Dette er mit første indlæg

Sidste weekend faldt jeg i diskussion med en kristen "missioner", Stridens kerne var primært, videnskabens berettigelse!,

tilgiv mig, hvis jeg foretager en alt for snæver generelisering, men det virker på mig som om, at kristene nærmest forsager videnskaben, flere gange har jeg hørt ordet blasfemi falde om Darwins teorier...

Videnskaben går jo i sin enkleste form, ud på at opstille en model der beskriver verden i alle dens bestanddele, at det entydige svar på alting, også menneskets oprindelse, dette gøres ved at fremføre objektive logiske beviser.

Såfremt der er en entydig forklaring på alt, er det åbenbart at man ikke kan føre et korrekt bevis for noget der er er usandt,

antages det at Gud eksisterer kan der altså ikke, under nogen omstændigheder, føres bevis for det modsatte!. Så hvorfor denne frygt for videnskaben?, Antages det at gud eksistere, vil det uundgåeligt være det resultat videnskaben kommer frem til tilsidst, da beviset for det modsatte ikke eksistere...

Skyldes kirkens forkastelse af videnskaben dybest set, at den tvivler på sit eget gudebillede, og føler sig truet af videnskaben og den logiske tankegang

ps. Det er mit første indlæg, og jeg kan ikke helt finde ud af hensigten, med dette er et forum , hvis jeg har fornærmet nogen beklager jeg meget...

Café,

Jeg kan se, at "vsågerneforstå" ikke har opgivet et rigtigt navn, og da "vsågerneforstå" ikke er så mundret, har jeg valgt at kalde ham (?) for "Villy".

Villy omtaler et møde med en missionær, så jeg antager, at han ikke selv er kristen?

Hvad angår emnelinjen, kan jeg forsikre Villy om, at jeg bestemt ikke frygter videnskaben. Jeg er i øjeblikket på tredje år i min biologiuddannelse på et større dansk universitet, og jeg føler ikke min kristne overbevisning truet af de resultater, som videnskaben finder frem til - tværtimod! Faktisk er jeg i gang med at læse "Science & Religion: A Historical Introduction", redigeret af Ferngren, om videnskaben og religionens forhold igennem historien. Her gør en række historikere op med den populære opfattelse af en konflikt mellem religion og videnskab, som, på trods af at være accepteret af den brede offentlighed, er blevet forkastet af forskerne i de relevante felter for længe siden. Bogen fortælller bl.a., at den tidlige kristne kirke faktisk støttede videnskaben mere end samtidige ikke-kristne organisationer, og at teologi-uddannelsen også inkluderede kurser i naturfilosofi, den tids version af videnskaben.

Jeg har ikke hørt om nogen kristne, der går så langt som til at kalde Darwins teorier for "blasfemi", i betydningen "gudsbespottelse", men hvis de gør, er jeg uenig med dem. Darwins teori, at der bliver født flere dyr, end der kan overleve, og at dette resulterer i en naturlig udvælgelse, der med tiden kan ændre arterne, er der i og for sig ikke noget galt med, hverken teologisk eller videnskabeligt. Problemet var, at Darwin faldt for den ganske naturlige fristelse til at tro, at hans teori forklarede meget mere, end der var grund til at tro, at den kunne forklare. Til trods for, at Darwin kun havde observeret relativt små ændringer i de arter, han havde studeret, konkluderede han, at alle de komplicerede biologiske strukturer kunne forklares som resultatet af naturlige processer.

Jeg ville ikke have noget problem, hvis alt liv virkelig kunne forklares som resultatet af tilfældige mutationer og naturlig udvælgelse - Gud arbejder også gennem naturlige processer, og hvis observationerne støttede darwinismen, ville jeg acceptere den som Guds måde at skabe på (som jeg engang gjorde). Men til forskel fra ateister, der har brug for at forklare, hvordan livets mangfoldighed blev til ved naturlige processer, er jeg ikke tvunget til at acceptere darwinismen, og kan forholde mig kritisk til det videnskabelige materiale, der påstås at støtte den. Og det er mit indtryk, at de videnskabelige observationer ikke understøtter darwinismen, men snarere antyder, at en intelligent designer - som jeg identificerer med den kristne Gud - har grebet ind på strategiske steder i livets historie.

Men hvis Villy mener, at "Darwins teorier" er korrekte, måske han kan nævne de videnskabelige observationer, han mener understøtter dem?

Guds fred,
Andreas

Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Vsågerneforstå

Jeg må sige at jeg ikke frygter videnskaben som sådan. Som du selv siger vil videnskaben til sidst komme frem til at det var Gud der skabte jorden og mennesket - hvis de ellers tør være ærlige.

Den del af "videnskaben" jeg frygter er egentlig ikke videnskab. Det er den del af mennesket som VIL ha ret, den del som ikke tør indrømme at hans teorier ikke holdt vand, den del som for en hver pris vil have sine egne teorier frem og derfor "overser" eller tilsidesætter de "beviser"/fejlforsøg som peger i modsat retning.

Jeg er absolut ikke videnskabs-et-eller-andet og har umådeligt lidt forstand på de ting. Det kan også være en af grundene til frygt - det ukendte.

Men jeg har den opfattelse at hvis videnskabsmanden er ærlig og vitterlig har alle muligheder åben (også at der kunne være en Gud) indtil der virkelig er bevist at det ikke kan holde stik. Hvis det er tilfældet så vil de komme frem til sandheden.

Du kommer ind på et emne jeg syntes er det mest besværlige når man skal lede efter artikler som er ikke "følesesmæssigt involoveret", jeg tror som du, at man skal være åben og ikke bare tro at man ikke kan tage fejl, om vi er kristne eller videnskabs mand, men vi har heldigvis Gud til at overbevise os om hans eksistens, så vi kan sige at vi er bedre stillet.

Ole

Lad mig først rode bod på den manglende indtroduktion: Mit navn er Lars, og din antagelse af at jeg ikke er kristen, er delvist dækkende.


Her gør en række historikere op med den populære opfattelse af en konflikt mellem religion og videnskab, som, på trods af at være accepteret af den brede offentlighed, er blevet forkastet af forskerne i de relevante felter for længe siden

Jeg er ikke kompetent til at kommentere historiske forhold, hvilket heller ikke er nødvendigt, eftersom argumentet er irrelevant. Mit postulat var at NOGLE, omend mange kristne "frygter" videnskaben, mit postulat bliver ikke truet af ovenstående.
At du som kristen ikke føler dig truet, betyder blot at du falder ind under, min i indlægget nævnte, generalisering. - høre du til der, er vi jo strengte taget enige

Men til forskel fra ateister, der har brug for at forklare, hvordan livets mangfoldighed blev til ved naturlige processer, er jeg ikke tvunget til at acceptere darwinismen, og kan forholde mig kritisk til det videnskabelige materiale, der påstås at støtte den. Og det er mit indtryk, at de videnskabelige observationer ikke understøtter darwinismen, men snarere antyder, at en intelligent designer - som jeg identificerer med den kristne Gud - har grebet ind på strategiske steder i livets historie

Her er vi delvist enige, jeg er oxo af den opfattelse, at et klart videnskabeligt bevis for Darwins teorier, IKKE er et bevis MOD gud, og at gud sagtens kan have skabt verden, således at denne ændrer sig gennem hvad Darwin har beskrevet.

Vi er ligeledes enige om at Darwins teori har huller, men vi er ikke enige i at kritikpunkterne antyder en "designer", hvis jeg skal argumentere for dette, må du beskrive de konkrete observationer.

OPSUMMERING

Eftersom du ikke føler dig "truet" af videnskaben, falder du ud over den generalisering jeg foretog i mit indlæg, derfor er vi strengt taget ikke uenige

Vi er enige om at skabelses berretningen om Adam og Eva er usand i den tolkning, at vi alle skulle stamme fra kun to mennesker

Vi er enige om at Darwins teori har huller, men ikke der findes observationer der påviser en designer

TIL OLE

Med al respekt mener jeg du modsiger dig selv.

jeg tror som du, at man skal være åben og ikke bare tro at man ikke kan tage fejl, om vi er kristne eller videnskabs mand

Her erkender du at ALLE kan tage fejl, inklusiv de kristne

vi har heldigvis Gud til at overbevise os om hans eksistens, så vi kan sige at vi er bedre stillet.

Det kan du ikke bruge som argument, eftersom du lige har sagt at oxo kristne kan tage fejl,

At antage at ( I ) har gud, er jo netop den antagelse i risikere at tage fejl i

TIL ESTER

Men jeg har den opfattelse at hvis videnskabsmanden er ærlig og vitterlig har alle muligheder åben (også at der kunne være en Gud) indtil der virkelig er bevist at det ikke kan holde stik. Hvis det er tilfældet så vil de komme frem til sandheden

Her er vi enige

Den del af "videnskaben" jeg frygter er egentlig ikke videnskab. Det er den del af mennesket som VIL ha ret, den del som ikke tør indrømme at hans teorier ikke holdt vand, den del som for en hver pris vil have sine egne teorier frem og derfor "overser" eller tilsidesætter de "beviser"/fejlforsøg som peger i modsat retning.

Her er vi uenige, idet det ikke KAN lade sig gøre at producere et videnskabeligt bevis for noget der er falskt, Eksisterer gud, kan det ikke lade sig gøre at vise det modsatte..

Videnskaben arbejder jo ved at fremskaffe en masse indicier, for til sidst at skabe et bevis, med hensyn til om der er en gud eller ej, er der for øjeblikket klart beviser for den videnskabelige teorier, så hvis du mener med dit indlæg, at man i den nutidige debat, ikke lægger nok vægt på kristne skabelsesberetning, er jeg stærkt uening!, den er så udokumenteret at den slet ikke hører hjemme i den videnskabeligt debat.

Hvis du aldreig har oplevet at GUd har grebet ind i dit liv, så er det ikke noget at sige til at du ikke tror, jeg har oplevet Gud udenfor mine egne anstrengelser, så jeg ved at Gud er til.

Gud kan hjælpe udover hvad vi selv kan regne ud, og når han gør det beviser det jo at han ved at vi har brug for hjælp og at han griber ind

Ole

TIL OLE

tillad mig at specifiecere formålet med denne tråd:

Mit postulat i starten på denne tråd var: givet at kristne er "sikre" på der findes en gud, behøver de ikke frygte videnskaben, eftersom videnskaben ikke kan producere beviser for noget der er falskt ( altså at gud ikke eksisterer ).

Hvad jeg gerne ville var at høre, de kristne der mener at videnskaben "krænker gud, argumenterer for deres holdning.

citat Ole:

Hvis du aldreig har oplevet at GUd har grebet ind i dit liv, så er det ikke noget at sige til at du ikke tror, jeg har oplevet Gud udenfor mine egne anstrengelser, så jeg ved at Gud er til.

Gud kan hjælpe udover hvad vi selv kan regne ud, og når han gør det beviser det jo at han ved at vi har brug for hjælp og at han griber ind

Mener du med dette, at gud KUN kan påvises ved at han viser sig for det enkelte menneske, og at intet menneske kan påvises hans eksistens, via videnskabelig metode? I så fald vil jeg gerne udbede mig en fordybning af, hvorfor dette ikke skulle kunne lade sig gøre.

citat Ole

Café,

Tak til Lars for at have introduceret sig med et rigtigt navn. Men hvad mener han med, at min antagelse af, at han ikke var kristen, kun er "delvist dækkende"? At være kristen er som at være gravid: Enten er man det, eller også er man det. Der findes ikke en sådan størrelse som "delvist" kristen.

Jeg lægger mærke til, at Lars ikke tog imod min opfordring til at nævne de videnskabelige observationer, som han mener støtter darwinismen. Betyder det, at han slet ikke kender til nogen, men blot accepterer teorien, fordi det var den, han lærte om i skolens biologitimer?

Hvad angår observationer, der støtter design, kommer jeg til at tænke på filmen "Mission to Mars", der blev sendt i fjernsynet i weekenden. Filmen handlede om nogle astronauter, der tager til Mars for at finde ud af, hvad der er sket med besætningen på en koloni, som de har mistet radiokontakten med under mystiske omstændigheder. De finder en enkelt overlevende, der bliver ved med at snakke om en "hemmelighed", som han skal afsløre. De tror han er sindsyg, indtil han viser dem hvad han og hans kammerater fandt på Mars' overflade: Et gigantisk ansigt, flere hundrede meter højt. Astronauterne stirrer på det i forbavselse, og uden at nogen behøver at sige et ord, er det klart for seeren, hvad dette betyder: Der har været intelligent liv på Mars. Hvis en af astronauterne havde påstået, at ansigtet var blevet dannet af vind, der blæste sand sammen, ville enhver have ment, at det var ham, der var blevet sindsyg.

I filmen var "ansigtet" gemt i et stort bjerg, som ingen mistænkte for at være designet. Hvad var det ved "ansigtet", som fremkaldte en design-konklusion, men som tilfældige arrangementer af sten ikke besidder? Den amerikanske matematiker og filosof William Dembski har foreslået, at vi genkender designede objekter ved tilstedeværelsen af specifik kompleksitet. At et objekt er komplekst betyder, at det er højst usandsynligt, at u-intelligente processer alene skulle kunne producere det. I denne forstand er et almindeligt bjerg kopmlekst, fordi det er meget usandsynligt, at hver enkelt sten og sandkorn skulle ligge netop på dén måde. Derfor er det også nødvendigt, at arrangementet skal være specifikt, dvs. passe til et uafhængigt mønster. Der findes mange forskellige måder at arrangere sand og sten på, og de vil alle sammen resultere i noget, som vi vil kalde et bjerg. Men kun meget få arrangementer vil resultere i noget, som vi vil kunne genkende som et gigantisk ansigt.

Det samme gør sig gældende for informationen i levende væsners DNA. Jeg kan huske min gamle biologilærer fra gymnasiet plejede at sammenligne vores celler med internettet. Hver enkelt celle er lige så kompliceret som hele internettet, og vores kroppe er sammensat af milliarder af celler, i mange forskellige versioner. Hver enkelt celle er propfyldt med molekylære maskiner, langt mere komplekse end noget, vi mennesker indtil nu har konstrueret. Cellen besidder systemer til informationslagring og -kodning, indviklede transport- og samle-systemer, for slet ikke at tale om de `maskiner', der står for ting som fotosyntesen og immunsystemet. Orderne til cellen om, hvordan den skal producere alt dette, befinder sig i dens DNA, der, hvis det blev strakt ud, ville være tusindvis af kilometer langt, men som alligevel er så tyndt, at det kan opbevares i cellens kerne, der er mindre end et knappenålshoved (for at sige det mildt). Og som om det ikke var nok, kan hele strukturen kopiere sig selv i løbet af få timer!

Enhver, der læser dette indlæg, vil forhåbenligt konkludere, at det er skrevet af en intelligent designer, da dette er den bedste forklaring på den information, indlægget indeholder. Det er ligeledes min påstand, at teorien om intelligent design er den bedste forklaring på den information, som vi finder i vores gener.

Guds fred,
Andreas

Lad mig indlede med en specifiering af "delvis kristen"

Andreas skrives:
At være kristen er som at være gravid: Enten er man det, eller også er man det

Dette er naturligvis sandt såfrem man antager, at der findes en klar og entydig definering af begrevet kristen, men begrebet bliver ikke stærkere end denne antagelse.
Min personlige stilling til religion er: at jeg føler mig overbevist om at gud eksisterer, men jeg har en kritisk holdning til den gængse måde at opfatte ham på. Derfor mener jeg at jeg kun delvist passer ind i den gængse definition på en kristen, der af mig skønnes at være, en person der tror på gud, og lever efter biblen som var den lov.


Andreas skriver

Jeg lægger mærke til, at Lars ikke tog imod min opfordring til at nævne de videnskabelige observationer, som han mener støtter darwinismen. Betyder det, at han slet ikke kender til nogen, men blot accepterer teorien, fordi det var den, han lærte om i skolens biologitimer?

Jeg tillader mig at påstå, at du i din iver efter at modargumenterer darwin, har bevæget dig væk fra intentionen med denne tråd

tillad mig at specifiecere det oprindelige formål

Mit postulat i starten på denne tråd var: givet at kristne er "sikre" på der findes en gud, behøver de ikke frygte videnskaben, eftersom videnskaben ikke kan producere beviser for noget der er falskt ( altså at gud ikke eksisterer ).

Hvad jeg gerne ville var at høre, de kristne der mener at videnskaben "krænker" gud, argumenterer for deres holdning.

Jeg har dermed ikke gjort mig til fortaler for hverken skabelsesberetningen eller darwinismen, blot udbedt mig en argumentation for at den videnskabelige forskning i almindelighed ( ikke kun darwins teori ) skulle kunne "skade" kristendommen,

Udfra ovenstående, finder jeg, at denne tråd ikke er stedet at argumenterer for/imod darwins teori - dermed ikke sagt, at dette ikke ville være en relevant diskussion, men jeg henviser til min anden tråd omhandlende netop dette.

Jeg vil kommenterer det argument du fremlægger her, men foreslå at du besvarer ovenstående i dette forum, og kommenteringen af mit modargument i den nye tråd

Jeg har ringe indsigt i biologiske processer, så begår jeg elementære fejl vil jeg sætte pris på at du i din besvarelse, udførligt forklare mig hvorledes jeg tager fejl, også vidt det er muligt give mig links til den relevante information. Da jeg mener det er i vores begges interesse at argumenterne ligger så tæt på den videnskabelige forskning som muligt.

Dit argument kan koges ned til menneskets fascination af kompleksiviteten. Du kombinerer matematikken med biologien, og argumenterer for at de to kombineret giver et absurd resultat.

med fare for at have fejltolket din udlægning af den biologiske sammenhæng, sammenfatter jeg dit argument til dette:

At designe et væsen, udfra dets DNA, svarer til at løse en ligning med uendelig mange variable!, Antages det at disse variable vælges tilfældigt af naturen ( og ikke tilpasses hinanden af en "designer", er det ekstremt usandsynligt at alle disse variabler ved tilfælde skulle indrette sig således, at resultatet skabninger med så raffinerede egenskaber vi ser idag...eller have så slående lighed med andre elementer ( du nævner et ansigt på mars )

jeg antager jeg har forstået dig ret.

Med mit kendskab til DNA, vil jeg medholde at det er endog enormt usandsynligt, at hvad vi ser i naturen idag, er resultatet af rene tilfældigheder, men jeg mener ikke at dette er et argumentet for at det ikke kan lade sig gøre, blot en indikering.

1. Vores forståelse af sandsynlighedsbegrebet, er ikke dyberer end omfanget af matematikken bag. Alt hvad der er matematisk bevist er per definition sandt, men ikke på alle områder er det lykkedes os at udvikle matematikken til et niveau der muliggør en komplet bekskrivelse af omverdnen. Den enorme usandsynligehed, kan altså også tilskrives vores manglende evne til at kombinerer matematikken med biologien.

2. Alt er relativt. Vores opfattelse af hvad der er komplekst og usandsynligt, er i høj grad en subjektiv vurdering. Fascination er afstanden mellem hvad vi observerer og hvad vi er istand til at forklare. At de biologiske observationer fascinerer os, og virker "gudommelige", kan i virkeligheden skyldes at det højst mulige menneskelige abstraktions niveau ganske enkelt ikke er højt nok til at forstå disse processer. Husk på, at gennem hele historien, har vi givet det vi ikke har kunnet forklarer, karakter af guddommelig indgriben ( ex. torden = Tors vogn ), ganske enkelt fordi vi ikke har været istand til at gennemskue de RELATIVT simple processer der står bag.

3. Så vidt jeg er orienteret, har man endnu ikke afdækket alle mekanismer i mutation af DNA, der kan stadig vise sig at være forhold, der giver en "naturlig" forklaring, på hvad der ligner guddommelig indgriben.

4. At der rent faktisk er tale om en designer, er intet argument for den kristne gud, eller nogen gud i det hele taget. Det er ligeså plausibelt at andre intelligente væsner ( ikke guddommelige ) skulle mestre at manipulerer mutation af DNA i en sådan grad, at det er dem muligt at "designe" hvad vi ser i naturen - som jeg mener ( uden at have set filmen ) det er tilfældet i "Mission to Mars"

mvh Lars

Hej Vsågerneforstå

Bare lige for at få det på det rene. Dit inlæg var vist mere til Andreas og ikke til mig.

Og: Jeg tror faktisk på at vi alle stammer fra Adam og Eva

Jeg beklager hvis jeg har svaret forkert!

Og: Jeg tror faktisk på at vi alle stammer fra Adam og Eva

er dette en generel bemærkning, eller et oplæg til diskussion?

er det sidste tilfældigt, må jeg udbede mig en argumentation

Hej

Det med Adam og Eva.... Jeg kan ikke komme med anden argumentation end at når det står i Bibelen så må det være sådan. Det kan vist ikke blive nogen debat med mig som deltager - men hvem ved.

Jeg er ikke videnskabsmand og har ikke nogen videnskabelig måde at anskue tingene på - men jeg tror fuldt og fast på HELE Bibelen også den store del af den som jeg ikke forstår eller kan forklare....

Jeg er ikke videnskabsmand og har ikke nogen videnskabelig måde at anskue tingene på - men jeg tror fuldt og fast på HELE Bibelen også den store del af den som jeg ikke forstår eller kan forklare

man behøver absolut ikke at være videnskabsmand, for at kunne argumenterer for sine holdninger. Men hvis hele din argumentation er, "at du tror", er der intet grundlag for en diskussion.

Hvis vi skal debatterer kræver det at alle debatører har belæg for deres holdninger

Hej

Nej man skal ikke være videnskabsmand for at kunne argumentere, men det er ikke ret mange af mine argumenter som vil blive taget alvorligt af videnskabsmænd.

Mine argumenter går nemlig ud fra at Bibelen er Guds sande og endegyldige ord.

Det er ikke noget man kan bevise - det skal erfares. Har man ikke erfaret det kan man ikke bruge mit argument til noget som helst...

Så nej her er vist ikke grundlag for en debat

Kære Lars

Nu er det min tur til at beklage den begrænsning ordstyreren har lagt på indlæg, da mine fingre ligefrem klør efter at få lov til at være med i denne debat, men jeg må erkende at Hr. Ordstyre sikkert har ret i at det er til alles bedste at lade samtalen udvikle sig og ikke sige det hele med et indlæg.

Men for at tage fat på dit indlæg, så vil jeg starte med at fortælle at jeg er kristen og har en kandidatgrad fra naturvidenskab, så dermed er det bevist at ikke alle kristne forsager videnskaben. At du alligevel har fået dette indtryk er der dog mange gode grunde til, men der er ingen grund til at opremse dem her. Kun vil jeg opfordre dig til at være yderst forsigtig med at komme med gennerelle udtalelser om "kristne", der er meget forskellige opfattelser af hvad dette ord indebærer, og jeg er selv kommet galt afsted mange gange ved at udtale mig om hvad "kristen" betyder.

Det andet jeg gerne vil kommenterer fra dit indlæg er den måde du bruger ordet "bevis". Dette er også et probelmatisk begreb, hvornår er noget bevist? Er det "bevist" at neutrinoen eksisterer, eller er det ikke mere rigtig at fysikere har sandsynliggjort eksistensen af en partikel, de kalder neutrino, på baggrund af målinger foretaget under andre partiklers sammenstød? Men det er måske dette du forstår ved et bevis?

Endelig er der spørgsmålet om videnskabens gode intentioner og muligheden for derigennem at erkende Gud. Jeg mener, at det spørgsmål man stiller sig i moderne videnskab kan formuleres som følger: "Hvis nu ikke Gud eksisterer og alt foregår efter lovmæssigheder, hvad kan vi så sige om disse "naturlove"?". Med dette udgangspunkt kan "videnskaben" aldrig nå frem til at "bevise" Guds eksistens, højst sin egen utilstrækkelighed.

Pladsen er ved at være brugt op, og jeg håber på et svar. Guds Fred
Randrup

P.S. Jeg tror også at vi alle stammer fra Adam og Eva, men det falder udenfor denne tråd

Kære Randrup

naturligvis får du svar

Citat fra starten af denne tråd:
tilgiv mig, hvis jeg foretager en alt for snæver generelisering, men det virker på mig som om, at kristene nærmest forsager videnskaben

Her mener jeg at jeg tager forbehold, for at ikke alle kristne tager afstand fra videnskaben, er det ikke tydeligt så lad mig benytte lejligheden til at slå fast at dette naturligvis er en grov generelisering, men disse mennesker findes, og det var dem jeg forsøgte at råbe an i denne tråd.

Det andet jeg gerne vil kommenterer fra dit indlæg er den måde du bruger ordet "bevis". Dette er også et probelmatisk begreb, hvornår er noget bevist?

Jeg debaterer i forvejen dette emne med Andreas i tråden "kritik af Darwin", men den tråd bærer præg af uhyre lange, og ikke særlig læsevenlige indlæg. Såfrem du ikke ønsker at sætte dig ind i den debat - hvilket jeg har fuldforståelse for -
kan jeg gentage min argumentation her i mere læsevenlig form, blot send mig en opfordring.

Med dette udgangspunkt kan "videnskaben" aldrig nå frem til at "bevise" Guds eksistens, højst sin egen utilstrækkelighed.

se ovenstående...

på din opfordring starter vi debatten her!, ellers vil jeg opfordrer dig til at deltage i debatten i "kritik af darwin" eller "et ateistisk argument"

mvh Lars

Kære Lars

Du skrev følgende angående en forklaring på dit brug af ordet "bevis"

---

Såfrem du ikke ønsker at sætte dig ind i den debat - hvilket jeg har fuldforståelse for - kan jeg gentage min argumentation her i mere læsevenlig form, blot send mig en opfordring.

---

Dette er hermed en opfordring til at du definerer en brug af ordet "bevis" således at jeg kan forstå hvad du mener når du skriver:

---

antages det at Gud eksisterer kan der altså ikke, under nogen omstændigheder, føres bevis for det modsatte.

---

Det er altså ikke argumentation for ovenstående jeg ønsker endnu, men alene en definition af ord, så jeg kan være sikker på at jeg har forstået hvad du mener. Først må vi have en definition, der hverken dækker mere eller mindre end det vi ønsker at betragte og undersøge, derefter kan vi på denne definition bygge en argumentation om hvad der er bevist og hvad der endnu står tilbage at bevise.

Andet der i øvrigt også godt kunne trænge til en definition i ovenstående er "Gud" og "eksistens". Det er også to sammensatte begreber. Er vi ikke enige om hvad vi forstår ved disse ord vil vi bare snakke forbi hinanden. Hvis du har tid vil jeg derfor også gerne se en definition af disse.

Held og lykke med denne lille opgave, jeg glæder mig til at se hvad du finder frem til. Guds Fred
Randrup

TIL RANDRUP

Fremragende ide at blive enige om definitioner først:

BEVIS:

min definition af et bevis, er en logisk argumentation. Skal man "modbevise" en antagelse (såsom guds eksistens ), gøres dette ved at benytte metoden "reduction ad absurdium". Antagelsen modbevises ved at påvise, at den fører til konklusioner der er "absurde"

eksempel: Antages universet for uendeligt, er ethvert punkt i universet centrum!, hvilket er absurd da man kun kan have netop et centrum.

GUD:

Gud er det eneste alternativ til "den naturlige udvikling"

EKSISTENS

med eksistens menes vort forhold til omverdnen.

Kære Lars

Det er nogle gode definitioner du har givet mig at arbejde videre med. Jeg ville måske have valgt andre ord, men i denne sammenhæng er det uden betydning. Jeg vil lige starte med at gå dine definintioner igennem, så jeg er sikker på at jeg har forstået dem ret.

Bevis: Endepunktet for et argument

Gud: Den eneste forklaring på det ellers uforklarlige

Eksistens: Den kvalitet ved et objekt der er nødvendigt for at vi kan have et forhold til det.

Er dette en korrekt reformulering af dine definitioner?

Nu kommer så dit spørgsmål: "Forudsat at Gud eksisterer, vil videnskaben da ikke en dag finde bevis for Hans eksistens i det faktum at der ikke er andre forklaringer?"

Jo, det tror jeg de vil, hvis ikke der er uendelig mange muligheder for andre forklaringer. Er der det vil videnskaben aldrig få udtømt dem i deres jagt på forklaringer og de vil dermed ikke kunne konkludere (bevise) at den eneste mulige forklaring er en guddommelig.

Spørgsmålet vi så må stille os selv (og som jeg vil stille dig) er om vi kan vente på at videnskaben kommer hele vejen rundt om de i hvert fald rigtig mange andre hypoteser, eller om spørgsmålet om Guds eksistens er af en sådan vigtighed, at vi bliver nød til at undersøge sagen selv, med den risiko, at vi måske ender med at tro på Ham uden at Han er bevist?

Guds Fred
Randrup

Hej Randrup,
Jeg synes, det er absird at diskutere bevis i en sag om Guds eksistens. "At tro" vil i sagens natur altid være forbundet med et element af tvivl. Ellers er det ikke tro. At forsøge bevise Guds eksistens bryder to grænser: Den religiøse og den videnskabelige.

Videnskab kan ikke systematisk beskæftige sig med begivenheder, der bryder naturlovene

Religion bygger på et fænomen, der bryder naturlovene.

Og enhver snak om "åndelig naturvidenskab" afvises venligt men bestemt!

mvh
LarsBj

Hej Randrup.

Af hensyn til længden på indlæggene, har jeg af og til valgt ikke at uddybe min holdning, såfrem uddybning er påkrævet vil jeg naturligvis gøre dette på din opfordring, således håber jeg at vi kan tage debatten i små letlæselige bider

Jeg kan tilslutte mig de to tolkninger af mine definitioner, men jeg er ikke helt sikker på den sidste:

Eksistens: Den kvalitet ved et objekt der er nødvendigt for at vi kan have et forhold til det

Vores eksistens er vort folhold omverdnen.

Du skriver:
hvis ikke der er uendelig mange muligheder for andre forklaringer. Er der det vil videnskaben aldrig få udtømt dem i deres jagt på forklaringer og de vil dermed ikke kunne konkludere (bevise) at den eneste mulige forklaring er en guddommelig.

Her vil jeg erklærer mig uenig!. Såfrem der er uendlig mange muligheder, og begrænset mængde tid, er der uendelig lille sandsynlighed, for at vi finder den rigtige!, men jeg mener ikke det er rimeligt at antage at der er uendelig mange muligheder!Ž, er du uenig skal jeg gerne uddybe!

Nu er det jo heller ikke sådan at vi griber en mulighed op ad hatten undersøger den, forkaster den, og starter med en ny!. Fremgangsmåden for videnskaben langt mere struktureret, vi opstiller en teori, som vi mener beskriver verden, hvergang dette modbevises tilpasses teorien, så den atter passer, derved får vi en "voksende" teori, der bliver mere og mere præcis.

Guds eksistens er af en sådan vigtighed, at vi bliver nød til at undersøge sagen selv, med den risiko, at vi måske ender med at tro på Ham uden at Han er bevist?

Såfrem du mener det er forbundet med en "omkostning" ikke at tro på gud, så giver dit argument fin mening, men efter min opfattelse er der forbundet langt større "omkostning" forbundet med at tro på noget der ikke eksisterer.
Jeg skal gerne uddybe.

Mvh Lars

Hej LarsBJ

Såfrem jeg har forstået dig ret, mener du at der ikke kan føres logisk bevis for guds eksistens ?

Her vil jeg tillade mig at erklære mig uenig!, Såfrem vi definerer gud som alternativet til den "tilfældige" udvikling, burde det være muligt at føre et bevis!

mvh Lars

Hej,

Hvorfor skulle der kun være eet alternativ til "den tilfældige udvikling"?

........

Hvis du skal føre et bevis for Guds eksistens ad denne vej, skal du forudsætte, at du kender Guds logik. Da en guddom er hævet over naturlovene, er dennes gerninger uforudsigelige og for os ulogiske. Du kan derfor ikke anvende nogen form for "bevisførelse" eller rettere sandsynliggørelse af dem, vi anvender i naturvidenskab.

Omvendt kan man sige, at hvis det er så vigtigt, at vi følger hans love, hvorfor taler han så ikke noget oftere til os, evt i form af "direct mail"-princippet?

Jeg tror, du er på gale veje.
mvh
LarsBj

Hej,

Hvorfor skulle der kun være eet alternativ til "den tilfældige udvikling"?

Fordi mulighederne en gensidigt udelukkende, enten er noget tilfældigt eller også er det ikke tilfældigt!, er den ene bevist er den anden modbevist.

Hvis du skal føre et bevis for Guds eksistens ad denne vej, skal du forudsætte, at du kender Guds logik. Da en guddom er hævet over naturlovene, er dennes gerninger uforudsigelige og for os ulogiske

Før jeg besvarer dette vil jeg gerne være sikker på at jeg forstår dig ret!, mener du her et gud er hævet over naturlove, eller at gud er hævet over logikken?

mvh Lars

Der har næsten lige været et program på discovery, hvor det kunne bevises at vi alle stammede fra den samme kvinde. (jeg så det desværre ikke, hørte kun et referat fra en veninde). så at udelukke skabelsesberetningen i videnskaben det er da så kun fordi den vil ændre på en hel masse inkl darwinismen..

MariaMaria

Hej Maria,
Uanset om man mener, mennesket "nedstammer fra aberne", eller er skabt som et par i Edens Have, kan alle nulevende mennesker føres tilbage til en enkelt kvinde.
Måden man gør det på er at undersøge DNA i mitokondrierne, der findes i de fleste celler, og som indeholder DNA. Da sædcellernes mitokondrier ikke trænger ind i ægget under befrugtningen, men bliver udenfor, er al mitokondrie-DNA i verden nedarvet fra mor til barn. Det bruger man bl.a. til at finde ud af, hvor længe siden, vi har haft en fælles stammor.

Så det interessante i Discoveryudsendelsen har ikke været, at man KAN finde en fælles stammor, men hvor længe siden, og hvor, hun har levet. Og det var sandsynligvis i det sydlige Afrika for ca 150.000 år siden?

mvh
LarsBj

Hej Lars,
Hvorfor udelukker de hinanden gensidigt? Det kunne jo være, der var hyperintelligente, evt fra rummet, væsener på spil.

Hvis man ikke følger naturlovene, vil der opstå situationer, hvor for en kontinuer udvikling foretager et uforklarligt og irreproducibelt spring. Det vil derfor se ulogisk ud i forhold til de love, vi kender. Den eneste måde at forklare det på, vil være ved at kende "tankegangen" hos det væsen, der står bag. Man kan derfor ikke føre et bevis for dette væsens eksistens, før man har studeret dets "natur", med mindre selvfølgelig det henvender sig direkte til os, hvilket jeg hermed opfordrer det til:

HEJ DU! KOM HER OG AFSLUT DISKUSSIONEN. HUSK E-MAILADRESSE!!!!

ÆRBØDIGST
LarsBj

Hej LarsBJ

Hvorfor udelukker de hinanden gensidigt? Det kunne jo være, der var hyperintelligente, evt fra rummet, væsener på spil.

Det er vel irrelevant, hvem der "trækker i trådende"!, hovedsagen er, at enten er der en der gør det, eller også er der ikke!

Enten er verden resultat er tilfældigheder eller også er den ikke!, verden kan ikke være begge dele!, altså er de to muligheder gensidigt udelukkende!

Nej, det har du ret i; men så har jeg sikkert bare misforstået din pointe: Jeg troede, at du argumenterede for, at enten var livet udviklet ved naturlige mekanismer (~"tilfældigheder"), eller også var det Gud, Skaberen, der stod bag. Men der er altså mindst en mulighed mere: At vi er legetøj for en højtudviklet civilisation.

mvh
LarsBj

Så er vi enige, idet jeg mener, at den mulighed at vi er skabt af "andre" intelligente væsner falder ind under den "tilfældige" udvikling, så kan man jo starte forfra, og spørge sig selv hvor disse væsner så er kommet fra?, eller man kan give en mere tydelig definition;

Er livet i universet skabt af tilfældigheder, eller skyldes det bevist indgriben fra en "guddommelig" skaber.

mvh Lars

Kære Lars

Undskyld jeg har været så længe om at svare, men jeg kan se at LarsBJ i mellemtiden har fremført mange gode tanker, som jeg til fulde kan tilslutte mig.

Du stiller spørgsmålet:

---

Er livet i universet skabt af tilfældigheder, eller skyldes det bevist indgriben fra en "guddommelig" skaber.

---

Og man må jo sige at det er et af de store spørgsmål her i livet du rejser. Kendte vi svaret på dette var der mange andre spørgsmål der ville blive løst. Indtil videre kan vi forhåbentligt alle blive enige om følgende: Dem der tror på en guddommelig skaber kan ikke bevise det, og dem der mest hælder til tilfældigheder kan heller ikke bevise noget.

Men det er jo beviser du ønsker! Prøv at spørge de evolutionister du kender, om nogen af dem tror på at der vil komme en dag, hvor det endeligt bliver bevist at livet skyldes en tilfældighed således at alle normalt intilligente mennesker må bøje sig for bevisets styrke og vægt.

Og prøv at spørge dem du kender der tror på en eller anden skaber-gud om de tror at de nogen sinde vil formå at bevise hans eksistens.

Mit bud er at begge hold vil svare dig: "Nej, beviser vil vi nok aldrig få, men nu skal du se hvorfor det alligevel er fornuftigt at tror som os..."

Men det er jo beviser du vil have! Lad mig spørge dig om noget andet, tror du på at kærlighed eksisterer? Hvis du gør, vil jeg gerne se et bevis på dens eksistens, evt. ved at du viser mig to mennesker som beviseligt elsker hinanden.

Guds Fred
Randrup

Kære Randrup....

Lad mig først sikre, at jeg har forstået dig ret. Vi er enige så langt at der ikke pt. findes beviser for hverken evolutionsteorien, eller skabelsesberetningen.
Du mener at fordi der formentlig ikke findes beviser for nogen af dem, er den ene ligeså troværdig som den anden?. Med sammenligningen med kærlighed, mener du at vise, er eksempel på, at ikke alt kan bevises!, har jeg forstået dig ret?

Jeg vil meget gerne have en tilkendegivelse af min forståelse, før jeg besvarer indlægget....

Med hensyn til at du tilslutter dig LarsBj tanker, mener du da hans argument om at livet også kan skyldes indgriben "andre" intelligente væsner?.

Jeg besvarede dette ved at ændrer min definition en smule, således at det er tydeligt at der menes liv i universet generelt og ikke "blot" livet på jorden.

Når jeg har fået godkendt min tolkning af dit indlæg, forsætter jeg min argumentation

mvh Lars

Hej Lars,
Du ER altså på et galt spor.

Der er masser af "beviser" for evolutionslæren. Man kalder det ikke "beviser" i fagsproget, men bruger ordet "underbyggelse" eller data. Grunden til at du ikke "tror" på disse beviser er, at du har en religiøs overbevisning, der er i modstrid med videnskaben. Du kan ikke forlange "beviser" for din tro, så er det jo ikke en tro mere. Det er nærmest blasfemisk. Har ikke både Jesus og Paulus sagt noget om dette?

Videnskaben arbejder med at tolke det, vi kan se og måle ud fra naturlovene. Og det går ganske godt. For eksempel var man ret hurtig til at finde Sars-virussen og man kan nu diagnosticere sygdommen lynhurtigt. En behandling skulle være på vej. Det er den samme videnskab, der arbejder med evolution, og det er sådan cirka de samme metoder og samme vidensområde.

mvh
LarsBj

Hej LarsBJ

Lad mig først understrege, at min synspunkt ikke skyldes religiøs subjektivitet, det er muligt jeg tager fejl i min argumentation, men det er ikke det samme!. Kilden til vores uenighed tror jeg består i tilgangen til det videnskabelige materiale!

Der er masser af "beviser" for evolutionslæren. Man kalder det ikke "beviser" i fagsproget, men bruger ordet "underbyggelse" eller data

Her er jeg ganske enig, efter protagoras introducerede relativismen, har mennesket måtte erkende, at det ikke kan stole blindt på dets sanser, og derfor er alle observationer gjort af mennesket behæftet med en vis usikkerhed, netop derfor kan man ikke kan kalde konklusioner af videnskabelige undersøgelser for beviser, men mere korrekt for indikationer, behæftet med en vis usikkerhed. Det er ikke det samme som at videnskaben tager fejl!, og det er ikke et "bevis" på at man ikke kan føre bevis eller modbevis for evolutionslæren.

Du kan ikke forlange "beviser" for din tro, så er det jo ikke en tro mere. Det er nærmest blasfemisk. Har ikke både Jesus og Paulus sagt noget om dette

Naturligvis er det ikke tro mere, hvis ethvert alternativ er modbevist, men det ser jeg ikke som et problem!, idet det ikke er en kvalitet i sig selv at tro!, mennesket natur er at ville forstå!, og det bør være hovedformålet, med enhver søgen.

Det er den samme videnskab, der arbejder med evolution, og det er sådan cirka de samme metoder og samme vidensområde.

Vi er slet ikke uenige, i at dem videnskabelige metode er objektiv og bringer brugbare resultater!, men vil man have hele billedet med, er man nødt til at synkroniserer de videnskabelige konklusioner med det filosofiske!. Kun via de filosofiske værktøjer, kan vi skabe slutninger der kan kaldes beviser!

Summa sumarum. Videnskaben resultater er vores bedste bud, på hvordan verden hænger sammen, men det er filosofien der bør stå for evalueringen.

Mvh Lars

HELT enig Andreas

Jeg kan dog ikke "blære" mig med at være biolog studerende. Jeg er såmend gået i lære, som klejnsmed efter 10. kl. Men jeg finder emnet MEGET interessant.

Jeg finder på INGEN måde evolotionisternes teorier, påfund og "opdagelser", som nogen trussel mod min tro. Da der simpelthen ikke er hold i det, hvis man lige dykker lidt ned i de overfladiske historier man hører i medierne. Det eneste jeg frygter er for, alle de mennesker, der ikke har interessen til at sætte sig ind i tingene. De lader sig alt for ofte spise af med den halve sandhed.

Et eks.:
THE NEBRASKA MAN!!

Han blev fundet i 1922 af Harold Cook i ...Nebraska
Der blev skrevet enorme mængder litteratur omkring dette antagede "missing link".
Men de egentlige videnskabelige beviser....hvad var de egentlig? Svaret var en enkelt tand! JA de fandt EN TAND!
Nogle af de øverste videnskabsmænd havde undersøgt tanden og fundet ud af at det var et BEVIS på en forhistorisk race i Amerika!!

nogle år senere dukkede resten af skelettet op og det viste sig, at tanden stammede fra, ikke mindre end, en uddød race af grise!
Det blev der derimod IKKE skrevet noget om, det var "tys-tys"
Et eksempel magen til er "The southwest Colorado man" dette var en tand fra en hest i stedet.

Det er den halve sandhen jeg frygter. At mennesker forkaster kristendommen på baggrund af de evolutionistiske "BEVISER!"


Mvh Kim Otto

Hej Kim

Hvorfor skriver du helt enig Andreas?, når det er mit indlæg du svarer på?
tillader mig, at gå udfra, at indlægget er til mig

Jeg finder på INGEN måde evolotionisternes teorier, påfund og "opdagelser", som nogen trussel mod min tro. Da der simpelthen ikke er hold i det

Dit argument for din påstand, er at videnskaben engang fandt bevis for menneskeracen i Afrika, siden fandt modbevis, men ikke offentliggjorde resultaterne. Dette eksempel har ikke direkte relation til debatten, så jeg går udfra at din pointe er, at videnskaben forsøger at skjule når de tager fejl?, og derfor risikerer man at folk fejlagtigt forkaster religion på baggrund af fejlagtige "videnskabelige" konklusioner?

Er du rar og melde tilbage, om jeg har forstået dig ret inden jeg besvarer dit indlæg

mvh Lars

Hej vsågereforstå

Tjaa. svaret var vel til alle. Jeg ville bare sige at jeg var enig med Andreas. "Videnskaben er ikke en trussel for min tro!" (kort sagt)

---

Dit argument for din påstand, er at videnskaben engang fandt bevis for menneskeracen i Afrika, siden fandt modbevis, men ikke offentliggjorde resultaterne. Dette eksempel har ikke direkte relation til debatten, så jeg går udfra at din pointe er, at videnskaben forsøger at skjule når de tager fejl?, og derfor risikerer man at folk fejlagtigt forkaster religion på baggrund af fejlagtige "videnskabelige" konklusioner?

---

YEP!

Men at ver var et eksempel helt tilbage fra 1922 har såmend ikke noget med sagen at gøre, det var bare lige DET eksempel jeg skrev. Der er MANGE andre.

Og så lige en ting! Jeg mente ikke, at det ikke blev offentligtgjort. Det gjorde det, men der blev stort set ikke skrevet om det nogen steder. Om det var medierne, eller videnskabsmændenes skyld ved jeg ikke. Men alle de mennesker, som ikke lige havde læst de ganske få små artikler der måske var i et par blade eller aviser. De troede jo stadig at vi stammede fra aberne. "For videnskabsmændende havde jo beviserne!" (troede de)

Mvh Kim Otto

Hej Kim

fino fino

at eksemplet er fra 1922, er jo forså vidt ligegyldig, så længe jeg har forstået din pointe, at mennesket risikerer at lade sig forføre at videnskabens resultater, uden at forholde sig kritisk, og føre sig selv ajour engang imellem

Det er jo også rigtigt, at her skal man være varsom!, som menneske har man pligt til at forholde sig kritisk til de synespunkter man skulle støde på!

Men det er jo en voldsom reduktion du laver!, fordi medierne ikke viser samme bevågenhed, når resultaterne ikke er nær så interessante, er bestemt ikke ensbetydende med, at videnskaben tager fejl!. Den dag evolutionsteorien bliver modbevist, vil jeg GARANTERER for at det er i aviserne!


De troede jo stadig at vi stammede fra aberne. "For videnskabsmændende havde jo beviserne!" (troede de)

Jeg er bange for du overfortolker her!, 1. at man en enkelt gang tog fejl, er ikke ensbetydende med at vi alligevel ikke stammer fra aberne!. 2. fundet var ikke bevis for at vi stammede fra aberne, blot at vi havde forfædre i Afrika....

mvh Lars

Hej Lars

---

Men det er jo en voldsom reduktion du laver!, fordi medierne ikke viser samme bevågenhed, når resultaterne ikke er nær så interessante, er bestemt ikke ensbetydende med, at videnskaben tager fejl!. Den dag evolutionsteorien bliver modbevist, vil jeg GARANTERER for at det er i aviserne!

---

Hvis EV. bliver modBEVIST skal vi nok høre om det. det tror jeg også.

Men du må da give mig ret i at en historie hurtigt kan blive blæst op til noget KÆMPESTORT nå en forsker finder nye resultater, som MÅSKE er noget. Men når det så viser sig ikke at være noget, så hører man ikke noget om det i medierne!
Det er da foruroligende, for folk danner da sine meninger efter hvad der står i avisen. (også selvom de måske ikke burde)

---

Jeg er bange for du overfortolker her!, 1. at man en enkelt gang tog fejl, er ikke ensbetydende med at vi alligevel ikke stammer fra aberne!. 2. fundet var ikke bevis for at vi stammede fra aberne, blot at vi havde forfædre i Afrika....

---

1. Det er BESTEMT ikke et enkeltstående tilfælde. IKKE ÉN GANG har forskere fundet noget, som når alt kom til alt viste sig at stamme fra en mellemting mellem homo sapiens og abe! og det har de selv sagt MANGE gange at de har!

2. Dengang blev det virkelig betragtet, som "the missing link" mellem os og aberne.
Der blev skrevet undervisningbørger i stakke vis om sådanne "afgørende fund".

Jeg har selv set video i folkeskolen om neandertalerne og forskernes geniale kulstof 14 metoder(som i øvrigt ikke dur til en skid (undskyld sproget))

Det vækker en stærk harme i mig når jeg tænker på hvordan jeg selv er blevet trukket rundt ved næsen af mine uvidende lærer og videnskabsprogrammerne i fjernsynet. Jeg har en enorm lyst til bare at råbe: "HEY SE PÅ FACTS'ne (eller hvordan det nu staves) DE PEGER IKKE DERHEN HVOR I TROR!!! For de peger på GUD!"

Mvh Kim Otto

Hej Kim

Jeg er fuldstændig enig, i det første, at ligger for stor troværdighed i medierne, og at medierne ofte kun beskæftiger sig med sensationerne!

Jeg vil meget gerne høre dit modargument mod kulstof-14 metoden

Det vækker en stærk harme i mig når jeg tænker på hvordan jeg selv er blevet trukket rundt ved næsen af mine uvidende lærer og videnskabsprogrammerne i fjernsynet. Jeg har en enorm lyst til bare at råbe: "HEY SE PÅ FACTS'ne (eller hvordan det nu staves) DE PEGER IKKE DERHEN HVOR I TROR!!! For de peger på GUD

Jamen lad os se på facts så!, du skal være meget velkommen til at fremlægge disse, så vi kan få dem vurderet.

Du anfætger at folk drager konklusioner, når de nu ikke er sikre i deres sag!, men tag lige et grundigt kik på folkekirken!, Der er fantastisk meget data der underbygger evolutionsteorien, og INTET der underbygger biblen ( der er dog argumenter for gud!, ). Hvis man skal være rationel, vælger man selvfølgelig at tro på den teori, der et mest sandsynlig!, medmindre man har et religiøst motiv, til at handle irationelt.

mvh Lars

Kære Lars

Der er ikke bevis for hverken guddommelig skabelse eller evolution (her på jorden eller andre steder!) og jeg forventer heller ikke at der kommer et bevis i min levetid.

Dette er mit eget svar til dit indledende spørgsmål.

I lyset af de manglende håndfaste beviser forsøger vi på andre måder at afgøre hvad der er mest "tro-værdigt". Jeg er nået frem til en overbevisning, mange gode folk er nået frem til en anden.

Eksemplet med kærlighed viser, at blandt de største ting i livet er der meget der ikke kan bevises.

Guds Fred
Randrup

Hej Lars

---

Jeg vil meget gerne høre dit modargument mod kulstof-14 metoden

---

Okay

Når man måler flere millioner år tilbage og mere bruger man en metode, som på engelsk hedder "the uranium-lead method" Det er denne metode, som er hovedårsagen til at jorden siges at være 4,5 - 5 mia. år gammel. Der er dog visse ting, som er noget usikre ved den.

Først er der nogle ting, som man må gætte på / antage:

1: Stenen, som man undersøger indeholdt i begyndelsen KUN "moder atomer" INGEN "datter atomer" (radioaktive stoffer (moderatomer) ændrer sig med tiden til et andet stof (datter atomer).)
2: Siden da (fra begyndelsen til nu), er der ikke tilsat, eller taget, datter atomer fra stenen. og
3: Mængden af radioaktiv aftagelse har været konstant. (halvveringstid)

Nogle gange bruges der også flere antagelser, men disse tre ar altid med. Og de er de mest vigtige.

Ved vi så noget om disse tre ting, som vi skal vide?
NEJ!

1: Vi kan ikke være sikre på at der ikke var nogle datter atomer i stenen, for hvor kommer stenen fra, hvorfra blev den lavet. De er fundet spredt over hele jorden.

2: Varme og deformaring af stenene kan få datter og moder atomer til at vandre fra sten til sten, sand og støv. og andre steder hen vandstrømme gennem stene kan også forårsage dette.

3: forskning viser at forskellige ting bla. kosmisk radioaktivitet kan ændre halveringstider.


Faktisk har forsøg med kulstof-14 metoden, som kun bruges til vurdering at tider inden for de sidste få tusinde år, vist store fejl.

Levende snegle var blevet vurderet til at være 2300 år gamle.
Træ fra levende træer er blevet vurderet til at være 10.000 år gamle.
Begge med kulstof-14 metoden.

Lava fra Hawaii, som man ved er under 200 år gammelt er blevet vurderet til at være op til 3 milliarder år gammelt vha. en metode kaldet "the potassium-argon method"

Det var lige det med kulstof-14 metoderne.

Det andet jeg nævner med at man er blevet undervist i folkeskolen og man har set programmer i fjernsynet, ting, som er lodret løgn.

Dinusaurere, som levede for millioner af år siden.... BULLSH..! (unskyld)
hvordan vi udviklede os fra abe til menneske...........(gentagelse af det ovenfor!)
Hvordan forskere, så godt, som har bevist det!.......(DET SAMME IGEN!)
OSV.

Jeg troede på det da jeg var mindre. Nu VED jeg heldigvis at jorden er skabt på 6 dage.

Jeg ville skrive meget mere hvis jeg havde tid, jeg skriver nok igen om et par dage.

Mvh Kim Otto