hoeg: - Dette lidelsesforløb kan ikke forenes med troen på en almægtig, retfærdig og kærlig gud, mener man.
LarsBj: - Men det kan, sjovt nok, troen på, at denne "kærlige og retfærdige gud" udslettede alt under de mest grusomme kvaler i dødskamp mod frådende vandmasser, fordi menneskene syndede!!!! Og de kan ikke selv se ironien!

hej Lars!

Ja, teistisk evolution er ikke uden paradokser: At et stort antal dyr og mennesker blev udslettet for at noget bedre kunne fremkomme. Det er dog som bekendt ikke noget usædvanligt, at mennesker og dyr omkommer under voldsomme omstændigheder. Det usædvanlige på Noas tid var, at mange individer omkom stort set på samme tid.

Tilhængere af teistisk evolution går ud fra, så vidt jeg forstår, at Gud er årsag til big-bang, men senere ikke har grebet ind i naturen. Derefter udfoldede universets sig, stjerner og planter blev dannet, og livet opstod på jorden, hvor de fysiske betingelser for liv var til stede.

Tilhængere af teistisk evolution har den opfattelse, at Guds visdom er så stor, at det efter big bang ikke har været/er nødvendigt at korrigere noget som helst i den "naturlige udvikling". Naturkonstanternes indbyrdes utroligt præcise finstemthed, synes at bekræfte teorien.

Teistisk evolution kan derfor ikke være andet end rendyrket intelligent design, nemlig at Gud har planlagt og forudset alle mulige begivenheder i enhver detalje. Uden dette altomfattende intelligente design ville mennesker ikke kunne eksistere.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

du skriver bl.a. :



Øh? Jeg er fuldstændig forvirret nu.
Betyder det, at du sætter lighedstegn mellem teistisk evolution og intelligent design? Og - at du derfor ser dig selv som tilhænger af begge?

Jeg mener nemlig at du plejer at skrive, at teistisk evolution er en gammel løgn, som videnskaben (eller hvem det er) har haft held med at få troende til at acceptere. En slags evolutionslære, som man har tilpasset, så den er spiselig for dem, der tror på Gud.

Mvh. Tau

Ps. til Hoeg: Jeg tilføjede en tanke i indlægget rettet til dig herover - men slettede den igen, da det blev noget værre forvirrende vrøvl, jeg skrev. Så det er som indlægget står nu kl. 20.16 (og som det var første gang, jeg trykkede på "Send"), det skal være..
Beklager den eventuelle forvirring!

mvh. Tau

Og du er ikke den eneste

Hej Hoeg

Jeg er også noget overrasket over, at du efter at have angrebet teistisk evolution så voldsom i lang tid pludselig erklærer, at det er rendyrket intelligent design.
Jeg vil citere lidt fra skabelse.dk:
Intelligent Design indbefatter på sin side to basale antagelser:

Der eksisterer intelligente årsager
Disse årsager kan bestemmes empirisk (ved at man leder efter specificeret kompleksitet).

"Dette er faktisk en yderst beskeden og minimalistisk position," fremhæver matematikeren og filosoffen William Dembski. "Den går ikke ind på en spekulation om en Skaber eller hans eventuelle intentioner".

Rent faktisk er det sådan at der kun er to grundlæggende syn som ikke lader sig forene med Intelligent Design: 1) den radikale naturalisme der benægter eksistensen af nogen ikke-menneskelige intelligens, teistisk eller ikke, og 2) konventionel teistisk evolution.

Nogen vil nok finde det noget overraskende at synspunkt nr. 2, teistisk evolution, er uforeneligt med Intelligent Design eftersom det tydeligvis omfatter Guds eksistens. Men nu er det sådan at det syn vi normalt forbinder med "teistisk evolution" fornægter at Guds kreative virke kan eftervises empirisk. Som Dembski understreger:

Teistisk evolution tager det darwinistiske billede af den biologiske verden og døber den 'sådan har Gud skabt livet'. Men kogt ned til dets videnskabelige indhold adskiller teistisk evolution sig ikke det mindste fra ateistisk evolution, fordi den alene indregner formålsløse og naturlige processer i livets oprindelse og udfoldelse.
Jeg er for en gang skyld rimelig enig med Dembski. Selv om vi har troen på Gud tilfælles, så har vi ikke ret meget tilfælles, når det kommer til videnskab. I ID-bevægelsen leder i efter tegn på design i naturen, mens teistiske evolutionister leder efter lovmæssigheder og naturlige forklaringer.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg ved ikke, hvorfor du svarer med udgangspunkt i "teistisk evolution". det er ikke noget, jeg har refereret til. Men du har det jo med at glide væk fra dit eget udgangspunkt i debatterne!

Jeg skrev med udgangspunkt i din fremstilling af kristendommen:

Det at evolutionsteorien forudsætter, at alt levende har en begrænset tid på jorden, altså døden for selv "de uskyldige", er ikke noget argument imod denne lære, da døden er et faktum i al tænkning, også kristendommens, hvis gud i overmål har anvendt den tilfældigt og uden hensyntagen til uskyldige væsener.


mvh
LarsBj

hej tau!

Du skriver: - Betyder det, at du sætter lighedstegn mellem teistisk evolution og intelligent design? Og - at du derfor ser dig selv som tilhænger af begge?

Jeg er skabelsestroende, og ja, for mig at se må skabelse være ensbetydende med, at skaberen har en plan med det skabte. Altså må skabelsen udgøre et design, hvor skaberens store visdom realiseres. Skabelse forudsætter altså en intelligent plan, hvilket for mig at se udmærket kan forenes med troen på Bibelens Gud.
Teistisk evolution går ud på, så vidt jeg forstår, at skaberen på forhånd har tilrettelagt naturkonstanterne og alt andet med så stor visdom (præcision), at stjerner, planeter og livsformer kunne opstå uden korrigerende indgreb i forløbet.
Det er jeg ikke enig i, da det indebærer, at mennesket er udviklet som følge af en lang række mellemformers lidelser (selektionen). Efter min mening kan "skabelse ved lidelser" ikke forenes med troen på retfærdig, almægtig og kærlig Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

henoch: - Der eksisterer intelligente årsager. Disse årsager kan bestemmes empirisk (ved at man leder efter specificeret kompleksitet).
"Dette er faktisk en yderst beskeden og minimalistisk position," fremhæver matematikeren og filosoffen William Dembski. "Den går ikke ind på en spekulation om en Skaber eller hans eventuelle intentioner".

hej henoch!

Tak for kommentaren. Jeg er helt enig i, at intelligent design (ID), som beskrevet i dit indlæg, ikke kan beskæftige sig med hvem designeren kan være. Teistisk evolution adskiller sig ved, så vidt jeg forstår, at skaberen "alene" har trykket på "start-knappen" til big-bang. I modsætning til ID går teistisk evolution ud fra at Gud eksisterer. Eller rettere, går ud fra troen på en skabergud, idet ingen kan vide om en sådan gud eksisterer.
Ligheden mellem ID og teistisk evolution må være, at "start-knap" teorien også forudsætter, at der foreligger et altomfattende intelligent design. Uden et sådant design kunne stjerner, planeter og livsformer ikke eksistere.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



"Teistisk evolution" er så vidt jeg ved ikke en bevægelse som ID-bevægelsen med forskningsprogrammer, bøger og tidsskrifter. Derfor kan man ikke rigtig komme med så mange meningsfulde udsagn om, hvad "teistisk evolution" mener om forskellige udsagn. Nogle (som Fredrik i den tidligere tråd) mener, at teistisk evolution forudsætter, at livet er skabt af Gud, og at evolutionsteoriens principper indtræder derfra. Andre mener, som jeg selv, at vi også skal lede efter naturlige forklaringer på livets opståen og forventer, at alt i naturen og universet siden "Big Bang" har udviklet sig i overensstemmelse med naturlovene. Jeg anerkender, at vi ikke kan vide, om der er en Gud. Når jeg anvender "fine tuned universe"-argumentet er jeg helt på det rene med, at jeg ikke ud fra det argument kan sige noget om, hvem der har "fintunet" naturlovene. Argumentet kan bruges mod ateister, men det kan ikke afgøre, om det er den kristne Gud, Allah, Jehova, Brahma, Kronos eller det store spagghetti-monster, der har sat det hele i gang.
Teologisk og filosofisk kan teistisk evolution og ID-bevægelsen have noget til fælles, men vores tilgang til videnskab er meget forskellig.

Med venlig hilsen
Henoch

Hva slags teistisk evolusjon tror LarsBj på og hvis du ikke tror på noen av dem så hvilken av dem synes du er den mest sannsynlige?

Hejsa Hoeg

du skrev bl.a. dette:



Ok! Så spørger jeg bare, for jeg undrer mig: Hvorfor kan Gud så i en anden plan end skabelsen (straffen for synder begået af mennesker), lade næsten ethvert menneske og dyr drukne i syndfloden? Er det ikke også uforeneligt med en retfærdig og kærlighed Gud?

Du har skrevet om at der er paradokser osv., men et svar på ovenstående kan jeg ikke finde i det indlæg, du skrev til en anden debattør, som nævnte noget om, hvori retfærdigheden i at lade så mange uskyldige dø, lå.

Du skrev:


Er det dette, du mener er lig overskriften i tråden her?
At Teistisk Evolutions tilhængere mener dette der her er citeret, og som også du mener ?

Mvh. Tau

På forhånd takk, LarsBj!

Hmm ja..*tænke tænke*..det her emne, er det kun mig, som synes at det ligesom er for stort til at være oppe i hovedet?
Altså, hvem har skabt verden, hvad var fremgangsmåden, og hvad ender det med (havde jeg nær sagt..!).

Jeg kan godt lide at læse om de ting, men i små doser, ellers så synes jeg godt nok, at det blir for meget, for stort og for svært at tænke igennem. Det virker til, at flere af Jer andre har det hele inde i hovedet, og det venter bare på at komme ud via fingrene ned i tasterne.

Jeg synes også, at jo flere spørgsmål jeg mener at have fået styr på og svar på, ja så dukker der for hver af disse mindst 5 nye spørgsmål op. Nogle af dem helt nye, andre går på hvordan svarene kan stemme med Bibelen. Og så går jeg et par skridt tilbage igen og tænker på min Bibel, og på om jeg nu bare skulle opgive at forsøge at sætte mig ind i hvad videnskabsfolk fortæller, for hvad kan det egentlig bruges til (af mig)? Styrker det min tro? Forvirrer det mig?
Eller udhuler det min tro og ændrer mit syn på Bibelen(s skabelsesberetning -> og hvad med resten af Bibelen så?).

Jeg synes jo bare heller ikke, at jeg vil gå rundt og ikke forholde mig til og læse om, hvad videnskaben publicerer. Ikke fordi man kan blive professor af at læse om det på et debatforum, men i mit tilfælde er det mere, end jeg ellers ville komme i nærheden af mht. videnskabelige opdagelser og undersøgelser osv.

Hvordan påvirker al denne debat om ID og ET troen hos Jer andre?
Muligvis mangler jeg totalt overblik, men jeg kan ikke lade være at følge lidt med i emnerne, for det er en ny spændende verden, selvom jeg ikke fornemmer at det gir mig mere viden om Gud.


Det er som om, at de processer og den udvikling, som ET fortæller om, ja den har jeg svært ved at se Gud stå bag. Men det må jo være fordi jeg ikke kan se sammenhængen mellem Ham og det der sker i verden.
Mvh. Tau

Hvad er der at vælge mellem?

Jeg tror nok ikke på nogen af dem, for jeg tror på, at livet er blevet til ved naturlige processer. Jeg har ingen mening om, hvordan de naturlige processer er kommet til verden. De er et grundvilkår.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj

du skrev:



Et grundvilkår, hvad betyder det - , menes der at "sådan er det bare, vi kan aldrig undersøge, hvordan de naturlige processer er kommet til verden" ?

Mvh.
Tau

tau: - Hvordan påvirker al denne debat om ID og ET troen hos Jer andre?

hej tau!

Som skabelsestroende (den kristne tro) må det være noget helt naturligt, at den sammenhæng og rationalitet, vi kan se i naturen, er et resultat af skaberens store visdom. Derfor er det underligt, at "skabelses-troen" af mange opfattes som noget, amerikanske fundamentalistiske kristne har fundet på. Sådan er det selvfølgelig ikke. Den kristne tro må nødvendigvis indebære troen på, at verdensaltet er skabt. Uden troen på, at den treenige Gud har skabt hele vores virkelighed, reduceres den kristne tro til nogle etiske og moralske leveregler.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu skal man jo være forsigtig med ordet "aldrig", men jo, det var det, jeg mente.


mvh
LarsBj

Hej Tau

Tak for dit indlæg. Det er spændende at læse om, hvordan debatten påvirker dig, og du gør dig nogle gode tanker.




Jeg kan ikke rigtig forklare hvorfor, men jeg synes, det er vildt spændende at se på naturen og spekulere over, hvordan tingene er blevet, som de er. Da jeg først fandt ud af, at det jeg havde hørt om evolutionsteorien i missionshuse og på den kristne friskole var løgn, var det meget anfægtende for mig. Jeg følte at Bibelen og hele min kristentro smuldrede for mig. Jeg brugte mange år på at forsøge, om jeg kunne fastholde dele af skabelsesberetningen uden at give køb på min sunde fornuft. Jeg accepterede til sidst, at evolutionsteorien er den eneste teori, der kan give os en viden om, hvordan livet har udviklet sig. Jeg mener dog stadig, at skabelsesberetningerne og især syndefaldsberetningen rummer vigtig indsigt i, hvad der er forskellene på mennesker og andre dyr, og hvordan mennesket er blevet, som vi er blevet. Da jeg selv havde accepteret evolutionsteorien, blev jeg ret vred på kreationismen/ID, som jeg føler, fylder mennesker med vrøvl og løgne. Det har været min primære begrundelse for at gå ind i diskussionerne, at jeg mener, at vi som kristne skal bygge på virkelige observationer og sund fornuft i stedet for blind idealisme. Jeg kan godt forstå, at det virker anfægtende for andre, at man bliver gjort opmærksom på, at kreationisternes fortolkning af skabelsesberetningerne ikke holder. Men jeg tror ikke, at et menneske, der elsker Jesus, forlader kristendommen, fordi han/hun får at vide, at ikke alt i Bibelen kan læses bogstaveligt. Jeg tror, at det kan være sundt at blive anfægtet. Jeg føler i hvert fald, at jeg har fået en mere moden tro.

Med venlig hilsen
Henoch

tau: - Det er som om, at de processer og den udvikling, som ET (evolutionsteorien) fortæller om, ja den har jeg svært ved at se Gud stå bag. Men det må jo være fordi jeg ikke kan se sammenhængen mellem Ham og det der sker i verden.

hej tau!

Spørgsmålet om hvornår og hvordan Gud har skabt den døde (materien) og den levende natur, tror jeg ikke nogensinde kan besvares. Gud har valgt ikke at åbenbare alt. Mennesker har dog mulighed for at studere skaberværket og dermed for eksempel finde ud af, at naturlovene indbyrdes er fintunet så utroligt præcist, at atomer og molekyler kan hænge sammen, så stjerner og planeter kan dannes og eksistere.

Der findes med andre ord en sammenhæng og en rationalitet i den fysiske verden, der utvetydigt peger hen på, at universet er opstået ifølge en intelligent plan eller design (skaberens store visdom). Det er mit indtryk, at de fleste kristne eller skabelsestroende ikke har problemer med at acceptere intelligent design (ID), når det gælder det astrofysiske.

På det seneste har forskernes også opdaget en utrolig stor finstemthed i biologiske systemer. Det gælder for eksempel opdagelsen af, at livets biokemiske processer altid er algoritmiske og styret digitalt. Dette peger hen på, at livet er designet. Men denne erkendelse af, at biologiske systemer er udtryk for et intelligent design, afvises ihærdigt af de fleste kristne.

At ID accepteres i den astrofysiske verden (død natur),Žmen samtidig afvises i biologiske systemer (levende natur) er for mig at se meget underligt og selvmodsigende. Måske skyldes det, at kristne har den opfattelse, at evolutionsteorien er en videnskabelig kendsgerning. I så fald har man misforstået sagen, idet ID ikke har til formål at modbevise teorien om biologisk evolution.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Det kan jeg ikke forstå!
Jeg afviser ikke, og kender ingen kristne, der afviser, at Guds visdom og skabervilje kan ses i den levende natur med alt hvad den rummer.

Men der er nok mange, der - som jeg selv - ikke har forstand på biologiske systemer og derfor hverken tager udgangspunkt i disse eller afviser dem.

I Romerbrevet 1,19-20 står der:
Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem.
For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger.

kristina

Det tror jeg ikke på.
Reference?

mvh
LarsBj

hoeg: - Det gælder for eksempel opdagelsen af, at livets biokemiske processer altid er algoritmiske og styret digitalt.
LarsBj: - Det tror jeg ikke på. Reference?

hej Lars!

Det ville være uoverkommeligt, da et utal af biologer og anedre har analyseret både DNA- og proteinsekvenser (DNA-replikation etc.). Hver gang, der opbygges og nedbrydes protein i cellerne, er processerne styret digitalt af DNA og RNA, altså algoritmisk (så vidt jeg forstår det). Biokemiske processer i cellerne sker ikke tilfældigt, men følger bestemte algoritmer (processer, der er defineret og udføres i overensstemmelse hermed).

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: - Dette peger hen på, at livet er designet. Men denne erkendelse af, at biologiske systemer er udtryk for et intelligent design, afvises ihærdigt af de fleste kristne.
kristina: - Det kan jeg ikke forstå! Jeg afviser ikke, og kender ingen kristne, der afviser, at Guds visdom og skabervilje kan ses i den levende natur med alt hvad den rummer.

hej kristina!

OK, men du og mange andre kristne har da travlt med at afvise intelligent design - eller har jeg misforstået noget...?


Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Tjaa - jeg ved det faktisk ikke!
Jeg ved ikke, om du, eller jeg, eller vi begge har misforstået noget - men mon dog ikke?

Der er forskel på misforstå og ikke-forstå!

Jeg må nøjes med at sige, at jeg hverken har travlt med at afvise eller acceptere alt det, du har forklaret så mange gange.
Jeg forstår det ikke og har derfor ikke mulighed for at vurdere det.

Jeg mener heller ikke, at jeg har brug for det - det er nok derfor det preller af på mig.

Vi kan ikke alle være optaget af de samme ting, så tag det ikke som om jeg mener, at du heller ikke burde beskæftige dig med det - det har jeg heller ikke nogen mening om.

Hvis jeg troede det gjaldt mit liv, er det nok muligt, at jeg ville være i stand til at sætte mig ind i noget af det, men jeg tror ikke det gælder hverken dette liv eller livet på den nye jord i Guds Paradis.

Så jeg må skuffe dig med at lade det ligge og samle mine tanker om Guds ord i Bibelen og det kristne fællesskab, som jeg lever og ånder i, og som giver mig så megen glæde ...

Det bliver jeg aldrig færdig med - jeg er jo først lige begyndt!

kristina

kristina: - Jeg må nøjes med at sige, at jeg hverken har travlt med at afvise eller acceptere alt det, du har forklaret så mange gange.

hej kristina!

Du skriver, at du "forstår det ikke og har derfor ikke mulighed for at vurdere det."

Du har dog afvist ID flere gange, så noget (en hel del) har du åbenbart forstået.

Du tilføjer: - Jeg mener heller ikke, at jeg har brug for det - det er nok derfor det preller af på mig.... men jeg tror ikke det gælder hverken dette liv eller livet på den nye jord i Guds Paradis.

Ingen kan eller skal selvfølgelig forstå alt muligt. For mit vedkommende forstår jeg for eksempel ikke, hvad "livet på den nye jord" kan gå ud på.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg forstår skam heller ikke hvordan livet i Paradiset kommer til at forme sig!

Jeg ved kun, hvad der står om det i Bibelen (ikke ret meget faktisk) og jeg tror, at det er sandt hvad der står og glæder mig over det!

Guds undere, herunder skabelsen, skal ikke "forstås"
men hører som åbenbaring hjemme i troens og ikke i videnskabens verden og opererer ikke med forsøg på bevisførelse.

kristina

Hej Hoeg,

du skrev:



Ja..selvom jeg ikke ved særlig meget om faget biologi, så ved jeg vist, at når mennesker f.eks. indfører en dyreart fra et land til et andet, hvor dette dyr normalt ikke forekommer i naturen, eller hvis man inddæmmer noget vand, osv. osv., så går det tit i en helt gal retning, som man ikke liige havde forudset. Det kunne godt tyde på, at livet som det er, er skabt i balance, og at tingene derfor er i sammenhæng, og er harmonisk i sig selv.

Jeg tror, jeg har svært ved at fatte, at den Gud og den skabelse vi læser om i Mosebøgerne i Bibelen, at det er det samme som den verden vi lever i. For det videnskaben præsenterer for os af opdagelser, ja det stemmer bare meget dårligt med Bibelen.
Så jeg er ved at tænke, nå okay, men så er det måske rigtigt, at skabelsesberetningen skal tages med et vognlæs salt.
Ikke at Gud ikke står bag skabelsen, for det gør Han, og mennesker er noget særligt, for vi ligner Gud. Men derudover, har jeg svært ved at kunne bruge Mosebogen kap. 1 og 2 til noget.
Men Johannes Evangeliet kap. 1 i de første 3-4 vers indeholder også ord om skabelsen og den tid. Dem kan jeg godt bruge! De er så smukke.



Det er muligt, at mange opfatter det sådan. Jeg tror ikke, at jeg gør, men jeg læste online at ID bevægelsen (som jo ikke repræsenterer den generelle tro på at Gud har skabt verdenen) startede som en reaktion på en højesterets-dom i USA i slutningen af 1990Žerne, som forbød undervisning i bibelsk/religiøs skabelseslære i statens skoler derovre. Den dom omgik man ved at indføre ID, for ID sætter jo ingen navn på en skaber-Gud, eller en gud overhovedet, på skabelsen. Så det var jo et listigt træk af dem derovre.

Jeg tænker, at den der bogstavelige læsning (så skabte Gud det og det, på den og den dag) muligvis kommer fra fundamentalister i USA, især, men findes jo i hele verden, bl.a. altså også lidt i mit hoved også.



Det tror jeg godt jeg kan følge dig i. For hvis en anden end Gud har skabt alting, så er det lidt fjollet at Gud skal være Gud, kan man sige.

Mvh.
Tau

Hej Henoch,

tak for dit indlæg. Det er rart og interessant hvad du skriver, jeg genkender noget i det.

Du skrev:



Lige præcis. Både mht. det ene og det andet.



Ja. Det kan jeg godt se. Jeg selv bliver/er dog ikke rigtig vred på nogen andre end mig selv, fordi jeg lod andre sætte dagsordenen for min tro på en bogstavelig læsning af de tekster i Mosebogens første to kapitler. Jeg skulle have undersøgt sagen selv. Men det er jeg så gået i gang med nu, og ganske interessant er det jo, og lidt anfægtende, som du også nævner, fordi Bibelen jo er en helhed.



Nå ja det har du ret i. Man behøver ikke sige enten er alt sandt, eller også er intet sandt (i Bibelen). Der kan også være ting, der er sande når de læses som de er ment, fremfor som de står og fremstår umiddelbart ved en bogstavelig læsning. Ah, det var opklarende for mig. TAK!

En mere moden tro - ja det er også noget jeg stræber meget efter. Skønt at læse at du er godt på vej, og er nået et solidt stykke derud af med det i dit liv.

mvh. Tau

Men du har ikke forstået det!
Der er tale om en blanding af "digitale" processer og "analoge" processer, og nogle kører i en veldefineret serie af delprocesser, som vel er det, du kalder en "algoritme". Resten er ganske simple.

Nedbrydning af proteiner styres ikke af DNA eller RNA, og de er ikke i sig selv algoritmiske eller digitale. Et protein nedbrydes af enzymer, der ganske vist er specifikke over for en bestemt reaktion, men graden af specificitet varierer. Nogle nedbryder alle proteiner, og de følger ikke noget, jeg kan genkende som "en algoritme".

Enzymreaktioner er ikke "digitale" (alt eller intet), men analoge. Så skulle reaktionen altid forløbe lige hurtigt eller slet ikke (hvis jeg forstår dig ret). Og det er ikke tilfældet. De kan kører hurtigt med et stof eller langsomt med et andet, og de kan kører hurtigt i et medie og langsomt i et andet. Og de er stærkt temperaturafhængige. Det kalder jeg "analogt"!

mvh
LarsBj

Godaften Hoeg,

du skrev her:



Hvorfor mon det er sådan? Er det fordi, at når der tales så meget om levende natur, og tale om en evt. skaber-Gud er fraværende - mens at mht. den døde natur, tales der mindre om den -> mindre fokus på emnet, plus dermed mindre fokus på at ikke-snakke om en skaber-Gud, så der dermed levnes mere plads til at tro, at der ér en skaber-Gud bag død natur fremfor levende natur?

Måske tales der lige meget om død natur og levende natur, men jeg hører faktisk mest om levende natur, synes jeg, og derfor mit spørgsmåls (kilometerlange) ordlyd.

Mvh.
Tau

Tilføjelse af tau, til indlægget af tau kl. 22.58.
Jeg læste lige igen, at ID-tilhængerne tror på naturlovene og videnskabens opdagelser, men at én har sat det i gang.
Det fremgik vist ikke af mit indlæg, at de netop tilslutter sig læren om evolution, i modsætning til kreationisterne som tror på skabelse nøjagtig som den står i Bibelen med at det tog 6 dage, osv. Mon jeg har fattet det nu..

Og så, det at jeg skrev at ID ikke repræsenterer den generelle tro på en skaber-Gud, der mente jeg, at jo de tror at en har skabt alt, og i praksis er det vel Bibelens Gud der er tænkt på her, men mange tror på at Bibelens Gud har skabt alt, uden at de dermed er ID-tilhængere.
Måske fordi de/vi tror at skabelsen både er som ET-læren hævder, og samtidig fæster man også lid til Bibelens ord, men måske bare ikke bogstaveligt som det står i denne bog.

Okay, det er sent, og måske er jeg bare for træt til at skrive forståeligt (håber det hjalp med dette indlæg, men det gjorde det måske slet ikke..).

Hm..!

Og så var det for lige at fuldende trætheds-indlægget jo i 1980Žerne og ikke i 1990Žerne, at dommen fra højesteret i USA forbød de offentlige skoler at undervise i ("videnskabelig) kreationisme"..

Mvh.
Tau

hej tau!

Du skriver: - Jeg læste lige igen, at ID-tilhængerne tror på naturlovene og videnskabens opdagelser, men at én har sat det i gang.

Der er sikkert mange ID-tilhængere, der tror på skabelse, herunder måske teistisk evolution. Men den slags er udenfor ID-teoriens område.

ID (intelligent design) er en teori om, at der må være en intelligent årsag til biologisk kompleksitet. En ID-teori beskæftiger sig derfor med årsager, der ikke kan accepteres som naturvidenskabelige årsager. I biologien, for eksempel, accepteres alene uintelligente årsager, der kan "måles og vejes".

At påstå, at der kan være en intelligent årsag til biologiske systemer, er lig med at henvise til en transcendent (overnaturlig) årsag. ID mødes derfor ofte med voldsomme reaktioner, da det er i modstrid med en gammel tradition at henvise til intelligente årsager.

Men mange, herunder også biologer, overskrider ofte selv de samme grænser, når man på baggrund af videnskabelige resultater for eksempel hævder, at livet alene har materielle årsager og at "Gud ikke er nødvendig for at forklare livet og livsformernes oprindelse". Men det er der som regel ingen, der protesterer mod.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er ikke den del af ID-teorien, som jeg har et problem med. Som jeg allerede har citeret en gang i denne tråd, så definerer Dembski ID som byggende på disse antagelser:
Der eksisterer intelligente årsager
Disse årsager kan bestemmes empirisk (ved at man leder efter specificeret kompleksitet).

Det er den anden antagelse, som jeg mener er forkert. Det er oplagt, at hvis Gud har skabt naturlovene, så har både astronomien, atomfysikken og biologien en intelligent årsag. Men spørgsmålet er, om "designeren" har gået ind og manipuleret med udviklingen, og om vi mennesker kan bevise at her eller her har "designeren" været på spil. Behe og Dembski tager alt det, som de ikke selv kan forklare og putter ned i en kasse med "design". Efterhånden som videnskaben forklarer udviklingen, så bliver kassen med design mindre og mindre.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej hoeg


For det første: Der findes ingen ID-teori.

En teori skal kunne falsificeres. Det kan ID-tilhængernes forestillinger om en overintelligent designer ikke.

For det andet: Hvor får du fra, at idéen om ID indskrænker sig til "biologisk kompleksitet"?



Jeg er enig med dig i, at de ID-troendes forestillinger handler om en overnaturlig enhed (=gud).
Men det skyldes blot, at de stort set allesammen i forvejen troede på gud før de blev ID-troende.

Men hvorfor kan der principielt ikke eksistere naturlige intelligente designere?
Vi ved jo, at f.eks. mennesker går og pusler med at ændre på levende organismer.



Nej, ID mødes med modstand, fordi det giver sig ud for noget, det ikke er (for nu at sige det pænt).



Nu har folk - også biologer - ret til at mene og sige, hvad de vil.
Men sådant et udsagn er ikke videnskabeligt.
Ligesom ID-troens grundudsagn (gud en intelligent designer er nødvendig) ikke er videnskabeligt.
Derfor finder du ingen af disse udsagn i videnskabelige publikationer.

hilsen matthias

Hej Hoeg, god eftermiddag,

du skrev:



Ja. Hvis noget skal kaldes naturvidenskab, skal de kunne måles og vejes, det ligger jo i dennes væsen, ellers var det jo teologi f.eks. Som der stod et sted, videnskaben håner ikke Gud, videnskaben beskæftiger sig overhovedet ikke med religion, og videre (efter hukommelsen); Hvis nogen videnskabsfolk håner Gud, er det som privatpersoner de gør det, det kan videnskaben i sig selv ikke tages til indtægt for.
Det er meget præcist skrevet, synes jeg. Det er da også sådan, jeg tror det hænger sammen.

Som jeg ser det er det lidt de kristnes egen fejl, hvis troen gennemhulles, i tilfælde af at man baserer troen på de felter hvor videnskaben endnu ikke har svarene på hvordan og hvornår.
Skulle Gud gemme sig bag de gåder der endnu er uløste?
Det tror jeg da er et kortsigtet og uholdbart fundament for troen.
Det er i hvert fald hvad jeg har fundet ud af via deltagelsen i den slags debatter her, for jeg har vist selv haft en tendens til det der God-of-the-Gaps (som jeg ikke anede at det hed, før for nylig), kan jeg godt se nu.



En gammel tradition? Det skifter vist med tiderne, hvad vej det går med det. Jeg læste på evolution.dk tre artikler om det (Konflikt, Dialog og Uafhængighed - kan findes via søgefunktionen derinde), at man (i hvert fald i en årrække) i gamle dage faktisk havde mange kristne videnskabsfolk, fordi at "alle folk" var kristne dengang, sådan kort fortalt iflg. artiklen. Du kan finde artiklen her: http://evolution.dk/evolutiondk/debat/vi...set/dialog.html



Og det er ikke det samme som skabelse? Hvis en Gud har det mindste med dette at gøre, så er det skabelse, tænker jeg. Ikke kreationistisk skabelse, men skabelse som i forståelsen, dette har Gud bragt til veje/formet/sat i gang.
Måske bruger vi ordet "skabelse", forskelligt.
At noget er skabt, mener jeg har med Gud at gøre.
At noget er blevet til, mener jeg er neutralt.
Mvh. Tau

Hej tau



Hej tau - - ja, det mener jeg også!
Kun Gud, som er den årsagsløse årsag, kunne - og kan! - skabe noget af ingen verdens ting.
"Ex nihilo".

Vi mennesker kan kun omskabe, og hvis vi ikke tror på Guds ex nihilo-skabelse, må vi regne med at "ex nihilo nihil", at intet kan opstå uden forudgående eksistens af materiale af en eller anden slags.

For mig at se er eksistensen af dødt materiale lige så forunderlig som eksistensen af det levende ..

Alle er enige om, at der er liv før den fysiske død, men ikke alle tror på liv efter ...

Op al den ting som Gud har gjort:
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/15

kristina

matthias: - For det første: Der findes ingen ID-teori.
En teori skal kunne falsificeres. Det kan ID-tilhængernes forestillinger om en overintelligent designer ikke.
For det andet: Hvor får du fra, at idéen om ID indskrænker sig til "biologisk kompleksitet"?

hej matthias!

Ja, ID er ikke en teori i strikt videnskabelig forstand. Erkendelse er måske et bedre ord. Alle kan for eksempel være enige om, at Hanne er smuk. Men det er ikke muligt at opstille en strikt videnskabelig teori, der kan fastslå, at Hanne faktisk er smuk. Egenskaben smuk kan altså ikke måles eller vejes. Det er en erkendelse, at Hanne er smuk. Tilsvarende kan siges om egenskaben intelligent designet. Det er en erkendelse.

At ID indskrænker sig til "biologisk kompleksitet" har jeg fra bogen Darwins Black Box af Michale Behe. Idéen om intelligent design tager her udgangspunkt i cellens interne funktioner, der meget ligner menneskeskabte konstruktioner bortset fra at cellens kompleksitet er meget, meget mere omfattende. Behe kritiserer desuden teorien om biologisk udvikling i et par kapitler (for eksempel bombardér-billen), men det har ikke direkte noget med ID at gøre.

Med venlig hilsen
hoeg

hej Henoch!

Du skriver: - Det er oplagt, at hvis Gud har skabt naturlovene, så har både astronomien, atomfysikken og biologien en intelligent årsag.

Det er sådan, vi tror, det hænger sammen. Efter min mening kan vi observere, at der er en rationel sammenhæng i naturlovene, så atomer og molekyler kan hænge sammen. Finstemtheden må i så fald også gælde for den levende natur.

Henoch: - Men spørgsmålet er, om "designeren" har gået ind og manipuleret med udviklingen, og om vi mennesker kan bevise at her eller her har "designeren" været på spil.

Som skabelsestroende må vi efter min mening gå ud fra, at hele den fysiske virkelighed er resultatet af et design (Guds tanker før skabelsen). Men det er ikke ensbetydende med, at det kan bevises. Fintunings-argumentet er ikke et bevis i videnskabelig forstand, men en erkendelse, ja måske en tvingende erkendelse.

Henoch: - Behe og Dembski tager alt det, som de ikke selv kan forklare og putter ned i en kasse med "design". Efterhånden som videnskaben forklarer udviklingen, så bliver kassen med design mindre og mindre.

Så vidt jeg forstår, accepterer Behe og Dembski teorien om biologisk evolution, men med den tilføjelse, at de ikke tror på en "blind" evolution. Ifølge Jakob Wolf (Rosens Råb) mener Behe og Dembski, at det intelligente design kan fastslås videnskabeligt. Det er Wolf uenig i og det synes jeg, lyder fornuftigt.

Det, du skriver om "en kasse med design", kan jeg ikke lige gennemskue. Efter min opfattelse kan der ikke være tale om nogen "designer i hullerne" i forbindelse med intelligent design.

Selv om videnskaben for eksempel kan forklare planeternes lovmæssige bevægelser ud fra tyngdekraften, er det jo ikke ensbetydende med, at designeren (Gud) bliver mindre af den grund, tværtimod.

Med venlig hilsen
hoeg

De to former for teistisk evolusjon som finnes er som henoch har forklart disse:
1) Gud står bak Big Bang og siden ikke har grepet inn i naturen.
2) Gud står bak livet og siden det har latt evolusjonen bli styrt ved naturlovene.

Nååh dem!
Jo, jeg synes jo, at der er så meget, der taler for, at liv vil udvikle sig af sig selv, hvis der er de rette forhold til stede, så hvis jeg skal vælge, vil jeg sige, at hvis der er guddommelige kræfter på spil, står de bag hele systemet, dvs universet som sådan. Men dybest set er det en god-of-the-gaps-teori.

Og jeg kan da slet ikke forestille mig en guddom, der sætter en bakterie i verden for, som mål, at udvikle sig til os.

mvh
LarsBj

mvh
Lars

Hej LarsBj



Nå..hm. Det kan da godt være det ser sådan ud, men Gud gemmer sig ikke bag det, vi ikke ved, - Han gemmer sig slet ikke. Men man siger tit, at Gud står bag det eller dem, vi elsker. Det er jeg meget tryg ved.

God-of-the-gaps, hvorfor siger I altid at vi har den form for gudstro? Det må vi da bedst selv vide? Eller hvorfor siger I det? (Eller hvorfor siger du det, skulle jeg spørge, du kan jo ikke være ansvarlig for hvorfor at andre siger det).

Jeg mener at i sidste ende skal Gud vise sig for alle, og da skal det ikke komme an på, hvor langt videnskaben er nået, men på Guds nåde og retfærdighed. Og der behøver vi ikke være bange, og det er ikke ment som en trussel, men som et løfte! Vi kan stole på Gud.

Men jeg tror også, at vi kan stole på videnskaben, den der holder sig indenfor sit fag og sit felt og sin "verden"! Det er jo fuldstændig fantastisk, at der er mennesker der har indsigt og viden og interesse for at forske, og viderebringe banebrydende opdagelser til alle os andre, der måske primært studerer andre sider af verdenen end den målbare.


Nææ, det lyder også meget mærkeligt, en lidt kringlet omvej - men jeg har heller ikke tænkt mig at jeg skal vide alt om hvordan og hvornår mht. tilblivelsen af verdenen. Det skal jeg nok finde ud af engang. Men i mellemtiden kan jeg da stolpre lidt derud af og kigge med luppen på min omverden.

Mvh. Tau

Jeg skjønner ikke. Hva er god-of-the-gaps-teori?

Hej Tau

Det ved jeg ikke om der er nogen der siger i har. Jeg gør det personeligt ikke. 'God-of-the-gaps' er efter min mening ikke en betegnelse for en gudstro, men for en måde at argumenterer på i en naturvidenskabelige debat. Her benytter debatøren næsten et hvert hul eller ikke-forklaret fænomæn som et bevis på guddommelig indgriben. Flere debatører i dette forum har da fra tid til anden kommet med argumenter, der må siges at være 'God-of-the-gaps'-argumenter (særligt Hoeg). Men selvom nogen skulle sættes denne mærkat på ham eller flere, bør det ikke opfattes som en kritik af pågældendes tro, kun af ens argumentationsmønster og naturvidenskabelige tilgang.

'God-of-the-gaps' er efter min mening en godt begreb i en diskussion om evolution/kosmologi. Når jeg bruger det,(om et argument ikke om folks tro), skal det faktisk ikke opfattelse som en kritik af det enkelte argument, men som et velment råd til min debatmodstander vdr hans overordnede strategi/position. Jeg mener at han/hun med den strategi 'maler sig inde i et hjørne' og havner i en defensiv/fjentlig position til enhver ny naturvidenskabelig opdagelse. Det er en position uden meget håb, når man ser på hastighed hvormed der gøres nye opdagelser med i vores tid.

Det er betegnelsen for at benytte uklarheder/huller/gaps vores viden om evolution og kosmologi som bevis/argument for guddommelig indgriben.

Se evt.
Wikipedia

Den her del vil jeg godt svare på: Fredrik bad mig om at svare på noget om "teistisk evolution", og det kan jeg jo kun, hvis jeg går ind på tanken om en gud et øjeblik. Og i det eksperiment kom jeg for skade at foreslå en forklaring, der er en g-o-t-gs teori. Det var altså lidt selvironi.

mvh
LarsBj

Jeg lurer ikke på hva det er. Jeg lurer på hvorfor det er det i det LarsBj skrev.

Svarer du tau eller meg nå?

Fredrik: - Jeg skjønner ikke. Hva er god-of-the-gaps-teori?

hej Fredrik!

Det med god-of-the-gaps ("gud-i-hullerne") kan virke som noget af en fælde eller faldgrube i argumentationen for skabelse.
God-of-the-gaps er grundlæggende absurd, idet Guds eksistens ikke kan modbevises eller bevises med videnskabelige metoder (forklaringer). At Gud er skaber af alt, kan derfor ikke være afhængig af, om fænomener i naturen kan forklares eller ikke forklares af videnskaben.

Med venlig hilsen
hoeg

Tau!

mvh
LarsBj

Fredrik: - Svarer du tau eller meg nå?
LarsBj: - Tau!

hej begge og andre!

Det er praktisk (og venligt) at skrive, hvem man henvender sig til.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj,

Ah okay..my goodness jeg er ikke særlig vaks i dag!
Mvh. Tau

Godaften Hoeg,

jeg er forvirret, og det er muligvis fordi jeg ikke læser dig rigtigt, men du skrev:



Men er det ikke netop, hvad din argumentation somme tider går ud på her i forumet? At vise, at naturen viser tegn på (intelligent) design? Og det er derfor, at du henviser til opdagelser gjort af forskere, der understøtter dette standpunkt? Det med irreducibel kompleksitet osv. ?
Måske blander jeg din argumentation sammen med det du beskriver som værende God-of-the-Gaps-argumentationen, men måske du så kan forklare mig hvori forskellen består, på hvad du argumenterer for og God-of-the-Gaps argumentet.

Mvh. Tau

Godaften Faidros,



Der har du en pointe. Jeg kan godt se, at det er argumentationen for en skaber-Gud, der kaldes God-of-the-Gaps, og ikke troen i sig selv.

Det er også fair nok. Desuden er troen på Gud jo også på meget andet, end at Gud har skabt verdenen, selvom jeg selvfølgelig ikke kan tro at Gud ikke har skabt verden, det siger vist sig selv.

Det er stadigvæk en gåde for mig, hvorfor altings udvikling har været som den har ifølge naturvidenskaben. Men jeg har ikke grund til at tro, at det ikke forholder sig, som det kan observeres omkring os.

Til gengæld kan jeg også observere Gud, og det jeg her ser, er for mig lige så virkeligt.

At jeg så ikke evner at forstå baggrunden for det, når jeg sammenholder verdens udvikling med personen Gud, ja det er så bare ærgerligt.

Dog tror jeg, at kloge kristne har skrevet om det et sted derude i verden, og måske falder jeg over det en dag, det ville da være skønt.

Steffen Laursen her på siden har lige kort berørt nogle af hans egne tanker om Guds besjæling af mennesket både "dengang" for første gang, og sidenhen i hvert eneste menneske. Den måde kan jeg virkelig godt lide at tænke på.



Jamen altså, jeg er fuldstændig enig. Og dog så har jeg nok tendens til at tænke (men vist ikke argumentere) sådan lidt, nå det og det ved vi ikke, men Gud står bag.
Alligevel så er Gud jo også andre steder end bag det vi ikke ved. Man kan sige, vi ved meget om Gud, - i troens verden.

Men jo, det fører også for mig at se til fjendtlighed og biden-fra-sig, hvis vi som er troende klamrer os til noget, der kun kan smuldre, i takt med at videnskaben arbejder, og afdækker udviklingen og verdens gang.
Der ønsker jeg slet ikke at stå, der hvor jeg mistror videnskaben og finder på alverdens konspirationsteorier.

Takket være debatten herinde, føler jeg ikke længere, at jeg står med mistro og mistillid til videnskaben og dens forskere og fagfolk, for debattører herinde har vist mig, at videnskabsfolk er ikke ude på at fravriste os vores tro eller underminere den.

Det er en dejlig opdagelse for mig, helt nyt, men super befriende faktisk. Tak skal I have.
Beklager at indlægget blev så langt, jeg har redigeret det men nu bliver det sådan her, super hvis du er med hertil.

Mvh. Tau

Tau: - jeg er forvirret, og det er muligvis fordi jeg ikke læser dig rigtigt, men du skrev:
hoeg: - God-of-the-gaps er grundlæggende absurd, idet Guds eksistens ikke kan modbevises eller bevises med videnskabelige metoder (forklaringer). At Gud er skaber af alt, kan derfor ikke være afhængig af, om fænomener i naturen kan forklares eller ikke forklares af videnskaben.
Tau: - Men er det ikke netop, hvad din argumentation somme tider går ud på her i forumet? At vise, at naturen viser tegn på (intelligent) design? Og det er derfor, at du henviser til opdagelser gjort af forskere, der understøtter dette standpunkt? Det med irreducibel kompleksitet osv...?

hej tau!

Nogle ID-tilhængere (Behe, Dembski og flere andre) mener, at det intelligente design i biologiske systemer kan påvises videnskabeligt.
Andre, for eksempel Jakob Wolf (Rosens Råb) afviser, at intelligent design (ID) er videnskab i den forstand, at både årsag og virkning kan måles.
Wolf påpeger, at den intelligente årsag (designeren) er transcendent, altså uhåndgribelig, i lighed med at Hanne er smuk. Men egenskaben smuk kan ikke måles eller vejes med videnskabelige metoder. Det er altså en erkendelse, at Hanne er smuk. På samme måde er den intelligente årsag ifølge Wolf en erkendelse. Det synes jeg er forståeligt, og jeg er meget enig.

Du skriver: - Måske blander jeg din argumentation sammen med det du beskriver som værende God-of-the-Gaps-argumentationen, men måske du så kan forklare mig hvori forskellen består, på hvad du argumenterer for og God-of-the-Gaps argumentet.

Ja, god-of-the-gaps er noget helt andet end erkendelsen af, at biologiske systemer udgør et intelligent design.
Man kan ikke udelukke Gud som årsag, selv om videnskaben kan forklare et fænomen, for eksempel at planeternes bevægelser skyldes tyngdelovene.
Gud er selvfølgelig en transcendent (ikke-håndgribelig) årsag, og en sådan årsag kan ikke bevises, modbevises eller forklares med videnskabelige metoder, der alene kan forholde sig til årsager, der kan måles og vejes.

Med venlig hilsen
hoeg

Godaften Hoeg, og tak for dit svar.

Du skrev:



Ja okay, ret skal være ret. Du siger, at det med de biologiske systemer må være skabt af en intelligent designer, at det er en erkendelse. Og så er det jo netop dét, at du mener at alt tyder på en intelligent designer, fordi systemet er så komplekst på en måde der er hensigtmæssig. Er det korrekt?

Og så er det ikke det der Gaps-halløj med, at vi ikke kan forklare, hvordan de biologiske systemer er kommet til verden, (eller hvorfor), som gør, at du tror, der står en intelligent designer bag. Ok! Så er jeg med, i hvert fald lige mht. de biologiske systemer - tror jeg..

Mvh.
Tau

Det er jeg ikke. Med, altså! Kan du formulere din erkendelse i nogle sætninger uden spørgsmål?

Altså: Biologiske systemer synes at være skabt af en intelligent designer, fordi ............?

I parentes bemærket kan jeg ikke se, at kompleksitet eller hensigtsmæssighed er bevis på design. Jeg kan forestille mig komplicerede, hensigtsmæssige systemer, for eksempel vejret, der ikke normalt anses for designet. Jeg kan forestille mig ikke-hensigtsmæssige systemer, der ER designet såsom Storm P maskiner, og jeg kender til simple systemer, der ER designet, såsom håndøkser eller syle.

Den eneste måde, man efter min mening kan afgøre, om noget er designet, er, hvis man kender til designerens teknik, sædvaner og arbejdsmetode. Det er sådan, man skelner mellem håndøkser og tilfældige skærver.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj,



Jamen, jeg tror at som et minimum er alt materie (stof?) skabt af Gud. Ikke kun de hensigtsmæssige og komplekse biologiske systemer.

Da jeg skrev at jeg var ŽmedŽ, mente jeg at jeg forstod, hvad Hoeg skrev om at han ser tegn på design i komplekse biologiske systemer.

Jeg erklærede mig ikke enig i at disse er tegn på (en intelligent) design(er), da jeg er uafklaret omkring dét.
Hælder dog til at enten har Gud skabt alting, eller også er Han ikke skaber af alting, og så har jeg svært ved at tro, at Han er til.

Ikke fordi det absolut skal være enten eller, men jeg kan ikke tro at andre kan have skabt noget af det der findes, eller at det er kommet til veje af sig selv (i hvert fald ikke uden en forudgående "kommando").

Dette tror jeg (eller erkender, med et lidt stærkere ord..), fordi Bibelen fortæller, at Gud har skabt verden. Det lyder helt overdrevet at Bibelen kan fortælle den slags, men det tror jeg altså på.

Du skrev også:



Nu er jeg ikke med. Taler vi om design som i "en Gud" der har skabt noget, eller taler vi om design af en hammer eller en symaskine f.eks. ?



Du taler igen om ting der er opfundet og designet af mennesker og ikke noget med Guds skabelse?

Mvh.
Tau

Jamen, det forstod jeg egentlig også godt. Jeg gik blot videre og argumenterede mod den forståelse. Men det jeg i første omgang ville have dig til, var at formulere det, du forstod for at se, om du kunne skrive det lidt tydeligere end det, jeg har set før.

mvh
LarsBj

PS! Og jo: Det var menneskeligt design, jeg refererede til, men det er jo ligegyldigt for argumentets værdi.

tau: - Du siger, at det med de biologiske systemer må være skabt af en intelligent designer, at det er en erkendelse. Og så er det jo netop dét, at du mener at alt tyder på en intelligent designer, fordi systemet er så komplekst på en måde der er hensigtmæssig. Er det korrekt?

hej tau!

For at sige det så enkelt som muligt - der kan kun være to muligheder:
1) Livet og livsformerne har en intelligent årsag.
2) Livet og livsformerne har en uintelligent årsag.

Troen på skabelse må derfor nødvendigvis indebære mulighed (1). Det ville være selvmodsigende at tro på skabelse og så samtidig argumentere for, at livet har en uintelligent årsag.

Ja, jeg mener, at der er mange argumenter for, at den levende celle udgør et intelligent design. Ingen kan vel nægte, at cellens interne funktioner sker på en hensigtsmæssig, intelligent og gennemtænkt måde.

Andre kan mene, at cellen udmærket kan have uintelligente årsager. Hvis det er tilfældet, burde det være nemt at udforske cellens molekylære systemer. Men det er jo ikke nemt, idet højtuddannede forskere gennem årtier har arbejdet ihærdigt for at analyse og beskrive cellen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj

okay..tror jeg forstår hvad du ville nu. Jeg tror at en grund til, at jeg ikke skriver tingene så tydeligt i dette emne er at jeg ikke har et fast og sikkert billede af, hvad jeg tror. Min tro er ikke fast helt ned i detaljerne mht. skabelse og udvikling og altings bliven til.

Nu vil formulere et forsøg på at gøre det du ville se, om jeg kunne få til at lade sig gøre:

Isoleret set kan jeg godt tænke at jo, det er da logisk nok at ting som komplekse biologiske systemer må have en designer bag sig.

De kan ikke være kommmet til af sig selv, og, at tingene lige passer i hak med hinanden, det må nogen have fået dem til, dette må være lagt i de enkelte dele engang.

Universet og verdenen kan ikke af sig selv frembringe noget, eller frembringe sig selv!

Sig lige til, hvis ikke det var sådan noget her du mente.



Ja!

Mvh.
Tau

Hej Hoeg,

okay. Men jeg bliver lige nødt til at høre så, om du mener, at alt der findes i verden er designet? Er der slet intet, der ikke er designet? Hvad med en vatkugle f.eks. ? Bærer den også design i sig? Man kan forestille sig, at der er andre ting der ikke umiddelbart er designede, men det var lige hvad jeg kom i tanker om.

Er det sådan at du mener, at alt vi har i universet er designet, og dermed står designeren bag skabelsen af alting?
Og det kan vi erkende i den kompleksitet (men ikke nødvendigvis hensigtsmæssighed) der er i tingene?

Mvh.
Tau

Tau: Okay. Men jeg bliver lige nødt til at høre så, om du mener, at alt der findes i verden er designet? Er der slet intet, der ikke er designet? Hvad med en vatkugle f.eks. ? Bærer den også design i sig? Man kan forestille sig, at der er andre ting der ikke umiddelbart er designede, men det var lige hvad jeg kom i tanker om.

Hej tau!

Et forsøg på at give et svar vil blive noget af en gentagelse. Men måske er det en fordel, at se en sag fra en anden vinkel.

Ifølge fintunings-argumentet er hele den fysiske (materielle) verden designet i og med, at atomer og molekyler kan hænge sammen, at is flyder ovenpå vand og at DNA-molekyler kan bestå og dannes i cellerne, hydrogenbindinger, etc. (biologisk finstemthed) og meget mere. Alt dette kan opfattes som et udtryk for design. Ifølge fintunings-argumentet er det et altomfattende design.

Men husk, at et intelligent design (en intelligent årsag) er en erkendelse, idet den intelligente årsag ikke kan måles og vejes.

Som kristen mener jeg, at Bibelens Gud er skaber (designer) af alt, nemlig at ”alt i universet er designet, og dermed står designeren bag skabelsen af alting,” som du skriver.

Du tilføjer: - Og det kan vi erkende i den kompleksitet (men ikke nødvendigvis hensigtsmæssighed), der er i tingene?

Ja, men kompleksitet gør det ikke alene. Det komplekse skal også fungere efter bestemte og præcise hensigter og formål.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej tau, du skrev til hoeg;


Det mener i hvert fald jeg, og mere end det: jeg mener ikke at Gud kun har skabt det er er i universet, men også selve universet!

Og jeg kan stadig bedre lide ordet skabe end ordet "designe".

Når et menneske designer noget, er det vel at forstå som "ex media" - altså at man formgiver noget af noget allerede eksisterende materiale.

Anderledes med Gud, som ved Ordet har skabt al ting af ingen verdens ting ..

Det er et tanke-drille-problem, at vi ikke rigtig kan tænke os ud af rummet og tiden (som Gud har skabt) og ind i den guddommelige evigheds-dimension, som jeg forestiller mig som korsets vertikale bjælke, nedfældet vinkelret på den vandrette tidslinje.

Evighed er ikke tilgængelig for videnskabelig forskning - og er som bekendt noget helt andet end laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaang tid!

Denne korsets gåde tror jeg på, og hvis det lyder alt for kryptisk, så bare glem det!

kristina

Hej Hoeg,

du skrev bl.a.:



Okay. Jeg kan godt se hvad du peger på.

Jeg tror ikke, at jeg selv kan lægge mig fast på kriterier for tingene, som at noget skal være sådan og sådan, og det viser at så er det skabt af Gud.

I mit hoved er det bare : Gud har skabt alting overhovedet!
Men hvordan tingene siden skabelsen har udviklet sig og hvad der er hændt på jorden, det er jeg blevet meget interesseret i, og kan slet ikke forstå, at jeg har været så ligeglad i de sidste 9 år. Men det laver jeg om på nu.

Mvh. Tau

Hej kristina,



Også jeg. Det er mere præcist for mit vedkommende at sige "skabe", for så ved vi (alle?) at det er Gud der er tale om.

Jeg skriver "designe", fordi det er et ord der bruges indenfor denne her tråd i forbindelse med ID-teorien. Også for ligesom at vise, at der er forskelle på ID-teoriens indhold, og på tro på den bibelske skaberGud. Selvom der er kristne i begge lejre. Vi er ikke helt enige, men det er der ikke to mennesker der er, sådan er det jo heldigvis.



Ja! Og jeg ville blive utrolig overrasket, hvis et menneske en dag kunne skabe ved at udtale ordet, ligesom Gud har gjort.



Godt billede. Det kan jeg godt bruge! Der har du haft den store tænkehat på vist.


Jeg vil helst ikke ind på det. Mit hoved truer med at eksplodere når jeg tænker på den slags. Har skrevet med en præst om evigheden engang, og det hjalp - i 5 minutter, så var den gal igen.

Mvh.
Tau

Tau skriver:

Jeg synes jo bare heller ikke, at jeg vil gå rundt og ikke forholde mig til og læse om, hvad videnskaben publicerer.

Ikke fordi man kan blive professor af at læse om det på et debatforum, men i mit tilfælde er det mere, end jeg ellers ville komme i nærheden af mht. videnskabelige opdagelser og undersøgelser osv.

Hvordan påvirker al denne debat om ID og ET troen hos Jer andre?
Muligvis mangler jeg totalt overblik, men jeg kan ikke lade være at følge lidt med i emnerne, for det er en ny spændende verden, selvom jeg ikke fornemmer at det gir mig mere viden om Gud.

----------------------------------

Jeg har lavet en side om evolution, den syntes jeg du skulle læse. Måske du vil finde det interessant. Jeg tror på Bibelens skabelses beretning. Men min side er ikke religiøs og har ikke skriftsteder, selv om jeg kender Bibelen grundigt. Jeg henviser derfor heller ikke til nogen religion, men forholder mig neutral til emnet hvad det angår.

Meningen er at betragte evolutions teorien i lyset af de seneste landvindinger på det videnskabelige område.

Hvis den nemlig er sand, er Bibelen det ikke og Gud eksisterer måske ikke. Men bare rolig, det gør han. Er ikke helt færdig, er nået til side 9

Reklamerne er for at holde min side gratis, det er ikke mig der tjener på dem, men websiden.

http://darwin200.webs.com/ http://darwin200.webs.com/


Med venlig hilsen Borg