[Denne debat er fortsat herfra ]

Hej Henoch.

"Men hvis hun har været gift, og vi en dag skal giftes, så ville jeg dog vælge rådhuset frem for kirken."

Hvorfor Henoch? Er du nervøs for at Gud ikke vil se med milde øjne på at du gifter dig med een, som i følge bibelen allerede er et kød med en anden??

Hvad Gud har føjet sammen, må mennesker ikke skille ad?
Er den handling skjult for Gud hvis man bare holder sig væk fra kirken?

Måske er det slet ikke disse ting du har i tankerne, måske er din begrundelse en helt anden, men jeg vil da gerne høre den.

Angela

Hej Angela

Jeg mener ikke, at jeg ville gøre noget forkert ved at gifte mig med en fraskilt kvinde, hvis jeg ikke havde noget at gøre med, at hun blev skilt. Virkeligheden i dagens Danmark er, at alle, der ikke er vokset op i stærkt religiøse hjem (plus en god del af dem, der er vokset op i strenge religiøse hjem), har en seksuel fortid. Nogle er gået fra det ene meningsløse forhold til det andet, andre har levet papirløst og endelig er der nogen, der har været så seriøse og hengivne til hinanden, at de har bragt deres forhold i orden og har giftet sig. Jeg kan ikke se, hvorfor den sidste gruppe skal straffes i forhold til de andre.
Når jeg ikke vil gifte mig i kirken, hvis den situation skulle opstå, at jeg ville gifte mig med en fraskilt, så ville det være af hensyn til præsten, mine venner og min familie, hvoraf nogle ikke vil mene, at man kan proklamere Guds velsignelse over et ægteskab, hvor den ene part eller begge er fraskilt.
I det hele taget har jeg svært ved at se den bibelske begrundelse for kirkebryllupper, så hvis jeg en dag bliver gift i en kirke, er det nok mere af hensyn til familie og min tilkommende, end for mig selv.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Virkeligheden i dagens Danmark, byder på mangt og meget der absolut ikke er i overensstemmelse med den kristne tro, pornografi, drab på ufødte, prostitution, druk, misbrug af enhver art, sex før ægteskab, utroskab, skilsmisse osv...

Du får det nærmest til at lyde som om at ordene; Hebr. 13,8: ”Jesus Kristus er den samme i går og i dag, ja, til evig tid.” har mistet sin betydning og værdi og overgivet sig til mennesket af i dag og vores vilje.

Jeg stiller er selv menneske i en moderne verden, et syndigt menneske der havde sex før ægteskab..men jeg søger ikke undskyldninger for min adfærd eller veje at retfærdiggøre mine egne lyster. Jeg ved hvad min bibel siger om mand, kvinde, om at blive et kød, om skilsmisse og utroskab..Der er intet nyt under solen, intet der har forandret sig siden disse leveregler blev nedfældet for 2000 år siden. Ordet er det samme.

Angela

Hej Angela

Du må huske på, at kristendommen ikke er en lovreligion. Jesu ord om skilsmisse er skrevet for, at vi skal kæmpe for vores ægteskab, ikke lade os skille og ikke tænke, at hvis vi bliver skilt, så kan vi bare gifte os med en anden. Men når skaden først er sket, så mener jeg ikke, at man skal lade de bibelvers dømme en til evigt cølibat. Ofte er der også nogen børn at tage hensyn til, og det er ikke fair over for børnene, at de skal leve uden en far eller mor resten af livet, fordi man i sin ungdom begik en fejl. Næstekærlighedsbuddet og den gyldne regel er vigtigere for den kristne moral end specifikke anvisninger skrevet ind i en bestemt historisk kontekst.
Jeg skal lige understrege, at det ikke er min egen kamp, jeg kæmper. Jeg er ikke forelsket i en fraskilt eller gift kvinde. Men jeg er ved at komme op i den alder, hvor flere af mine venner, der blev gift forholdsvis tidligt, som det har været normalt i missionske miljøer, nu bliver skilt. Jeg kan godt have en holdning til deres skilsmisse, men jeg kan ikke se formålet med, at de skulle leve resten af deres liv i cølibat, når der er mennesker derude, der kunne være dem en god ægtefælle og forælder til deres barn/børn.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Du må ikke misforstå mig. Jeg kunne heller aldrig drømme om at dømme nogen der blev skilt og gift igen og jeg er heller ikke selv sikker på at jeg ville leve resten af mit liv i cølibat, hvis jeg blev skilt fra min mand. Dog kan jeg kun finde belæg for i bibelen, at disse regler stadig står ved magt og altid vil - at jeg så måske ikke kan leve op til dem, er en anden sag.

Sætninger som;

"Hvad Gud har føjet sammen, MÅ et menneske IKKE adskille" og
"Du MÅ IKKE bryde et ægteskab"

Lyder i mine ører som love. Der står jo feks. ikke; Hvad Gud har føjet sammen, skal mennesker helst ikke adskille eller du må helst ikke bryde et ægteskab.

Angela

Ok, så er vi vel egentlig ret så enige. Jeg synes måske nok, at din indledende kommentar var noget skarp, hvis du selv er i tvivl om, hvad du ville gøre. Men det er i orden.



Bibelen har selvfølgelig udsagn, der lyder som love. Når jeg skrev, at kristendommen ikke er en lovreligion, så mener jeg dels, at vi ikke bliver frelst ved lovgerninger, og dels at loven er indeholdt i udsagnene: "Du skal elske din Gud af hele dit hjerte, af hele din sjæl og af hele din styrke", og "du skal elske din næste som dig selv". Disse principper står altså over konkrete love og påbud fra Bibelen.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Men fordi een lov står over en anden, betyder det vel ikke at det ikke er en lov? Eller at vi kan bøje den efter vores eget hoved og efter den tid vi lever i?

Jeg er absolut i tvivl om hvad jeg selv ville gøre, hvis jeg var blevet skildt og var blevet forelsket i en anden, men jeg ville ikke være i tvivl om hvad Gud mener, for det synes jeg er ret tydeligt.

Angela

Kære Henoch
Kan man gifte sig med en fraskilt?
Hvilket menneske har ikke en dybfølt længsel efter en partner? Men som Angela siger: Guds love er ret tydelige omkring ægteskabet. Enhver kan dog falde for fristelser, der er for stærke.

Jesus opfyldte den lovreligion, du taler om. Men netop når det kommer til ægteskabet, strammer han nærmere op i forhold til GT. Allerede det at se på en andens hustru og begære hende, er utroskab.

Handler det ikke om, hvem man elsker mest?
Om det er Gud, eller den person, man har en forbudt form for kærlighed til?
Jeg tror, at man kommer til at fortryde en forbudt kærlighed bitterligt. At ofre sin sjælefred og dyrekøbte nåde for en forgængelig form for kærlighed, er at handle som Esau, der solgte sin førstefødselsret for en portion brød og linser. Det giver tømmermand.

Vi kan kun overvinde fristelser, hvis vi lader os lede af Ånden, og vandrer med Gud som Henoch. Kødet, vores egen naturlige vilje og ønsker, gør ingen gavn. Kødet kan ikke gøre Guds vilje, fordi det bider sig fast i de forbigående ting fra dette liv. Kødet kan ikke behage Gud, og dets gerninger fører derfor til døden! (Rom 8) Noget af en advarsel! Guds forbud er forudseende og kærlige - Han begrænser os ikke for at tage vores frihed, men for at befri os fra synd og evig død.

Vi må bede, at vi ikke falder i sådanne fristelser.

Du taler om hensynet til børnene. Når nu man sidder med den falliterklæring, som enhver skilsmisse er, er der ingen garantier for, at det er godt for børnene med en ny forælder oveni. Se bare omkring dig- hvilket barn ønsker sig en ny forælder? De fleste drømmer nærmere om, at forældrene finder sammen igen. Vi skal derfor hellere lade deres himmelske Far tage sig af dem, og selv reparere, hvad repareres kan.

Kh

Hej Miriam


Ud over Paulus: Ret få. "Det er ikke godt for mennesket at være alene"


Jeg bestrider ikke, at der står hvad der står omkring ægteskabet. Jeg mener bare, at det er centralt, at Jesus indordner alle lovene under påbuddet om kærlighed til Gud og til næsten. Det gør, at vi altid må spørge os selv, hvad der er det kærligste at gøre.


Ja, og dermed gjorde han det også klart, at hvis vi tror, at vi kan leve op til alle buddene, så er vi fortabt. Det betyder ikke, at vi ikke skal forsøge at gøre det gode. Men vi må ikke se det som en lov, som vi bliver straffet for at bryde.


Jeg mener ikke altid, at det er et spørgsmål om, hvem man elsker mest. Hvis der er tale om, at man bryder et ægteskab ved f.eks. at begynde et forhold til den ene part i et stadigt fungerende ægteskab, så mener jeg nok, at det vil være et symptom på, at man er kommet for langt væk fra Gud. Men hvis man efter at have overvejet det og snakket om det med både Gud, sin kommende parter og nogle mennesker man har respekt for, beslutter sig for at indlede et forhold til en fraskilt, så mener jeg godt, at det kan være det rigtige at gøre. Alle mennesker har en fortid, og jeg kan ikke se, hvorfor de mennesker, der har valgt at gifte sig, skal straffes ekstra hårdt i forhold til alle de mennesker, der har begået andre synder.

Livet giver ingen garantier. Men man må godt bruge sin sunde fornuft, og det er de færreste børn, der ligefrem har godt af kun at vokse op med én forælder. Når man snakker adoption til homoseksuelle taler højrefløjen om, at det er bedst for børnene at have både en mandlig og en kvindelig forælder. Hvorfor er det anderledes i tilfælde af skilsmisse?

Det er da vist meget forskelligt. Jeg tror ikke de skilsmissebørn, jeg kender, ønsker at deres forældre skal finde sammen igen. Jeg tror det mest almindelige er, at børnene langt hurtigere end forælderen kommer videre og presser deres mor/far til at finde en ny partner.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch



Det ser jeg lidt anderledes, tror jeg.
Jeg mener ikke, at Jesu specifikke bud er hverken under- eller overordnet det dobbelte kærlighedsbud, men at det dobbelte kærlighedsbud er essensen af disse ...

Mark 12,28-31:
En af de skriftkloge, som havde hørt dem diskutere og lagt mærke til, at Jesus svarede dem rigtigt, kom hen og spurgte ham: »Hvilket er det første af alle bud?«
Jesus svarede: »Det første bud er: ›Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én, og du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind og af hele din styrke.‹
Dernæst kommer: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ Intet andet bud er større end disse.«

Vi elsker Gud og vor næste, fordi Han elskede os først, og kærligheden udtrykkes ved, at vi vil holde budene. og af hele vort hjerte og sjæl og styrke bestræber os på det.

Jesus siger (Joh. 14) Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig

Jeg ser det sådan, at frelsen er i det dobbelte møde med Gud, dvs. i foreningen af lov og evangelium, som hverken må sammenblandes eller adskilles, og hvori vi kan finde livet og glæden i vore synders nådige forladelse i Jesus Kristus.

kristina

Hej henoch,

Nu er der altså stor forskel på at være alene, og så på at være ugift. Jeg betragter ikke mig selv som et ensomt menneske, langt mindre oplever jeg mit liv som kærlighedsløst. På trods af at jeg ikke er i et parforhold. Jeg tror ikke der findes ét eneste menneske som ville have det godt afskåret fra andre mennesker.

Men hvad angår den ugifte stand, så er det ikke kun Paulus der taler om dem i rosende toner, også Herren selv har følgende at sige:

"Der er dem, der er uegnede til ægteskab fra moders liv, og der er dem, der er uegnede, fordi mennesker har gjort dem uegnede til det, og der er dem, der har gjort sig selv uegnede for Himmerigets skyld. Lad dem, der kan, rumme det!"

Rigtig mange mennesker har fundet glæde og fred i et gudviet liv i cølibat. Jeg nævner i flæng: Gregor den store, Ansgar, Thomas Aquinas, Frans af Assissi, Johannes Paul II, biskop Cheslaw, Theresa af Avilla, Bernadette, samt naturligvis et utal af "almindelige" præster og ordensfolk (inkl. et par stykker her i Århus lige nu).

Ægteskabets værdi skal på ingen måde undervurderes, men det er en misforståelse at tro, at det kald som Paulus og Kristus taler om kun er for en meget lille skare af meget sære mennesker.

Mvh. Steffen

Jesus er ikke kommet for at afskaffe loven, men for at opfylde den.

Jesus siger også:

Du skriver:


Hvad for nogen love må man så godt overtræde, og hvilken ikke? Dem, vi ikke formår at holde af egen kraft, dem må vi godt bryde?

Kære Steffen
Tak for dit indlæg. Du har ret, mit retoriske spørgsmål var tankeløst. Jeg tager hatten af for de mennesker, som for himmerigets skyld har gjort sig uegnede til ægteskabet!
Selvfølgelig er vi forskellige også på det punkt.

Vi må ikke gøre noget af egenkærlighed. Hvad vi gør af kærlighed til Gud og næsten kan ikke være synd. ¨Så enkelt - og så svært - er det.

Tag tre forskellige personer, som du vil kende masser af i dagens Danmark:
Den ene lever livet bekymringsløst, han har det ene meningsløse one-nigth-stand efter det andet. En dag bliver det seriøst. Han finder en pige, som han har følelser for, de er gengældt. De flytter sammen, og da de venter det første barn, finder de ud af, at de lige så godt kan gifte sig.
Nummer to er mere seriøs i sin tilgang. Hun har kun seriøse forhold, og på et tidspunkt flytter hun sammen med sin kæreste. De har fælleseje og lever sammen som gifte uden nogensinde at være det, og de får 3 børn. En dag opdager hun, at hendes kæreste har spillet alle deres penge op og har belånt huset op over skorstenen. Det vil hun ikke finde sig i, og hun skrider. Senere får hun en ny kæreste, og denne gang vil hun giftes.
Den tredje person bliver gift ganske ung. Han er meget forelsket i sin kone, og de får børn sammen. En dag finder han til sin store forfærdelse ud af, at konen har en affære. Hun angrer ikke, og hun har ikke tænkt sig at blive hos ham. Det ender med skilsmisse, og året efter er hans ekskone gift igen, og han står tilbage med to børn og har svært ved at få tingene til at hænge sammen praktisk, økonomisk og på det personlige plan. Heldigvis finder han en sød pige, der elsker både ham og hans børn. De tænker på at gifte sig.

De to første må ifølge traditionel bibelsk etik gifte sig. Den sidste må ikke!



Med venlig hilsen
Henoch

Jeg synes at den bibeltekst som Steffen referere, er utrolig vigtig og meget sigende. "Lad de som kan, rumme det", ja, ægteskabet er ikke for alle. Der er dem som er uegnede til det fra moders liv - her menes muligvis homoseksuelle, der er dem som andre mennesker har gjort uegnede til det- her menes måske mennesker som er blevet såret så meget, at de ikke kan stole nok på nogen til at indgå et ægteskab. Der er dem som gør sig uegnede for himmerigets skyld - her menes måske nonner, munke og andre der vier deres fulde liv til tjeneste for Gud.

Ægteskabet er for altid - noget intet menneske må ødelægge og har man een gang valgt den vej og er blevet et med et andet menneske, vil man for altid være dennes mand/kone overfor Gud.

Angela

Kære Henoch
Du skriver:


Men Jesus siger:


Kun Ånden kan hjælpe os med at forsage alt, hvad der ikke kommer fra Gud og i sidste ende ikke gavner os.

Man kan ikke affeje alle de mindre bud som uvigtige, og kun næstekærlighedsbuddet som gældende, fordi Han også siger:



Mht dine tre eksempler:
Hvordan skulle det hjælpe at stable en ny synd ovenpå den gamle? Er det ikke Guds velsignelse, alt afhænger af?

Hej henoch



Jeg synes ikke det er så enkelt!
For hvad er kærlighed? Det er svært at lade være med at stole på sine egne følelser, synes jeg, og hvis vi nøjes med det, kan vi bedrage os selv.

Jeg mener, at kærlighed, som beskrevet i Bibelen, er noget helt andet end varme følelser, som let kan forveksles med egenkærlighed.

Sand kærlighed - både Guds og menneskers - tror jeg har mere at gøre med vilje og handling end med vores varierende følelsesliv. Så kærlighed til Gud og næsten kan man vist ikke vriste løs fra Guds hellige lov?

Jesus definerer kærlighed således (Joh. 14,21):
Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig

kristina

Hej Miriam.

Dit spørgsmål om, hvilket menneske, der ikke havde en dybtfølt længsel efter en partner, satte lidt tanker i gang hos mig (også selv om jeg nu har set, at der var nogle overvejelser, du nu er blevet opmærksom på i forhold til tidligere).

Skulle jeg svare på dit spørgsmål, hvilket menneske der ikke har en dybtfølt længsel efter en partner, kunne jeg sige: Dem, der allerede har en!
- eller jeg kunne svare: Det har jeg ikke!

Og det er ikke sådan at forstå, at det er noget, jeg afviser bevidst, men jeg har bare ikke en dybtfølt længsel og synes ikke det gør noget.

I lighed med Steffen vil jeg også sige, at jeg ikke føler mig som et "alene" menneske, selv om jeg er ugift. Der står, som nævnt, at det ikke er godt for et menneske at være alene (sagt om Adam alene i verden, hvilket ingen af os er); men ikke, at det ikke er godt for et menneske at være ugift. Jf. 1. Kor. 7.

Og jeg har i øvrigt heller ikke aflagt nonneløfte. Men man kan jo godt forsøge at leve "for Himmerigets skyld" i den stand, man nu lever i, gift eller ugift.

Mvh. Anne.

Hej Kristina



Jeg er enig i, at kærlighed har langt mere med vilje og handling at gøre end med følelser. Jeg er meget påvirket af Kierkegaards "kiærlighedens gerninger", hvor dette netop er en af de bærende tanker. Jeg har nok også en tendens til snarere at tage beslutninger ud fra rationelle overvejelser end fra følelser. Når jeg talte om, at man skal handle ud fra kærlighed, tænkte jeg ikke på kærlige følelser, selv om de også gerne må være der. Jeg tænkte på, om en handling lever op til den gyldne regel: Gør mod din næste, som du ønsker, at din næste skal gøre mod dig. Jeg mener, at hvis du efter bøn og lang overvejelse mener, at de involverede vil blive lykkeligere, hvis du gifter dig med en fraskilt, så skal du gøre det.


Det skriftsted du nævner der, kan da godt anfægte mig. Men jeg tænker, at det skrives i en sammenhæng, hvor der står om Talsmandens komme. Talsmanden er med til at oversætte Jesu bud til den sammenhæng, vi står i idag. Vi må ikke se bort fra Jesu bud. Vi skal tage det meget alvorligt, når Jesus befaler os at forblive hos vores hustru, tage os af de svage i samfundet, forkynde evangeliet til jordens ende, sælge alt hvad vi ejer og give det til de fattige osv. Men bogstaven slår ihjel og ånden levendegør. Hvis vi alene læser teksten som en lovbog uden at lade teksten komme i dialog med den tid, vi lever i og med den kirkelige tradition, vi står i, så havner vi i en umulig position.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Miriam

Med hensyn til skriftstedet fra Johannes, så se mit svar til kristina


Jeg fik åbenbart ikke gjort det klart, hvad jeg ville med de tre eksempler. Jeg mener, at det vil hjælpe dem alle tre at blive gift. Det vil give deres liv struktur og kærlighed, og jeg mener ikke, at nogen af dem ville begå en synd ved at gifte sig.
Jeg går ud fra, at du som resten af højrefløjen vil acceptere, at de to første eksempler gerne må gifte sig, mens den sidste ikke må. Og det synes jeg ikke giver mening, fordi den sidste så bliver straffet for at have været så seriøs at gifte sig.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch,



Enig! - Og kan man ikke også godt tænke sig, at unge kristne ikke gifter sig, netop fordi de kender sig selv og hinanden og samfundet vi lever i, og så vælger at leve papirløst sammen, fordi de ikke vil risikere at blive presset til et liv alene, hvis forholdet til den udkårne ikke holder.

Mvh. Tau

Jeg kender ingen unge kristne, der ønsker at leve papirløst sammen. Jeg selv ville heller aldrig ønske det, uanset hvad fremtiden så måtte bringe. Elsker jeg én nok til at være i et seriøst forhold med vedkommende, skylder vi os selv og hinanden at gifte os.

PS. Nej, det ka da godt være det var en teori som aldrig vil ske for nogen i praksis, jeg der kom med. Men enigheden med Henoch i det i indlægget ovenfor anførte citat, står jeg ved.
Det var ikke for at være useriøs, jeg tænkte bare en strøtanke højt. Alt kan jo tænkes.
Mvh. Tau

Tau: Jeg tog det heller ikke som en useriøsitet fra din side. Jeg svarede bare.

Kære Henoch,
Du kender mig ikke særlig godt, og jeg bryder mig bestemt ikke om at blive skåret over en kam med det, du kalder kirkens højrefløj. Et politisk udtryk! Politik hører denne verden til.

Din antagelse er også forhastet. Jeg synes at eksempel nummer to, hvor to mennesker har levet sammen som mand og kone og har ansvar over tre børn, aldrig skulle blive separeret. Så nej, jeg har svært at se at hun skulle have lov at gifte sig med en anden.

Hele diskussionen synes at handle om at indrette os så behagelig som mulig i livet på denne jord. Er det det, vi som kristne skal efterstræbe? Har de hellige løfter vi aflægger, kun betydning så længe vi har lyst at leve op til dem?

Salme 15:4


Kristi kors har mange venner, men ikke mange er villige til at bære det med Ham (Thomas à Kempis).
We are fonder of spiritual sweetnesses, than of crosses. (Theresa af Avila)

Kære AnnePande
Tak for dit svar, og fordi du åbent deler dine tanker omkring det spørgsmål! Det må være nogle dejlig uafhængige tænkere, der kan sige sådan.
En del af mine venner deler din livssituation og dit gode eksempel. Andre af mine venner, som har stiftet familie, pisker rundt med deres børn; de kan ikke udfylde de opgaver, som enlige eller barnløse kan tage hånd om. Der er brug for alle slags - der ville være mange flere løse ender i denne verden, hvis alle havde partner og børn. Gud er vis!
(Es 54)
Kh Mirjam

Hej henoch

Jeg kan følge dig langt på vej!
Men ikke hele vejen!
Nedenstående tre udsagn er jeg ikke enig med dig i:

Jeg tror ikke, at Gud svarer på bøn i modstrid med Bibelen.



Ja - men jeg læser ikke, at Jesus befaler os at sælge alt hvad vi ejer og give det til de fattige. Det sagde han til en velhaver, hvis rigdom åbenbart var blevet en afgud for ham, siden den forhindrede ham i følge Jesus.
Jesus sagde til ham (som forud havde givet udtryk for at han havde fulgt loven til punkt og prikke) at
hvis han ville være fuldkommen osv. !



Ja, det står der, men jeg tror jeg tolker det lidt anderledes end du gør.
"Bogstaven" må være loven, og ja, den slår ihjel - den slår gamle Adam ihjel.
Og det er også meningen!
Vi må fødes på ny, af vand og ånd, for ellers kan vi ikke komme ind i Guds rige.
Det sagde Jesus til Nikodemus!

kristina

Hej Seifos,

det var mig selv, der ved nærmere eftertanke fandt, at min første tanke var lidt fjollet (useriøs er så stærkt et ord, tænker jeg nu) og teoretisk. Selvom jeg tror, at der findes kristne, der bor sammen papirløst.

Men tak for svaret.

Mvh. Tau

Hej Kristina (og Henoch).

Enig.
Ordene om, at bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende, står i en sammenhæng, hvor det, der stilles op imod hinanden, er den gamle pagt - Moseloven fra Sinai - og den nye pagt, hvor Ånden skriver budene i de troendes hjerter (kødtavler), modsat i den gamle pagt, hvor budene var skrevet med bogstaver på stentavler.
Det vil derfor ikke sige, at "bogstaven, som slår ihjel", er Jesu ord om ikke at gifte sig med en fraskilt, mens "ånden, som gør levende", er vore egne overvejelser om, hvad der ville være mest fornuftigt, lykkeligt eller kærligt.

Mvh. Anne.

PS til Henoch: Du har flere gange talt om "straf" i forbindelse med dette emne, men hvor du får det fra, ved jeg ikke. Jesus siger jo ikke, at hans forbud mod at gifte sig med en fraskilt er en straf hverken af den ene eller den anden part.
Man kan også vende den om og sige: Retten eller ikke-retten til ægteskab er ikke nogen "belønning" for, hvor seriøs man har været inden ægteskabet. Hele denne tankegang om straf eller belønning i forhold til at have rettigheder til noget er fremmed for NT.
Har man levet papirløst, skal man vel ikke forbydes at gifte sig som "straf" for sin "useriøsitet"? Og har man været skilt, skal begrundelsen for at måtte gifte sig igen vel heller ikke være, at parret skal "belønnes" for deres seriøsitet?
Hele denne straf / belønningstankegang er ikke ualmindelig på højrefløjen; men der er ikke noget bibelsk belæg for den, og hvordan den kan opstå netop i en luthersk kontekst, er mig en gåde.
Der er jo heller ingen, der siger, at det skulle være en "straf" for den, der aldrig bliver gift, at vdk. ikke må gå i seng med nogen, selv om vdk. måske synes, vdk. har været "seriøs" i sit opsøgningsarbejde?
Eller en "straf" for den, der bliver slået på den ene kind, at vdk. skal vende den anden til, selvom man måske var blevet slået uskyldigt på kinden og levede et liv i seriøs fjendekærlighed?
Selv om man vel måtte skulle sige det indenfor den samme logik.
Håber, det giver nogenlunde mening, hvad jeg skriver.

Hej Miriam.

Tak for dine overvejelser. Vi er helt enige her.

Mvh. Anne.

Hej Seifos

Det glæder mig, at du hellere vil gifte dig end leve papirløst sammen med en kæreste. Det er jeg overbevist om giver de bedste rammer om et samliv. Den reaktion, som Tau beskriver er dog absolut ikke usandsynlig. Disciplene havde nøjagtig den samme reaktion, da Jesus forbød gengiftning (se Matt 19,7). Man kan også se den tendens i flere katolske lande, hvor det er langt sværere at blive gengift.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Kristina





Jeg kan godt være med på din tolkning. Med den tilføjelse, at det ikke bare er noget, der er sket ved din omvendelse. Paulus siger det til mennesker, der allerede er kristne. Så det er også noget der sker for den kristne, at vi hele tiden bliver slået ihjel af loven, men at Ånden giver os liv.

Med venlig hilsen
Henoch

Men hvordan kan du se, at Matt. 19,1-12 er talt til os i dag, mens Luk 18,15-28 kun var talt til den ene mand. De som stod omkring rådsmanden lod til at opfatte det som noget, der forlangtes af dem alle (luk 18,26). De mennesker der spurgte Jesus om skilsmisse spurgte også ud fra de samme forudsætninger som rådsmanden (de ville gerne være fuldkomne og leve op til Moseloven osv.)

Hej Miriam

Jeg synes, at du er lidt ømskindet her. Du skriver som en der tilhører den kirkelige (ikke politiske) højrefløj (formentlig Luthersk Mission). Hvis ikke det er tilfældet, så undskylder jeg.

Det er da i det mindste konsekvent. Men der kommer altid en gråzone: Hvornår er man så "gift for Gud". Er det når man har tilbragt en weekend sammen? 3 måneder? haft fælles folkeregisteradresse? fået børn sammen?

Det kan jeg selvfølgelig kun sige nej til. Det er ikke primært et spørgsmål om, hvad der er behageligt, men hvad der er rigtigst. Men jeg tror, at der er ekstreme situationer, hvor det er rigtigst både over for dig selv, dine børn og din partner at lade sig skille. Eller hvis vi har en mindre ekstrem situation, hvor skilsmissen også er din skyld/synd: Når du først er blevet skilt, så må du forholde dig til, hvad der i din nye situation er kærligst over for dine medmennesker. Der vil meget sjældent være nogen, der har gavn af, at du går rundt og er ulykkelig og alene resten af dit liv. Hvis du fik en god mand, kunne du måske få et større overskud til at gøre noget for andre.

Med venlig hilsen
Henoch

Kære Henoch,



Den konsekvens behøver jo ikke at være rigtig! Bare læs hvad Anne og Steffen skriver. Mange hellige mand og kvinder levede og lever et liv i cølibat, fyldt med mening og glæde og kærlighed. Gud giver os den kraft, der er nødvendig for at bære vores kors. Bare vi vidste, hvor stor hans magt er i os, som tror i kraft af hans mægtige styrke!



Ja men der sætter jeg kærligheden til Gud og Guds bud højere end mine medmenneskers behov. Det er faktisk let at fejlfortolke sine medmenneskers behov...



Undskyldning modtaget! Jeg undskylder hermed selv for at være lidt for kontant. Jeg har det med at reagere som en hveps, når folk prøver at sætte andre i bås og klistre markat på. Jeg har ikke baggrund i LM. Men det er også ligemeget hvilken kirkeretning man tilhører! Du og jeg og vi alle er lemmer af det ene Legeme!
Kan du have en god weekend og en god søndag

Hej Anne


Loven er de nedskrevne påbud: Du skal.., du må ikke... Det er disse påbud, der slår ihjel - som om man kunne afgøre at en bestemt handling til alle tider og i alle situationer er forkert. Denne lov fører til fordømmelse. Det er i denne sammenhæng ligegyldigt, om loven er formuleret af Gud via Moses, Habbakuk, Paulus eller Jesus selv. Det er først, når buddene kommer ind i vore hjerter - bliver en del af os, at de gør levende. Det betyder netop ikke, at så bliver alting lige meget. Vi skal følge den lov, der er i vore hjerter gennem Helligånden. Når vi har Helligånden, så ved vi godt inderst inde, hvad der er rigtigt og forkert.


Det er helt sikkert, at hvis du har været igennem en hård skilsmisse, og du derefter møder kærligheden (igen eller for første gang), og du så får at vide, at du ikke må gifte dig igen, så kan du kun opleve det som en straf for din ungdoms forseelse.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch



Helt enig! Vi skal lade os omvende hver eneste dag, og ikke kun en gang for alle! Min daglige bøn:
Herre, omvend mig, så jeg bliver omvendt. Jeg kan ikke selv ..!



Her tænker jeg på, at ifølge Bibelen som helhed er rigdom ikke noget der i sig selv er forkert.
Det kan sagtens være en velsignelse.
Men hvis rigdommen står i vejen for Gudsfællesskabet, så at man nødigere vil give afkald på den end på Gud, så er den jo naturligvis frygtelig farlig.

Og så tænker jeg, at det gælder os alle, det Jesus sagde til den rige: Hvis du vil være fuldkommen ...

Hvis jeg har en ambition om at ville være fuldkommen her i verden, så har jeg et uløseligt problem.
Det kan nemlig ikke lade gøre!
Mark 10,18:
Ingen er god undtagen én, nemlig Gud

Har vi stadig et hængeparti, mon?

kristina

Hej Miriam - du skrev (til henoch)



Mht. det ene legeme, nemlig Jesu Kristi legeme, så vover jeg at tro, at også jeg er et af lemmerne!

Jeg er selv en af de der "højrefløjs-folk" (det har den opmærksomme læser nok forlængst opdaget! ) - men - opfatter du prædikatet som noget negativt?

Det gør jeg så ikke. Hvis jeg gjorde, ville jeg straks forlade "båsen" - døren er åben!

Måske har du ret i, at det kan være ligemeget, hvilken kirkeretning vi hver især tilhører: katolsk ? - reformert? - luthersk? - frikirke-karismatiker - ? liberalteologisk ?

Og dog!

Og er det ikke også lettere at forstå hinandens argumentation i debatterne, hvis vi giver os trosmæssigt til kende? Det tror jeg!

Jeg har kære trosfæller - altså brødre og søstre og fætre og kusiner i Kristus - i andre kirkeretninger end min egen, men enige er vi jo ikke ..

Og jeg glæder mig til engang at stå foran tronen og give dem en krammer - og sige "hvad sagde jeg"? til dem!

Så hvis ingen inden da overbeviser mig om, at jeg tager fejl, forbliver jeg på den kirkelige højrefløj (uden at ane hvorfor den hedder sådan).

Netop dér har jeg nemlig fundet det største engagement og den største rummmelighed, næstekærlighed og livsglæde.
(Lidt af en overraskelse, og i klar modstrid med deres rygte og halvdårlige presse!)

kristina

Kære Kristina
Hvis folk har svært ved at forstå ens argumentation, må de bare spørge! Jeg forklarer gerne, så godt jeg nu kan på mit bedste dansk!
Som udlænding kommer man til Danmark og er dejligt befriet fra alle forhistorier om fløje og retninger. I mit hjemland er der ikke noget der hedder folkekirke eller LM eller IM. Et debatforum kan ikke være tjent med, at folk læser ens indlæg med subjektive briller på - og det er det, man risikerer når man putter etiketter på folk. Jeg frygter, at nogle så tror, at de kender ens hele værdisæt - bare fordi man hører til "Paulus eller Apollos".

Og forresten, flytter man sig ikke hele tiden lidt i sine meninger og holdninger? Der er i hvert fald derfor, jeg er her på JesusNet! Fedt forum, hvis I andre ellers kan holde mine moralprædikener ud!

Hej Miriam
OK, så er jeg med!

Måske. Jeg tror bare, at alle uden undtagelse har subjektive briller på, og at de er allermest fastgroede, når man selv tror, at man er objektiv og står på neutral grund!

Helt enig! Jeg selv må også tit afgive dissens og føler
mig ikke spor forpligtet til at acceptere "hele pakken" i min egen kirkeretning.

(Det er ret irriterende at få påduttet meninger, man ikke har, i stil med "når du mener A, B og C, må du jo også må du også mene D, E, og F" ... - og må synes at det er ok, at din trosfælle, hr. N.N., har snydt og bedraget og tømt kirkebøssen .. )

Men der findes kirkeretninger (f.eks. trosbevægelsens såkaldte herlighedsteologi) som kalder sig kristne, og som jeg tager helt afstand fra, fordi de efter min mening er "ulve i fåreklæder" som forkynder farlig vranglære.

Også jeg! Selv om Guds ord er den klippe, jeg står på, er jeg ikke mur- og nagelfast, og jeg er her både for at lære og for at lære (= learn and teach!)
Det kan du tro!
Keep up the good work!

kristina

Kære Kristina!


Jeg stiller mig gerne ved siden af dig! Og når vi står foran tronen, som du siger, må vi jo aflægge regnskab for vores vandel hver især - her er der ingen fløje eller retninger at læne sig op ad! Derfor syntes jeg, at det var en smule ligegyldigt med kirkelig baggrund. Ikke fordi det er ligemeget hvad man tror på - du har helt ret!



Yes! Vi må holde os helt og holdent til Guds brev - samt de tre oldkirkelige trosbekendelser, som binder det meste af kirken sammen.
Men ellers er det jo Helligånden, som binder os sammen til ét helligt fælleskab i Jesu Legeme! Storartet, at i nadveren, som også her til formiddagen verdensomspændende blev fejret, dér bekræftes enheden mellem venstrefløj og højrefløj, og mellem den hvilende og den stridende kirke, med dens himmelse Hoved!

Det, der gør mig mest ked af det mht. kirkens tilstand idag, er, at den så ringe lever op til Jesu sidste bøn på jord : "At de alle må blive ét" - én hjord. I mit hjemland findes der 150 forskellige kirkeretninger, som gennem tiderne har slået hinanden noget så frygtelig i hovedet. Teologien i kølvandet på Johannes Calvin, som pt. er aktuel igen, har med prædestinationlæren i århundreder sået dyb splittelse i de nederlandske protestantiske kirker. Diskussioner i lange baner om, hvem der er frelst og hvem ikke. Hvor må vor Herre være bedrøvet over, at hans kirke er så splittet og svækket og fattig og blind og nøgen! Alle sidder med en lille del af sandheden og råber højt, at de har hele sandheden. Mens det kun er som én brud, kirken kan blive optaget i herlighed. Vi er slet ikke klar til at møde Ham.

Ups, nu kom jeg til at prædike igen
Bare for at forklare min lidt heftige reaktion mod fløje, sorry!

Har stor respekt for folk som dig, der glad og gerne indrømmer at være del af den upopulære og misforståede højrefløj!
Kh Mirjam

Hej Henoch.

Der er ingen af os, der ved, hvordan alle mennesker opfatter noget bestemt i en given situation. Vi kan have en teori, men ikke læse hinandens tanker.
Så jeg mener ikke, man kan sige, at det er helt sikkert, at man kun kan opfatte det som en straf ikke at måtte gifte sig igen, når man forelsker sig i en efter en skilsmisse. (Jeg foretrækker at bruge dette ord i stedet for, som du, at skrive "møder kærligheden" i bestemt form, da der jo også findes mange andre slags kærlighed end kærlighed mellem mand og kvinde.)
Hvis man er bevidst om, at budet er givet ud af tanken om, at man ved sit første ægteskab indgik en pagt med et andet menneske, modsat de samboende som gifter sig, så tror jeg ikke, man tænker sådan nødvendigvis. Det er et spørgsmål om, hvordan man tænker om det. Og har man lært førnævnte tankegang og ikke har en eller anden straf-belønning-tankegang omkring det, så er dit bud på en uundgåelig opfattelse alligevel ikke en naturlov.

Mht. ånden og bogstaven, så mener jeg stadig, at den sentens må forstå i den kontekst, den er skrevet ud fra: Den gamle pagt vs. den nye.
At spørgsmålet om lov / evangelium nok i andre sammenhænge kan forstås som det, du ridser op, er jeg med på.

Mvh. Anne.