Hej alle

Jeg har et spørgsmål som jeg håber i kan hjælpe med.. Indtil for få dage siden gik jeg rundt med holdningen, at Gud havde en mening med alt, måske kunne vi ikke se den, men den var der!
Men nogle ting er så gennemsyret af det onde (satan), at det er umuligt, at sige Gud har en mening med det. Her tænker jeg fx på voldtægt, mennesker der dør i krig, eller lever på gaden fordi deres forældre er døde af AIDS. Er der en mening med det? og hvis ikke, har gud så heller ikke en mening med nogle af de ting som sker i mit liv? Nogle af de ting som jeg søger Guds mening med, fordi jeg mener han har haft en plan med det han har gjort.
Er gud almægtig så har han i hvert fald tilladt alt også det onde, og der står tilmed i biblen: "Udgår ulykke og lykke ikke af den Højestes mund?" klagesangene 3,38 så

Så er der en mening med alt? eller er der ikke? Det er mit spørgsmål.

Hilsen Michael

Hej Nygaard
Er der mening med alt? Godt spoergsmaal. Gud har givet os fri vilje, vi kan goere som det passer os. I Noah's tid haabede Gud paa at alle mennesker ville goere som Han sagde. Det gjorde vi ikke og Gud lovede at Han ville ikke goere noget for eller imod det som VI ville.
Som dreng skulle jeg lige op paa taget for at faa min drage ned, den var kommet til at sidde fast, saa jeg hentede en stige og klatrede op som en mis, fik dragen loes og saa nedad igen. Da vaeltede stigen, jeg fik et ben i klemme og den kunne ikke holde til det, den braekkede. Jeg hylte og skreg og min Far kom i loebet af kort tid og bar mig ind i huset, og saa med bil til Doktors.
Min Far graed da han saa hvor meget pine jeg havde i benet, og saa sagde han "Ja jeg ved godt det goer ondt, men hvorfor vil du ikke lytte til noget jeg siger?"
Han havde braekket sit ben paa noejagtig samme maade Tredive aar foer og fortalte os at hvis vi skulle bruge stigen saa vaer sikker paa den staar fast inden du gaar op paa den. Han kunne ha straffet mig men han graed for mig.
Det som jeg havde gjort var ikke hans vilje men min og alligevel saa graed han.
Alt det onde som du naevner Michael er menneskets egen skyld i det vi vil ikke lytte til vores himmelske Far og goere som Han siger. Vi goer det som passer os og det goer satan glad for satan elsker at see mennesker i pine. Han kan heller ikke goere noget for eller imod vores fri vilje, men han kan more sig hver gang vi lytter til ham og goer hans vilje.
Gud foeler vores piner, og jeg er sikker paa at Han, lisom min Far, graeder for os.
Matthew 23:37-38 Hvor Jesus Graeder over dem som ike vil lytte.
Vi er i de sidste tider, sikkert nok, og det bliver nok vaerre foer det bliver bedre.
Det er ikke Gud's skyld der er saa meget pine, det er menesket's egen.

MVH
Bluerover1

Hej Nygaard
Jeg synes Blue gav et godt svar og eksempel på dit spørgsmål. Idet menneskene er skabt med den fri vilje, kan menneske vælge at forvalte livet som det vil. Vi kunne have valgt en anden vej eller en anden adfærd, men gjorde det ikke.
Vi kan bede til Gud om mirakler eller ønsker, og Gud kan rede os ud af vores mess.
Vi kan ikke give Gud skylden for, at vi har forvaltet vores dyrebare liv så dårligt.

Så Gud har ikke en mening med alt? der er nogle af de ting som sker i verden som der ikke er en mening med. Hvad så hvis nogen mister en der står dem nær. Søger man så ikke en mening med hvorfor, og finder vi så meninger i noget der måske slet ikke er meninger i? kan i følge mine tanker? Et eller andet sted ville jeg jo gerne, at jeg kan give Gud alt både skyld og ros for, det der sker i mit liv, men det er ikke sikkert han har haft en mening med det, selvom jeg tror det?

Hilsen Michael

Hej Nygaard.

Jeg har ofte tænkt på lidelsens gåde, men kan kun henvise til bogen "Tørst" af Max Lucado:

Mange mennesker tænker enten, at Gud er stærk, eller Gud er god, men han er ikke begge dele. Hvordan skal man ellers forklare fødselsskader, tsunamier, aids eller folkemordet på tutsierne i 1990´erne? Hvis Gud er kærlig, er han ikke stærk; hvis han er stærk, er han ikke kærlig. Han kan ikke være begge dele.

Men det er netop hvad han ifølge Bibelen er: Stærk og kærlig. Ifølge Bibelen er det hverken Guds styrke eller kærlighed, der er problemer med. Problemet er menneskehedens dagsorden. Vi prioriterer det forkerte. Vi vil have et godt helbred, en god indkomst, en god nats søvn og en god alderdom. Vi er vores egen førsteprioritet.

Guds førsteprioritet deriom er Gud. Hvorfor eksisterer himlen? For at prale med Gud. "Himlen fortæller om Guds herlighed" (Sl. 19,1).

Hvorfor må mennesker kæmpe med problemer? For at vidne om hans styrke. "I lidelsens ovn har jeg prøvet dig. For min egen skyld handler jeg" (Es. 48, 10-11). Profeten forkyndte: "Således førte du dit folk for at skabe dig et herligt navn" (Es. 63, 14).

Gud lader sit flag gå til tops. Han spiller med musklerne. Hilmen spørger ikke: "Hvordan kan jeg nu gør "Max" glad?" Nej, himlen spørger: "Hvordan kan jeg bruge "Max" til at åbenbare min egen fortræffelighed?" Måske kan han bruge en velsignelse. Det kan også være en dukkert virker bedre. Han styrer begge dele.

Jeg danner lys og skaber mørke, jeg frembringer fred og skaber ulykke, jeg, Herren, frembringer alt dette (Es. 45,7).

Vær lykkelig på lykkens dag og indse på ulykkens dag, at den ene såvel som den anden er skabt af Gud (Præd. 7,14).

Udgår ulykke og lykke ikke af den Højestes mund? (Klages. 3,38).

Senere nævner forfatteren et eksempel hvor en kvinde har hørt ham tale over emnet.

Det sker indimellem for os allesammen, at vi står foran Guds skranke og tror, at vi kender rejseplanen. Et godt helbred, en forfremmelse, en graviditet. Det sker også tit, at Gud efter at have checket den rejseplan, han har lavet, bekræfter vores formodning. Men andre gange siger han: "Nej. Det er ikke den rejse, jeg har planlagt for dig. Du skal en tur til Problemborg."

Så kan vi stampe med fødderne og knytte næverne. Eller vi kan tage en beslutning på en båd midt i stormen. Jeg ved, at Gud ved, hvad der er bedst.

Nogle mennesker kan bare ikke acceptere den tanke. Det gælder bl.a. en kvinde, som jeg mødte, efter jeg havde holdt et foredrag om emnet. Hun sad med sin mand ved sin side og fortalte mig historien om sin rædselsfulde barndom. Hun var blevet misbrugt af sin far, som derefter havde forladt hende. Hendes tidlige minder om unævnelige og ufortjente pinsler havde altid været som et ar på hendes sjæl. Med øjne fulde af tårer spurgte hun til sidst: "Vil du nu fortælle mig, at Gud bare stod og så på det?"

Spørgsmålet blev ligesom hængende i luften. Jeg flyttede mig lidt på stolen og svarede: "Ja, det gjorde han. Jeg ved ikke, hvorfor han tillod, at du blev misbrugt, men jeg ved én ting: Han elsker dig, og han lider med dig." Hun kunne ikke lide svaret. Men hvad andet tør vi sige? Skal vi tro, at Gud døsede hen? At han var uopmærksom? Eller at himlen nok ser alt, men ikke kan gøre noget ved det? At vores Far er kærlig, men ikke stærk, eller at han er stærk, men ligeglad?

Jeg ville ønske, den dame kunne have talt med Josef (fra Bibelen). Hans brødre misbrugte ham og solgte ham til slaveri. Så Gud det? Ja, han så det, og vores almægtige Gud brugte deres synd til at redde en nation fra hungersnød og redde Messias´ slægt fra at uddø. Som Josef selv sagde: "I udtænkte ondt mod mig, men Gud vendte det til det gode" (1. Mos. 50,20).

Jeg ville ønske, hun kunne have talt med Lazarus (fra Bibelen). Han blev syg til døden. Da Jesus hørte om det, gjorde han ingenting. Han ventede bare, indtil Lazarus havde ligget død i graven i fire dage. Hvorfor? "Til Guds herlighed, for at Guds søn skal herliggøres" (Joh. 11,4).

Det allerbedste for hende ville have været at tale med Jesus selv. Han bønfaldt Gud om at ændre sin dagsorden, så han ikke skulle dø på korset. I Getsemane have bad Kristus Gud om at skifte til plan B: Forsoning uden kors. "Fader, hvis du vil, så tag dette bæger fra mig. Dog, ske ikke min vilje, men din. Da viste en engel fra himlen sig for ham og styrkede ham" (Luk. 22, 42-43).

Hørte Gud sin søns bøn? Det må han have gjort, for han sendte en engel. Sparede Gud sin søn for døden på korset? Nej. Guds frelsesplan vejede tungere end Kristi velbefindende. Derfor måtte Kristus lide, og derfor blev Guds nåde og frelse åbenbaret og tilgængelig for os.

Er du kaldet til at udholde en nat i Getsemane? Har du "For Kristi skyld fået skænket den nåde ikke blot at tro på ham, men også at lide for hans skyld." (Fil. 1,29)?

Så skal du komme og drikke dybt af hans herredømme. Han lægger rejseplanen for os alle. Han ved, hvad der er bedst. Du vil ikke opleve nogen prøvelse, som ikke harmonerer med hans formål og er tilladt af ham. Han er dig nær i alt, hvad der sker. Det er en vældig trøst og opmuntring! Du er ikke underlagt tilfældighedernes spil. Du er ikke bare en vejrhane, som skæbnens vinde dreje, hvorhen de vil. Tror du virkelig, at Gud ville prisgive dig til narkotikapåvirkede tyve, grådige firmaer eller onde ledere? Så tro om igen.

Går du gennem vand, er jeg med dig,
gennem floder, skyller de ikke sammen over dig;
går du gennem ild, bliver du ikke forbrændt,
flammen brænder dig ikke.
For jeg er Herren din Gud.
(Es. 43, 2-3).

Vi lever under en almægtig Konges beskyttelse. Han har et formål med alt, hvad der sker i vores liv, og han nyder at gøre godt imod os.

Intet kommer til os, uden at det først har været igennem hans kærligheds filter. I sin bog med den vidunderlige titel Grace Grows Best in Winter skriver Margaret Clarkson:

Guds almagt er den ene urokkelige klippe, det lidende menneskehjerte har at klynge sig til. Vort livs omstændigheder er ikke nogen tilfældighed; de kan være det ondes værk, men det er en ondskab, vores almægtige Gud holder i et fast greb med sin stærke hånd... Al ondskab er ham undergivet, og ondskaben kan ikke røre hans børn, medmindre han tillader det. Gud er Herre over menneskehedens historie og over den personlige historie for alle, der er frelst ind i hans familie.

I går var jeg til et møde, hvor emnet var "Antikrist". Jeg synes det var både alvorligt og skræmmende at høre om, men det vigtigste for mig blev, at Gud har AL MAGT i himmelen og på Jorden.

Há det godt.

M.v.h. MDA

Hej mine venner

For at i skal vide lidt min baggrund , så var jeg før i tiden en troende kristen . Ved at læse Bibelen mere grundigt kom jeg i tvivl. Det jeg skriver er ikke for at provokere . Men for at få andres meninger
I Bibelen er der mange gåder. Det er ikke altid let at løse disse gåder. Mange gange synes jeg, at svarene er, undskyld udtrykket, [ en sludder for en sladder] ” Gud kan, men han kan ikke ”

Undskyld min nekative holdning . Med venlig hilsen . Napolion

Hej napolion -

- ingen grund til at undskylde!
Ja, noget i den retning: Gud kan, men han kan ikke .. .. det er faktisk ret flot tænkt - et stykke på vej!

Men trods alt vil han det gode - og kan han det gode - og har han gjort det gode - og han bliver ved med at gøre det gode!
Han kan nemlig ikke lade være!

Leif Andersen har skrevet en god lille bog om emnet.
Den har den provokerende titel "Gud, hvorfor sover du?"
Måske har du lyst til at læse den ?
http://www.saxo.com/dk/item/leif-andersen-gud-hvorfor-sover-du-haeftet-3.aspx

kristina

Hej Kristina.

Det var da meget pudsigt, for jeg har i dag netop taget den bog frem, som du henviser til, for at læse noget, som jeg engang imellem "minder" mig selv om.

Jeg vil gerne nævnte følgende fra bogen:

Han er kærlig i alt, hvad han gør.

At Gud er ulykkes skaber, betyder ikke, at Gud er ond. Det betyder tværtimod, at ulykken ikke længere er ond! Den gør uden tvivl stadig frygtelig ondt; men den er ikke ond mere...

...Det er almindeligt at ville "forsvare" Gud ved at tage ansvaret fra ham. Men dermed har man ikke alene gjort Gud magtesløs og ansvarsløs; man har også gjort ham ukærlig. - Kender I ikke den her: "Gud er skam ikke skyld i ledelser - de kommer fra den Onde. Fra Gud kommer kun glæde, helbredelse, harmoni og lykke; alle sorger, besværligheder og al modgang kommer fra Satan"?

- Se, så bliver jeg bange! For det betyder, at hver gang jeg ramler panden ind i modgang og nød, så er det Satan, jeg møder! Så er jeg alene igen, alene i et mørkt værelse med den Onde. Så er det Satan, der almægtigt flår og flænser i mit liv, som han vil. Hver gang jeg bliver syg eller deprimeret eller skilt fra mine kære, er det Fandens brækjern, han har fået maset ind i min tilværelse og nu vil splitte mig ad med.

Nej, fri mig for en gud så "mild", at han i veg blidhed overlader Satan al magt over lidelsen, vasker sine hænder og vil være skyldig og passiv og hellere overgiver os til bøller og bidske hunde end selv får fingrene i snavs. Så langt hellere en kærlig og stærk far, hvis veje jeg blot ikke begriber.

M.v.h. MDA

Hej kristina!


Og det han gør er godt, fordi det er Gud som gør det, uanset hvordan det så ellers måtte se ud for os dødelige.

For Gud er der ingen moralske valgmuligheder, da Gud, når det kommer dertil, er uden fri vilje.

mvh Tom

Hej MDA

"Nej, fri mig for en gud så "mild", at han i veg blidhed overlader Satan al magt over lidelsen, vasker sine hænder og vil være skyldig og passiv og hellere overgiver os til bøller og bidske hunde end selv får fingrene i snavs. Så langt hellere en kærlig og stærk far, hvis veje jeg blot ikke begriber."

Hvis jeg skal dømme ud fra dine citater, så er jeg meget uenig med bogens forfatter.

Hvorfor er det så vigtigt, at lidelse skal være meningsfuld?
Er det ikke en større trøst, at lidelse er meningsløs?

Da de første mennnesker måtte forlade Paradis efter syndefaldet skete det med den besked fra Gud, at agerjorden skulle være forbandet for Adam, så han skulle spise sit brød i sit ansigts sved.
Det er altså et vilkår for os mennesker, at vi skal kæmpe mod Jorden, og at vi er underlagt dens naturkræfter.
Derfor bliver både "gode" og "onde" ramt af naturkatastrofer som jordskælv, tørke, vulkanudbrud og tsunamier, uden at hverken Gud eller Satan behøver at stå bag.

Det samme gælder sygdomme. Eva skulle føde sine børn i smerte.
Vi er skrøbelige og dødelige. Hvorfor skulle sygdomme være sendt af Satan eller Gud?
Dyr bliver jo også ramt af kræft, virusser og smerter, uden at vi overvejer, om det har en mening.

At mennesker kan handle ondt ser jeg som et resultat af den frie vilje, og ikke som handlinger Gud tillader, fordi der er en dybere mening med det.

At lidelse er meningsløs, gør jo ikke livet meningsløst, og det gør heller ikke Gud passiv eller svag. Gud er hos os i både glæde og sorg. Han giver os ønsket om at handle godt, og hvis vi svigter, så giver Gud os nye muligheder og kræfter til at kæmpe mod meningsløsheden.

Jeg mener bestemt, at Gud har en mening med vores liv, og at han griber ind i vores liv; men jeg mener ikke at Gud gør livet meningsfyldt igennem lidelse.

I stedet tror jeg, at Gud gør livet meningsfyldt trods lidelser.

venlig hilsen

Kirsten

Hej i som leder efter en mening

Hvorfor skabte Gud menneskerne. Det kan ikke være for menneskernes skyld, for de har mest lidelse. Vi ville ikke savne noget, om vi aldrig var skabt. Så det må være for Guds egen skyld . Han kedede sig og ville få sig en hobby

Mvh Napolion

Hej!

Leif Andersen skriver:

ER der så ikke noget ondt, men kun noget som gør ondt?
Hvordan skelner man så mellem hvad der ulykke og hvad som er decideret ondt?


Har LA her ikke blot udskiftet Satan med Gud?


Fri mig for en Gud reduceret til en hjælpeløs og uigennemskuelig "cry daddy", som jo plejer at være LA´s standardløsning på det ondes problem.
For mig at se forfalder Leif Andersen selv til at "vaske hænder" på Gud´s vegne.


mvh Tom

mvh Tom

Hej!

Jeg kommer vist til at revidere hvad jeg skrev:

Som Leif Andersen beskriver Gud her:

så er Gud jo langt fra hjælpeløs, men tilsyneladende den aktive part i påførelsen af lidelse.
Jeg kan godt forstå vanskeligheden ved at begribe en
"kærlig og stærk far" som overgiver os til "bøller og bidske hunde"; men det er åbenbart det som LA foretrækker.

Et eller andet sted synes jeg at det gør Satan en smule overflødig.

mvh Tom

Hej venner

Bøn hvad er det? hvem beder vi til? og hvad beder vi om ?? Jeg beder til ” hende som er , hende som er evig . Hende som skabte lyset , hende som er lyset ” og min bøn er , ske din vilje . Mere tør jeg ikke bede om . Vi kan ikke tillade os at ændre på ”Hende som er´s” planer . I mine tanker er ”Hun som er” hunkøn , det må være det mest naturlige .

Har så mange tanker i mit hoved, at det kan ske at jeg kommer i konflikt med mig selv.

Mvh napolion

Kære Kirsten

Det ville ikke være fair over for de læsere, der lider, at jeg uddyber emnet.

Den eneste jeg vil fremhæve er Jesus. Det var ikke meningsløst, at Jesus led. Det var faktisk ufattelig stort for os mennesker, men vi kan ikke altid forstå Guds veje.

Gud er en kærlig, stærk og streng Gud, men han er også hellig.
Jeg ønsker kun at diskutere Guds væsen og karakter til en vis grænse, for har er min Gud og Herre, som jeg sætter over alt på Jorden. Ham bøjer jeg mig for, og ønsker at komme til at ligne mere og mere gennem kendskab til Jesus Kristus vor Frelser.

Gud "har læst bogen inden han så filmen" og ved derfor hvordan det hele ender. Vi ser kun stykkevis, og det tror jeg er meget sundt og lærerigt.

Há det godt.

M.v.h. MDA

Hvis vi mennesker er Guds hobby, så er jeg vel nok glad for, at han fandt på netop dén hobby. Selvfølgelig ville jeg ikke være ked af ikke at eksistere, hvis jeg ikke eksisterede – så ville der jo ikke være noget "jeg". Men nu hvor jeg eksisterer, er jeg da bestemt glad for at være til. Jeg mener ikke, at den eneste mulige grund til glæde er "ikke at savne noget". Livet har en stor værdi i sig selv og giver grund til glæde, uanset om man så må savne enkelte ting. I forhold til livets storhed er afsavnene bagateller.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!


Det kommer vel også an på hvori afsavnene består, eller hvad?

mvh Tom

Hej venner
Livet må leves så længe det nu varer . Jeg tør dog vove at påstå at livet giver mange flere sorger end glæder .
Mvh Napolion

Hej MDA

Du skriver:
"Det ville ikke være fair over for de læsere, der lider, at jeg uddyber emnet."

Det er en noget kryptisk bemærkning. Jeg kan ikke få en mening ud af den.


Du skriver:
"Den eneste jeg vil fremhæve er Jesus. Det var ikke meningsløst, at Jesus led. Det var faktisk ufattelig stort for os mennesker, men vi kan ikke altid forstå Guds veje."

Naturligvis var det ikke meningsløst, at Jesus led. Det er det vist heller ikke nogen, der har påstået. Jeg har i hvert fald ikke.
Tråden her handler om menneskers lidelser, og ikke om Jesus lidelser.


Du skriver:
"Gud er en kærlig, stærk og streng Gud, men han er også hellig.
Jeg ønsker kun at diskutere Guds væsen og karakter til en vis grænse, for har er min Gud og Herre, som jeg sætter over alt på Jorden. Ham bøjer jeg mig for, og ønsker at komme til at ligne mere og mere gennem kendskab til Jesus Kristus vor Frelser."

Det forekommer også lidt kryptisk.

Naturligvis sætter du selv grænsen for hvad du vil diskutere. Andre debattører kan og skal jo ikke trække en grænse for dig.

Der er dog ikke noget forkert i at diskutere Guds væsen. Det har kristne gjort i et par tusind år, og det er både udfordrende og lærerigt.
Han er vores Gud og Herre, og han trækker sikkert på smilebåndet eller ryster på hovedet af vore debatter.

venlig hilsen

Kirsten

Hej Bluerover!


Nu er den lille men ikke ubetydelige forskel, at din fader i modsætning til Gud ikke var almægtig og alvidende.


Der står intet i Matthew 23:37-38 om at Jesus græder, men det gør der derimod i Luke 19:41-44

mvh Tom

Hej KirstenS,

ja, der var én der sagde engang om de teologiske diskussioner mennesker imellem, at: Gud smiler og siger, ja, sådan er børn..! .

Mvh. tau

Jeg er da rigtig ked af at høre, at du har det sådan. Jeg håber, at Gud vil give dig noget mere at glæde dig over.

mvh
Nikolaj

Kirsten.

Har du det godt. Håber ikke, at jeg med mit indlæg har stødt dig.

Vi kender ikke alle hinandens baggrund på denne debatside. Jeg ønsker ikke at give et svar, der kan misforstås, og som kræver en alt for lang forklaring.

Jesus er Menneskesøn og var både Gud og menneske, da han var på Jorden. Han led ligesom andre mennesker. Jeg kan ikke se, at menneskers lidelser er meningsløst.

Tror du ikke, at menneskers lidelser kan være prøvelser i livet?

M.v.h. MDA

Gud er en kærlig, stærk og streng Gud, men han er også hellig.

Hej MDA


Nej, du har ikke stødt mig; men trådens emne er af altafgørende betydning for mig - ja, for os alle.

Det var ikke min mening, at sætte spørgsmål ved din gudsopfattelse; men det skete nok indirekte, fordi jeg satte et stort spørgsmålstegn ved den gudsopfattelse, som Leif Andersen i sin bog giver udtryk for.

Det store spørgsmål er jo, om Gud både kan være ubetinget kærlig og almægtig.

Jeg har før trukket mig ud af en debat om emnet, fordi det er så svært at debattere - netop fordi vi har forskellig baggrund og erfaringer.

Nogen finder trøst i, at Gud er almægtig, og at der bag deres lidelser står en kærlig Gud, hvis veje er uransalige.

Andre kan, som jeg, ikke hos Gud finde trøst og mening i lidelserne, hvis lidelserne kommer fra Gud.

Intet ondt sker, uden at Gud vil det.
Intet ondt sker, uden at Gud ved det.

Der står meget på spil i forskellen på "vil" og "ved".

Du spørger, om jeg ikke tror, at menneskers lidelser kan være prøvelser i livet.

Jeg tror, at langt de fleste af vore lidelser er menneskeskabte - altså en konsekvens af vor frie vilje og dermed vores mulighed for at gøre hinanden ondt.

Nogle gange er det netop lidelserne, der gør, at vi bliver lydhøre for Gud, at vi opdager, at vi har brug for Gud og at vi kommmer til tro; men jeg tror ikke, at Gud udsætter os for lidelser, for at skubbe os i den retning.

Problemstillingen er for mig, at ubetinget kærlighed i sin natur må være afmægtig, og at Gud derfor ikke også kan være almægtig.


Tanken om, at Gud skulle stå bag menneskers onde handlinger giver ikke mening for mig.

Hvad så med synd, skyld og tilgivelse?

Hvis Gud står bag ondskaben, hvem skal vi så tilgive?. Vore skyldnere har jo så blot været et redskab for Guds vilje.

Er det i virkeligheden så Gud, der ønsker, at vi skal tilgive Ham, for at vi kan få tilgivelse for vores skyld, som vi så egentlig heller ikke kan gøre for, fordi vore egne handlinger også er et led i Guds plan?

Du må ikke opfatte ovenstående som et spørgsmål til dig eller som en provokation.

Det er et udtryk for min egen forvirring, når det gælder emnet.

venlig hilsen

Kirsten

Hej Kirsten

sikke et indlæg, - du nævner lige præcis de tanker, jeg også kan have om emnet, og som har har mødt hos flere andre.

Du skrev noget jeg godt vil fremhæve:



Ja! Og hvad kan vi tro? Jeg kan desværre ikke svare, men er rigtig glad for, at du stiller det op sådan her, for det er nemlig et evigt tilbagevendene tankespil, som jeg også oplever, og som jeg tror at mange andre også oplever.

Svaret ved jeg ikke, om jeg nogensinde når frem til at modtage, men at få det sat op så enkelt formuleret her (og dog så rummer mulighederne jo en hel masse mere end de enkle ord), det er rart, fordi så kan jeg bedre ha´ det indeni hovedet, frem for en masse lange "scenarier" med, på den ene side - og på den anden side, - - og, og..

Tak.

Mvh. tau

Hej Tau.

Det er betryggende at vide, at der er andre, der tumler med de samme tanker. Tak skal du have.

Der må være en del rutinerede debattører, der sidder og tænker: "Åh nej. Ikke den problemstilling med almægtig/afmægtig igen!!!"

Den stikker jo ofte hovedet op og forklares på mange forskellige måder; men jeg har svært ved at læse mig frem til en forståelse ud fra andres argumenter og erfaringer..

....i stedet er jeg nødt til selv at argumentere, og om nødvendigt debattere med mig selv.

Lige nu er jeg nået dertil, at Gud er almægtig, eler rettere, at Gud kunne være almægtig, hvis han ville.

Ved korsfæstelsen viste Gud, at han er afmægtig i sin kærlighed til os, og lige netop i afmægtigheden sejrede Han over ondskaben.

Lige netop dér, i Jesus på korset, er mit Gudsbillede. Dér giver hele Evangeliet mening for mig..

Det var forståelsen af kærlighedens afmagt, der førte mig til troen.

Hvorfor vil jeg så ikke erkende, at Gud er almægtig, når nu jeg ved, at Han kunne være almægtig, hvis han ville?

Måske er det, fordi vi opfatter ordene forskelligt; men med min opfattelse af ordene, så mener jeg, at hvis vi ønsker en almægtig Gud, så er vi stadig under den gamle pagt, og så bliver Jesu lidelser forgæves og meningsløse.

Vi er under den nye pagt, hvor Gud i kærlighedens afmagt hænger på korset.

Gud er den samme i går og i dag og til alle tider; men Gud valgte selv, i kærlighed til os, at give afkald på sin almagt, og derved sejrede Han.

Måske har jeg misforstået det hele; men sådan tror jeg, og jeg trøster mig med, at Jesus sagde: "Salige er de enfoldige...".


venlig hilsen

Kirsten

Kære Café Thomas.



Tak for at have givet mig et rum at udtrykke mine tanker i.

Tak til du ukendte læser, der har givet mig grund til at forme mine tanker til ord.

Det hjalp.



Sidste strøtanke:

Almagten, afmagten og erkendelsen.
Lige så indlysende uadskillelige som Faderen, Sønnen og Helligånden.



....og hermed bevilger jeg mig selv orlov fra Café Thomas på ubestemt tid.



kærlig hilsen


Kirsten

Hej Kirsten,

tusind tak for dine indlæg. Dem har jeg fået mange gode tanker ud fra, og inspiration og glæde!

Jeg ønsker dig alt godt,
tau.

Kære Kirsten - jeg må lige citere din strøtanke:



For den siger det hele - i hvert fald hvis man inderst inde godt ved det i forvejen!

Kærlighedens afmagt ...

Sandheden i Paulus-ordene For når jeg er magtesløs, så er jeg stærk har jeg også selv erfaret.
Der er en styrke! og glæde! og frihed! i at opgive alt sit eget, smide sine egne kort og lægge sit liv i Guds kærlige hænder.

Vi blev kaldet til frihed, skriver Paulus til galaterne, og ja, netop!

Jeg ønsker dig alt godt i din orlov -
- håber at du igen får lyst til kigge forbi i Café Thomas og dele flere tanker med os!

kristina

Hej kristina

du skrev:



Hm? Det tror jeg ikke, jeg er med på, eller helt ved hvad betyder. Kan du uddybe?

Gud giver os styrken til at kæmpe, men kampen slipper vi ikke for.
Han kommer ikke og tvinger alle brikker til at lægge sig som de skal, men det er muligt, at Han leder os og måske endda lægger (nogle) ting til rette, men styre tingene eller os, gør Han ikke. Og gudskelov at vi har lov selv at navigere, selvom jeg medgiver at det somme tider er fristende at bede om, at Gud helt tager over, når alt brænder på..men sådan fungerer Gud ikke! Vi er ikke dukker med snore i.

Jeg tænker nemlig, hvis (!) Gud styrede os fuld og helt, som vi kan ønske at Han gjorde så ville vi ikke længere være retfærdiggjorte syndere, men derimod retfærdige fuldt og helt, da ville vi jo så ikke begå dumheder og onde handlinger, for Gud kunne og ville ikke styre os ind i disse handlinger.
Det har jeg aldrig set, ske.

Men måske misforstår jeg dig??

mvh. tau

Hej igen kristina,

nå nej, hm, nu tænker jeg noget andet om det sidste jeg skrev.

Hvis og når vi en gang imellem formår at lægge alt i Guds hænder (overtage styringen, som du udtrykte det), ja og undlader selv at stå i vejen for Gud, så er det ganske rigtigt SÅ befriende, - det er det der med selv at vælge sine "bånd".

Det jeg tror jeg mente med, at det var umuligt, var, at det som du også har skrevet før, ikke er en engangs-beslutning at lægge sit liv, sig selv, i Guds hænder og lade Ham vejlede i tingene. Det er noget, vi må prøve at gøre hver gang, vi kommer i tanker om det, så tit som muligt, kan vi gøre det.

Mvh. tau

hej Kirsten!

Du skriver: - Lige netop dér, i Jesus på korset, er mit Gudsbillede. Dér giver hele Evangeliet mening for mig..

Glemmer du ikke at tage i betragtning, at Jesus er opstået fra de døde. Opstandelsen viser, at det onde kan besejres, ja er besejret, ikke af mennesker, men af en alkærlig Gud.

Kirsten: - Det var forståelsen af kærlighedens afmagt, der førte mig til troen.

Ja, men er det ikke noget underligt, at kærligheden (Guds kærlighed) er afmagt. Jesus har jo vist os, at kærligheden (Guds kærlighed) er stærkere end døden og det onde. Altså må kærligheden være det modsatte af afmagt..?

Kirsten: - Hvorfor vil jeg så ikke erkende, at Gud er almægtig, når nu jeg ved, at Han kunne være almægtig, hvis han ville?

Det, tror jeg, du vil erkende, hvis du anskuer sagen i sin sammenhæng. Naturligvis kan intet menneske "forstå" Guds almagt og kærlighed. Ingen kan kigge Gud i kortene. Men der er jo også meget i den fysiske verden, mennesker ikke kan forstå, for eksempel uendeligheden og evigheden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg,

jeg vil blot gøre opmærksom på, hvis ikke du har set det, at brugeren KirstenS som du svarer her, ikke er aktiv på Caféen mere, efter hendes eget udsagn længere oppe i tråden.

Så et svar fra hende kommer der sandsynligvis ikke, men det kan være andre har noget at byde ind med..

Mvh. tau

Enig! Og korsfæstelsen viste, at sejren kostede ham livet!



Umiddelbart kan det lyde selvmodsigende, men jeg tror, der ligger en dyb sandhed i, at Guds kærlighed er afmægtig over for afvisning. I den sande kærligheds væsen ligger der, at den ikke på nogen måde kan tvinge de(n) elskede, men kun give sig selv, fuldt og helt, i respekt for den udkårnes integritet.

Derfor er brudgommen hjælpeløs over for de(n) elskedes nej.

Så ja, den Almægtige er afmægtig.
Det giver mening.
En for mig nødvendig mening.

Se eventuelt Jesu lignelse om de onde vinbønder, Mark 12,1-12 og Joh. 3,16 om Guds kærlighed.

kristina

Godaften Hoeg,

I midten af dit indlæg skriver du:



Jamen nææ, Gud er ikke afmægtig i enhver situation, det er jeg med på!

Man kan ikke tvinge nogen til at elske sig, men man kan gøre en indsats for at gøre opmærksom på sig selv, og man kan gøre en indsats for "sagen", - og så må man se, hvad der sker. I dén del af "processen" er Gud ikke afmægtig, det er Han som jeg tror om det, først, når vi endegyldigt har sagt nej til Ham, da, er der ikke mere, Han kan (vælge at) gøre.

Men altså det er et svært emne, og jeg skal da ikke kunne sige, om jeg har misforstået det helt, nu deler jeg bare hvad jeg tror om det.

Guds indsats var især at sende Jesus til os, mener jeg, og det ser det ud til, at du også mener.

Hvad er konsekvensen af det du skriver? At kærligheden er almægtig i alle henseender og situationer? Kan Gud så tvinge nogen til at elske sig?

Og dog så vil jeg godt medgive, at man KAN sige, at Kristi kærlighed tvinger os, men det er tvinger i anførselstegn. Hans kærlighed kan "tvinge" os, i den forstand at det overvælder os, at Han har elsket os og altid vil elske os.

Da kan det være sådan, at vi "ikke har andet valg", end at lade Ham slå armene om os og sige som Martin Luther i filmen af samme navn: Jeg er din! Frels mig.



Tilsidst skrev du:



Hvad mener du med dette? At vi ikke skal afvise at Gud er almægtig, blot fordi vores hjerner ikke kan begribe det og forstå det? I så fald er jeg enig.

Mvh. tau

Hej kristina!


Når man er herre over både liv og død, så er det vel en ganske overkommelig pris.




Jeg har personligt meget svært ved at se hvori respekten for
"den udkårnes integritet" består, når den forsmåede brudgom straffer afvisning med evig pinsel.

mvh Tom

Hej Tom,

du skrev til kristina, (og jeg reagerer lige):



Det er også svært for mig at forstå, ja jeg kan slet ikke forstå det. Jeg ved ikke noget om helvede, men jeg ved godt, hvad "man" siger om det, der siges jo en masse..

Bibelens tale om det gør mig ikke klogere, - og det har jeg heller ikke brug for overhovedet. Hvis der vil være et sted for fortabelse, så må det ligge uvist, hvordan og hvorledes.

Jeg håber og tror, at Guds retfærdighed vil overgå enhver menneskelig logik og forstand og forståelse af hvad der er muligt, umuligt, og retfærdigt. Jeg skrev i går, at overfor afvisning er Gud afmægtig..det tror jeg stadig, men jeg er nok ikke så afklaret, som det kunne lyde til i mit indlæg til Hoeg i denne her tråd i går. Tror heller ikke det er den lette ende af teologien, vi har gang i lige nu.

Mvh. tau

kristina: - Så ja, den Almægtige er afmægtig. Det giver mening. En for mig nødvendig mening. Se eventuelt Jesu lignelse om de onde vinbønder, Mark 12,1-12 og Joh. 3,16 om Guds kærlighed.

hej kristina!

At lignelsen om de onde vinbønder siger noget om "Guds afmagt" har jeg svært ved at se. Budskabet er vel noget med at Gud er tålmodig og tilgivende. Hvis evangelierne ikke har noget mere konkret at sige om "Guds afmagt" tror jeg, det er en menneskelig opfindelse. Guds væsen og vilje kan ikke rummes af den menneskelige bevidsthed. Derfor er mennesker ikke istand til at konkludere noget om "Guds afmagt" (og almagt). "Guds kærlighed er afmægtig over for afvisning," skriver du. Hvem siger, at mennesker overhovedet er i stand til at afvise Gud? Det kan måske være en illusion, når "mennesker afviser Gud..? For at kunne afvise må det være nødvendigt først at erkende Guds eksistens.

Med venlig hilsen
hoeg

OK, hoeg, så læser vi med hver vores øjne.
Jeg læser det sådan, at Gud har handlet helt ultimativt afmægtigt ved at give verden sin elskede søn hen til at lide og dø for vor frelse.

Hvis vi tror på Bibelen som Guds ord, så er det helt klart, at Gud vil at alle skal komme til tro og blive frelst!
Og lige så klart, at ikke alle - men tværtimod de færreste - rent faktisk bliver frelst!

Men hvis vi ikke tror på Bibelen som Guds ord - Guds kærlighedsbrev til os - og ikke tror på Jesus som verdens frelser, ja så har du ganske ret i, at så kan vi ikke vide noget som helst!

Jeg selv tror, at Gud har givet sit kærlighedsvæsen og sin vilje til kende i Jesus Kristus, Guds udtrykte billede.

kristina

Hej Tom!
Gud er kærlighed. Afviser vi Gud, afviser vi kærlighedens ophav.

Ville den totale fravær af kærlighed ikke automatisk være et helvede? Vi vælger selv derfor vores helvede, hvis vi afviser kærlighedens Gud. Pinslerne som du beskriver, er derfor ikke så meget et udslag af straf som af logik og konsekvens: smider man noget væk, så er det væk.

Ondskab er ikke nogen kvalitet i sig selv. Den er oftest fravær eller pervertering af noget godt.

Det er vi enige om, Miriam.
Og mørke er heller ikke en kvalitet i sig selv.
Mørke er fravær af lys.

Lys ér en kvalitet i sig selv,
og lys forudsætter ikke fravær af mørke!
1. Joh. 1,5: Gud er lys, og der er intet mørke i ham.

Lys udelukker mørke.
Hvor lys og mørke mødes, sejrer lyset.
Mørket må vige.

Det er så godt at tænke på, at når vi tømmer alt vores mørke ud i Guds lys, forsvinder det.
Som dug for solen!
1. Pet. 5,6: .. kast al jeres bekymring på ham, for han har omsorg for jer.

kristina

Hej miriam!




Ja så.

mvh Tom

Godaften kristina,

det bliver måske lidt ordkløverisk dette her, men et par kommentarer til noget af det du skrev til hoeg:



Jeg tror ikke, man kan sige, at hvis vi tror på Bibelen som Guds ord så er vi enige med den og den, eller så mener vi det og det. De eneste der er så enige om alt, er vist Jehovas Vidner (og de er jo ikke enige med os andre om ret meget, selvom vi alle regner med det, du skrev, at Bibelen er).

Mht. sidste del af det her citerede fra dig, vil jeg sige, at selvom vi tror på Jesus som verdens Frelser, kan vi ikke nødvendigvis vide ret meget andet særligt sikkert. Måske er det rigtigt, at vi KAN vide en masse, måske ikke, alt kan tænkes..

Mvh. tau

Godaften kristina,

du skrev bl.a.:



JA! Halleluja. Hvor ér det rigtigt. Og smukt. Tænk at det er sådan. Det er mit håb, og min tro, at det er sådan det er.

Mvh. tau

Hej Tau!

tsrk55:


tau:


Spørgsmålet er vel om nogen overhovedet kan forstå det.



Helt så uvist mener jeg nu ikke at det er; i den Augsburgske Bekendelse som er en del af Folkekirkens bekendelsesgrundlag, står der i Art. 17 - Kristi genkomst til dommen følgende:
Ligeledes lærer de, at Kristus skal åbenbare sig ved verdens ende for at holde dom, og han skal opvække alle døde, give de fromme og udvalgte et evigt liv og evindelige glæder, men fordømme de ugudelige mennesker og djævlene til at pines uden ende.

Der er som jeg ser det, tale om den absolutte antitese til det de kristne håber på. Leif Andersen, som jeg sjældent er enig med, kalder meget rammende helvede for "det ondeste af det onde"; og at det for mange kristne er en problemstilling de gerne havde været foruden kommer meget apropos til udtryk i denne uges fokusartikel, hvor Marie Jensby om fortabelsen skriver:

For meget information

Det hænder også, at jeg tænker, at Gud har givet mig lige lovlig mange informationer, som jeg ikke har lyst til at sidde inde med. En dag er det hele slut - og der er en reel mulighed for at mennesker kan gå fortabt. Det har jeg slet ikke lyst til at vide. Kære Gud, hvorfor har du delt den viden med mig? Hvorfor har du ikke holdt det for dig selv?

For vigtigt til tavshed

Tale er sølv, tavshed er guld - sådan lyder et gammelt ordsprog. Måske er det rigtigt, når det handler om jægersoldaters missioner og klassekammeraters udskejelser til fester. Og hvor ville jeg ønske, at Gud også havde fundet det rigtigt, når det kommer til fortabelsens mulighed. Men måske er det bare ikke rigtigt i det tilfælde? Måske er det for vigtig en sag at tie om for Gud?




Når det kommer til spørgsmålet om arvesynden og fortabelsen, så forekommer det mig at den Paulinsk/Lutherske fortolkning af "Guds retfærdighed" snarere end at overgå, går direkte imod enhver menneskelig logik, og forståelse af retfærdighed og kærlighed.




I følge ovennævnte fortolkning af arvesynden, så fødes alle mennesker som fjender af Gud, og har uden Guds indgriben ikke andet valg end at "afvise"; så når det suverænt er op til Gud hvem der kommer til at tro; ja så er det indlysende også Gud som suverænt bestemmer hvem som ikke kommer til at tro, og dermed går fortabt.
Almægtighed kan ikke gradbøjes.

mvh Tom

Hej Tom,

Jeg kan leve med at tingene ikke ser ud til at hænge sammen, og at det der siges og skrives om Gud sikkert ikke altid eller ret tit er helt korrekt, fordi jeg i forvejen er overbevist om, at Gud findes.

At Han findes, er jeg ikke blevet overbevist om, fordi tingene altid hænger "fornuftigt" sammen mht. teologien.
Derfor går det, uden at jeg har svar på alting, og inkl. ting jeg ikke kan få til at passe.

- Jeg kan sagtens forestille mig, hvordan det ser ud for dig, men jeg har det selv fint med det, fordi jeg kan mærke Guds hjerte, så kan jeg godt leve med, at jeg ikke kan samle puslespillet her og nu.

Selvfølgelig ville jeg gerne give gode svar, og gerne noget du kunne bruge, men jeg kan desværre ikke. Så jeg vil nøjes med at sige tak for dit indlæg, og sige, at jeg selv tænker nogle af de samme tanker.


Mvh. tau

Ja, Tom, det fremgår helt klart af dine indlæg, at vores kristne overbevisning forekommer dig ubegribelig og absurd. Og sådan må det jo være - set "udefra" ..



Selv er jeg efterhånden kommet til at se lige modsat på det! - men det hænger jo naturligvis sammen med, at jeg er blevet omvendt til Kristus.

Budskabet om Guds hellige lov og evangelium hænger sammen for mig, jeg tror, at det kristne budskab, som det fremgår af Bibelen, er Sandheden.

Det betyder ikke, at jeg med min begrænsede hjerne kan rumme, gennemskue og "forstå" Guds planer og veje.
Hvis jeg kunne, var Gud så lille og overskuelig, at jeg ville være ude af stand til at tro på ham!

Menneskehjerner og deraf følgende menneskelogik har sin begrænsning, og heldigvis står der ikke skrevet, at enhver som forstår skal blive frelst!

Iflg. Kierkegaard kan mennesker ikke fatte Gud. Gud åbenbarer sig for verden som et mysterium, et paradoks, et kors for tanken.

Tro er - stadig iflg. Kierkegaard - et besluttet spring ud på 70.000 favne vand i tro på, at i dybet finder vi kærligheden.
Og at hvis for alvor tør tro det, tør vi også vove springet ..

Jeg har ikke selv en fornemmelse af at være sprunget ud på det dybe, uvisse (jeg er ikke særlig modig hvad det angår, selv tremeter-vippen er mere end rigeligt for mig) så Gud må have ledet mig ad en anden uransagelig vej, siden jeg alligevel er landet på klippegrunden: Guds kærlighed åbenbaret i Kristus Jesus.

kristina

Ja, helt klart!
Det er vi helt enige om!

Det var kun lige de få ord, som jeg citerede, som jeg mener er så klare og entydige, og de ikke kan tolkes på flere måder, nemlig
1)at Gud vil at alle frelses (2. Tim 2,4) og
2)at ikke alle bliver frelst.

Heraf udleder jeg, at der ér noget Gud ikke kan!



Det er vi bestemt også enige om!

kristina

Hej Tom,

åh ja, så var der alligevel en lille ting, som du dog ikke spurgte om.

Når du vil citere fra flere brugere, (eller fra en), kan du gøre sådan her, vælg citatklammerne, og i den første af dem [quote] skriver du efter ordet quote som allerede står der, : tau
- hvis det er mig, du citerer f.eks.

Så kommer der til at stå sådan her (der skal ikke være mellemrum mellem ordet quote og : tegnet, men der må godt være mellemrum mellem : og navnet på den du citerer) :



mvh. tau

Hej Tau!


Alene det at du ikke slår "autopiloten" til overfor disse svære spørgsmål, anser jeg som et plus i sig selv.

mvh Tom

Hej Kristina!


Ja så.

mvh Tom

Hej Tau!


Tak!

mvh Tom

Hej Tom,

tak.

Jeg er dog sikker på, at der ikke er nogen her, som slår "automatpiloten" til, når de skriver indlæg. Indlæggene om kristendom og tro er vores vigtigste anliggende her. Det er altafgørende for os at leve troen, dele den, og bede for dem vi skriver med, uanset hvem I er, og hvad I tror på, eller ikke tror på.

Vi sidder her og skriver indlæg efter indlæg, fordi vi elsker at skrive (og tale, udenfor nettet) om Gud, og vores tro på Ham. Vi kan ikke lade være. Det er en gave at have et sted som denne Café, hvor det er tilladt at nævne Gud, og dele vores tro med andre. Vi mener hvert ord, og grunden til, at vi evt. skriver de samme ting igen og igen, er jo, at der dels er nye brugere der kommer på hen ad vejen, dels så kan det ikke siges for tit!

Så jeg håber, at du kan overveje at læse tingene som de er ment, dvs. som ord om Gud, Ham som vi er overbevist om vil frelse mennesker, - i stedet for som noget vi bare lirer af som en remse. Jeg er sikker på, at du tager fejl i, at det skulle være tomt udenadslære skrevet uden hjerte og hjerne (som er hvad jeg forstår ved brugen af ordet "automatpilot" i denne her sammenhæng).

Fortsat god debat.

Mvh. tau (uden kasket på hovedet).