Hva mener hoeg om syndfloden som står beskrevet i Bibelen?

På forhånd takk!

Hej Fredrik,

Har du selv gjort dig nogle tanker?
Hvad mener du om Syndfloden og Noas ark?
Tror du på, hvad der står i Bibelen - 1. Mosebog kap. 8?

Og på hvad der står i NT?

Hebræerbrevet 11,7:
I tro fik Noa et varsel om det, som endnu ikke var at se, og byggede i sin gudfrygtighed en ark til frelse for sit hus; ved denne tro bragte han dom over verden og blev selv arving til retfærdigheden af tro.

Fortæl fortæl!

kristina

Fredrik: - Hva mener hoeg om syndfloden som står beskrevet i Bibelen?

Hej Fredrik!

Jeg mener som kristina, om du selv gjort dig nogle tanker?

Henvisningen til Hebræerbrevet 11,7:

I tro fik Noa et varsel om det, som endnu ikke var at se, og byggede i sin gudfrygtighed en ark til frelse for sit hus; ved denne tro bragte han dom over verden og blev selv arving til retfærdigheden af tro.

mener jeg er meget aktuel set i lyset af den for tiden så udbredte frygt for klimakatastrofer. Erkendelsen af, at kommende "syndfloder" er realistiske, vil bringe menneskene i nærkontakt med kosmos. Menneskene vil blive opmærksomme på, at biosfæren på denne planet er ganske skrøbelig. Den kan ødelægges på mange måder. Menneskene vil forhåbentlig også blive opmærksomme på, at menneskers eksistens er dybt afhængig af Guds nåde - at mennesker slet ikke kan eksistere uden Guds nåde i et univers, der på alle måde er dødsensfarligt for mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg synes, at sammenligningen mellem syndfloden og vore dages ventende klimakatastrofe er rigtig. Men jeg synes, at du misser beretningens pointe lidt. Vi må ikke bare være afventende og filosofere over, at vi er afhængige af Guds nåde. Ligesom Noa skal der handling til. Vi har også fået et forvarsel om, hvad der er på vej, og vi har også muligheden for med vore aktive handlen at afbøde konsekvenserne af katastrofen. Og i modsætning til Noa kan vi redde langt flere end bare vores egen familie og nogle få dyr. Vores tro må vise sig i handlen - ellers er det en død tro.
Jeg har et forbehold over for bemærkningen om, at biosfæren er skrøbelig. Biosfæren er faktisk utrolig robust. Livet på jorden har overlevet utallige klimaskift, meteornedslag og pladetektoniske begivenheder gennem næsten 4 milliarder år. Dyr og planter er meget tilpasningsdygtige, og bliver nogle arter udryddet, vil nye arter opstå. Selv hvis vi skulle have "held" til at ødelægge vores klima, så vil vi ikke kunne udrydde alt liv på jorden. Men med den nuværende kurs, vil vi kunne gøre livet alt fra besværligt til uudholdeligt for millioner eller milliarder af mennesker, og det er altså alvorligt nok!
Alt dette har jeg skrevet i viden om, at jeg langt fra selv har gjort mit for at forbedre situationen.


Med venlig hilsen
Henoch

Hei!
Jeg tror på syndfloden bokstavlig slik det står i både GT og NT.

Læser du det som en global eller lokal oversvømmelse?

Jeg er fristet til at komme med en længere smøre om, at man ikke kan nøjes med at sige, at man læser en tekst bogstaveligt (det gør alle, for bogstaverne er den eneste kode til tekstens mening) og at de fleste, som hævder, at de gør det, kun kender den pågældende tekst i oversættelse. Det vil jeg dog lade ligge i denne omgang.

Jeg tror det var en global oversvømmelse. Jeg tror også på Noahs ark.

Hvordan kan du dog det? Det indebærer jo, at man tror på en gud, der er villig til at udslette alt, selv om det er uskyldigt, fordi nogen har forbrudt sig mod nogen regler, som de ikke kan læse nogen steder. Sådan en gud kan da ikke betragtes som "god". Guden kunne jo bare lade lynet slå ned i de formastelige. Hvorfor skulle alle de søde misser og fugleunger, ja og de nyfødte børn, lide en grufuld død?

Derudover er bibelens beskrivelse så meget i modstrid med data på jorden, med fysikkens og biologiens love, at alene det må kræve et kolossalt kamelspiseri.

Men som metafor, som redegørelse for forholdet mellem det ideelle og det mulige, som et symbol på en pagt, da kan jeg se, det må give mening...... for dem, der tror på overjordiske væsener, selvfølgelig.

mvh
LarsBj

Henoch: - Jeg har et forbehold over for bemærkningen om, at biosfæren er skrøbelig. Biosfæren er faktisk utrolig robust. Livet på jorden har overlevet utallige klimaskift, meteornedslag og pladetektoniske begivenheder gennem næsten 4 milliarder år. Dyr og planter er meget tilpasningsdygtige, og bliver nogle arter udryddet, vil nye arter opstå.

hej Henoch!

Efter jeg skrev indlægget kom jeg i tanker om "Kosmiske katastrofer" af Jan Teuber (udsolgt, men kan lånes). Det skal jeg ikke komme nærmere ind på, men dog gøre opmærksom på, at planeten Jordens biosfære kan ødelægges godt og grundigt på et øjeblik, hvis en af de astronomiske begivenheder, Jan Teuber omtaler, skulle ske. I så fald får menneskeheden og andre livsformer kun ringe chancer for at overleve. Solen kunne for eksempel blive "forkølet" og dermed bortrive hele Jordens atmosfære.

Men også "lokale begivenheder", for eksempel et udbrud af en supervulkan, kan udslette det meste af livet på jorden, herunder den civiliserede menneskehed. Du har ret i, at livet flere gange tidligere i Jordens geologiske historie har været tæt på udryddelse, men hver gang overlevet. For mig at se bevæger menneskeheden sig på en knivsæg, idet Jorden langt fra et et trygt og sikkert sted at opholde sig. At dømme efter den fysiske verdens udformning kunne det se ud, som om Gud faktisk har besluttet, at menneskene skal eksistere. Historien om Noa skal efter min mening minde os det dette.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars
Jeg synes du har en saer maade at svare paa. Du bliver fornaermet hvis man kalder det gaetteri som videnskabet kommer med. Indtil nu hat i jo slet ingen BEVIS paa at noget af det i snakker om, forskninger o s v saa hvorfor ikke bare indroemme det i stedet for at haane og bespotte andre fordi vi tror paa Gud som skaber, Frelser og forsoner. Laes lige Salme 118:8 det er noejagtig midt i Bibelen. Det er kun et kort verse men det betyder alt.
MVH
Bluerover1

LarsBj: - Derudover er bibelens beskrivelse så meget i modstrid med data på jorden, med fysikkens og biologiens love, at alene det må kræve et kolossalt kamelspiseri.
Men som metafor, som redegørelse for forholdet mellem det ideelle og det mulige, som et symbol på en pagt, da kan jeg se, det må give mening...... for dem, der tror på overjordiske væsener, selvfølgelig.


hej Lars!

Historien om Noa er faktisk meget realistisk i betragtning af forfatterens manglende kendskab til planeten Jordens form og udstrækning. Det, forfatteren betegnede som "hele verden", kan være et område afgrænset af bjergkæder.

Så skriver du, at der er noget (meget?), der kun giver mening for folk, der "tror på 'overjordiske væsener'..". Jeg går ud fra du mener Gud. Altså giver troen på Gud mulighed for at erkende noget meningsfyldt, en erkendelse, som ikke-troende er afskåret fra at finde meningsfyldt. Er det ikke noget mærkeligt at give afkald på noget meningsfyldt..?

Med venlig hilsen
hoeg

Mit synspunkt er, at det er svært at se noget meningsfyldt. Troen på syndfloden indebærer jo, at man tror på en gud, der er villig til at udslette alt, selv om det er uskyldigt, fordi nogen har forbrudt sig mod nogen regler, som de ikke kan læse nogen steder. Sådan en gud kan da ikke betragtes som "god". Guden kunne jo bare lade lynet slå ned i de formastelige. Hvorfor skulle alle de søde misser og fugleunger, ja og de nyfødte børn, lide en grufuld død?

mvh
LarsBj

Jeg behøver da ikke noget bevis for at synes, at det ikke giver mening at tro på, at en "god og kærlig" gud bruger noget så klodset som en syndflod for at udrydde en flok mennesker, der har gjort ham sur. Herved dræbes uskyldigt liv, småbørn og det meste dyre- og planteliv fuldstændigt vilkårligt. Ud over at være klodset og brutalt er det også unødvendigt, når man bare kunne lade dem opløse med et lyn e.l.

mvh
LarsBj

Kan kristina gjøre rede for sitt syn?

Kære Fredrik,
Jeg tror, vi er kommet dertil, hvor du skal fortælle lidt om dig selv. Har du svært ved at formulere dig? Dette er et debatforum, og hvis det skal virke, skal deltagerne komme med nogle synspunkter og argumenterne for dem.

Du har det med at stille spørgsmål uden at man ved, hvor du vil hen, eller hvad du skal bruge svarene til.

Det ville være rart med lidt mere interaktion.

Jeg tror, alle her forstår norsk tilstrækkeligt godt, men hvis du har svært ved at skrive, er det jo en anden sag.

mvh
LarsBj

LarsBj: - Mit synspunkt er, at det er svært at se noget meningsfyldt. Troen på syndfloden indebærer jo, at man tror på en gud, der er villig til at udslette alt, selv om det er uskyldigt, fordi nogen har forbrudt sig mod nogen regler, som de ikke kan læse nogen steder.

hej Lars!

Historien om syndfloden skal ikke læses isoleret. Begivenhedernes rækkefølge er skabelse, syndefald og syndflod. Fra og med syndefaldet har menneskene valgt Gud fra. Dermed blev Djævelen "denne verdens fyste". Det var altså ikke Guds vilje at udslette uskyldige. Djævelen og menneskenes frafald og valg af det onde var den egentlige årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Hva har meg selv med de spørsmålene jeg har stilt? Jeg har foreløpig ikke sett noen fortelle om seg selv på dette bortsett fra på profiler. Hvor er det jeg ikke har formulert meg godt nok? Jeg skrev hva jeg mente selv om det var jeg som spurte.

Ok! Vet ikke hvordan man skriver om seg selv på profilen så skriver litt her. Jeg er 34 år og bor i Oslo. Jobber med kontorarbeid. Utenom skapelse kontra evolusjon er jeg interessert i Israel. Ellers ser jeg filmer, er med venner, hører på musikk og går i en menighet.

Jeg har argumentert for mitt syn på dette nettstedet før. Må man gjøre det hver gang? Har forresten argumentert for syndfloden på det tidligere debattforumet til skabelse.dk .
Da bare spurte du hva jeg ville med det?

Det er lidt svært at se, hvad det helt præcist er, du ønsker at få ud af, at vide, hvad en række dig personligt ubekendte debatører på et debatforum mener om et givent emne, når du ikke efterfølgende er interesseret i at gå i dialog med dem.

I den sidste ende vil folk næppe blive ved med at svare på dine indlæg, for det er som oftest som at tale til en dør. Kan man endelig få lokket dig til at ytre din mening, så slutter det der, uden nogen form argumentation. Og det bliver for omsonst at bruge tid på.

Hoeg er ikke helt ukjent. Jeg har lest innlegg av han i flere år.

Godaften kristina,

tror du på at der har været en syndflod, som den Bibelen fortæller os om? Og på Noahs Ark, at den blev bygget og reddede ham og hans familie?

Jeg er meget i tvivl. Jeg kan ikke se tegn på, at der har været en syndflod. Men hvor kan jeg mon finde nogle troværdige kilder der fortæller om det, har man fundet nogle spor af det, ved du noget om det?

mvh. Tau

Hej debattører,

Syndfloden? Altså - det er rigtig svært for mig at tro, at der har været en sådan. Jeg har godt læst, at der er bunker af beretninger fra hele verden om en sådan global katastrofe.. men det kan jo ikke bruges til at påvise i sig selv, at det er sket. Beretningerne kunne også godt være inspireret af hinanden, uden at der var noget som snakken.

Omvendt kan de jo selvfølgelig også være forskellige folks fortælling om, hvad der rent faktisk skete engang (hvornår det så end var, evt.).

Jeg læste på et andet forum, at en skrev (og håber det er ok, at jeg nævner det herinde), at pga. den geologiske søjle, som skulle være hundreder af meter høj, så kan det ikke lade sig gøre, at Syndfloden har været der..
Men hvorfor skulle de mange lag i jorden umuliggøre, at Syndfloden kunne have været der? Det kan jeg ikke tænke mig til.


Hvad mener I der tror på Gud, har der været en syndflod?
Hvad er Jeres argumenter for denne tro ?

Hvis ikke I tror der har været en sådan, hvad tror I så, at beretningen om det i Bibelen, 1. Mosebog kap. 6-8, skal fortælle os i dag?

Mvh. Tau

Årsag, måske: Men jeg kan ikke se andet end, at det var bibelens gud, der valgte at udslette alt liv, inklusive uskyldige babyer og dyr:




Præv lige at forklare mig, hvorfor det ikke betyder, at den "gode og kærlige gud" ikke havde styr på, hvad hvem gjorde !
Mao: Du har ikke ret i, at "Det var altså ikke Guds vilje at udslette uskyldige"!

mvh
LarsBj

Hej LarsBj - du skrev til hoeg:



Og så måske alligevel!
- for hvad nu hvis der ikke ér en eneste uskyldig?
End ikke de kære små, hvad enten de nu er fødte eller ufødte?

– som der står skrevet:
Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.
De er alle kommet på afveje,
alle er fordærvede;
ingen gør godt,
ikke en eneste. (Rom 3)

Og iflg. Markus-evangeliet siger Jesus:
Ingen er god undtagen én, nemlig Gud.

Men evangeliets budskab er, at den som er iklædt Kristi retfærdighed er fuldkommen "ren og retfærdig, himmelen værdig" (som der står i en ret så provokerende salme) og at den retfærdiggørelse gælder uanset hvem og hvordan man er ..

kristina

Hej Tau


Det er jeg enig i. Og selv der, hvor beretningerne ikke kan være inspireret af hinanden, fordi folkeslagene ikke har været i kontakt med hinanden, så er det en ret oplagt tanke, at guderne kan straffe menneskene ved at lade vandet stige, så alle drukner. Det er også en ret oplagt tanke, at man kan gardere sig ved at bygge en båd, så det er ikke så underligt at mange historier går over det skema.



Jeg kan heller ikke lige se, hvordan den geologiske søjle i sig selv skulle bevise, at der ikke kan have været en global syndflod. Den geologiske søjle kan bruges til at bevise, at jorden er milliarder af år gammel, men jeg tror umiddelbart ikke, at den ville blive påvirket af, at der lå et par kilometer vand hen over den i et par hundrede dage. Jeg ville snarere fokusere på den grønlandske og antarktiske indlandsis. På grund af årstidernes skiften danner indlandsisen lag med forskellig kemisk og radioaktiv sammensætning. Der bliver lavet indgående studier i iskerner boret ud flere hundrede meter under overfladen og på den måde har man kunnet følge den klimatiske udvikling gennem 100.000er af år. Jeg ville mene, at indlandsisen og Antarktis ville være smeltet, hvis der lå et par kilometer vand hen over dem i et par hundrede dage.



Jeg mener ikke, at der kan have været en global syndflod. Om der har været en lokal syndflod (f.eks. dannelsen af det Kaspiske Hav), der kan have inspireret til beretningen ved jeg ikke. Jeg tror på en almægtig Gud, der i princippet godt kunne få milliarder af kubikmeter vand til pludselig at vælte ned over jorden. Men det passer ikke med, hvordan jeg oplever, at Gud arbejder, at han skulle gøre det sådan. Som LarsBJ er inde på, så er det voldsomt uretfærdigt at straffe alle dyrene for menneskenes synder. Dernæst tror jeg ikke, at Gud er glad for at bryde naturlovene. Endelig kan vi ikke se nogen tegn på en global oversvømmelse, så Gud skulle i så fald have skjult, hvad Han har gjort, hvilket heller ikke passer med mit gudsbillede.


Jeg læser bl.a., at en frelsende tro er en handlingens tro og ikke bare en intellektuel beskæftigelse. Noa skulle rent faktisk ud og bruge sin krop til at bygge en enorm båd. Jeg henviser til mit indlæg højere oppe i tråden.

Med venlig hilsen
Henoch

Come on! Fyren havde lige skabt dem (iflg bibelen). Har han skabt et væsen, der pånær 1 familie, lige fra undfangelsen "planlægger ondt dagen lang" og opfylder jorden med vold (jf mit citat))? Hvad er succesraten, kan man sige? Er tanken om evolutionær udvikling så ikke mere præcis, mere succesrig, mindre grufuld og mere forståelig?

Jo mere jeg hører forsøg på at forene syndflodshistorien med tanken om en "almægtig og barmhjertig og kærlig gud", jo mere vil jeg sige: Glem det! Opfat historien som en symbolsk fortælling og illustration af menneskets forundring over livets endelighed og trang til at gøre sig selv ondt (jf finanslovsforslaget 2009).

mvh
LarsBj

LarsBj: - Jo mere jeg hører forsøg på at forene syndflodshistorien med tanken om en "almægtig og barmhjertig og kærlig gud", jo mere vil jeg sige: Glem det! Opfat historien som en symbolsk fortælling og illustration af menneskets forundring over livets endelighed og trang til at gøre sig selv ondt (jf finanslovsforslaget 2009).

hej Lars!

De såkaldte gudssønner, der omtales i indledningen til historien om syndfloden og Noa, må være den egentlig årsag til, at Gud besluttede at udrydde menneskene bortset fra Noa og Noas familie. Disse gudssønner, der sjældent omtales, var tydeligvis ikke rigtige mennesker, selv om de giftede sig med de "kønne menneskedøtre".

Det centrale i historien om Noa er ikke syndflod og ark, men genetisk forurening. Den menneskehed, Gud udslettede, var ophørt med at være mennesker. De var resultatet af et djævelsk forsøg på at ødelægge menneskeheden ved et genetisk angreb. Bibelen oplyser, at Noa og Noas familie var retfærdige. De var dermed de sidste mennesker, der ikke var forurenet genetisk. Derfor blev Noa og Noas familie skånet.

Noa og syndfloden er dermed historien om, at Gud ikke ødelægger og dræber, men tværtimod udfrier sine mennesker. At historien afsluttes med, at Gud opretter en pagt med Noa bekræfter tilsyneladende, at Gud har forhindret senere djævelske forsøg på at udrydde menneskeheden ved genetisk forurening.

Forfatteren af historien om Noa havde naturligvis intet kendskab til DNA og genetisk forurening. Men pointen i historien står klart.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Henoch

jeg er enig i, at den geologiske søjle må sige eller ligefrem dokumentere at jorden er mange år ældre end få tusinde år. Om den så viser at jorden er millioner af år gammel, eller de der 3-4 milliarder år, som nogle taler om at jorden er, det ved jeg ikke.
Har du nogen idé om, hvor jeg kan finde info om den (søjlen)? Jeg har googlet men uden resultat.



Jeg er faktisk ret enig i dit indlæg, og især i dette her.
Men så fik jeg en tanke: Mener du, at Gud altid lader sine handlinger være mulige at spore for mennesker?

Eller er det blot mht. at Gud skulle følge naturlovene, og ikke skjule sporene efter handlinger som Syndfloden?

mvh.
Tau

Lad os så sige, det var fair nok at udrydde alle mennesker Det var altså ikke Guds vilje at udslette uskyldige samt alt liv, inklusive ufødte børn og babyer, i en grusom druknedød. Men hvad pokker havde sælungerne, vipstjerterne og firbenene gjort?

Det giver jo ingen mening at være så grusom mod dem.


mvh
LarsBj

Vil dere ha meg her?

Hej Fredrik, du spørger:


Jada! Jeg er helt ked af, at du spørger, for det må være udtryk for, at du ikke rigtig føler dig velkommen.
Det er du!

Den kritiske respons, du har modtaget, har helt sikkert kun haft den positive hensigt at finde ud af hvor du trosmæssigt befinder dig i det kristne landskab, hvad du helt konkret gerne vil debattere, og hvad det betyder for dig personligt.

Det kan være lidt svært, når man ikke kender hinanden. Og lidt fåmælt har du jo været. Fåmælt - hedder det mon det samme på norsk?

Du må undskylde, at jeg ikke fik svaret dig på dit spørgsmål til mig om, hvad jeg mener om Noas Ark og Syndfloden.

Det skyldes nok mest, at jeg ikke ved, hvad jeg skal svare! Jeg mener ikke rigtig noget!
jeg er ikke ordentlig afklaret, nemlig.

Helt overordnet vil jeg sige, at jeg, ligesom du, anser hele Bibelen, både det gamle og det nye testamente, for at være Guds sande og hellige ord til os.
Hans kærlighedsbrev, kunne vi kalde det.

Men der er nogle ting i Skrifterne, hvor jeg er usikker på tolkningen, og så vil jeg hellere tie stille end kaste mig ud i tågede gætterier!

Jeg tror heller ikke det af afgørende at sidde med det rigtige facit!

kristina

For mit vedkommende: Helt bestemt, ja!
Men det vil være dejligt, hvis du skriver lidt mere om, hvorfor du spørger, og hvorfor du mener det, du mener.

Jeg troede, din meget kortfattede stil skyldtes, at du er meget ung, men nu ser jeg, at det ikke er tilfældet. Skyd frisk fra hoften!

mvh
LarsBj

Hej LarsBj



Jeg er ked af, at du formulerer dig på den måde.
Du har ellers ikke for vane at spotte Gud her i Café Thomas - og tak for det!

Men altså:
Gud har ikke skabt et menneske, som planlægger ondt.
Alt hvad Gud har skabt er godt, og kun godt!

Gud skabte fra første begyndelse mennesket i sit eget billede, med en fri og uafhængig vilje - som de første mennesker så brugte til at vælge Gud fra.
Derved mistede de - og dermed hele menneskeheden - både det livsvigtige fællesskab med Skaberen og den ubundne vilje.

I Salme 8 har David skrevet noget vigtigt i poetiske termer:

Når jeg ser din himmel, dine fingres værk,
månen og stjernerne, som du satte der, hvad er da et menneske, at du husker på det,
et menneskebarn, at du tager dig af det?

Du har gjort det kun lidt ringere end Gud,
med herlighed og ære har du kronet det.

Du har gjort det til hersker over dine hænders værk,
alt har du lagt under dets fødder,
v8 får og okser i mængde,
selv de vilde dyr,
himlens fugle og havets fisk,
dem som færdes ad havenes stier.

Jeg har understreget linjerne for at vise et bibelsk udtryk for, at det var mennesket, som skulle forvalte og herske over dyr, fisk og fugle, og at deres lidelser således er menneskets, og ikke (som du vist antog at vi troede) Guds ansvar.



For mig at se er det ikks særlig vigtigt, om tanken er succesrig, om den er god eller grufuld, og ej heller om den er let eller svær at forstå.

Afgørende er om den er sand! !

Jeg tror korsets gåde:
Korsets lodrette bjælke som den alt overordnede sandhed: Opstandelsen / evighedsdimensionen / Gud-menneske relationen.

Den vandrette bjælke ser jeg som bl.a. udtryk for tidslinjen, som vi her i denne tidsbegrænsede verden er bundet til og kun glimtvis og sporadisk kan tænke os ud af. Og som i min optik godt kan rumme evolutionen.
Det tror jeg i hvert fald for tiden..

kristina

hej Fredrik!

Du skriver: Vil dere ha meg her?

Ja, ja! helt sikkert også for mit vedkommende. Men måske kan det forekomme fremmedgørende og upersonligt, at vi herinde alene forholder os til det, der skrives i de enkelte indlæg. Personlige problemer og egenskaber er, så vidt jeg forstår, debatten uvedkommende.

For at undgå det fremmedgørende er det efter min mening en god foranstaltning at indlede med et "hej Fredrik" og afslutte med en "venlig hilsen". Det kan af og til måske virke hårdt og noget frastødende at undlade "hej" og "med venlig hilsen". Det er også meget praktisk, at man umiddelbart kan se, hvem svaret/indlægget er rettet til.

Med venlig hilsen (!)
hoeg

Fint å høre!

Kære Kristina,


Det er ikke min mening at spotte din gud, citatet er jo fra 1. mos, men at markere det absurde i et synspunkt (som du jo så heller ikke deler, og det burde jeg lige have husket at pointere, men som er integreret i diskussionerne om syndfloden her på Jesusnet): At bibelens gud er god og kærlig i modsætning til tanken om evolution, der naturligt inddrager dødens vilkår. Tværtimod viser syndflodshistorien, at Israels gud, når det tager ham, er endog meget brutal. Tilsyneladende unødvendigt brutal over for nogle grupper!

Og i 1.mos skriver forfatterenm at resultatet af skaberværket var mennesker, der planlagde ondt dagen lang, og skaberen fortrød sit værk. Det vil sige at Herren selv så, at det skabte, med sin frie vilje var ondt, ikke godt.

Nu har dyr ikke fri vilje, og de kan derfor ikke planlægge onde ting, og det er ikke deres handlinger, deres skaber i dette kapitel er utilfreds med, men mennesket. Dyrene, og ufødte fostre såvel som nyfødte spædbørn, er altså uskyldige ofre i en handling, der skal udrydde de skyldige, de onde mennesker.

Og selv om ufødte og nyfødte ikke er absolut "gode", fordi tanken er, at det KAN mennesket ikke være (pånær Noa og hans familie?) så er det alligevel efter min mening urimeligt, at drukne dem for ondskab, de ikke har nået at overveje endnu. Og dyrene kan som sagt end ikke planlægge ondt. Og deres adfærd blev da vist heller ikke korrigeret med regnbuens pagt?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj



Hej LarsBj - det var naturligvis ikke Bibel-citatet, jeg havde indvendinger imod!
Men nok om det ..

Værre er at jeg muligvis har udtrykt mig misforståeligt, for ud fra hvad du skriver er jeg usikker på, hvad det er for et synspunkt, som du ikke mener jeg deler,

Så jeg vil lige fastslå, at jeg deler den opfattelse, at Bibelens Gud, den eneste Gud (og ikke kun min!) er al kærligheds kilde, og at kun én i absolut forstand er god, nemlig Gud selv.

Der er en afgørende forskel mellem at være ond og brutal, og at handle på en måde der gør ondt og virker brutalt.

Og intet, som Gud gør (eller tillader), ér ondt.
Men meget gør ondt.



Nej, for det menneske Gud skabte, var i udgangspunktet godt! - men brugte sin frihed til - hurtigt præcist og forkert! - at vendte sig bort fra Skaberen for at gå sin egen vej og blev derved "ond" og ansvarlig for verdenskatastrofen kaldet syndefaldet.

Men jeg vil medgive, at den guddommelige skabelse af mennesket i Guds eget billede, med frihed til at gå sin egen vej, var et risikabelt eksperiment.
Som da også i første omgang mislykkedes, idet det resulterede i en tab/tab-situation.

Men frelsesplanen hvade Gud i sin forudviden allerede tilvejebragt, jfr. 1.Mos 3, hvor Gud siger til slangen/Djævelen:

"Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden,
mellem dit afkom og hendes:
Hendes afkom (= Jesus, født af Jomfru Maria) skal knuse dit hoved" "


Korrekt!


Dyrene, og alt andet levende i naturen (undtagen menneskene) , er uskyldige ofre for menneskets fravalg af Gud.

Fostre og nyfødte er ikke uskyldige, men af Adams æt.

Det er kun mennesket, der blev skabt i Guds billede.
Tigere føder tigerunger, hunde føder hvalpe, og syndere føder synderbørn.

Den frie vilje gik fløjten ved syndefaldet, så vi mennesker er ikke frie. Vi er bundet af indre og ydre omstændigheder.

Men i Kristus er vi sat fri til at leve i kærlighed til Gud og vor næste: Kristi kærlighed!
Han er lyset i det mørke, der kommer fra os og gennemlyser hver eneste celle i det menneske, som er "født på ny af vand og ånd".

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=229



Heller ikke Noa og hans familie var gode!
Det var ikke deres godhed, der reddede dem fra syndfloden, men deres tilhørsforhold til Gud.

At "menneskene planlagde ondt dagen lang" - som der står i 1.Mos 6 - var ikke handlinger planlagt i frihed, men en uundgåelig konsekvens af det manglende livssamfund med Gud.

Ifølge den kristne tro var - og er - Guds straffedomme naturligvis ikke "urimelige", men det er sandt, at vi med vores begrænsede sanser, ikke kan ikke gennemskue, på hvilken måde de indgår i det overordnede projekt, som er beskrevet i Bibelen som helhed:
i]Guds frelsevilje og frelseshistorien.[/i]

Profeten Esajas skriver:
For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

Jeg tvivler på, om disse mine teologiske betragtninger giver nogen mening for dig, men syntes alligevel jeg måtte forsøge at gøre lidt rede for hvem/hvad jeg tror på.

Evolution hører for mig at se kun hjemme på tidslinjen og er ikke hjemmehørende i Guds evighedsdimension, som for mig er den virkelige virkelighed ..

Og her hopper kæden af - I know!

kristina

Hej Kristina!



Men altså ikke en uundgålig konsekvens for Noah.


mvh Tom

Hej fredrik!



Hvornår tror fredrik at denne globale flom skulle have fundet sted?

mvh Tom

Hej kristina!



Men, som der står skrevet i 1.Mosebog kap.6 v.9:



Kunne det mon tænkes at Paulus overfortolker salme 14?

mvh Tom

Meget kan tænkes, men jeg tror at Paulus er Jesu apostel og derfor ikke overfortolker, men taler Guds ord.

Du har ret i, at der står, at Noa var retfærdig, men det tror jeg ikke betyder, at han var retfærdig i sig selv, men at hans retfærdighed lå i, at han vandrede med Gud, og at det således var Guds retfærdighed.

Det samme med Job, om hvem Herren sagde, at han var en retsindig og retskaffen og gudfrygtig mand.

Inget menneske kan snige sig uden om arvesynden, men kan iklædes Guds retfærdghed. Retfærdighed i egen kraft kan aldrig blive andet og mere end selvretfærdighed.

At det helt bestemt er muligt at handle godt og retfærdigt over for andre mennesker til glæde og gavn for dem, betyder ikke, at disse gode gerninger gør den således handlende retfærdig.

Jeg ved godt, at du ikke tror på det, men håber det er forståeligt, hvordan jeg som kristen tror det skal forstås.

kristina

Nej, netop! Det var det jeg forsøgte at forklare! Noah havde livssamfund med Gud, og levede således sit liv i den fra Ham kommende retfærdighed.

kristina

Hej Tom

Helt fin i alle kanter var Noa vidst ikke?

1. Mos 9,21: v21 Da han drak af vinen, blev han beruset og blottede sig inde i sit telt.



Det tvivler jeg stærkt på eftersom at det ikke lige frem passer ind i hans kram.
Jeg tror det har været en svær erkendelse, specielt når han i Filipperbrevet formulerer sig på denne måde:
(kap 3 v.4-6) v4 Og dog, også jeg har noget at stole på, selv i det ydre. Hvis nogen anden mener at kunne stole på noget ydre, så kan jeg det endnu mere: v5 omskåret på ottendedagen, israelit af fødsel, af Benjamins stamme, hebræer af hebræere, lovtro farisæer, v6 ivrig forfølger af kirken, uangribelig i lovretfærdighed.

Konklusionen er ikke ligefrem - umiddelbart burde dette lægge op til en god portion hovmod, men det modsatte er tilfældet..
(v.7-9) v7 Dog, hvad jeg havde af fortjeneste, det regner jeg nu på grund af Kristus for tab. v8 Ja, jeg regner så vist alt for tab på grund af det langt større at kende Kristus Jesus, min Herre. På grund af ham har jeg tabt det alt sammen, og jeg regner det for skarn, for at jeg kan vinde Kristus v9 og findes i ham, ikke med min egen retfærdighed, den fra loven, men med den, der fås ved troen på Kristus, retfærdigheden fra Gud grundet på troen

Guds fred
Laugesen

Det kunne også tænkes at Luther overfortolker Paulus, og Paulus i virkeligheden bruger salme 14 til at vise, at jøder ikke har noget fortrin frem for hedninger...

Se fx Paul: Fresh Perspectives, N.T. Wright

Mvh. Steffen

Jeg må lige tilføje et PS til mit indlæg, hvor jeg til sidst skrev:



- jeg tror det kunne opfattes som om jeg mener, at livet her i denne brogede verden ikke er særlig vigtigt eller særlig virkeligt.
Sådan skal det ikke forstås!

Tværtimod er hver eneste dag i dette timelige liv blevet mig meget større og mere dyrebart end før jeg kom til kristen tro.

Dette fordi jeg ser det som et udtryk for den evige Guds skabelse og indgriben i verden.

kristina

Hei!
Flommen var for ca. 4400 år siden.

Hej fredrik!



Og hvor gammel mener fredrik at jorden er?

mvh Tom

Hej Steffen!



Helt enig!


Heller ikke her er vi uenige; men jeg mener stadig at der tale om en overfortolkning fra Paulus side, da jeg er ganske overbevist om at salmisten næppe mente at det at høre til GudŽs udvalgte folk ikke indebar nogen fortrin.


A perfect name for a NT scholar.

mvh Tom

Hej Laugesen!


Nu går det aktuelle spørgsmål på om der i følge Biblen er nogen retfærdige eller der ikke er nogen retfærdige, og i følge Biblen så var Noah retfærdig. Hvis du er uenig heri, ja så er det det som du opfatter som GudŽs ufejlbarlige Ord, som du stiller spørgsmål ved; og det plejer at være min afdeling, men i dette spørgsmål lader det til at der byttet om på den sædvanlige rollefordeling.




Det passede jo lige netop i hans teologiske "kram" som Steffen er inde på her:
"Det kunne også tænkes at Luther overfortolker Paulus, og Paulus i virkeligheden bruger salme 14 til at vise, at jøder ikke har noget fortrin frem for hedninger..."

mvh Tom

Hej kristina!


Det troede Paulus også.


Hvis det forholder sig som du påstår, så burde teksten i
1.Mosebog kap.6 v.9 snarere lyde som følgende:
"Dette er Noas slægtshistorie. Noah vandrede med Gud og var derfor retfærdig og udadlelig blandt sine samtidige."
Men som teksten fremstår ser det ud til at det faktum at Noah "vandrede med Gud" var et resultat af hans retfærdighed og ikke omvendt.



Med andre ord: Gud valgte at iklæde een enkelt person plus dennes familie sin retfærdighed og lod resten af menneskeheden drukne.





I min verden er definitionen på en retfærdig person at vedkommende handler retfærdigt og tilsvarende med ord og begreber som god, bamhjertig og kærlig, og det ser jeg ingen grund til at gå på kompromis med.

mvh Tom

At Noa drak sig fuld og fumlede med tøjet da han skulle lægge sig, er da meget menneskeligt.
Dette ville jeg egentligt ikke kalde uretfærdigt. Især ikke når man tager i betragtning at staklen i et års tid har bestyret en flydende zoologisk have, med løseligt anslået 5.400 arter pattedyr, 10.000 arter fugle, 8.000 arter krypdyr og næsten 100.000 arter insekter(fisk og amfibier lader vi hvile).
Det må da have et hårdt arbejde for Noah og hans sønner+ koner med at fodre /muge ud og klappe dyr bag ørene, skal vi regne ud hvor lang deres arbejdsdag ville være hvis de brugte 5 minutter ved hvert bur?

Nej arbejdsbyrden, pladsproblemmer til dyr og foder, samt manglende geologisk spor af en global oversvømmelse hører vel ikke til diskussionen om Noa var retfærdig eller ej. Men det synes jeg hans behandling af sønnen der så ham, nøgen bør. Han blev gjort til træl som straf ikke?

Jeg vil ikke lægge Noas drukkenskab og nudisme ham til last, det kan undskyldes med posttraumatisk stress efter et MEGET hårdt stykke arbejde, men burde det samme ikke gælde for sønnen?
Jeg synes ikke Noas dom var det jeg ville kalde retfærdigt.

Hej Tom


Nej, det skal vi bestemt heller ikke gå på kompromis med, for det er fuldstændig rigtigt, og i relationen til vores medmennesker er det helt underordnet om vi er troende eller ej. En sulten, som bliver mættet, spørger ikke om hjælperens tro.

Men det bibelske begreb retfærdiggørelse er noget andet, nemlig den udefra (fra Kristus) kommende retfærdiggørelse, som ikke er vores egen fortjeneste.

Og det er dén retfærdiggørelse, der - hos enhver som modtager den i tro - virker evigt livsfællesskab med Gud selv i det kommende Paradis.

Sådan lyder det kristne budskab.

kristina

Vet ikke

Mener du at denne udlægning gælder når Noa beskrives som retfærdig små 2000 år før Kritus fødsel? Nedskrevet, hvad ved jeg, mindst 500 år før Kritus fødsel? Eller misforstår jeg dig?

Nej, du misforstår ikke!
Kristus er evig! - det er ham, som er, som var, og som kommer.
Det er ham, der er Ordet, ved hvem alt blev skabt.

Se begyndelsen af Johannes-evangeliet:
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Han var i begyndelsen hos Gud.
Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er.
I ham var liv, og livet var menneskers lys.

Men du har ret i at han først inkarnerede som menneske for ca. 2000 år siden.

Det gamle testamente er, hvis jeg ikke husker forkert, nedskrevet fra ca. år 1400 til ca. år 400 før Kristi fødsel.

kristina

Hej kristina!

Mener du at salmisten havde samme opfattelse af begrebet retfærdig som du?

mvh Tom

Hej kristina!



Men det er Gud som suverænt bestemmer hvem som modtager retfærdiggørelsen i tro... Korrekt?


mvh Tom

Det er et stort og vanskeligt spørgsmål, du stiller her.
Jeg er usikker, men hælder mest til at tro, at Gud véd det, men ikke suverænt har bestemt det.

kristina

Er det ikke også modtageren, der bestemmer, om han/hun vil modtage det?

Og ellers må det da være Guds afgørelse - heldigvis er han både dommer og advokat - dvs. på vores side!

Jo! "Modtagelse nægtet" er en mulighed.
Nogle vil klare sig selv og afviser indbydelsen.



Ja! Lad os synge vers 4 i Grundtvigs "Rejs op dit hoved, al kristenhed!"
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/274

kristina

Hvilken salmist tænker du på?

kristina

Hej kristina!

Jeg tænker naturligvis på Salme 14.

mvh Tom

Hej kristina!


Hvis det ikke er Gud som suverænt bestemmer hvem som modtager retfærdiggørelsen i tro, ja så kan det jo kun være menneskets egen suveræne afgørelse, som Gud så har at rette sig efter.

mvh Tom

Hej Tom,

Jeg tror at Bibelen i sin helhed er Guds ord, naturligvis incl. Salme 14, hvorfra Paulus citerer i sit brev til menigheden i Rom.

Men jeg forstår stadig ikke dit spørgsmål.
Har jeg skrevet noget, som bringer dig i tvivl om, hvad jeg tror om retfærdiggørelsen?

kristina

Hej Tom


Det havde jeg faktisk godt lagt mærke til

Men min forsåelse er jo nok alligevel anderledes end din, og derfor ender det nok med at det alligevel er dig som ender med at være kritikkeren? Så alt er tilbage i normal tilstand.

Jeg tror teksten skal forstås på den måde at Noah blev regnet retfærdig ligesom Abraham (1. Mos 15,6) der står jo også at Noah "vandrede med Gud" (hvordan det end skal forstås) men sikkert er det at det er tegn på en meget tæt relation mellem Gud og et menneske i dette tilfælde Noah - et andet kunne være Enok.

Dette ville også forklare hvordan Jesu ord om at være "Vejen, sandheden og livet" ikke er i modstrid med det gamle testamente. For hvis der fandtes en anden vej end gennem Jesus kunne det jo for så vidt være ligemeget (hvilket nok også er din pointe som jeg jo så bare er uenig i )



Min pointe var at det ikke passede i Paulus's kram, Steffen taler om Luther's kram - ergo må misforståelsen (og den mulige fejltolkning af verset) bero på en tvivlsom oversættelse som jeg også har lidt svært ved at forestille mig. Men det kunne da være interessant at høre om Steffen kunne sige bare en smule mere om 'det alternative' i N.T. Wright's udlægning i forhold dette her?

Og så bare for at skifte emne totalt så har jeg i længere tid gået og spekuleret på hvad du faktisk tror på Tom, det fremgår af din 'signatur' at du er Atheist - eller 'the loyal opposition to God'. Men hvordan skal det forståes for dig? - Der findes jo også et væld af forskellige atheister - hvilken er du? (Hvis man kan spørge sådan )
Men måske mere generelt - Hvad mener du så er meningen med at vi er her, hvis der er nogen? - Det kunne være ret interessant at høre

Guds fred
- Laugesen

Hej Laugesen!


Så er melder spørgsmålet sig: tror du at Noah var retfærdig i sig selv, eller tror du som kristina, at det var Gud som handlede retfærdigt gennem Noah?


Her vil jeg så henvise til mit svar til steffen:

steffen:

tsrk55:

Jeg mener helt klart at det passede i Paulus teologiske kram at fortolke teksten som han gjorde; Luther har har så senere qua sin Paulus-fiksering kørt arvesyndslæren ud i det absurde; men det er jo en anden snak.



Det jeg tror på er meget simpelt, nemlig Den Gyldne Regel:
at behandle andre som jeg selv ønsker at blive behandlet; der er som jeg ser det rigeligt arbejde i dette til et helt liv, eller flere hvis man er til reinkanation. Og resten er jo, som rabbi Hillel udtrykte det blot kommentarer til dette ene bud.

Hvad slags ateist er jeg så? Astrid Lindgren udtalte i sit sidste interview i svensk tv,med et glimt i øjet, at hun havde sådan en frygtelig dårlig samvittighed over at hun var ateist, men alligevel talte med Gud hver dag; jeg har det på samme måde, men til forskel fra Astrid Lindgren har jeg absolut ingen dårlig samvittighed i den forbindelse.

Og i modsætning til mange af mine ikke-trosfæller, tror jeg at religion er kommet for at blive, da den ikke kun fungerer som en forklaringsmodel for den fysiske verden vi lever vi, men i langt højere grad som det der for mange mennesker giver livet "mening", hvilket jo bringer os frem til dit sidste spørgsmål:



42? Kaffe? Jeg tror meningen med livet er er leve det.
Jeg tror ikke at der er nogen udenfor os selv som har intentioner/mening med vores liv. Men jeg kan jo tage fejl.

mvh Tom

Hej Tom



Som vi har været inde på, så er det muligt for mennesket at afvise indbydelsen til at komme ind i Guds rige,
og ja, så tager Gud nej for et svar.
Hvis indbydelsen modtages, bliver der stor glæde i himlen!

Se Jesu lignelse i Luk 14,4ff:


Hvis en af jer har hundrede får og mister et af dem, lader han så ikke de nioghalvfems blive i ødemarken og går ud efter det, han har mistet, indtil han finder det?
Og når han har fundet det, lægger han det glad på sine skuldre, og når han kommer hjem, kalder han sine venner og naboer sammen og siger til dem: Glæd jer med mig, for jeg har fundet det får, jeg havde mistet.
Jeg siger jer: Sådan bliver der større glæde i himlen over én synder, der omvender sig, end over nioghalvfems retfærdige, som ikke har brug for omvendelse.

Og Dagens Bibelord her på JesusNet handler netop om (u)retfærdighed:
At Gud giver alt for intet til den som vil modtage det i tro.
Hans nåde er ikke til salg, og han giver ikke noget for noget , hvad der kan forekomme mangen en verdensborger dybt uretfærdigt.

kristina

Hej kristina!


Ja, og min påstand er, at det enten er Gud eller mennesket selv som bestemmer om "invitationen" modtages eller afvises.

mvh Tom

Hej Tom


Og det er faktisk et godt spørgsmål. Men jeg tror ikke jeg ville sige nogen af dem. Men at Noah var retfærdighed i kraft af hans tro - at hans retfærdighed var i Gud. Men jeg synes ikke den er helt let, og jeg må da ærligt indrømme at det sætter tankerne i gang at ved en hurtig søgning igennem 92 oversættelsen er Noah den eneste (menneske) der omtales som retfærdig.. Men jeg er kun lægmand, og endda ikke en voldsomt kyndig en af slagsen - så jeg tror jeg vil lade den ligge her, for mit svar vil i en hvis grad blive gætterier, jeg vil derimod spørge løs hos bedre kvalificerede mennesker om hvordan det hænger sammen. For sæt det ikke gør?
Point being, jeg kan godt se din kritik, og den må jeg hvis jeg bare tager mig selv og andre nogenlunde seriøst tage til mig.


Ok. Så er jeg med Men omkring Paulus må vi jo nok erkende at den sag ser vi forskelligt på.
Men en interessant påstand om at Luther har kørt "arvesyndslæren" ud i det absurde - hvordan skal det forstås? At du godt mener vi kan "hæve" os ud af vores egen syndighed? Eller noget helt tredje?


Spændende, tak for at du delte det med mig
- Skal din Astrid Lindgren reference forstås som at du taler med Gud hver dag eller hvordan? Jeg tror ikke helt jeg fangede den


Kaffe - du kunne jo næsten være missionsmand
Spøg til side, så er mit eneste "problem" at jeg ikke helt synes det forklarer hvorfor vi er her, når vi egentligt ligesågodt ikke kunne være her.
Men klart, meningen med livet er at det skal leves, hvordan og for hvem er vi jo nok mere eller mindre uenige om, men at det skal - det er vi helt enige om! Alt andet ville være tåbeligt!

Guds fred
Laugesen

Man kunne godt opfatte at du ser utroligt følelsesladet på spørgsmålet, men det skinner igennem at det du siger stikker dybere.

Jeg håber da du er vegetar for det er da rigtig nok synd for alle de stakkels kyllinger vi slagter. Og de stakkels grise der opfodres og slagtes. Hvor er det synd.

Jeg siger det for at vise at man ikke kan anlægge den synvinkel du gør og du har den næppe selv. Har du virkelig?

Sådan anlægger Gud heller ikke en så helt igennem følelesladet synvinkel, når der står mere på spil. Som i tilfældet med vandfloden. Men faktisk siger han "jeg har ikke lyst til den gudløses død, vend derfor om så du kan blive frelst". At han tager det liv igen han har givet, kan være et nødvendigt skridt, men ikke noget han ønsker.

Vi anvender jo heller ikke blødsødenhed helt ud i det urimelige, men sætter folk bag tremmer, i nogle lande tager man endda livet af forbrydere.

Menneskets higen var ond dagen lang, siges der og det skar Gud i hjertet. Hvad tror du han følte ved det? Han siger at fortrød han havde skabt mennesket fordi de havde fyldt jorden med vold. Der var kun Noa der ikke handlede sådan. Det var ikke mange, for der siges faktisk også at mennesker var blevet "talrige".

Så det der med et enkelt lyn eller 2, det er ikke lige sagen i en sådan situation, man må begynde forfra ganske enkelt. Så han sendte en verdensomfattende vandflod der udslettede alt.

Endelig var der "gudesønnerne", der ikke havde noget at gøre blandt mennesker. Deres afkom var voldelige personer og Gud sagde faktisk bla. at hans ånd ikke skulle forblive blandt mennesker, det var ikke hans mening med skabelsen af mennesket.

Det blev også en advarsel for en senere tid, Gud finder sig ikke blot i alt, der er en grænse.

Men de blev faktisk advaret. Noa kaldes en "retfærdighedens forkynder", det var han jo ikke mindst ved bygningen af arken der må have være en advarsel i sig selv.

Din henvisning til "små babyer og killinger" syntes at appelere til en avisning af Gud i det hele taget, når man læser hvad du samlet skriver og skal ikke tages for bogstaveligt, vel? Du tror på evolution i stedet for Gud ikke?

Spørg dig selv hvad han kunne have gjort hvis alt måtte starte forfra, uden dine temmelig urealistiske lokale "lyn"?

Bibelen giver tydelig udtryk for at det var en global katastrofe uanset en eller anden bibeloversættelse.

Var det det? Nogen spørger i tråden efter tegn på dette. Er der sådan nogle.

Ja, det kan man man godt nå frem til, hvis man betragter eller fortolker det man finder i et andet lys end det evolutions teorien vil have frem. Der er nemlig masser af tegn på oversvømmelser både her og der og de syntes ikke at kunne forklares som lokale, da de har efterladt tykke aflejringer af muddder, sten og sand, der strækker mange hundrede kilometer.

Fx er der de store begravninger af mammutter i sibirien der på et øjeblik blev lynfrosne imens de var i færd med at græsse. De nåede ikke engang at synke før de døde. Man regner med at temperaturen faldt med mere end 100 grader celcius på et øjeblik. De ligger begravet i permafrost. Den nuværende fortolkning er en istid.

At en istid skulle kunne forårsage noget som det er jo ikke sandsynligt. Blev de mange dyr der levede på grønne sletter med en langt højere temperatur end nu, virkelig stående og ventede på isen der kom krybende? Der er mammutter, næsehorn, hjorte og andet begravet i permafrosten. (mudder)

En vandflod eller oversvømmelse der forandrede klimaet på kort tid (et øjeblik) kan forklare det. Problemet er blot at en vandfod ikke eksisterer for evolutions teorien, der i stedet opererer med lokale oversvømmelser, masser af dem faktisk.

Nogle af de mange geologiske lag skal måske forklares med en vandflod. Hvorfor står der ellers forstenede træer oprejste i mange af dem. Hvordan kan et geologisk lag der repræsenter en anslået alder af måske 40 millioner år have et træ der gennembryder flere geologiske perioder? Det er jo umuligt. Og der er mange eksempler på det. Fortolkningen kunne være en anden end den som evolutions teorien foreskriver, ikke?

Jeg er ikke "creationist", der specielt fokuserer meget på en vandflod, men de har faktisk mange gode argumenter for en vandflod, der syntes betydelig mere logiske og troværdige end de evolutionister kommer frem med. Fx omkring dannelsen af fossiler, som ikke dannes med mindre et dyr med det samme dækkes til og forhindres i at rådne bort.

Så det er ret let at argumentere for en vandflod af verdensomfattende art hvis man vil. Det handler om fortolkning. Og har man først afskrevet en Evolutions Teori som den uvidenskabelige teori den har vist sig at være i lyset af forøget viden, er der ikke meget problem i det.

Endelig er der troen på Bibelen, der står i højsædet for en kristen. Når Bibelen fortæller det, er det også sandt for en kristen der betragter Bibelen som Guds ord.

Hej Laugesen!



Det er jo et svar som kun kan aftvinge respekt hos undertegnede, så tak for det.




Ja, det må vi jo i sagens natur nødvendigvis gøre.


Jeg er lige kommet hjem efter mere end 9 timers arbejde, så jeg er lidt for bombet til at kaste mig ud i en længere redegørelse omkring dette spørsmål; det vil nok kræve sin egen tråd. Men jeg burde nok snarere have skrevet at Luther kørte Arvesyndslæren længere ud i absurditeten end Paulus.




I mit tilfælde ville det nok være mere korrekt at skrive taler til Gud, da det jo i bund og grund er en temlig ensidig affære: jeg taler og Gud lytter; og han er en god lytter.




Jeg missionerer gerne for kaffe:
COFFEE Coffee Montage[/url]



Jeg håber så sandeligt ikke at du havde forventet at jeg skulle sidde inde med svaret på det spørgsmål.

Jeg tror at spørgsmålet er uundgåeligt, men svaret er uopnåeligt.

mvh Tom

Hej Tom





Spændende, men som jeg forstår det så bryder du dig slet ikke om arvesyndslæren, hverken hos Paulus eller Luther - blot mindre om Luther end Paulus? Men et spændende emne, det kunne være interessant at hør dine overvejelser på området


Bestemt


Måske et bud på hvad det kunne være?
Men på det område er du agnostiker?
Personligt synes jeg selv at kristendommen giver det bedste svar, ihvertfald hvad jeg er stødt på indtil videre. For mig giver troen mening, som i logisk sammenhængende mening om hvordan verden og livet faktisk fungerer. Og derfor tror jeg det er sandhden, men når alt kommer til alt, så ved jeg jo ikke noget som helst om noget som helst - jeg tror jo bare jeg ved noget, alt andet ville være at gøre krav på uendeligt viden.

Vi bliver jo nok ikke enige, ihvertfald ikke foreløbigt, men det var en fornøjelse at "debattere" med dig denne gang. Lad os se om det ikke gentager sig

Guds fred
Laugesen