Det er et udsagn jeg er stødt på en del gange i dag..

Umiddelbart er jeg usikker på hvorfor.. Et af argumenterne er, at det er et helligt sted hvor folk kan have et helle, men underligt nok er det et argument der fremføres af ikke-religiøse, endog også af en, der ikke brød sig om religioner (!?)..

Anyway, mit spørgsmål går på hvorfor man ikke må rømme en kirke (eller storme, for dem der gerne vil have den konnotation med, det er jo altid rart med retorik:o)? Skal man så acceptere, at folk bare kan gemme sig i en kirke og så bare lade dem være der? Også hvis det er voldsforbrydere for eksempel? Er kirken en stat i staten i Danmark, som dansk lovgivning ikke har nogen ret til at bestemme over?

Disclaimer: Dette har intet med min holdning til irakerne at gøre og de er ikke emnet for min forespørgsel her, så lad os, så vidt muligt, holde dem ude af diskussionen..

Ser frem til input:o)

Mvh

Det er et godt spørgsmål, du rejser. Kort efter, at irakerne var rykket ud af Domkirken i København, havde jeg en snak med en af præsterne derinde. Af de 19, der dengang var der, var de 6 kristne. Det undrer mig, at de øvrige 13 pludselig kunne finde ud af at gå ind i kirke, som de jo som muslimer bekæmper. For mig at se, misbruger de kirkens hellighed. Mere problematisk er det med de 6 kristne.

Det er et dilemma, men hvis der er tale om kriminelle, er det misbrug af kirken som fredhellig plads at skjule sig.

Alle er vel enige om, at man kan forestille sig situationer, hvor politiet kan og skal gribe ind i en kirke (eller en moske eller en anden form for bedehus eller helligdom). Det som man kan hævde er, at politiet skal være tilbageholdende med at anvende vold og tvang på et sted, som mennesker har stærke følelser omkring. Det er svært at komme med en mening om denne sag, hvis ikke man må komme ind på det sagen handler om: Irakernes situation.

Med venlig hilsen
Henoch

Fyensstiftstidende...Fyns biskop har lidt at sige om det.

Hej Henoch..



Det kan du naturligvis have ret i, men hvad skal politiet gøre, hvis folk ikke frivilligt vil gå med? Efter hvad jeg har forstået, så forsøgte politiet at overtale irakerne til at gå med frivilligt..



Det kan du have ret i, så lad os bare tage den med.. Jeg har oplevet at folk mener, at irakernes sagsbehandling er uretfærdig og at de ikke bør sendes ud.. Personligt aner jeg intet om (u)retfærdigheden af deres behandling, jeg har absolut ingen indsigt i sagerne.. Men jeg har efterspurgt viden og indsigt..

Jeg ved dog, at irakernes sager er blevet behandlet enkeltvis og ikke som en gruppe, samt at der er kriminelle blandt irakerne, så jeg undrer mig over at folk, kan mene at det er uretfærdigt at sende dem tilbage til Irak.. Nogle har argumenteret, at irakerne har været her for lang tid, men det er vel - kan man således modargumentere - deres egen skyld, når de har gjort det så svært som muligt for myndighederne, at behandle deres sag?

Dermed ikke sagt, at jeg ikke sympatiserer med dem.

Mvh

Hej Xanadu..

Jeg kan umiddelbart godt forstå, at de i samlet flok, vælger at gå ind i en kirke.. Man bør nok, i samme åndedrag, være forsigtig med at tale om besættelse, da de rent faktisk har fået tilladelse af menighedsrådene til at opholde sig der..

Men ellers er jeg umiddelbart enig med dig i sidste bemærkning..

Mvh

Hej
Kirken er, og har altid vaeret et "symbol" paa fred og derfor de som opholder sig indenfor vaegene af en Kirke er fredet. I den sidste, forhaabentlig, Verdenskrig var der mange tyske soldater som gik fra vaernet og soegte Kirke ophold og folk bar foede og vand til dem. Nogen af dem blev saa skudt senere naar de kom hjem til Tyskland men saa laenge de boede i Kirken var de fredet.
Jeg var ikke ret gammel dengang, men det husker jeg da.
MVH
Bluerover1

Sammy: - Er kirken en stat i staten i Danmark, som dansk lovgivning ikke har nogen ret til at bestemme over?

Danske love gælder i alle slags kirkerum. Kirkerummet er ikke i sig selv et helligt sted. Det er tilsyneladende først og fremmest kirkefremmede, der mener at kirker er fredhellige steder. Modstandere af kristne og kristendom mener tilsyneladende også, at kirker er hellige, idet nutidig kristenforfølgelse ofte finder sted ved afbrænding af kirker. Også de satanister, der afbrændte de norske stavkirker fra middelalderen, måtte have haft den mening, at disse kirker var hellige steder.

Med venlig hilsen
hoeg

besættelse? ;-)

?

hej sammy


Jeg kan selvfølgelig heller ikke kende de konkrete sager. Det er meget muligt, at de ikke er personligt forfulgt, og at flygtningenævnet efter de gældende regler ikke kan give dem asyl. Men det, jeg føler, at jeg kan tage stilling til, det er om Irak er et land, hvor det er forsvarligt at tvangshjemsende flygtninge til. Jeg kan jævnligt i mit TV se, hvordan bomber sprænger og dræber dusiner og hundreder af uskyldige mennesker, og jeg kan læse om etniske og religiøs vold. Jeg ville ikke turde tage til Irak, som situationen er nu, og jeg vil slet ikke kunne byde familier med børn, som efter lang tid i Danmark dårligt kender Irak, at de skal tilbagesendes til Danmark. FN´s flygtningehøjkommisariat fraråder kraftigt at tilbagesende flygtninge til Irak foreløbigt.
Jeg mener ikke, at man skal give dem permanent asyl, og jeg mener ikke, at de skal have en bedre behandling, fordi de har "besat" en kirke. Men jeg mener generelt ikke, at vi skal tilbagesende flygtninge til krigs- eller borgerkrigshærgede lande, før FN siger god for det.
Regeringens praksis med at "sælge" vore flygtninge til Irak til gengæld for genopbygningsstøtte, mener jeg, er forkastelig. Havde man ikke tvunget irakerne til den aftale, så kunne irakerne være her på "tålt ophold", og man kunne sende dem hjem,når der bliver roligere.

med venlig hilsen
henoch

Jeg begriber ikke de mennesker som sidste nat, stormede ud i gaderne og demonstrerede imod retsstaten.

Henoch: Mange Irakere er forlængst rejst hjem og lever nu i de egne af Irak som er fredlige - de findes faktisk. Jeg ville heller ikke tage på ferie til Bagdad, men ville da ikke have nogle problemer med at besøge andre egne af Irak.
Jeg ville heller ikke have lyst til at rejse til Gaza, men ville tage til Jerusalem i morgen, hvis jeg blev det tilbudt.
Du mener at de skulle have lov at blive her så længe som FN anbefaler det, men så heller ikke længere. Mit gæt er, at sagde FN om 3 år, at nu var det okay, ville vi se de samme demonstrationer og Nyrup ville udtale, at man ikke kan sende mennesker hjem, der har været SÅ mange år i DK.

Irakerne valgte at søge tilflugt i en kirke, udelukkende fordi "velmenene" danskere fortalte dem, at der måske var en mulighed der. Faktisk er det disse danskere der i dag burde sidde med en dårlig smag i munden.
Præsten har heller ikke hørt det sidste i denne sag, for i Danmark er retsstaten over kirken, ikke omvendt.

Har man modtaget brev fra de danske myndigheder om at melde sig selv til politiet på en given dato og vælger at ignorere dette, har man forbrudt sig mod dansk lov, dette kan og skal have konsekvenser.

Jeg forstår ikke at politiet ventede så længe som de gjorde, men måske var det for at give Irakerne tid til at melde sig selv og derved undgå det som altså skete i går.

Angela

Ja, vi hører nu og da om terror og religiøs vold i Irak. Men Irak er jo et stort land, og det er selvfølgelig de urolige dele vi hører fra. Men der er også store områder i landet, hvor der er forholdsvis sikkert. Det må man huske at have med i tankerne.

At undlade at tilbagesende afviste flygtninge er det samme som at afskaffe asyl-systemet, så alle der søger asyl automatisk får opholdstilladelse, blot de nægter hjemsendelse. Flygtningennævnet har vurderet, at irakene forsvarligt kan hjemsendes, så det må vi gøre.
Argumentet med at de skal have lov til at blive fordi de allerede har været her flere år, den køber jeg ikke. Deres lange ophold i landet skyldes jo dels, at de vedbliver at anke deres sag, selvom de får afslag gang på gang. Og dels at de efterfølgende nægter at rejse hjem. At man selv bevidst søger at forhale sin hjemrejse, det skal ikke berettige en til opholdstilladelse - det ville være en total undergravning af asylsystemet.

At man bruger økonomisk pression for at få lande til at modtage deres egne statsborgere, det ser jeg ikke noget problem i. Hvilke andre former for pression har vi? Som jeg ser det, så har lande pligt til at modtage deres egne statsborgere. Hvis de nægter dette, så er der kun mulighed for at lægge pres på dem, for at få dem til at overholde deres forpligtelser. Og her vil jeg hellere bruge økonomiske pressionsmidler fremfor militære - eller metoden med at smide dem ud fra et fly iført en faldskærm, som Dansk Folkeparti foreslog på et tidspunkt.

Det mener jeg ikke. Ungdomshuset var fx. et sted som mange uopdragne og forkælede unger fra Whiskey-bæltet havde mange følelser for. Og kunne det ikke gå hurtigt nok at få dem ud.

Godt skrevet, Lord Dean, er 100% enig :-)

Hej lord Dean



Det er en total forvrængning af, hvad jeg siger. Jeg mener ikke, at man skal undlade at tilbagesende alle afviste asylansøgere. Kun dem, der kommer fra lande, hvor der er egentlige krigshandlinger, og hvor de myndigheder, der har forstand på forholdene (primært FN flygtningekommisariat) anbefaler, at man ikke tilbagesender flygtninge til.

Hvis et land ikke kan garantere for sikkerheden for bestemte etniske grupper eller mennesker med en bestemt fortid, så gør de efter min mening det rette ved ikke at modtage dem. Hvis f.eks. en sunnimuslim, der har været politimand eller meddeler for Baath-partiet under Saddam Hussein sendes tilbage til det kurdisk-dominerede Irak i den nuværende højspændte situation, så kan det ikke komme som en overraskelse for nogen, at han risikerer at blive tævet eller slået ihjel. Men han kan godt have store problemer med at dokumentere over for danske myndigheder, at han er "personligt forfulgt".

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Mere end 2000 irakiske asylansøgere er allerede frivilligt rejst tilbage til Irak, og disse kom her vel alle i sin tid, fordi de følete det nødvendigt. Som sagt tidligere, er der områder af Irak, hvor genopbygningen skrider frem, hvor skoler og sundhedsvæsen er under udvikling og hvor man som iraker kan bo uden dagligt at frygte for sit liv - jeg formoder at det er i disse dele af Irak, at de asylansøgere der for længst er vent tilbage opholder sig i.

7 irakere blev forleden tvangshjemsendt til Irak og jeg går ud fra at man følger op på deres situation. Jeg mener absolut heller ikke at man som personligt forfulgt, skal sendes tilbage,men vi må også konstaterer at, det nok ikke er samtlige asylansøgere der falder ind under den kategori og så iøvrigt have tillid til at vore myndigheder her i landet, som har behandlet og endevendt disse menneskers sager og udsagn utallige gange efterhånden, ved hvad de har med at gøre.

Angela

Bygningen er bare sten, og den skal brænde op i helvede en dag sammen med resten af jorden. Bygningen er ikke hellig på nogen måde.

Kirken består af de kristne der er født på ny. Altså de mange mennesker ud over jorden som har bekendt Jesus som Herre i deres liv. Kirken er kød og blod!

Naturligvis må man ikke storme kirken (de kristne) som muslimer m.fl. gør det i store dele af verden. Men der er intet bibelsk forkert i at hente krimminele i en bygning. (Går ud fra de anses som krimminelle når de ikke forlader bygningen friviligt)

Om der er bibelsk belæg for at vise dem næstekærlghed og lade dem blive holder vi som ønsket ude af denne tråd.

Hej Henoch

Jeg går udfra, at tråden handler om hvorvidt det var forkert af politiet at hente irakerne ud af kirken?

Tråden handler ikke om, hvorvidt asylmyndighederne har fejlbehandlet nogle sager eller ikke kender til de forhold, som folk hjemsendes til. Eller om blot loven er forkert indrettet i forhold til hvem der kan tildeles asyl.

For mig at se er det to vidt forskellige emner.

Det første handler om hvorvidt politiet har ret og pligt til at håndhæve loven uanset hvor folk måtte opholde sig, og derved værne om retsstaten.

Det andet handler om hvorvidt de love som politiet skal håndhæve er som de skal være.

Ad 1: Her mener jeg ikke, at der er noget som helst at diskutere. Politiet har lov til at udrette deres arbejde overalt i landet, også i bygninger der bruges til religiøse formål. Religionen står ikke over landets love, men loven står over religionen. Det er et spørgsmål om at bevare retsstaten og om at alle er lige for loven.

Ad 2: Her er det et spørgsmål om for folket via de demokratiske valg og brugen af ytringsfriheden, at fastsætte de love som politiet skal håndhæve. Er man utilfreds med hvad politiet laver, så må man involvere sig i demokratiet og lave om på lovene.

Der er jo så ikke nogen der har bedt de hjemsendte om selv at opsøge dem, der måske vil slå dem ihjel.

Men når Flygtningenævnet vurdere, at de ikke er personligt forfulgte, så vælger jeg at tro på det. Jeg har ikke grund til at tro andet.
Betydningen af det du argumenterer for er vel, at alle skal have asyl, for tænkt hvis deres afslag blot skyldes, at det har været for svært at finde dokumentation for det modsatte? Det er jo et argument man kan bruge imod alle asyl-afslag, uanset hvor velbegrundede de er. Derfor må det også betyde, at alle skal have tildelt asyl... for hvad nu hvis...? (Var det i øvrigt ikke sådan slangen sagde til Eva?)

Vi skal adlyde Gud mere end mennesker, så her har du ikke ret!

Men jeg er enig med dig i, at man ikke kan udråbe et helle for loven i kirkerummet.

De irakere, der rejste "frivillig" tilbage fik en større sum penge ud af det. Der er god grund til at regne med, at de penge er gået direkte til menneskesmuglere, og hovedparten af de irakere igen befinder sig i et asylcenter i Europa. Jeg tror, at vi kan være helt sikkert med, at de mennesker, der allerede én gang har brugt alt hvad de ejer, og taget en farefuld rejse til Europa aldrig nogensinde kommer til at bo i Irak. Igen: jeg argumenterer ikke for, at vi så bare skal opgive asylsystemet. Men lande med krigshandlinger mener jeg ikke, at vi skal sende folk tilbage til.

Med venlig hilsen
Henoch
Med venlig hilsen
Henoch

Det er både rigtigt og forkert. Det er rigtigt, at de verdslige myndigheder er sat til at gennemføre landets love og ikke for at tilpasse sig en bestemt religions normer. På den anden side er vi som kristne forpligtet til at følge Jesu bud, også hvis de går på tværs af landets love - vi må i så fald tage de konsekvenser som vore eventuelle lovbrud medfører. Politiet har altså ret til at bryde ind og fjerne mennesker fra en kirke. På den anden side kunne de også lade være, hvis de mente, at det tjente samfundet bedst. For eksempel har de aldrig ryddet Christiania, ud fra en vurdering af, hvilke konsekvenser en sådan rydning ville have på København. I en sådan sammenhæng kan den gamle tradition om "kirkeasyl" spille en rolle i overvejelserne omkring om man skulle rydde Brorson Kirke.



Eksemplet med den sunnimuslimske politibetjent er ikke et tænkt eksempel. Ekstrabladet forsøgte at dokumentere, at han trygt kunne vende hjem til det kurdiske Nordirak. I den forbindelse interviewede de en kurdisk politiker. Information kunne derpå dokumentere, at den kurdiske politiker var ganske underordnet og ikke anede, hvordan det gik hjemvendte flygtninge. Desuden var han blevet groft fejlciteret. Der er mange sådanne eksempler på mennesker, der har gode grunde til at frygte for at vende tilbage til Irak. Jeg mener, at tvivlen i øjeblikket aldrig kommer asylansøgere til gode, og kun mennesker med ekceptionelle beviser på personlig forfølgelse får i øjeblikket asyl i Danmark. Det mener jeg personligt er for sølle.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Jalokin, ja, enig, vi skal adlyde Gud mere end mennesker.
Dog mener jeg det er afhængigt af, hvem "vi" er - der er forskel på at være privatperson og myndighed.

Guds ord siger herom (Romerbrevet 1.1ff) at vi skal adlyde myndighederne.
I vers 2 står der:
Den, som sætter sig op imod dem der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod ...

Så politiet, den udøvende magt, kan man i hvert fald ikke klandre for at udføre det arbejde, som pålægges dem af den lovgivende magt.
Og den lovgivende magt har vi som stemmeberettigede borgere i et demokratisk land indflydelse på ved at bruge vores ytringsfrihed, stemmeseddel og lovlige demonstrationer.

Så jeg mener ikke, at vi (heller ikke præster) har bibelsk belæg for af humanitære grunde at forsøge at forhindre politiets arbejde.

kristina

Nej, man kan ikke klandre politiet i denne sag. Men budet om at vi skal adlyde Gud mere end mennesker gælder jo uanset hvilken styreform der er. Det er klart at i et demokratisk land skal man altid først forsøge at bruge sin demokratiske indflydelse, men det er ikke nødvendigvis sådan at man altid skal stoppe der.

(her taler jeg helt principielt, idet jeg ikke har sat mig nok ind i sagen om de irakiske flygtninge til at have en meget klar holdning)

Hej Kristina

Jeg mener ikke, at man skal bruge de vers, du citerer (som i øvrigt står i Rom 13,1ff og ikke Rom 1ff.) til at sige, at vi altid skal følge myndighedernes anvisninger, uanset hvor uretfærdige de må være. Vi kan se af apostlenes, GT's profeters og Jesu eksempler, at det ikke var deres tilgang. For dem stod Guds love over menneskenes, men de var til gengæld så også klar til at bære konsekvenserne, når de blev anholdt. Jeg kan også tage nogle mere nutidige eksempler: Under 2. verdenskrig skjulte man jøder for Gestapo og det danske politi blandt andet i en kirke i Gilleleje, da det forlød, at de skulle anholdes og deporteres til koncentrationslejre. I den forbindelse gjorde man alt for at forhindre politiets arbejde af humanitære grunde.
Jeg hørte for nylig Shane Clayborne tale. Han arbejdede på et tidspunkt i Philadelphias slum blandt de hjemløse. På det tidspunkt var det forbudt at sove i parker osv., selv om der ikke var nogen alternativer for de hjemløse i form af f.eks. herberger. Det var også forbudt at bespise hjemløse. Shane Clayborne og hans kristne venner brød fuldt bevist disse love i solidaritet med de mange hjemløse i byen, og de blev arresteret og tiltalt for det. I retten brugte de en tilfældig hjemløs som "advokat", og Shane Clayborne mødte han op med en T-shirt, hvor der stod "Jesus was a homeless".
Jeg ved ikke, hvorfor Paulus skriver, som han skriver i Rom 13,1ff. Han taler sikkert ud fra en konkret situation, hvor nogle kristne i Rom tager nogle forkerte og unødvendige konfrontationer med myndighederne. Men Paulus, der er så klartseende, når han skal udtale sig om teologi, har det med at udtale sig alt for generaliserende, når det kommer til hans holdninger til etiske spørgsmål som frisurer og påklædning, kvinders rolle, forholdet til myndigheder, fordelene ved at leve ugift osv. På den måde bringer han sig flere gange i uoverensstemmelse med apostlenes praksis, Jesu ord og ånden i evangeliet.

Med venlig hilsen
Henoch

Det falder mildest talt uden for trådens emne, men jeg har svært ved at se det bibelske belæg for, at jorden skal brænde op i helvede. I bedste fald er det udtryk for en sammenblanding af fænomener, der ikke er sammenfaldende.

Hej Henoch.

Jødeudryddelse var raceudryddelse. Jeg kan slet ikke forstå at du kan drage en paralel her.

Angela

Mener du at der er en principiel forskel mellem jødeforfølgelser og -udryddelser og andre forbryderiske handlinger?

Jesus siger, at vi ikke må sætte os op imod det onde, at vi tværtimod skal bede for vore fjender og gøre godt imod dem.

I bjergprædikenen, Matt 5, siger han:

I har hørt, at der er sagt: ›Du skal elske din næste og hade din fjende.‹
Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige.
Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne også.
Og hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også.
Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!

Men jeg medgiver, at disse ord kun handler om, at vi ikke skal forsvare os selv.

Vi skal vende den anden kind til - altså vores egen anden kind - ikke næstens!

kristina

Hej henoch



Jeg mener da, at det faktisk var Jesu tilgang, og apostlenes tilgang!



Paulus var - hvis vi skal tro Guds ord! - Jesu Kristi apostel.
Derfor taler han for mig at se og høre med helt samme vægt som Jesus selv og kan ikke bringe sig i uoverensstemmelse med ham og ej heller med ånden i evangeliet.

Men det er klart, at hans ord - som også Jesu ord og alle andre ord i Bibelen - skal tolkes.

For at kunne tolke ret, er det nødvendigt at kende til de sociale, kulturelle, økonomiske, historiske og geografiske forhold i Mellemøsten på Jesu tid.

Teologiens opgaven er her at vurdere, hvilke af de formaninger som Paulus kom med, som var talt til en enkelt person, hvilke til en bestemt gruppe personer i en bestemt situation, og hvilke der er gældende for os alle til alle tider.

Hans tale om frisurer, skægvækst, påklædning osv. er helt klart ikke almengyldig, men relateret til den daværende symbolværdi af disse ydre ting -

- på samme måde som hans opfordring til sin unge ven Timoteus om at drikke vin for sin dårlige mave, ikke betyder, at vi alle skal drikke vin, når vi har ondt i maven!

Men forholdet mellem kønnene, og vores forhold til myndighederne, ser jeg ikke som noget midlertidigt.

Og jeg formoder, at påbudet om at vi skal rette os efter myndighederne har rod i, at Gud vil os det godt også her i denne faldne verden. Han kender vores syndige lyster og véd, at vi er bedst tjent med at undgå selvtægt!

kristina

Hej Jalokin



Heller ikke jeg har sat mig ind i sagen om de irakiske flygtninge, og det har ingen af os.
Vi har ikke mulighed for det, da grundlaget for Udlændingestyrelsens afgørelser ikke er offentligt tilgængeligt.

Det betyder for mit vedkommende ikke, at Udlændingestyrelsen ikke kan træffe uretfærdige og urimelige afgørelser. Uanset hvad, må vi bøje os for dem, mener jeg.

Vi er enige om, at vi skal adlyde Gud mere end mennesker, men når nu Guds ord siger, at vi skal adlyde myndighederne .. .. ja så adlyder vi jo Gud ved at adlyde menneske-myndighederne, også når vi ikke bryder os om deres afgørelser og befalinger ..

Det er lidt svært det her.
Hvis jeg havde været præsten i Brorsons kirke, så var jeg nok også blev blød i knæene og havde formentlig helt spontant fulgt mit eget hjerte.

Men jeg tror ikke, jeg ville have handlet ret ved at gøre det, og så vidt jeg kan vurdere her bagefter, har de ulykkelige flytninge ikke fået gavn af kirke-opholdet, men tværtimod.

kristina

Vi kan bl.a se af dagens bibeltekst (om Jesus der væltede vekselernes borde i templet), at Jesus ikke havde noget imod at bryde loven, når han så uretfærdigheder i samfundet. Apostlene brød flere gange og meget bevidst myndighedernes påbud om ikke at vidne om deres tro, og det kostede ifølge traditionen dem alle (undtagen Johannes) livet.



Paulus var apostel, ja, men han var stadig et syndigt menneske (se f.eks. Rom 7). Han og Peter, der begge var apostle, kunne være rygende uenige om et så centralt tema, som om de hedningekristne skulle leve op til hele Moseloven, og om de jødekristne skulle omgås de hedningekristne, hvilket tydeligt viser, at de stadig som genfødte kristne kæmpede med at forstå evangeliets omfang og konsekvenser. Paulus har et meget skarpt blik for, hvad evangeliet betyder i teorien, men han er så præget af sin farisæiske opdragelse, så han ikke altid tør anvende evangeliets frihed på de praktiske forhold. F.eks. kan han det ene sted tale om, at alle er lige i Kristus også mænd og kvinder, og så i 1. Kor. 14,34ff. sige: "som i alle de hellige menigheder skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. Men hvis de vil have noget at vide skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden. Eller er det fra jer Guds ord er udgåret, eller er det kun jer, det er nået til."

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch


Hvordan mener du, at Jesus brød loven? Han henviste jo netop til Skriften - Esajas ord.



Her er jeg heller ikke klar over, hvad du tænker på. Hvilke myndigheder?
Det var jo i hvert fald netop farisæerne og de øvrige jødiske sekter som misrepræsenterede Guds hellige lov, og som Jesus talte så stærkt imod.



Ja, det var han naturligvis, og det er alle mennesker (undtagen Jesus selv).

Men alle Bibelens 66 bøger er, iflg. mit Bibelsyn, indblæst af Helligånden og er dermed Guds hellige, sande, ufejlbarlige ord til os.
(Jeg ved godt, at vi har forskelligt Bibelsyn ..)



Ja, enig! Sådan er det at være en genfødt kristen - her adskiller vi os nok ikke meget fra apostlene, og det synes jeg er trøsterigt!



Ja, og det har jeg heller ingen problemer med.
At være lige i Kristus, betyder, at være ligeværdig: at leve af Guds nåde og kærlighed under samme vilkår.

Der står i Galaterbrevet (kap. 3?) at det ikke drejer sig om at være mand eller kvinde, jøde eller græker, slave eller fri. Alle er ligeværdige.
Men der er ikke tale om ligestilling! Guds skaberorden mht. relationerne mellem kønnene er ikke ophævet.

End ikke Faderen og Sønnen er ligestillede:
Faderen sender Sønnen, Sønnen beder til Faderen og adlyder ham.
Ikke omvendt!
Sønnen har - af Faderen! - fået overdraget al magt i himlen og på jorden ...

kristina

Hej Kristina.

"Mener du at der er en principiel forskel mellem jødeforfølgelser og -udryddelser og andre forbryderiske handlinger?"

Jeg mener at der er forskel på at demonstrere imod at en hel race udryddes, sådan som nogle under anden verdenskrig "demonstrerede" ved at gemme jøder Og så det med magt, at demonstrere imod at lovgivningen i et demokratisk land, efter at have brugt uanede mængder penge på sagsbehandling, vurderer at en lille gruppe asylansøgere ikke er berettiget til at opnå asyl i DK - er du da ikke enig i det?

Angela

Hej Kristina.

Du har ret. Præsten og alle de velmenene humanistiske grupper har kun gjort ondt værre, ved at antyde at det skulle være iorden at søge tilflugt i en kirke, når man er på flugt fra de danske myndigheder.
Når en blind leder en blind, ender de begge i grøften.

Hvor må de være skuffede nu, irakerne der troede der var en chance. Jeg føler med dem, men er samtidig glad over udfaldet. Det skal ikke lønne sig, ikke at ville acceptere dansk lov.

Angela

Ja, forhåbentlig er der da forskel på at give asyl og på at udrydde. Det er en forkert modsætning, du stiller op i din argumentation. Ved du godt, at man kalder sådant et argument for "en stråmand"?

Situationen omkring irakerne er ulykkelig for vort selvværd og vor samvittighed. Forhåbentlig vender begreber som "solidaritet", "medmenneskeighed", "forståelse" og "pragmatisme" tilbage til vort politiske vokabularium.

Vi er ved at male os op i et hjørne, hvor ingen fornuftige argumenter kan anvendes, fordi vi bruger absolutter: ENTEN nuværende praksis ELLER "grænserne står åbne", for at tage et eksempel. Vi har indledt en (ulovlig) krig i Irak, der har produceret flygtninge. Vi har accepteret, at Saddam Husseins styre var "ondt". Men flygtninge fra landet og diktatoren vil vi ikke have. Vi gemmer os bag et administrativt organ, som engang lignede en domstol, men som nu er regeringens forlængede arm, samt et uhørt principrytteri.

Det er så forstemmende, at det ikke er til at holde ud at tænke på. Tænk, at vi er sunket så dybt, at vi ikke kan løse den opståede situation uden at inddrage knippelsvingende betjente! Og hvad ligner det at skulle misbruge vort politi på den måde? Det må ikke være rart at være en af dem.

Demonstration med "magt"? Som her?

mvh
LarsBj

Det har helt sikkert ikke været lovligt at vælte vekselernes boder - hverken efter jødernes eller romernes love. De handlende var der jo helt lovligt, og Jesu handling var et klart tegn på oprør mod samfundet. Det er jo også derfor, at der står, at ypperstepræsterne og de skriftkloge og alle landets ledere fra da af stræbte ham efter livet.



Læs apostlenes gerninger. Apostlene bryder den ene gang efter den anden de påbud, de får fra både det jødiske råd, Herodes, romerne og kejseren selv med begrundelsen: "Man bør adlyde Gud mere end mennesker." Derfor blev de fængslet, forfulgt og stenet. At farisæerne med flere misrepræsenterede Guds lov er jeg helt enig i, men det er jo det, som Paulus i Rom 13 siger er umuligt. Ifølge det han skriver her, er enhver myndighed indsat af Gud og bør adlydes.



Så må jeg altså gå ud fra, at du aldrig åbner munden, når du befinder dig i din menighed. Men hvad gør du, hvis du er i tvivl om noget? Du kan jo ikke spørge din mand, som Paulus siger, at man skal gøre? Jeg ønsker ikke at være flabet, men jeg tror nogle gange, at man skal tænke meget konkret for at se, hvad der er galt med nogle udsagn, hvis man er blevet for vant til at læse dem og tænke, at det er sikkert fint nok.
Paulus overser jo, at det netop var ved kvinder, at Guds frelse blev forkyndt, da hans engle gjorde nogle kvinder til de første vidner på, at Jesus var opstået fra de døde.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch - -

Jeg har ingen kommentarer til dine kommentarer om lovbrud, som jeg lige kan ryste ud af ærmet - jeg vil lave lidt research snarest. Det er muligt, at du har ret!

Til støtte for dine synspunkter kan nævnes den tyske teolog og præst Dietrich Bonhoeffer - mit store forbillede! - som sad to år i fængsel for sin kontakt med politiske modstandsgrupper mod den demokratisk valgte Hitlers regime - inden Bonhoeffer en måneds tid før krigens afslutning ved en standret i KZ-lejren Flossenbürg blev henrettet af nazisterne. Angiveligt for værnepligtsforsømmelse!
Han blev 39 år ..



Den kommentar må jeg vise min præst - jeg under ham gerne en hjertelig latter!
(I en fødselsdagstale til mig gav han udtryk for at jeg med mine endeløse spørgsmål og indvendinger gennem årene har været en ret så anstrengende udfordring - at jeg havde det med at vende hver eneste teologiske sten ...
Som regel - men ikke altid! - ender vores fortsatte meningsudvekslinger med, at jeg må bøje mig og give ham ret.)


Nej, det siger Paulus ikke, at jeg skal gøre!



Hvorfor tror du han overser den kendsgerning?
Fordi han ikke nævner det i sine breve?

kristina

Hej Kristina



Det er flot, at du er parat til at revurdere dine opfattelser. Jeg vil så på den anden side godt understrege, at man først skal forsøge alt andet, inden man eventuelt griber til lovbrud f.eks. i form af passiv modstand, skjule flygtninge osv. Paulus´ opfordring til at underlægge sig myndighederne passer til de fleste situationer. Men jeg vil stadig mene at han også her er unødvendigt generaliserende, når han taler om, at alle myndigheder er indsat af Gud.



Hvordan vil du så mene, at du "ikke har nogen problemer med", at Paulus siger, at du på grund af dit køn ikke må sige noget i menigheden?


Det gør han da


1. Kor 14,36: Eller er det fra jer, Guds ord er udgået, eller er det kun jer, det er nået til?

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Vi må skelne mellem de påbud, som var gældende for en bestemt gruppe mennesker på et bestemt tidspunkt, og dem som er almengyldige og altså også gælder for os, her og nu.

I dag er Guds menighed = Jesu Kristi legeme = Guds globale kirke. Altså alle kristne.

Paulus brev, som du nævner, var stilet til menigheden i Korinth, og kun til den.

Her er to links til kvinde-kommentarer - til videre overvejelse:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=284
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=554

kristina

Jeg er ret enig. Men Paulus indleder jo med at sige: "Som i alle de helliges menigheder v34 skal kvinderne tie stille i menighederne." Igen: unødvendigt genereliserende!



Bortset fra den ubegrundede bemærkning i den første artikel, om at kvinder skal "fritages" fra præstegerningen, så er jeg enig med de to kvinder. Men det bestyrker for mig at se kun mit oprindelige udsagn: At Paulus i konkrete etiske spørgsmål er unødvendigt genereliserende og dermed bringer sig i modstrid med apostlenes og Jesu praksis og med ånden i evangeliet.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch



Nåja, det har du ret i, men igen var det de første nye menigheder, det handlede om. Jeg tænker på, at det måske var noget ganske nyt at kvinderne overhovedet var med i forsamlingerne, og at de i begejstring over deres nye status har ment at skulle være ligestillede med mænd og opføre sig som mænd.



Jeg synes ikke, at bemærkningen er ubegrundet, men tværtimod vigtig.
Forkynderansvaret er stort og alvorligt.



Her er vi fortsat helt uenige!
Paulus arbejdede ikke og skrev ikke på egen hånd - han var jo Jesu apostel!

kristina

Helt enig!

Jesus kaldte kun mænd til apostle. Så hvori ligger der en modstrid mellem Paulus ord og Jesu praksis?

Kan det ikke tænkes at kvinder og mænd ikke er lige, omend ligeværdige? At vores opgaver og roller er forskellige?
I hvert fald i den nuværende husholdning - indtil vi bliver forvandlet til lighed med vor Herre.

Jo, lige præcis!

Og jeg mener, at bestræbelserne for ligestilling i betydningen ensretning og nivellering af kønsforskellene i mand-kvinde-relationerne på mange punkter kan være undertrykkende for begge køn.

Ligeværd er ikke det samme som ligestilling.

Kvindekamp = klassekamp stod der på nogle af min ungdoms plakater ...
og:
En kvinde uden en mand er som en fisk uden en cykel ..

kristina

Det er rigtigt, at Jesus kun kaldte mænd til apostle. Alligevel synes jeg, at det er ganske åbenlyst, at der er stor forskel på Jesu og Paulus´ måde at tale til og om kvinder. Jesus fremhæver ofte kvinder på mændenes bekostning og giver dem lov til og mulighed for at tale offentligt og stille spørgsmål. Han behandler kvinder som ligeværdige samtalepartnere og betroede hjælpere, og han lader bl.a. kvinder blive de første vidner til den tomme grav.
Paulus derimod betragter kvinder som moralsk tvivlsomme væsener, der er de ansvarlige for syndefaldet (1. Tim 2,14), og derfor ikke kan betros vigtige opgaver i menigheden. Deres eneste opgave - og deres vej til frelse - er at føde børn (1. Tim 2,15). De skal ikke tale offentligt, og må ikke engang stille et spørgsmål i menighedens forsamling (1. Kor 14,34ff). De skal i alle forhold underordne sig manden. De er mandens "afglans", og hvis de endelig skal sige noget, så skal de være dækket til, så de ikke frister mændene (1. Kor 11,5).
Det er muligt, at man kan tale om, at kvinder og mænd er psykologisk forskellige, og at vi har tendens til at falde ind i nogle bestemte roller bestemt af vores køn, og at det kan være godt for samfundet og familien, at det ofte bliver sådan. Men det må være en konsekvens af de centrale steder i Bibelen, at mænd og kvinder begge er skabt i Guds billede og ingen er en "afglans" af den anden, at de i samme grad er ansvarlige for syndefaldet, at både mænd og kvinder skal prædike, profetere og vidne om det glædelige budskab. Kvinder frelses ligesom mænd ved tro på Kristus - uanset om de vil eller kan få børn. Det forstod Paulus desværre ikke - formentlig fordi han stadig var for præget af sin farisæeriske opdragelse.

Med venlig hilsen
Henoch

Forkælede unger fra Whiskey-bæltet kan med rette få skylden for mange ting, men der var med garanti ikke mange unger fra Whiskey-bæltet i Ungdomshuset. Ungdomshuset var et sted for unge, der mente at samfundet - og bl.a. rigdom - var helt forkert skruet sammen. Forkælede unger fra Whiskey-bæltet mener at samfundet er helt korrekt skruet sammen - og at de fortjener alle de materielle goder, som de har.

Mener du, at du er i din gode ret til at adlyde Gud mere end dansk lovgivning?

Accepterer du så også dem, der adlyder Allah mere end dansk lovgivning - eller er det kun DIN gud, der er hævet over loven?

Hej SometOut ..

Nu er der jo det særlige ved Gud (som har åbenbaret sig i Jesus Kristus, og som vi lærer at kende i Bibelen) at han siger, at vi skal adlyde myndighederne.

Så vi adlyder Gud ved at adlyde myndighederne, og der skulle principielt ikke være noget enten-eller.

Men jeg indrømmer, at der af og til kan være tvivl, f.eks. hvis myndighederne ikke kan anses for lovlige, det er vanskeligt at definere - lidt af en gråzone, synes jeg.

Da Jesus blev skældt ud for at bryde sabbatsloven, svarede han, at sabbatten er til for menneskenes skyld, og ikke menneskene for sabbattens skyld.

Mark 3,1ff:
Jesus gik atter ind i synagogen. Dér var der en mand med en vissen hånd.
Og de holdt øje med, om Jesus ville helbrede ham på sabbatten, så de kunne anklage ham.
Og han sagde til manden med den visne hånd: »Rejs dig og kom ind i midten!«
Så sagde han til dem: »Er det tilladt at gøre noget godt eller at gøre noget ondt på en sabbat, at frelse liv eller at slå ihjel?« Men de tav.

Han så rundt på dem med vrede, og bedrøvet over deres forhærdede hjerte sagde han til manden: »Ræk hånden frem!«

Han rakte den frem, og hans hånd blev rask igen.

Da gik farisæerne straks ud, og sammen med herodianerne traf de beslutning om at få ham slået ihjel.

På samme måde kan vi vel se på vores nutidige lovgivning. Hvis vi f.eks. ser, at en mand er ved at drukne, så skal vi vel ikke respektere "Badning forbudt"-skiltet, men springe i vandet og prøve at hjælpe ham i land, hvis vi kunne.

Også hvis han var en fremmed. Eller en forbryder på flugt fra politiet ...

Kristendommen er i hvert fald ikke en teokratisk religion, som jødernes gammeltestamentelige forfatning var det, og som Islam stadig er det.

kristina

Jeg kan godt respektere mennesker af forskellig tro, der tør stå op for deres overbevisning, også hvis de overtræder loven, hvis man er parat til at bære konsekvenserne. Men det kommer meget an på, hvad man gør. En ting er at skjule afviste flygtninge, lave civil ulydighed og den slags. Noget helt andet er at bruge vold og terror.

Kære Henoch,

Du stiller dit synspunkt over det af en apostel - én, som har set Jesus; én, som er direkte udpeget og udsendt af Jesus Kristus personligt; én som har øverste myndighed i kirken direkte efter Vorherre selv.

Nogle af de ting Paulus siger om kvinder, betegner han tydeligt som "for egen regning", mens andre bliver udtalt med den autoritet, han har i kraft af sit embede.

Det billede du tegner af Paulus kvindesyn, er temmelig ensidet. Der er også andre citater af ham.
Paulus sagde fx også, at kvinder godt må bede og profetere i menigheden.

Han sagde også at en hustru og en mand ikke må unddrage sig hinanden - ligeværd i ægtesengen
Han sagde at manden intet er uden kvinden (og kvinden intet uden manden).
Og:



For mig at se lægger den større autoritet et større ansvar på manden. De har fået ansvar over den person, som har underkastet sig deres autoritet som husbond. De skal derfor tage deres beslutninger med dobbelt omhu.

Du får det lidt til at lyde, som om en kvinde skal lyde alle mænd, mens hun faktisk kun skal lyde sin egen mand.
Det kan da være meget praktisk, hvis de to virkelig ikke kan blive enige i vigtige spørgsmål, at der er én, der hakker knuden over. Fremfor at de går hver til sit. Men som sagt, det lægger et større pres på manden, at han har det endegyldige ansvar overfor Gud.
Det er ikke kun Paulus der kommer med bemærkninger om kvinders status.

Peters bekræfter Paulus' budskab:


Og så kommer indskærpelsen overfor mændene:


Således er den en enhed i apostlenes lære.

Men den med barnefødslen (1 Tim 2:15) har jeg også lidt svært ved. Kan det tolkes åndeligt, i trend med "kvinden sæd vil knuse slangens hoved"?
Og det med, at kvinden skal dække sit hoved, er ikke pga at kvinden ikke skal friste manden. Det er noget, muslimerne tror. Det står ingen steder i bibelen.

Vi skylder Paulus meget, og han har skrevet nogle af de smukkeste passager i Bibelen. Apostlene havde en særlig indsigt og opgave på grund af de forhold, du nævner, men Paulus og de øvrige apostle var stadig mennesker, der kæmpede med synd, uvidenhed og andre menneskelige svagheder som os andre. Jeg har allerede været inde på, at Paulus og Peter var rygende uenige om forholdet til de hedningekristne, og Jakob skriver direkte op imod Paulus i Jakobsbrevet. Paulus er sig ikke selv bevidst, at han tager fejl, men han indrømmer dog, at det er muligt, og at det først vil vise sig på dommedag (1. Kor 4,1-5). Jeg mener, at det er både vores privilegie og vores pligt at tolke og bedømme, hvad vi har fået overleveret i bibelen.


Jeg har fokuseret på de "værste" steder, men jeg synes, at det er et klart mønster, også når man læser Paulus i sammenhæng, at Paulus ønsker, at kvinder helst ikke skal ses eller høres i det offentlige.


Det kan du selvfølgelig godt kalde en slags ligeværd. Men ville du ikke finde det både sundere og bedre for kvinderne, hvis man kunne unddrage sig hinanden. Det er jo nok snarere mænd end kvinder, der har brugt disse vers til at presse partneren til sex, når partneren ikke har haft lyst eller har kunnet overskue endnu en graviditet.


Det er klart at der følger ansvar med autoritet. Jeg mener bare ikke, at mænd generelt er bedre ledere. For mig at se virker historien til at vise, at kvinder er mindst lige så gode til at tage ansvasr og udvise autoritet som mænd. Jeg tror ægteskabet har bedst af, at den med de bedste argumenter bestemmer.


Jo, der er nogen af de samme tanker. De er jo også præget af den samme kultur. Men tonen er dog en helt anden end hos Paulus.


Det kan du måske godt. Eller også kan du bare gå videre til bibeltekster der mere relevante for os i dag.


Paulus taler om, at det er skamfuldt for kvinden at have utildækket hovede. Skam føler vi i forbindelse med nøgenhed og det modsatte køns begær.

Med venlig hilsen
Henoch

Tak til henoch og Kristina for jeres svar. Jeg håber på et svar fra Jalokin, da han er så klar i spyttet med hensyn til, at han mener, at "vi skal adlyde Gud mere end mennesker".

Hej Henoch.

Kan du ikke selv se at det bliver noget rod hvis vi som kristne skal til at dele forbrydelser op i kategorier for hvad vi finder mere eller mindre acceptabelt - hvis en lov overtrædelse overhovedet kan være det?

Der er med lovgivningen allerede trukket en streg, jeg kan være enig eller uenig i den, melde mig ind i politik, skrive læserbreve osv. men indtil jeg af demokratisk vej får lovgivningen ændret, må jeg respektere den.

Jeg tænker tit på historien om guldsmeden der efter at have oplevet utallige røverier mod sin forretning, greb til selvtægt og skød og sårede røveren. Jeg kan godt forstå at han blev drevet til det, men må også respekterer at vi har en lovgivning der ikke accepterer selvtægt. Så selvom der er ting vi med vore hjerter accepterer, må vi for ro og ordens og retssikkerhedens skyld, respektere lovgivningen.

Angela

Hej Kristina.

"På samme måde kan vi vel se på vores nutidige lovgivning. Hvis vi f.eks. ser, at en mand er ved at drukne, så skal vi vel ikke respektere "Badning forbudt"-skiltet, men springe i vandet og prøve at hjælpe ham i land, hvis vi kunne. "

Nu stod der kun badning forbudt, ikke redning forbudt
Og det ville aldrig finde sted noget sted tror jeg, at der kunne/ville stå; redning forbudt.

Hilsen Angela

Livet er noget rod. Lad os tage et andet eksempel. I USA var der indtil borgerrettighedsbevægelsen stater, hvor der var busser, bænke, restauranter, skoler osv. kun for "hvide". Det var lovfæstet helt legalt efter de demokratiske spilleregler. Afroamerikanere fra borgerrettighedsbevægelsen brød helt bevidst disse love ved at benytte "de hvides" faciliteter, og de blev straffet med bøder og fængsel - nogle gange endda tæsk. Kan du ikke respektere det? Skulle de nøjes med at gå ind i politik og skrive læserbreve?


Der er forskel på ikke-voldelige aktioner som f.eks civil ulydighed og at skjule flygtninge og så voldelig selvtægt. Jeg kan på det menneskelige plan godt forstå, hvad der kan få en forretningsdrivende til at begå selvtægt, men jeg mener aldrig, at det kan være moralsk forsvarligt.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch..

Hvis jeg var civil ulydig og satte mig hen foran indgangen til en abortklinik og spærrede vejen for de kvinder der med loven på deres side vil tage livet af deres egne børn, fik jeg så din sympati?

Mit gæt er at du i dette tilfælde ville være på de abortsøgende kvinders side, fordi de handler indenfor den danske lovs rammer.
Politiet har også handlet indenfor den danske lovs rammer, da de gik ind i kirken og anholdt eftersøgte asylansøgere.

Derfor igen, igen...må der appeleres til at man bruger sin grundlovssikrede ret til at ytresig på skrift og i tale, ikke med civil ulydighed.

Angela

Jeg tror godt, at man kunne lave en ikke-voldelig civil ulydigheds-aktion mod abortlovgivningen, som jeg ville finde moralsk acceptabel. Hvor præcis grænsen går, vil jeg ikke komme ind på.

Men jeg er ved at blive lidt fortvivlet over, at du så konsekvent benægter, at der kan være situationer, hvor man må bryde en uretfærdig lovgivning, som er vedtaget af en demokratisk regering?
Fordømmer du...
Borgerrettighedsbevægelsen i USA?
Alle ANC´s aktioner i Sydafrika?
Mahatmas Ghandis "saltproduktion", vævning af tøj, demonstrationer osv?
Fagforeninger, der blev dannet før, at det blev lovligt?
Alle ulovlige demonstrationer mod abort?
Bibelsmugling til demokratiske regimer, der forbyder Bibelen?

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch..

Eller missionering i Israel, selvom det er mod landets lov..

Hvad vil egentlig være undskyldningen for at bryde en lov som denne, samt bibelsmugling til demokratiske "regimer", der forbyder bibelen?

Og hvad søren er et "demokratisk regime":o)?

Mvh

Hej Henoch

Du skriver;
"Men jeg er ved at blive lidt fortvivlet over, at du så konsekvent benægter, at der kan være situationer, hvor man må bryde en uretfærdig lovgivning, som er vedtaget af en demokratisk regering?"

Jeg synes ikke at Danmark har en uretfærdig lovgivning på flygtninge/indvandre området, men hvis jeg synes det, ville jeg glæde mig over at jeg trods alt boede i et land, hvor jeg frit og på mange lovlige måder, kunne demonstrere min utilfredshed.

Du skriver endvidere;
"Jeg tror godt, at man kunne lave en ikke-voldelig civil ulydigheds-aktion mod abortlovgivningen, som jeg ville finde moralsk acceptabel"

Måtte jeg sætte mig ned på vejen/fortovet foran indgangen til en abortklinik og spærre vejen, for dem der ville ind?
sådan som demonstranterne i København gjorde den anden nat i et forsøg på at forhindre bussen med irakere i at køre afsted?

Jeg ved ikke tilstrækkeligt om Borgerrettighedsbevægelsen i USA, om ANC i Sydafrika eller Mahatmas Ghandis "saltproduktion" til at indgå en dialog om disse, så jeg nøjes med at forholde mig til DK i denne debat.

Angela

Jeg ved ikke helt, om du spørger mig eller Angela. Jeg vil mene, at Jesu missionsbefaling for en kristen vil stå over en verdslig lovgivning. Jeg mener også, at man kan argumentere ud fra menneskerettighederne. Men nu er der forskellig måde at missionere på, og Gud har ikke forbudt os at tænke os om. Så jeg synes ikke, at det er en god ide og stille sig op på gaden i Israel og uddele kristne traktater.



"Regime" betyder vel bare "styre". Men jeg synes, det har en lidt negativ klang, så jeg brugte det som en betegnelse for lande, der har valg til f.eks. parlament og præsident, men hvor rettighedssituationen er mangelfuld, enten fordi nogle er udelukket fra at deltage, eller fordi befolkningen vælger politikere, der ikke anerkender mindretallets rettigheder. Eksempler kunne være: Iran, Irak, Afghanistan, det palæstinensiske selvstyre, Kina, Sydafrika under apartheid. Jeg fristes til at putte Israel på listen, men jeg tør så alligevel ikke.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch..



Jeg tror jeg spørger jer begge to:o).. Generelt set, så er mine henvendelser altid rettet ret bredt ellers ville jeg vælge at skrive privat:o)



Jeg vil ikke gøre en stor sag ud af det, så jeg takker for svar:o).. Er vel heller ikke uenig med dig, tror jeg fiskede lidt efter et andet svar, men eftertanke kan man nu aldrig beklage sig over:o)..



Ok, så er jeg med:o)



Det skal du nu ikke være bange for, jeg slår ikke.. Til gengæld går jeg amok i et vredesudbrud og råber op om at du er anti-semit og alt muligt;o)..

Nej, Israel kan sagtens kritiseres for mange ting, også ting der ville kunne placere landet på din liste.. Men jeg tror egentlig et eller andet sted, at meget af grunden, at de lande ryger på den liste, ligger i at Vesten og andre regioner i verden, opfatter og anskuer ting meget forskelligt..

En dansker vil f.eks. have det meget underligt med at opleve, at religionen har så stor en rolle i det israelske samfund, på trods af at Israel er en sekulær demokratisk stat..

Men det er vel ikke derfor at Israel ville ryge på den liste.. Ved nærmere eftertanke, er det eneste jeg umiddelbart ville kunne godkende i denne sammenhæng, kritikken mod korruption, for Israel er et land der kender til korruption.. Manglende tillid til politikkerne er en anden ting..

Men ting som de andre lande sædvanligvis kritiseres for, bl.a. at slå hårdt ned på oppositionen i de pågældene lande, er ikke noget man kan kritisere Israel for, tværtimod..

Men det er jo en helt anden debat:oS

Mvh

Fortolke, ja. Men at en lægmand sætter sin egen forstand over det åndelige indsigt og aurotitet af en apostel, er ikke så heldig. Jesus har håndplukket Paulus til at gøre det arbejde han gjorde.



Det kan godt være at nogle kvinder er bedre ledere end nogle mænd. Men det handler ikke om hvem der er bedst, men hvem der er udpeget af Gud til en opgave. Gud er så vis og Han ser alle ting.

Og så vidt jeg kan se, er der ingen hinder for at kvinder kan være ledere i verdslige sammenhænge.



Skam kan vi føle i mange andre sammenhænge. For eksempel når man tilraner sig noget, der endnu ikke tilkommer en.

Hej Miriam



Nu er det jo så ikke bare min egen forstand, jeg sætter min lid til. Der er efterhånden en lang tradition af dygtige teologer og lægmænd, der er kommet frem til, at Paulus havde et problem med kvinder, og at hans formaninger på dette områder har meget begrænset relevans i dag. Og Jesus håndplukkede ikke apostlene, fordi de var fejlfri. Bibelen skildrer tydeligt, at de var præget af uenigheder og svagheder både før og efter, at de fik Helligånden.


Når Gud er vis, så kan han vel også se det vise i, at man bruger den bedste leder - både i familien og i kirken. Også hvis hun skulle have det "forkerte" køn.


Så kvinder kan være højtstående politikere, læger og direktører. Men de kan ikke påtage sig en opgave i kirken, der gør, at de skal tale offentligt, og de kan ikke tage ansvar for beslutninger i familielivet?

Med venlig hilsen
Henoch

Selvfølgelig vælger Gud ikke fejlfrie mennesker. De findes ikke.
Han knytter også en masse løfter til et bestemt folk, Israel. Fordi de er bedre end andre folk? Nej.

Guds definition for, hvem den bedste er til en opgave, ligner tit en dårskab for verden.

Når en apostel har fået sin embede, tror du så ikke at Vorherre udruster dem med et mål af Helligånden, der sætter dem i stand til at kunne udføre dette arbejde?
Før Helligåndens udgydelse på Pinsedag gik selvsamme apostlene og gemte sig og gjorde ikke, hvad Jesus havde sagt de skulle. Jesus blæste på de vordende apostle og sagde: modtag Helligånden. Det gjorde han ikke med andre.
Efter Helligåndens udgydelse udviser de et livsværk, som samtlige dine teologer med deres argumenter ikke når op til sokkeholderne.
Fordi de var bedre end andre?
Eller pga en særlig stort mål af Helligånd?

Paulus skrev en række breve,hvis åndelige format ikke finder deres lige.

Jeg finder det derfor langt mere logisk at stole på hans åndelige intuition, end på tidsånden.

De uenigheder der har fandtes mellem apostlene dengang, gjaldt ikke på kvindeområdet.

Hvem siger, at kvinder ikke har ansvar i familielivet? Ingen husbond ved sin fulde fem ville ikke uddelegere en del af familieansvaret.

Jo, men det er desværre ikke altid, at vi lader Ånden komme til. Ånden og kødet ligger i strid med hinanden - også for en apostel som Paulus.



Hvor står den beretning?



Uenighederne om kvindens rolle fandtes i den allertidligste kirke, og mange finder det sandsynligt, at den også har været der mellem apostlene. Man kan f.eks. se følgende diskussion i det apokryfe skrift "Maria Evangeliet":
Peter modsagde hende [Maria Magdalena] også med hensyn til disse spørgsmål og spurgte dem om Frelseren. "Snakkede han da hemmeligt med en kvinde, i stedet for os, og ikke åbent? Skal vi alle vende tilbage og lytte til hende? Foretrak han hende frem for os?" Maria sørgede da og sagde til Peter, "Min bror Peter, hvad tror du? Tror du at jeg digtede dette op i mit eget hjerte eller at jeg lyver angående Frelseren?"

Levi svarede og sagde til Peter, "Peter, du er altid så hidsig. Nu ser jeg at du kæmper imod kvinden som en modstander. Men hvis Frelseren gjorde hende værdig, hvem er du da som afviser hende? Frelseren kendte hende sandelig meget godt. Derfor elskede han hende mere end os.




Det gjorde du selv: For mig at se lægger den større autoritet et større ansvar på manden. De har fået ansvar over den person, som har underkastet sig deres autoritet som husbond. De skal derfor tage deres beslutninger med dobbelt omhu.


Med venlig hilsen
Henoch

Skal vi bygge vores tro på apokryfe skrifter? Der er en grund til, at de ikke kom med i kanonen.

Hvis det højeste kirkelige embede i kirken tilkender mænd og kvinder en bestemt rolle, er det evt. muligt, at det kun gælder for en bestemt kulturperiode. Det tror jeg nu ikke, fordi kultur hænger sammen med ting fra denne verden, bl. a. lederjobs i samfundet, som bibelen ikke stiller sig i vejen for, at kvinder tager. Men den åndelige orden hænger sammen med forholdene i menigheden og familien under den kristelige husholdning, vi p.t. stadig lever i (dvs. før Jesus kommer tilbage, og vi alle bliver ændret til lighed med Ham).

Men, hvis en apostolisk forordning skal ændres eller tilpasses, kræver det, at beslutningerne tages af en med samme rang eller højere end en apostel.

Problemet er vel, at kirken i århundreder ikke er blevet regeret af et kirkeligt hierarki, som det står beskrevet i NT.


Se hvor splittede vi er, den er ingen der ved, hvordan kirken nogen sinde skal genfinde den enhed, der altid har været meningen (Joh 17). Kun Jesus selv kan gøre det ved sin komst.

At Jesus åndende på dem, står i Johannes 20.

En god kristen husbond opfører sig ikke som en tyran, men uddelegerer opgaverne således, at det tjener hele familien bedst.

Hejsa.

Kan ikke helt finde ud af længere, hvad det er vi debattere? Tråden handlede fra begyndelsen om kirkestormning og nu ved jeg ikke helt hvor vi befinder os?

Angela

Haha, sådan går det i de fleste tråde!
Men vi kan da godt lukke for mit vedkommende