeg mene at han var intetsigende, ligegyldig og sagtens kunne umdværes!

Han ville være slet ingenting, faktisk!

I kristendommen skelner vi mellem den evige Gud (som er Faderen, Sønnen og Helligånden) og alt hvad han har skabt. Incl. Darvin!

kristina

Hej apostolos

Det var meningsfulde ord . Tak for et godt indlæg .

Mvh napolion

At fornægte at denne smukke logik og orden som hersker i naturen, som jeg vil sammenligne med et ét stort urværk, som har skabt sig selv gennem helt primitive metoder som udvælgelse af de bedst egnede, ved at de mindre egnede dør eller der bliver værre af dem og der dermed bliver mere føde og plads til de andre, er at fornægte Guds orden.



Teorien kan efterprøves, det kan teorien om en overnaturlig indblanding i processen ikke. Derfor vil det mest naturlige og det logisk være, at anse udviklingslæren ikke som værende en teori, men et faktum - for du kan jo selv se det med dine egne øjne hvis du vil give dig selv tid til det.



Det jeg giver udtryk for, er, at Gud kan inddrages som værende en del af naturen, eller man kan helt undlade at anvende Gud.

Hvis man ønsker Gud i sit liv kan man blot indsætte Gud istedet for ordet "natur". Det er ikke et spørgsmål om teori, men et ordvalg.

At nogle så vælger at sige, at Gud dermed er overflødig, er ikke af relavans for mit indlæg. Det må være deres egen sag, om
hvorvidt de vil kalde det natur eller Gud.

Jeg vælger at bruge begge ord.

Det er et spørgsmål om ordvalg. Men jeg siger samtidig, at det er ulogisk, kun at holde sig til det menneske-nedskrevne, istedet for at studere naturen. Hvis man absolut skal holde sig til det menneskenedskrevne, bør man kun holde sig til det, som flere mennesker har observeret, og som er almindeligt anerkendt i både lærde og folkelige kredse. Det er jo ikke alle der har tid eller lyst til at lege biologer i deres fritid.



Jeg anvender Gud og naturen som værende ordvalg.
Jeg vil tro på Gud, men jeg vil ikke holde mig til Bibelen eller Koranen eller andre menneske-nedskrevne tekster, andre end dem, som er verificerede af det, som jeg selv kan efterprøve hvis jeg gider.

At fornægte udviklingslærens lære om, at livet har udviklet sig gradvist gennem selektivitet og tilpasning af miljøet, anser jeg som værende lige så åndssvagt som at fornægte holocaust, eftersom begge er veldokumenterede. Bibelens, koranens og andre "hellige skrifters" ord er ikke engang dokumenterede, andet end det historiske. Mange historikere er enige i, at der kan have levet en mand ved navn Jesus som har haft en betydning for livets gang i Judæa. Men at han har gået på vandet og alt det andet der står i Bibelen er blot luftige påstande uden nogen dokumentation i andre kilder.

hoeg: - Udviklingslæren er en teori om, at materielle årsager (mutationer og selektion) alene kan forklare livets og livsformernes udvikling. Teorien inddrager ikke Gud eller noget guddommeligt.
apostolos: - Teorien kan efterprøves, det kan teorien om en overnaturlig indblanding i processen ikke. Derfor vil det mest naturlige og det logisk være, at anse udviklingslæren ikke som værende en teori, men et faktum - for du kan jo selv se det med dine egne øjne hvis du vil give dig selv tid til det.

hej apostolos!

Nej, teorien om makroevolution er aldrig blevet efterprøvet. Forskerne har mange gange prøvet at frembringe makroevolution ved forsøg med især bananfluer og bakterier. Ved makroevolution forstås udvikling af nye organer og former.
Mikroevolution kan derimod konstateres empirisk. Det er almindelig kendt. Husdyrforædling, for eksempel frembringelse af due- og hunderacer, er mikroevolution. Det er derfor en antagelse eller rettere en trossag, at mikroevolution kan frembringe makroevolution. Ingen har iagttaget makroevolution. Der findes end ikke et eneste eksempel på, at der er iagttaget serier af de guntige muationer, der er en forudsætning for, at makroevolution kan finde sted. At henvise til fossilhistorien er ikke et bevis, idet fossilerne i langt højere grad tyder på speciel skabelse end langsomt fremadskridende og gradvis evolution. Mellemformerne i den gradvise og fremadskridende evolution mangler.

Med venlig hilsen
hoeg

I laboratoriet har man ikke kunnet genskabe de store trin i evolutionen, som for eksempel dannelse af hvirveldyr ud fra hvirveløse, nej! Men man kender de processer, der frembringer ændringer i f.eks. kropsplanerne, og man har set eksempler på artsdannelser, som pr definition er makroevolution.


Nej, det har man ikke prøvet. Man har studeret banafluers og bakteriers genetik ved at danne mutationer for at forstå processerne i organismerne. Det har været succesfuldt, fordi man nu har et detaljeret kendskab til de enkelte geners funktion, og som jeg gennem årene gentagne gange har skrevet til dig, har dette ikke noget at gøre med at prøve på at danne nye arter eller nye organer og former.

Men i de sidste 10 år har opdagelsen af Hox-generne vist, hvordan nye kropsstrukturer kan forekomme, og man har kunnet vise, hvordan nye ben, vinger og øjne kan anlægges. Processer, som har været vigtige i makroevolutionen.

I planter har man set, hvordan kromosomfordoblinger i løbet af en generation har kunnet danne helt nye arter.



Nej! Det er din definition.




Nej, fossilerne støtter i høj grad tanken om fælles oprindelse. Placerer man fossilerne i datorækkefølge, ser man, at arter gradvist minder om de moderne arter, og sammenkører man med DNA-data fra nulevende arter, kan man se, at dette stemmer meget fint overens med slægtskab.

Alene udviklingen af pattedyrmellemøret fra kæbeled i krybdyr, viser en gradvis overgang, der passer fint sammen med gradvise ændringer i genomet.



Ja! Der mangler altid mellemformer: Hver gang man finder en, mangler man to nye mellemformer. Per definition! Det indså allerede Darwin, så velkommen til det 19. århundrede!


mvh
LarsBj

Bare lige dette:

Altså..! Ja, jeg griner ikke af hoeg, men af at jeg selv har troet, at man skulle finde hver eneste mellemform meller to arter (og nu hedder det muligvis slet ikke arter men noget andet!) for at kunne sige, at der har fundet makroevolution sted...

/tau

hoeg: - Mellemformerne i den gradvise og fremadskridende evolution mangler.
LarsBj: - Ja! Der mangler altid mellemformer: Hver gang man finder en, mangler man to nye mellemformer. Per definition! Det indså allerede Darwin, så velkommen til det 19. århundrede!

hej Lars!

Teorien forudsiger, så vidt jeg forstår, at nye organer og former, arter, slægter, familier, etc. opstår som ganske små gradvise ændringer i løbet af meget lang tid. Derfor må teorien nødvendigvis forudsige, at en sådan gradvis, ja glidende, overgang kan iagttages i naturen. Det synes ikke at være tilfældet. Nye arter kan opstå ved mikroevolution, ja, men de store ændringer kan ikke obseveres. Arter og former er klart adskilte både i den nulevende og fossile fauna.

Med venlig hilsen
hoeg

Næ, nej, javist. Mere vil have mere. Inden for visse grupper er der masser af "glidende overgang". Inden for andre er der ikke. Men selv i de kambriske lag finder vi mellemformer mellem hvirvelløse dyr og hvirveldyr.

Kreationisten og videnskabsmanden er som optimisten og pessimisten, der ser på et glas, som indeholder det halve volumen af, hvad det kan rumme!

mvh
LarsBj

apostolos: - At fornægte at denne smukke logik og orden som hersker i naturen, som jeg vil sammenligne med et ét stort urværk, som har skabt sig selv gennem helt primitive metoder som udvælgelse af de bedst egnede, ved at de mindre egnede dør eller der bliver værre af dem og der dermed bliver mere føde og plads til de andre, er at fornægte Guds orden.

hej apostolos!

Det er svært for mig at gennemskue, hvad du mener med ovenstående sætning (kortere sætninger kunne måske hjælpe).
Du skriver, at "ét stort urværk, som har skabt sig selv gennem helt primitive metoder". Senere tilføjer du, at det at fornægte denne "smukke logik og orden" er at fornægte Gud...?
Hvordan kan du mene, at livsformerne har skabt sig selv og så samtidig er Guds orden..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj,

hvad mener du med dette:

Selv i de kambriske lag? Hvordan skal det forståes?

Jeg læste på Wiki, at nogle forskere taler om den kambriske eksplosion, men at der også er andre som mener, at de dyr der senere er fundet som fossiler med knogler, at de må have været undervejs gennem tiden (ca. 30 mio. år) før eksplosionen.

Det må betyde, at hvis sidstnævnte har ret, så er det noget der er sket over tid, og ikke lige pludselig. Hvis man kan sige, at en periode der varer 13 mio. år er "lige pludselig".

Mvh. tau

tau: - .. nogle forskere taler om den kambriske eksplosion, men at der også er andre som mener, at de dyr der senere er fundet som fossiler med knogler, at de må have været undervejs gennem tiden (ca. 30 mio. år) før eksplosionen.

hej tau!

Det bemærkelsesværdige ved den kambriske eksplosion (livets big-bang), er, at Darwins livstræ så at sige vendes på hovedet. Det vil sige, at flere rækker, klasser og ordener tilsyneladende er opstået samtidig.
Det er i modstrid med evolutionsteorien, der forudsiger at rækker, klasser og ordener først skal opstå meget senere i udviklingen. At dømme efter de kambriske fossiler findes ikke noget ”livstræ”, men derimod en ”græsplæne”.
Man har fundet fossiler fra den før-kambriske periode, ja, men det er mest nogle mærkelige livsformer, der ikke rigtig passer i den systematik, der gælder de kambriske og alle nulevende livsformer.
Den biologiske systematik er følgende, nævnt fra ”livstræets” top:
Rige, række, underrække, klasse, orden, familie, slægt og art.

Med venlig hilsen
hoeg

Jo, de fleste fund fra Kambrium er fra dyr med skaller eller andre hårde dele, og de første trin på udviklingen af hvirveldyr, vertebrater, sker gennem dyr, der dels er meget små, dels uden hårde kropsdele, så sandsynligheden for at finde fossiler er meget små.

Mellemformerne mellem vertebrater og hvirvelløse dyr hedder chordater (så faktisk har vi den dag i dag levende beviser på udviklingen af en ny kropsstruktur), og de har ikke en rygsøjle, men en blød rygstreng, hvori den centrale nervetråd løber.

Der er i de kabriske lag fundet et dyr, der regnes for en chordat, Pikaia gracilens, og det ligner moderne chordaters larver, blot at det er et voksent dyr.

Dvs, at de trin, der har ført til udviklingen af vor rygsøjle og dermed muligheden for at danne store landlevende dyr, går gennem en struktur, der først udvikles hos larver og senere, måske ved en eneste lille mutation i et HOX-gen, bibeholdes i det voksne dyr.

Senere dannes der bruskstrukturer og atter senere knoglestrukturer, som jo er en genanvendelse af de anlæg, der fører til hudtænder, som sikkert først er et forsvar mod fjender.

Så selv om fossiler er sjældne, findes der data, der støtter udviklingen fra hvirvelløs til hvirveldyr. Men når kreationisten ser dette, vil han kun se det, der mangler.

Ja, det kaldes kun en eksplosion, fordi sedimenter, der stammer fra millioner af års, efter 400 millioner år er blevet MEGET flade og tynde. Så udviklingen er presset ned til det, der ligner kort tid for den ukyndige.

mvh
LarsBj

Hvad mener du med det fremhævede?

mvh
LarsBj

Jo, nogen gør da. Der er fundet mollusker, svampedyr og polypdyr foruden encellede som for eksempel bakterier.
Den førkambriske fauna opstod efter en voldsom nedkøling af jorden, og flercellede organismer vandt frem. Som man kan forvente ud fra teorien om udvikling ved selektion på variationer, var der mange former imellem, som ikke fik lang succes (med mindre et par millioner års overlevelse regnes som succesfuldt ), hvorimod andre gav efterkommere, der har overlevet til nutiden.

mvh
LarsBj

Tusind tak LarsBj. Hold fast, hvem skulle have troet, at jeg en dag ville finde at det er spændende at læse lidt om de kambriske lag.

Jo mere jeg læser, jo mere synes jeg, at ih hvor er det spændende.
Hvor er vores jord meget mere interessant og er ikke bare jord med græs på!

mvh. tau

LarsBj: - Dvs, at de trin, der har ført til udviklingen af vor rygsøjle og dermed muligheden for at danne store landlevende dyr, går gennem en struktur, der først udvikles hos larver og senere, måske ved en eneste lille mutation i et HOX-gen, bibeholdes i det voksne dyr.

hej Lars!

Det med en "lille mutation i et HOX-gen" kan alternativt tolkes som et tegn på design. Så vidt jeg forstår, har man hos nulevende hajer fundet tilsvarende, nemlig genetiske anlæg for ben, ja endog fingre og tæer. Hvorfra stammer disse genetiske anlæg..? Teorien om gradvis evolution kan vel ikke forklare, at hajer er landdyr, der er vendt tilbage til en marin tilværelse. Det må være for langt ude. Den mest sandsynlige forklaring må derfor være, at genomet er designet.

Med venlig hilsen
hoeg

tau: - Tusind tak LarsBj. Hold fast, hvem skulle have troet, at jeg en dag ville finde at det er spændende at læse lidt om de kambriske lag. Jo mere jeg læser, jo mere synes jeg, at ih hvor er det spændende. Hvor er vores jord meget mere interessant og er ikke bare jord med græs på!

hej tau!

Ja, det er meget interessant. Jeg kan anbefale en bog af Jonathan Wells med titlen "Evolutionens Ikoner - Videnskab eller myte?" Bogen er udgivet på dansk af forlaget Origo, Herning 2006.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: - Det vil sige, at flere rækker, klasser og ordener tilsyneladende er opstået samtidig. Det er i modstrid med evolutionsteorien, der forudsiger at rækker, klasser og ordener først skal opstå meget senere i udviklingen.
LarsBj: - Hvad mener du med det fremhævede?

hej Lars!

Så vidt jeg forstår, forudsiger teorien om gradvis biologisk evolution, at de mest primitive organismer er opstået først. Derefter er der gennem lang, lang tid opstået en udspaltning i (flere) arter, slægter, familier, ordener, klasser og rækker. Ifølge teorien om biologisk evolution skulle ordener, klasser og rækker opstå langt senere end i kambrium. Det mærkelige er imidlertid, at de fleste dyrerækker, i modstrid med teorien, er opstået allerede i kambrium. For mig at se er de kambriske fossiler derfor et vidnesbyrd om skabelse og design.

Med venlig hilsen
hoeg

Tja, den gængse forklaring er nu, at HOX-generne har een funktion hos hajer og en anden hos de firbenede dyr. Men jeg kan ikke fortænke dig i at tolke alt, som du helst ser verden.
Det er det mest almindelige.

mvh
LarsBj

Det er en fejlslutning.

En art er en art, og den tilhører slægt, familie osv lige fra begyndelsen.

Fugle er en klasse og krybdyr er en klasse, men fuglene nedstammer også fra en familie af krybdyr.

Spøjst ikke?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

hvorfor skriver du:

Jeg læste online, at HOX-gener styrer kropsbygningen (hvor ben og arme dannes på kroppen). Her: http://www.bionyt.dk/126human/

Er der noget du ikke fortæller?

Mvh. tau

Ja! Masser! Og min kone er da også undertiden lidt bekymret!

Hox-generne styrer anlæg af alle kropsdele, ikke kun arme og ben, og hos fisk kan de gener, der svarer til dem, der hos os styrer arme og ben styre f.eks. (jeg har ikke læst op på hajers HOX-gener) finner, der jo svarer til vore lemmer.

HOX-generne er en af de opdagelser, der har betydet virkelig meget for forståelsen af såvel fosterudviklingen som de makroevolutionære begivenheder.

mvh
LarsBj

hoeg: - Den mest sandsynlige forklaring må derfor være, at genomet er designet.
LarsBj: - Tja, den gængse forklaring er nu, at HOX-generne har een funktion hos hajer og en anden hos de firbenede dyr. Men jeg kan ikke fortænke dig i at tolke alt, som du helst ser verden.

hej Lars!

At "HOX-generne har een funktion hos hajer og en anden hos de firbenede dyr", som du skriver, er ikke i modsætning til en tolkning af, at der er sket et design.
For mig at se er det afgørende spørgsmål: Hvorfor har fisk, herunder hajer, genetiske anlæg for at udvikle lemmer, fingre og tæer..? Altså har evolutionen ifølge "den gængse forklaring" tilført hajernes genom nogle muligheder, som hajer ikke har brug for. Det må da helt klart være i modstrid med princippet om mutationer og naturlig selektion. Tilsvarende kan siges om andre indbyggede genetiske genetiske muligheder, som de pågældende arter ikke har brug for.
At genomet er designet må være en indlysende, ja tvingende slutning. Det kan vel ikke skade forskning og videnskab at gå ud fra, at organismerne er designede, det vil sige skabte, på en eller anden ukendt måde..?

Med venlig hilsen
hoeg

- Ka´ du så gå op på dit værelse, og få kompendiet frem!

Mvh. tau

Hej Hoeg,



Så har jeg et par spørgsmål: (Og tak for anbefalingen!)

Hvem er Jonathan Wells, og hvad er hans baggrund/beskæftigelse?

Forlaget Origo - er det kreationister der står bag, økonomisk eller direkte? Eller er det et naturvidenskabeligt forlag?

Hvad mener du er godt at fremhæve af pointer fra bogen? (både for at dem der ikke kender den, kan få en idé om indholdet, og for at jeg kan vide, hvad den ligesom vil sige).

Mvh. tau

hoeg: - Ja, det er meget interessant. Jeg kan anbefale en bog af Jonathan Wells med titlen "Evolutionens Ikoner - Videnskab eller myte?" Bogen er udgivet på dansk af forlaget Origo, Herning 2006.
tau: - Så har jeg et par spørgsmål: (Og tak for anbefalingen!)
Hvem er Jonathan Wells, og hvad er hans baggrund/beskæftigelse?

hej tau!

Wells er uddannet biolog og har været ansat på Berkeley-universitetet i Californien. Efterfølgende har han taget en ph.d i religion på Yale University. I 1989 kom Wells tilbage til Berkeley for at tage sin anden ph.d. Denne gang i molekylær- og cellebiologi. Senest har Wells været senior-rådigver på Discovery Institute's Center for the Renewal of Science and Culture.

Wells er meget kritisk indstillet overfor den traditionelle darwinistiske forklaring, så ja, han er bestemt kreationist. Det betyder skabelsestroende, hvilket ikke skulle være noget usædvanligt for kristne.

tau: - Forlaget Origo - er det kreationister der står bag, økonomisk eller direkte? Eller er det et naturvidenskabeligt forlag?

Ja - se hjemmesiden skabelse.dk.

tau: - Hvad mener du er godt at fremhæve af pointer fra bogen? (både for at dem der ikke kender den, kan få en idé om indholdet, og for at jeg kan vide, hvad den ligesom vil sige).

Wells skriver meget pædagogisk. For mig har bogen derfor givet en spændende indsigt i, hvad biologi og evolutionsbiologi er for noget. Sidst, men ikke mindst, er det befriende at læse biologi under den forudsætning, at livet og livsformerne er skabt af Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

tau: - Hvad mener du er godt at fremhæve af pointer fra bogen? (både for at dem der ikke kender den, kan få en idé om indholdet, og for at jeg kan vide, hvad den ligesom vil sige).

hej tau!

En tilføjelse:
Wells betegnes ofte som kreationist, men Evolutionens Ikoner er ikke en kreationist-bog. Jonathan Wells henviser ikke til religiøse anskuelser eller Bibeltekster et eneste sted.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg,

mange tak for svarene.
Jeg vil godt sige, at man sagtens kan være skabelsestroende, uden at man er kreationist. Jeg tror ikke på den måde de bedriver "videnskab" på..

Bogen er sikkert spændende, om ikke andet så for at se, hvordan der argumenteres fra kreationisk side. Jeg fandt også ud af på nettet, at forfatteren er "en af kreationismens bannerførere".

Du skriver:



og



Jamen? Hvordan hænger de to udsagn sammen?

Det er ikke fordi, jeg skal gå nogens (videnskabens f.eks.) ærinde her! Og også jeg ville finde det virkelig skønt og befriende (som du skriver) at læse om evolution og biologi ud fra, at Gud er skaber - men jeg mener ikke at der er så super meget videnskab og/eller fornuft i det som kreationisterne har gang i.
Det kan selvfølgelig ikke udelukkes, at jeg har misforstået dem, eller at de har ret i en antagelse som f.eks. jordens alder (6.000 år ca., hvis jeg har hørt rigtigt?), men jeg kan ikke længere bringe mig selv til at være overbevist om det.

Jeg fandt en anmeldelse af "Evolutionens Ikoner" (pudsig titel i øvrigt!) på nettet, den er på engelsk og den vil jeg læse når jeg får taget min tænkehat på, tror den er lidt drøj i og med den ikke er på dansk.

Mvh. tau

hoeg: - Wells skriver meget pædagogisk. For mig har bogen derfor givet en spændende indsigt i, hvad biologi og evolutionsbiologi er for noget. Sidst, men ikke mindst, er det befriende at læse biologi under den forudsætning, at livet og livsformerne er skabt af Gud.
og
hoeg: - Wells betegnes ofte som kreationist, men Evolutionens Ikoner er ikke en kreationist-bog. Jonathan Wells henviser ikke til religiøse anskuelser eller Bibeltekster et eneste sted.

hej tau!

De to udsagn ovenfor er ikke i modstrid med hinanden. Som kristen tror Jonathan Wells på skabelse. Wells er altså kreationist, men ikke såkaldt ungjords-kreationist. Wells accepterer fuldt ud den almindelige opfattelse af jordens alder, etc. Wells beskriver for eksempel den kambriske eksplosion (livets big bang) ud fra almindeligt anerkendte forudsætninger.

I Evolutionens Ikoner kritiserer Wells teorien om biologisk udvikling. Det er vigtigt at understrege, at denne kritik er baseret på kendte videnskabelige observationer. Wells har ikke opfundet noget nyt. Alle sagkyndige kender argumenterne og problemerne. Disse problemer diskuteres og de sagkyndige er uenige, men dette kommer kun sjældent offentligheden til kundskab. Jonathan Wells er indtil nu den eneste sagkyndige, der mest opsigtsvækkende har skrevet om evolutionsteoriens forklaringsproblemer. Det er årsagen til, at bogen er udgivet på dansk.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg,

tak for uddybelsen. Jeg tror gerne, at Wells´ bog er spændende, og debatskabende.

Jeg fandt en ca. 55 siders kritik af Origo Specialhæfte 105, som er et hæfte der er lavet som supplement til biologibøgerne i skolen, hæftet baserer sig næsten helt på "Evolutionens Ikoner", og den rapport (kritik) vil jeg læse.
Skal blive interessant at se, hvordan det Wells påpeger bliver modtaget fra modsat hold. Og ligeså interessant at se, HVAD det er som Wells mener at videnskaben forholder os alm. mennesker. Glæder mig til det. Tak igen for at nævne "Evolutionens Ikoner".

Det er godt du nævner, at der er forskel på ungjords-kreationister og andre kreationister, for det vidste jeg ikke, så måske er der andre derude, som heller ikke vidste det.

Mvh. tau

Hej tau

- jeg har siddet og filosoferet lidt over det du skrev her:



- for kan man nu også det?

Kreation betyder skabelse.
En kreationist må så være en der tror på, at Gud har skabt verden.
Så jeg mener at være kreationist.

Men ordet kreationist har mange steder fået en negativ klang.

Lidt på samme måde som fundamentalist som ingen vil vedkende sig at være, fordi ordet fører tankerne hen på muslimske selvmordsbombere, selv om det bare betyder, at man - som jeg - har et fundament.

Men det er desværre nok umuligt at få revalideret disse gode ord, så jeg må vel hellere nøjes med at kalde mig en skabelsestroende, som tror på Jesus Kristus - selv om jeg egentlig hellere ville kalde en spade en spade!

Jordens alder fremgår ikke af Bibelen, og jeg er ikke selv særlig optaget af spørgsmålet, men tror den er meget gammel. Så jeg er ikke enig med de kreationister, som mener den kun er 8000 år gammel eller mindre.

kristina

Hej kristina

ja, jo, du har da en pointe der! Så jo jo, okay, måske er jeg helt nøgternt set kreationist, i hvert fald står jeg da helt klart ved min tro på Gud som Skaber. Kreationister er bare også ting, jeg ikke identificerer mig med (tænker f.eks. på den måde de driver "videnskab" og omtaler andre forskeres arbejde - og motiver! på).

Du har bare også helt ret i, at ligesom man ikke vil kalde sig fundamentalist pga. de associationer det gir folk, kalder jeg (og sikkert mange andre) mig heller ikke kreationist.
Det er bare altid bedst at samtale om tingene og hvad man hver især tror, frem for at nøjes med at sige om sig selv (eller den anden!) at man er fundamentalist eller kreationist, eller hvad som helst.

Læs f.eks. her om den moderate strømning af skabelsestroende (det ord giver evt. anledning til knap så store misforståelser), som jeg tilhører:

Fra Wikipedia på søgningen "Kreationisme":


Mvh. tau

Nu behøver man jo ikke citere bibelsteder for at være (en uvederhæftig) kreationist.

Hvis man vil læse mere om de uvederhæftigheder, Wells gør sig skyld i i "Icons of Evolution", kan man se her:
http://www.talkorigins.org/faqs/wells/iconob.html#introduction

hilsen matthias

Hej tau



OK ..
Men her må jeg så melde klart fra for mit eget vedkommende:
Teistisk evolutionist er jeg ikke!

Jeg tror, at Gud skabte de første mennesker, Adam og Eva, i sit billede.

Netop derfor er mennesket er helt enestående skabning og ikke bare et højerestående dyr.

Så jeg tror ikke på, at Gud indrettede omstændighederne i universet på en sådan måde, at mennesket blev skabt af sig selv.

Den debat må vi tage en anden gang!

kristina

Mere præcist er Wells discipel af Pastor Moon, fra Moon bevægelsen. Pastor Moon er den genfødte Jesus, ogvist nok også buddha og mohammed.

Wells fortæller åbenhjertet at grunden til at han studerede biologi var fordi pastor Moon pålagde ham studiet, og formålet var at bekæmpe den moderne biologi.

For øvrigt kan man læse om hel del modargumenter til Wells bog på dette site:
http://www.nmsr.org/iconanti.htm

/Søren

Hej kristina,


Det er en meget almindelig fejlslutning, at man kan finde ud af hvad et ord betyder alene ved at skære det i stykker, men det kan man altså bare ikke.

Hvis man kunne, så ville din første sætning:

"jeg har siddet og filosoferet (philo sophia) lidt over det du skrev her"

betyde noget i retning af at det tau har indhugget i en sten har fået dig til at elske visdommen.

Kreationist betyder ikke bare en som tror på skabelse, fundamentalist betyder ikke bare en som har et fundament, teolog betyder ikke bare em som snakker om Gud, og hedning betyder almindeligvis noget lidt andet end at man bor uden for byen (hedning: hede-boer)

Mvh. Steffen

Hej Steffen,

tusind tak! Meget meget klargørende indlæg, som satte ting på plads. Skønt
Jeg mente nok, at ordet kreationist dækkede over mere end blot at tro på skabelse. Det andet er jeg også enig i, i de nævnte tilfælde i hvert fald.

Mvh. tau

Hej Steffen og tau!

Helt enig!
Vi kan naturligvis ikke finde ud af, hvad et ord betyder ved at slå det op i den etymologiske.

Jeg har da også tit gjort mig til talsmand for, at ord betyder det, som de fleste mener, at de betyder.
Almindelig sprogbrug altså.

Men kreationist et af de temmelig mange ord, hvor jeg er i tvivl om, hvad gængs sprogbrug er.

Jeg tror det kommer an på, hvem man spørger, i hvilke kredse man færdes, hvilken litteratur man læser osv. ..

Selv troede jeg, at det bare betød "en der tror at Gud har skabt verden", altså det samme som skabelsestroende, men det gør det så nok ikke bare ...

kristina

matthias: - Hvis man vil læse mere om de uvederhæftigheder, Wells gør sig skyld i i "Icons of Evolution", kan man se her: http://www.talkorigins.org/faqs/wells/iconob.html#introduction

hej matthias!

Talkorigins har et anti-teleologisk formål (teleologisk betyder formål, her at der er en hensigt med naturen). Derfor kan ikke forventes andet, end at Wells af forfatterne på Talkorigins betegnes som uvederhæftig, at Wells misrepræsenterer og lignende. Men det bygger alene på uenighed om fortolkninger af det, der kan observeres i naturen.

Jeg har aldrig hørt om, at Wells har skrevet noget faktuelt forkert i Evolutionens Ikoner. Biologer og andre har kritiseret Jonathan Wells, men det er mig bekendt alene baseret på uenighed om fortolkning af data.

Biologer er dygtige til at analyse cellens interne funktioner og opbygning og meget andet. Denne videnskab er hverken teleologisk eller anti-teleologisk og udtaler sig derfor ikke, om noget er teleologisk eller ikke.

Med venlig hilsen
hoeg

hej Steffen!

Jeg har ikke lige forstået, hvad du mener med udsagnet:

"Kreationist betyder ikke bare en som tror på skabelse..,"

OK, men hvad betyder det så mere udover en skabelsestroende.
Jeg vil også gerne vide, om der findes en definition på, hvad darwinisme og darwinist betyder. Er en darwinist en person, der ikke tror på skabelse..?

Med venlig hilsen
hoeg

En kreationist er en som tror på speciel skabelse i modsætning til naturlig udvikling. Man kunne godt forestille sig en person, som tror at Gud skabte Universet fx ved Big Bang eller umidelbart før, men som ikke af den grund ser nogen grund til at forkaste teorierne om udvikling ved naturlig selektion. En sådan person er ikke kreationist, men tror dog på skabelse.

En darwinist er én som anerkender de herskende teorier om fremkomsten af de forskellige arter. Altså de teorier som almindeligvis (og måske ikke helt historisk korrekt) tilskrives Charles Darwin. Disse teorier siger intet om universets tilblivelse eller Guds eksistens.

Mvh. Steffen

Nej! En darwinist er en person, som regel en forsker, der mener, at naturlig udvælgelse af variationer i populationer har været den væsentligste drivkraft i livets udvikling!

Hej LarsBj



Et lille spørgsmål:
Skal ordet "naturlig" her forstås på den måde, at denne udvælgende kraft nødvendigvis er upersonlig, og at udvælgelsen sker pr. automatik?

kristina

Ja, det er nok mere præcist udtrykt.

Jeg tilslutter mig din definition i stedet

LarsBj: - Nej! En darwinist er en person, som regel en forsker, der mener, at naturlig udvælgelse af variationer i populationer har været den væsentligste drivkraft i livets udvikling!

hej Lars!

Mener ud, at der er anden "drivkraft" for evolutionen ud over naturlig udvælgelse..? Hvis det er tilfældet, må det være en indtil nu ukendt mekanisme, og det kan selvfølgelig ikke udelukkes. Hvis det ikke er tilfældet, må der være en intelligent årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg forstår ikke spørgsmålet.

Der sker selektion efter flere principper: økologisk selektion efter tilpasning til økosystemet (evne til flugt, til fødevalg, fødebrug, evne til ynglepladser, tolerans over for variationer i vejret osv.) og dets ændringer samt sexuel selektion efter parringsværdi (styrke, størrelse af hale, energi i parringsleg osv) er to hovedtyper, og så er der forskellige muligheder inden for disse kategorier.

Der kan endvidere være et højt selektionstryk, hvilket medfører lav variation, eller et lavt selektionstryk, hvilket giver mere håbefulde varianter en chance for at finde fodfæste.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj - fair nok! - jeg forstår nemlig heller ikke svaret.
Lad hvile i fred ..

kristina

Ja, der er for eksempel genetisk drift og hurtig udvikling i perioder med lavt selektionstryk. Det har været gældende i perioderne efter de store masseudryddelser, hvor klimaet for eksempel er ændret pludselig. Når der bliver mange tomme nicher i økosystemet, kan helt nye typer opstå: flercellede dyr, pattedyr, mennesker ......

mvh
LarsBj

LarsBj: - ...der er for eksempel genetisk drift og hurtig udvikling i perioder med lavt selektionstryk. Det har været gældende i perioderne efter de store masseudryddelser, hvor klimaet for eksempel er ændret pludselig...

hej Lars!

Det var ikke lige det, jeg mente, selv om spørgsmålet kunne opfattes sådan. Uanset ovennævnte findes kun én mekanisme for evolutionen: genetiske ændringer, der favoriserer de pågældende dele af en art (bestand) i omgivelserne, altså mutationer og naturlig selektion. Enig..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj

selektionstryk - jeg googlede men fandt kun indirekte forklaringer.

Er det noget med, hvor meget krav der er til f.eks. mennesker fra naturens side i forhold til vores overlevelse og sætten (flest mulig?) børn i verden. ?

Prøv evt. at kigge her, hvor jeg har fået den tanke fra:

http://evolution.dk/evolutiondk/debat/udvikles-mennesket-stadig/menneskearten-i-dag.html


Naturlig selektion og ikke bare selektion (dertil kan man jo så bare tilføje de forskellige principper som selektionen sker efter), hvad betyder ordet naturlig i denne sammenhæng?
Jeg tror det er dét, som kristina spørger om, og hvor hun nævner hvad hun tror, at du måske mener med ordet.

Mvh. tau

Hej hoeg


Nej, TalkOrigins har til formål at fortælle, hvad evolutionslæren i virkligheden siger, og hvorfor kreationister som Wells og du ikke fortæller sandheden.

Din påstand er med andre ord lige så tåbeligt som at påstå, at fagastronomer er "anti-geocentrikere".


Nej, og hvis jeg fortæller dig, at han lyver, så har du stadig ikke hørt det, for det er ikke, hvad du ønsker at høre. Derfor vil du stadig gentage den samme påstand om 1 og 2 år.

Et eksempel fra den side på TalkOrigins, jeg henviste til:
Wells skriver om birkemåleren (engelsk: Peppered Moth):

"Peppered moths don't rest on tree trunks".

Men ifølge en af eksperterne i birkemålere, Michael Majerus, finder man 42,6% af dyrene på overgangen mellem stamme og grene og 25,6% på stammen.

Det er ikke et spørgsmål om "fortolkning af data". Wells lyver rent og enkelt.
Og vælger man at tro ham, vælger man at tro på en løgner.

hilsen matthias

Ja, genetiske ændringer er nødvendige, for at nye arter kan opstå.

mvh
LarsBj

matthias: - Men ifølge en af eksperterne i birkemålere, Michael Majerus, finder man 42,6% af dyrene på overgangen mellem stamme og grene og 25,6% på stammen.
Det er ikke et spørgsmål om "fortolkning af data". Wells lyver rent og enkelt. Og vælger man at tro ham, vælger man at tro på en løgner.

hej matthias!

Jeg kan ikke finde nogen steder, hvor Talkorigens beskriver Jonathan Wells som løgner. Det ville da også være underligt, hvis Talkorigens skulle betegne Wells som løgner, da Wells ikke selv har udført forsøg med birkemålere (Biston betularia), men alene citerer forskere, der har undersøgt sagen. I øvrigt ville det være usandsynligt, at forfattere på Talkorigens ville bruge flere sider på at kommentere Jonathan Wells, hvis det, han skriver, er løgn og bedrag.

I Evolutionens Ikoner citerer Wells blandt andet Michael Majerus: (birkemåleren) ... i de fleste forsøg "sidder på lodrette træstammer på trods af det faktum at de sjældent vælger at sætte sig på sådanne overflader i naturen" (side 130).

Majerus og andre kender selvfølgelig alle de praktiske problemer, der er forbundet med Bernard Kettlewell's oprindelige forsøg med lyse og mørke birkemøl. Det er for eksempel helt elementært, at insekter, herunder birkemøl, altid udnytter den medfødte camouflage-farve. En lys B. betularia vil derfor aldrig vælge en mørkfarvet træstamme som hvileplads, og modsat vil mørke birkemøl aldrig vælge en lys baggrund. Gjorde de det, ville arten hurtigt blive udryddet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg kalder Wells en løgner, for det er, hvad jeg mener, han er.

Wells skriver: "Peppered moths don't rest on tree trunks".

Er Wells' påstand sand eller usand?



Hvordan kan Wells skrive: "Peppered moths don't rest on tree trunks", når han ikke selv har undersøgt sagen, og når de undersøgelser, han citerer, siger, at birkemålere bl.a. opholder sig på træstammer?



Jeg - og folkene bag TalkOrigins - mener ikke, man skal lade bedrag (forsøg på ved løgn at vildlede folk) stå uimodsagt.
Du har muligvis en anden holdning.



Men det er irrelevant for Majerus' resultater. Hvorfor nævner Wells det så?



Det lyder som om du mener, at en lysfarvet birkemåler vil udvælge lyse birketræer at sidde på, og mørke birkemålere vælge mørke.
Har du noget belæg for at påstå det?



Wells er meget dygtig. Du fatter tydeligvis ikke, hvad det er, Majerus' og andres forskning viser.

Mørkfarvning af birkestammer rammer ikke enkelte træer men et helt område.
Birkemålerne i dette område ændrer ikke adfærd. De sætter sig på birketræer, men de lyse birkemålere bliver ædt af emsige insektædere, og det "lyse" karaktertræk bliver gradvist fjernet fra områdets bestand af birkemålere.

Naturlig udvælgelse, kaldes det.

hilsen matthias

m: - Det lyder som om du mener, at en lysfarvet birkemåler vil udvælge lyse birketræer at sidde på, og mørke birkemålere vælge mørke. Har du noget belæg for at påstå det?

Hej matthias!

Ja, insekter udnytter altid camouflage-farver. Det ville være naturstridigt, ja selvmord, hvis lyse birkemøl vælger en hvileplads på mørk baggrund. At det ikke skete i Kettlewell’s forsøg kan skyldes, at birkemøl fortrinsvis er nataktive og derfor valgte forkert. Under naturlige forhold ville birkemøl helt sikkert vælge den rigtige baggrund, hvor camouflage-farverne virkrer.

m: - Mørkfarvning af birkestammer rammer ikke enkelte træer men et helt område. Birkemålerne i dette område ændrer ikke adfærd. De sætter sig på birketræer, men de lyse birkemålere bliver ædt af emsige insektædere, og det "lyse" karaktertræk bliver gradvist fjernet fra områdets bestand af birkemålere.

Ja, sådan blev Kettlewell’s forsøg fortolket i mange år. Det er dog senere betvivlet. Sagen er ikke så enkel, har det vist sig. Men det hører offentligheden ikke noget om, og det medtager lærebøgerne ikke.

m: - Naturlig udvælgelse, kaldes det.

Ja, ingen seriøse skabelsestroende vil afvise, at naturlig udvælgelse finder sted.
Det, Kettlewell’s forsøg viser, er, at allerede eksisterende genetiske egenskaber i en populationen kan komme til udtryk som følge af ændrede miljøforhold. De genetiske egenskaber for mørke og lyse birkemøl var allerede til stede, før industrialiseringen ændrede træernes lavbevoksning.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg..

Du skriver:



Kan du eventuelt komme med et par henvisninger?

Mvh

hoeg: - Ja, sådan blev Kettlewell’s forsøg fortolket i mange år. Det er dog senere betvivlet. Sagen er ikke så enkel, har det vist sig. Men det hører offentligheden ikke noget om, og det medtager lærebøgerne ikke.
Sammy: - Kan du eventuelt komme med et par henvisninger?

hej Sammy!

Jonathan Wells (biolog) giver flere eksempler i bogen Evolutionens Ikoner, der er udgivet på dansk af forlaget Origo. Wells har anført en omfattende kildeliste. Se også skabelse.dk.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg..

Tak for henvisningerne, som jeg sætter pris på, omend jeg havde håbet på noget mere konkret, som henvisninger så kunne være et godt suplement til.. F.eks. citater fra de to henvisninger, så jeg ikke skal til at sidde og læse en hel bog og hjemmeside igennem, for at finde understøttelse af dine udtalelser..

Ikke noget pres herfra dog, vi har alle vores at se til:o)

Mvh

http://www.skabelse.dk/evolutionensikoner.php?id=110

hej Sammy!

Beklager at jeg ikke var servicevenlig. Hvis ovenstående link virker, kan du læse et afsnit om birkemåler-diskussionen, hvor Wells svarer på kritikken af "Evolutionens Ikoner".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj

længe siden at jeg skrev dette indlæg og spurgte dig, måske har du ikke set det - men hvis du vil kigge på det en dag, jeg ville gerne vide om jeg forstod hvad selektionstryk er.

Mvh. tau

Hej Tau,
Jeg har overset dit indlæg, men her er mine svar:



Når en stutteriejer avler galopheste frem, vælger han den hurtigste, som har mindst skadehyppighed og som er mest trænbar til videre avl.

Den pågældene har dermed selekteret for disse egenskaber. Det er kunstig selektion, hvor selektionstrykket ligger på "evnen til at vinde galopkonkurrencer". Hvis hesteflokken derpå overtages af en skovejer, vil han gå over til at selektere for størrelse, lille skadeshyppighed, styrke samt udholdenhed. Nu er selektionstrykket for hurtighed og trænbarhed slækket, det er blevet lavt. Til gengæld er selektionstrykket for "evnen til skovarbejde" øget.

I naturen er der ikke en avler, der styrer. Her er selektionen baseret på forholdene i naturen. Den er naturlig. Der kan være højt selektionstryk for synssansen og hurtighed (evnen til at beskytte sig mod rovdyr på savannen eller høresansen og kamouflageegenskaber (evnen til at beskytte sig i junglen), og så er der et højt selektionstryk, hvis der er mange rovdyr, men lavt, hvis Jungle Bill har skudt dem alle sammen.

Selektionen kan selvfølgelig også styres af ikke-biologiske naturlige forhold, som klima o.l.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj,

hvor pædagogisk, tusind tak! Nu kan jeg se det for mig.

Mvh. tau

Hej hoeg


Jeg kan ikke i det link finde nogen underbyggelse af denne din påstand:



Kan du hjælpe mig?

hilsen matthias

hej matthias!

Uddrag fra Linket: "... Scott henviser faktisk ikke til et forskningsresultat, og den forskning hun mener jeg overser, viser tydeligt at nøgne træstammer ikke er birkemålerens foretrukne hvilested. Fx rapporterer Kauri Mikkola i 1984 at “arten formodentlig kun undtagelsesvis slår sig ned på træstammer”; og i 1987 skriver Rory Howlett og Michael Majerus at de er “overbevist om at nøgne træstammer ikke udgør noget væsentligt hvilested” for birkemålere.."

Med venlig hilsen
hoeg

I det her foredrag viser Majerus, at 37% af målerne hviler på træer. Kan vi nu ikke slippe for alt det vrøvl om, at Birkemålereksemplet ikke viser naturlig selektion?

Naturlig selektion er dokumenteret så rigeligt, at det ikke giver mening at betvivle rigtigheden.


mvh
LarsBj

Hej Lars


Nej enig, ikke med mindre at man kan finde nogen bedre eksempler som grundlag for sin tvivl.

Det undrer mig i øvrigt at en person som Hoeg, der er fuld af forundring og lovprisning af naturen og den biologiske mekaniks vidundere, så stædigt fastholder at såkaldt 'makroevolution' bør betvivles.

Det er nu formodenligt 5. gang denne birkemøls diskussion kører og det ser ud til at den endnu engang har startet på år 0.

Hoeg har endnu engang nævnt eksemplet som et godt argument mod naturlig udvælgelse. Da han bliver spurgt til en dyb fejlagtig antagelse ("Peppered moths don't rest on tree trunks"), undgår han desideret at svare på det. I stedet undviger han og går over til at komme med påstande om at generne for mørke og lyse var til stede før eller efter industrialiseringen.

Selvom om Hoeg med sin udholdende forsvar af ID på en eller anden måde sætter liv i dette forum, synes jeg personeligt at hans taktik med at starte forfra på emnerne efter ca ½ års hvile og hans getagende undvigelser på konkrete spørgsmål, virker minskende på min lyst til at gå ind i diskussionen.

Faidros: - Hoeg har endnu engang nævnt eksemplet som et godt argument mod naturlig udvælgelse.

hej Faidros!

Hvor har jeg argumenteret mod naturlig udvælgelse..? Der findes næppe nogen seriøs skabelsestroende, der vil benægte, at naturlig selektion finder sted.

Faidros: - Da han (hoeg) bliver spurgt til en dyb fejlagtig antagelse ("Peppered moths don't rest on tree trunks"), undgår han desideret at svare på det. I stedet undviger han og går over til at komme med påstande om at generne for mørke og lyse var til stede før eller efter industrialiseringen.

Jeg har citeret forskere for, at birkemøl kun sjældent raster på træstammer bortset fra grenkløfter. Kendsgerningen er at både lyse og mørke birkemøl - og alle andre insekter - udnytter den camouflagefarve, naturen har udstyret dem med.

Det ville derfor være naturstridigt at antage, at lyse birkemøl raster på mørke overflader, hvor de er meget synlige og derfor hurtigt ville blive ædt - og modsat vil mørke birkemøl aldrig finde på at raste på lyse overflader. Det er ganske enkelt naturstridigt. Efter min bedste overbevisning kan der ikke være nogen biologer, der kan tro på denne birkemøl-historie.

Faidros: - Selvom om Hoeg med sin udholdende forsvar af ID på en eller anden måde sætter liv i dette forum...,

Birkemøl-debatten har altså ikke noget med ID (intelligent design) at gøre.

Faidros: "..synes jeg personeligt at hans taktik med at starte forfra på emnerne efter ca ½ års hvile og hans getagende undvigelser på konkrete spørgsmål, virker minskende på min lyst til at gå ind i diskussionen.

Det er som regel andre, der starter denne debat.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: - Kan vi nu ikke slippe for alt det vrøvl om, at Birkemålereksemplet ikke viser naturlig selektion?
Naturlig selektion er dokumenteret så rigeligt, at det ikke giver mening at betvivle rigtigheden.

hej Lars!

Naturlig selektion i sig selv er dokumenteret, ja, og det betvivles ikke og afvises ikke af seriøse skabelsestroende. At naturlig selektion opretholder sundheden i en population, og at denne population kan tilpasses ændrede miljøforhold, er der ingen tvivl om. Men - er det også dokumenteret, at selektionen kan føre til at nye organer og former udvikles..? Mig bekendt findes ingen dokumenterede eksempler.
Naturlig selektion kan selvfølgelig også finde sted blandt birkemålere. Men dette kan ikke dokumenteres ved at antage noget naturstridigt, nemlig at lyse birkemøl raster på mørke overflader, hvor camouflagefarven ville virke mod hensigten. Jeg nægter at tro på, at seriøse biologer kan antage noget naturstridigt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

hvis det du fremfører af kritik mht. forskningens resultater omkring Birkemåleren ikke har med ID at gøre, hvad er det så du vil påvise?

Du skriver, at man (forskerne) ikke kan/bør påvise naturlig selektion hos Birkemålere ved at antage noget der er naturstridigt. Men du erklærer dig indforstået med, AT naturlig selektion er en kendsgerning. Ok, så langt er jeg også med.

Jeg er så blot ikke med på, hvad det er ved Birkemåler forsøget du hæfter dig ved, udover at det skulle handle om det naturstridige i at Birkemålere raster på træstammer inkl. at lyse sidder på mørke stammer og omvendt.
Når du argumenterer ud fra Evolutionens Ikoner, så virker det på mig som om, at det er en større sag end blot at kritisere det enkelte forsøg her, men der tager jeg måske fejl? Ville være super hvis du kunne forklare mig, hvad tanken bag din kritik af forsøget er. Og igen jeg prøver ikke at presse dig op i et hjørne, jeg vil bare gerne vide hvad du vil forklare os.

Mvh. tau

Hej Hoeg

Beklager min fejl, Jeg burde have skrevet du argumenterer mod hvad du kalder 'makroevolution'. Om en troende der ikke tror på naturlig udvælgelse er mindre seriøs end en der ikke tror på 'makroevolution', skal jeg dog ikke gøre mig til dommer over.


Det lyder som en omformulering ikke et citat, Jeg oversætter ikke don't til sjældent, (se matthias citat). Jeg mener heller ikke at 25% er hvad man ville kalde sjældent. Men vigtigst af alt mener jeg du har snoet dig uden om at svare på det meget konkrete spørgsmål:
Er Wells' påstand sand eller usand?



I stedet for at svare springer du videre til næste påstand/argument.


I denne tråd var det dig der tog birkemølseksemplet op, kan du finde nogen tråde hvor der er andre end dig der starter med at nævne dette eksempel? Jeg har ikke undersøgt det, men jeg tvivler faktisk.

mvh Faidros

Rettelse


Ved nærmere eftercheck ser jeg at jeg tog fejl mht denne tråd. Jeg beklager naturligvis. Og trækker påstanden om at Hoeg genopliver døde tråde tilbag.


Jeg vil dog meget gerne have besvare spørgsmålet om Wells udsagn var sandt eller usandt.

Hej hoeg

Har du nogensinde set en musvit søge efter føde?

Den bruger øjnene, og den leder ikke kun på "nøgne stammer", den leder overalt, hvor den kan komme til.

Lyse insekter der sidder på undersiden af en mørk gren vil være mere udsatte for at blive ædt af en musvit end mørke insekter, der sidder samme sted.

Din (og Wells) kritik er irrelevant.

hilsen matthias

Hej hoeg


Har du belæg for at påstå, at lyse birkemålere foretrækker lyse overflader, eller er det bare et trosspørgsmål?

Ligegyldigt hvad, så kan birkemålerne ikke selv bestemme og de bliver lyse eller mørke - enig?

Og derfor er ændringen af en population fra lys til mørk et eksempel på evolution (en arvelig ændring af karaktertræk i en bestand).

hilsen matthias

hej matthias!

du skriver: - Lyse insekter der sidder på undersiden af en mørk gren vil være mere udsatte for at blive ædt af en musvit end mørke insekter, der sidder samme sted. Din (og Wells) kritik er irrelevant.

Ja, derfor vil camouflagefarvede insekter altid vælge den baggrund, der giver dem en beskyttelsesfordel. Det er almen viden for biologer og kan iagttages alle steder hos alle arter med camouflage-beskyttelse. Undtagelsen kunne være Kettlewells forsøg, der gik ud på at slippe birkemøl fri i dagslys, altså under unaturlige forhold. Insekterne, der er nataktive, vil derfor formentlig blive forvirrede og vælge at sætte sig på nærmeste sted, hvor camouflagefarven ikke er til fordel.
Det undrer mig, at ingen - mig bekendt - har gentaget Kettlewells forsøg, når de nu har så stor betydning, som de tilskrives. Det skyldes formentlig, at Kettlewells forsøg var fejlbehæftede.
Også før melanismen blev konstateret af Kettlewell var der både lyse og mørke varianter af birkemøl. Derfor har evolutionen (selektionen) ikke skabt noget nyt bortset fra en tilpasning, der er mulig som følge af naturlige muligheder for variation.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg er villig til at tro dig, hvis du vil kan give mig andet at se end din påstand.

Kan du det?

hilsen matthias

matthias: - Wells skriver: "Peppered moths don't rest on tree trunks". Er Wells' påstand sand eller usand?
Faidros: - Jeg vil dog meget gerne have besvare spørgsmålet om Wells udsagn var sandt eller usandt.

hej Faidros!

Jeg har kun den danske udgave af Evolutionens Ikoner. Udsagnet "Peppered moths don't rest on tree trunks" (Birkemålere slår sig ikke ned på træstammer) er en afsnitsoverskrift (side 129). Wells skriver ikke dette i brødteksten, så det kan tænkes, at afsnits-overskriften er tilføjet af forlagsredaktøren, hvilket jeg ikke kan vide noget om. Jeg er enig i, at afsnits-overskriften ikke kan være korrekt og ikke er i overensstemmelse med brødteksten i afsnittet.
Wells skriver i det pågældende afsnit: "Siden 1980 har flere og flere feltstudier imidlertid vist, at birkemålere ikke sætter sig til hvile på træstammer under normale forhold" (citat slut side 129).
Wells skriver videre (side 130): ... de britiske biologer Tony Liebert og Paul Brakefield bekæfte(r) Mikkolas observationer om at 'arten først og fremmest sætter sig på grenene'.. (citat slut).
Wells citerer alene diverse forskere. Jeg kan ikke finde nogen steder, hvor Wells påstår, at "peppered moths don't rest on tree trunks".

Med venlig hilsen
hoeg

tau: - Jeg er så blot ikke med på, hvad det er ved Birkemåler forsøget du hæfter dig ved, udover at det skulle handle om det naturstridige i at Birkemålere raster på træstammer inkl. at lyse sidder på mørke stammer og omvendt.

hej tau!

Det påfaldende ved Kettlewells forsøg er, at det i lærebøger benyttes som bevis eller eksempel på evolution in action. Ændringen fra lyse til mørke birkemøl som følge af selektion er ifølge kritikerne alene et eksempel på naturlig variation (tilpasning til miljøændringer), idet begge varieteter (lyse og mørke birkemøl) allerede eksisterede, før træernes lavbevoksning blev ændret.

tau: - Når du argumenterer ud fra Evolutionens Ikoner, så virker det på mig som om, at det er en større sag end blot at kritisere det enkelte forsøg her, men der tager jeg måske fejl? Ville være super hvis du kunne forklare mig, hvad tanken bag din kritik af forsøget er.

Det kan jeg ikke forklare fyldestgørende her. Jeg kan kun anbefale at læse Evolutionens Ikoner - og selv tage stilling.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Forsøger du at undskylde Wells?

Så skal du påvise, at det ikke er Wells, der har forfattet overskriften, OG at han ikke er blevet bekendt med dens løgnagtige påstand.

Men dit forsøg på at undskylde Wells illustrerer din modus operandi udmærket.



Bortset fra i OVERSKRIFTEN!!.


hilsen matthias

Men det er i virkeligheden ligegyldigt.

Hvis hr. Birkemåler ikke har andet end mørkfarvede birkestammer at sætte sig på, fordi han er udklækket i et forurenet område, så er det jo ret ligegyldigt om han foretrækker lyse birkestammer, er det ikke?

hilsen matthias

Hej hoeg


Tja, det ved jeg ikke.

Men jeg ved, at du ikke kommenterede på min tilbagevisning af din haj-påstand i dette indlæg.

Hvorfor bliver du ved med at bringe påstande, som er andre har tilbagevist, hoeg?

Det kan få folk til at danne sin grimme forestilliger om din karakter.

hilsen matthias

Blot en parentes til den med overskriften... at det vel faktisk godt kan have været udgiveren. Dawkins, som du citerer i din signatur, har fx prøvet det (lige som mange andre)... da han lavede en af sine dokumentarer: "The Root of All Evil?".

En af Dawkins dementier lyder: "The title "root of all evil" was not mine and I actually fought quit vigorously against it, agaist the television company, and they insisted on it. I manneged to get a quistionmark at the end which was a soul consession to my misgiving to what I considered and still consider as an indefensible title. Religion is certainly not the root of all evil. No single thing is the root of anything. “… …. “I will not defend the proposition that Religion is the root of all evil. Nothing is the root of all anything“
http://www.pointofinquiry.org/richard_dawkins_the_root_of_all_evil

Hos Paulus var det til gengæld ik en titel - Han skrev i "brødteksten": "For kærlighed til penge er roden til alt ondt," (1 Tim 6,10)

Hvilket selvfølgelig er et tilsvarende uforsvarligt udsagn

Det skyldes nok snarere at de var så overbevisende. Majerus udgav i 1998 en bog om netop disse møl, hvor han gennemgik Kettlewells forsøg, og fandt at de var fornuftigt skruede sammen.

Dog var der nogen ting Kettlewell ikke testede for, og derfor lavede Majerus sine egne forsøg i starten af dette årtusinde, hvor han blandt andet testede om flagermus har en indvirkning på bestanden. Majerus forsøg bekræftede Kettlewells konklusioner.

Der er i dag ingen tvivl om at Kettlewells hypotese er underbygget eksperimentelt, ligesom der ikke er tvivl om at møllene hviler på træstammerne.

Som alle de andre "ikoner" Wells tror han skyder ned, i fader Moons tjeneste, er sandheden en anden end den Wells beskriver.

/Søren

Hej ChristianF



Mener du ikke, at udsagnet alligevel godt kan holde vand?
Selvfølgelig ikke, hvis kærlighed til penge tolkes som om der skulle være noget galt med at samle på gamle mønter.
Men en pengeelsker, som har penge (= magt!) som sit primære kærlighedsobjekt, dvs. som første prioritet i sit liv, tror jeg er tilbøjelig til at satse på at klare sig ved egen kraft, og ikke først at søge Guds rige (Matt. 6,33).

kristina

Du nævner netop et eksempel hvor "mammon" vel sagtens er årsagen.
Mener du, fordi du kan nævne eksempler på at kærligheden til penge er årsagen til noget ondt, at tilnærmelsesvist al ondskab skyldes kærlighed til penge?

andre eksempler:
- tab af en elsket har ført til jalousidrab uden at have involveret kærlighed til penge på nogen som helst måde.
- voldtægt er begået i alle samfundsklasser uden at være relateret til kærlighed til penge, men derimod en skæbnesvanger håndtering af behov for kærlighed og sex.
- afhængighed af stoffer har i mange tilfælde ført til tyveri uden at roden på nogen som helst måde kan siges at være kærlighed til penge, men derimod abstinenser efter stofmisbrug som måske blev startet i en sfære af sociale problemer eller uudholdelig psykiske tilstande - gentisk eller socialt betinget.
- grov mobning i skolegården, kombineret med fx en fysisk og psykisk voldelig opdragelse kan føre til såret, knust sind, depression og selvmord.
- en bilulykke hvor begge ens forældre dør kan føre til ubærlig smerte for deres 17 årige datter, der kaster sig ud i narko og får en kæreste, et forhold der går i stykker efter hun blev gravid... hun kan ikke håndtere at have sit barn, som hun opdrager med psykiske angreb og psykisk isolation - uden at kærlighed til penge har været det mindste inde i billedet.
- ekstreme militante religiøse, der opdrager sine egne børn, unge mænd og kvinder - til at begå selvmord og tage andre med i købet... mange af disse har ofret deres liv til deres Gud... de praktiserer mådeholdened og giver hvad de har til deres Gud og dermed er det ikke ligefrem kærlighed til penge, der er problemet, men derimod et skæbnesvangert trossystem om hellig krig at gøre + sikkert kulturelle, sociale faktorer + mekanismer, der har med overlevelseskamp for sin egen gruppe mod en truende fjende at gøre og i andre tilfælde spiller forsvaret for retten til at have ejendomsret, retten til at kunne slå sig ned i tryghed med sin famiile, mv....
- økonomisk kriminalitet skyldes heller ikke altid kærlghed til penge. Det kan skyldes behov for at overleve... så der bliver stjålet for at få penge til mad... det kan være for at få penge til et familiemedlem, der vil dø, hvis det ikke får foretaget en dyr operation, som ikke betales af den pågældende stat - Det kan være for at beholde sin virksomhed, som ellers vil gå nedenom og hjem, hvilket i nogle lande ville betyde fattigdom for ens familie + mange af sine ansattes familier... med mindre der altså er et socialt system som i Danmark, men det er jo ikke tilfældet alle steder.
- voldsspiraler mellem to korsikanske naboslægter kan være blevet startet pga. trivielle verbale forulempelser... og kørt videre i kraft af gruppe-mekanismer der er så sværre at håndtere når konflikten kører over gevind - det kan køre selvom der endda er tale om folk der ikke lægger vægt på penge som andet end et middel til at få mad på bordet.
-
-
-
mvh ChristianF

hej Kongstad!

Du skriver: - Der er i dag ingen tvivl om at Kettlewells hypotese er underbygget eksperimentelt, ligesom der ikke er tvivl om at møllene hviler på træstammerne.

Ja, det er jeg enig om. Men hvad er det i grunden, birkemøl-sagen viser..? Den viser, at der sker en forskydning mellem lyse og mørke birkemøl-varieteter, der allerede var tilstede i forvejen.

Der er ikke noget evolutionært nyt i det, bortset fra at der i en periode var flere mørke end lyse møl.

Da forureningen ophørte og træernes bark igen blev bevokset med lav, blev fordelingen af mørke og lyse birkemøl-varieteter igen normal, hvilket vi sjældent kan læse noget om i lærebøgerne.

"Evolutionen" blandt Darwins finker udgør et lignende eksempel, nemlig at næbformen kan variere ved miljøændringer (tørke, etc.).

Hvilke forsøg og eksperimenter kan demonstrere, at evolution virkelig kan finde sted, når der ses bort fra den naturlige genetiske variation..? Mig bekendt findes sådanne eksperimenter ikke.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Lad os for morskabs skyld antage, at du har ret mht at hajer har genetiske anlæg for fingre og tæer.

Hvad skal de med disse anlæg?
Skal de bruges til at udvikle sig til væsner med fingre og tæer?
Har hajernes fjerne forfædre også haft disse anlæg?
Har disse fjerne forfædre udviklet sig til organismer med fingre og tæer?

Nedstammer nulevende hajer og nulevende organismer med fingre og tæer fra samme forfædre?

hilsen matthias

Hej hoeg


Mig bekendt ville din dæmon aldrig tillade viden om sådanne eksperimenter at nå frem til din bevidsthed, hoeg. Det er dit grundlæggende problem.

Men til dem, der er interesseret kan jeg nævne Lenskis langtidsforsøg med E coli.

hilsen matthias

Hej ChristianF

Jeg har tænkt over dit indlæg et par dage og forsøgt at finde modargumentation.
Det er ikke lykkedes!

kristina

hoeg: - Hvilke forsøg og eksperimenter kan demonstrere, at evolution virkelig kan finde sted, når der ses bort fra den naturlige genetiske variation..? Mig bekendt findes sådanne eksperimenter ikke.
matthias: - Mig bekendt ville din dæmon aldrig tillade viden om sådanne eksperimenter at nå frem til din bevidsthed, hoeg. Det er dit grundlæggende problem. Men til dem, der er interesseret kan jeg nævne Lenskis langtidsforsøg med E coli.

hej matthias!

Lenskis langtidsforsøg er for mig at se i god overensstemmelse med teorien om skabte grundtyper, der er udarbejdet af den tyske biolog Siegfried Scherer.

E coli og andre bakterier har åbenbart et arsenal af genetiske muligheder, der kan udvikles ved kunstig eller naturlig selektion. Lenskis E coli-bakterier kan for eksempel forædles til at "leve" i citronsyre og lignende. Men bakterierne er fortsat E coli.

Disse "latente muligheder" har alle andre grundtyper tilsyneladende også, for eksempel hunde. En observatør uden kendskab til hundeforædling ville næppe kunne tro på, at de største og mindre hunderacer tilhører samme art..?

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Din henvisning til "din dæmon" forstår jeg ikke.

Hej hoeg


"teorien" om skabte grundtyper?

Sig mig: Hvad forklarer denne "teori", som evolutionsteorien ikke forklarer?

Og hvilken observation kan falsificere "teorien om skabte grundtyper"?
(Falsifikation er jo, som du ved , et krav til en teori).

Eller betyder "teori" her "hyggekrogs-spekulation"?



Jeg havde ellers linket til en beskrivelse af "Mortons Dæmon". Du skal bare klikke på det understregede i mit indlæg.

Jeg har givet dig linket før. Jeg tror dig, når du siger, at du ikke forstår det, men andre, der måtte læse med i vores meningsudveksling, gør måske.

Kort: Glenn Morton var ungjords-kreationist, indtil han opdagede, at hans hjerne spillede ham et puds ved at bortfiltrere al information, der stred mod hans forudfattede ideer.

hilsen matthias

Der er ikke tale om "et arsenal af muligheder", men mulighederne for at skabe et arsenal!

Det, der sker i forsøget, er, at bakterierne udvikler sig væk fra det oprindelige ved at skabe ny information. Det er denne nye information, der gør, at bakterierne kan selekteres til nye forhold.



Sikker? Du har det med at udtale dig kategorisk. Har du undersøgt dette? Bakteriesystematik er ikke for nybegyndere.


mvh
LarsBj

Måske Mortons Dæmon forhindrer Hoeg i at læse visse indlæg.

hilsen matthias

hoeg: - Men bakterierne er fortsat E coli.
LarsBj: - Sikker? Du har det med at udtale dig kategorisk. Har du undersøgt dette? Bakteriesystematik er ikke for nybegyndere.

hej Lars & matthias!

Nej, jeg er ikke sikker med hensyn til bakterier. Men jeg ved, at grundtype-teorien finder praktisk anvendelse i for eksempel svineavl. Man kan fremavle frugtbare søer med gode moderegenskaber. Desværre må man i så fald acceptere dårlig kødfylde eller andre ulemper. Søer med god kødfylde er modsat dårlige mødre, der ofte æder deres nyfødte i nervøsitet. Dette er grundtype-teorien i praksis.

Grise og andre grundtyper har et stort genetisk potentiale. Men al erfaring viser, at grundtypegrænsen ikke kan overskrides. Selv ved det mest intensive avlsprogram er det for eksempel umuligt at fremavle grise med drøvtyggermave.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvor kan man læse om det program, der vil fremavle grise med drøvtyggermaver?


mvh
LarsBj

Hej hoeg



Hvorfor udtaler du dig så så bombastisk?

Artsbetegnelser er menneskeværk. Især indenfor organismer, der ikke har kønnet formering har vi problemer med at afgrænse arter.

Ét af de (menneskeskabte) kriterier for, hvad der er E. coli er, at E. coli ikke kan nedbryde citrat. Det kan ikke komme igennem cellevæggen.
Men Lenskis forsøg frembragte bakterier, der kan metabolisere citrat.

Er det stadig E. coli? Tja?



Hvad er denne "grundtype-teori"?
Hvordan kan den falsificeres?

hilsen matthias