Det der generer mig, eller rettere: NOGET af det der generer mig, er de som påberåber sig lignelsen om den barmhjertige samaritaner som belæg for at have forårsaget optøjer, hindret politiets arbejde, osv, for slet ikke at snakke om alle dem som ganske risikofrit påberåbte sig den og brugte den til at sige at vi (forstået som samfundet) skal give de afviste irakere opholdstilladelse/asyl.

Nu vil jeg SLET ikke ind på debatten om hvorvidt de SKULLE have haft det, thi det er jeg ikke kvalificeret til at bedømme, og det er der ingen af os der er.

At skrive indignerede, selvrosende læserbreve, samt at stå og hyle på TV, er ikke at handle som den barmhjertige samaritaner gjorde. Han satte sig ikke ned i vejkanten ved siden af den sårede mand og hylede op om hvordan romerne svigtede deres ansvar som magthavere, og om hvordan "samfundet" skulle hjælpe dette stakkels offer.

Nej, han HANDLEDE! Han tog den sårede med sig, og sørgede for hans underhold for egen regning.
Hvis man VIL bruge lignelsen, så brug den da rigtigt, og tag et personligt ansvar, ved at skjule dem man mener ikke skal hjem privat og for egen regning.

Hvor er det personlige ansvar blevet af? Eller er det sejlet væk i sovs, kartofler og sødmælk?

JF

Hej JesusFreak.

Jeg forstår godt hvad du mener, jeg vil dog aldrig opfordre folk til på ulovlig vis, at skjule afviste asylansøgere.
Det er helt iorden at føle med dem, at vise medlidenhed, at blive vred på deres vegne og råbe op, men i DK når og i hele den vestlige verden må vi appelere til at dialog. Vi lever i et demokrati og har alle selv været med til at vælge de politikere vi har og dermed også den politik vi har på udlændinge området. Om den er rigtig eller forkert, vil vi nok aldrig komme til enighed om, men flertallet har talt. Utilfredshed kan skabe nye foreninger, nye partier osv, hvor man på lovlig vis kan arbejde på at overbevise flertallet om, at man har ret.

Med andre ord; Den barmhjertige samaritaner er for mig en person der handler, men indenfor lovens rammer, naturligvis.

Der er mange kampe at kæmpe, mange grupper i vores samfund både nationalt og globalt, der har hård brug for at stærkere mennesker taler for dem, gør noget for dem, skriver breve, indsamler midler osv.
Man kan ødelægge meget mere end man gavner, når man som præsten/menighedsrådet i Brorsonskirken vælger at gå ad udemokratisk vej.

Angela

Hej Angela



Uden at tage stilling til om det var en god eller dårlig ide vil jeg spørge, på hvilken måde du mener at præstens og menighedsrådets beslutning var udemokratisk?

Præsten har dog ikke foretaget sig noget i hemmelighed og har ikke modsat sig politiets afhentnig af irakerne.

At nogle af demonstranterne uden for kirken demonstrerede på ulovlig og udemokratisk vis ved at forsøge at forhindre politiet i at arrestere irakerne, tror jeg derimod ikke, der kan være tvivl om.

kristina

Hej JesusFreak

Jeg er enig med dig her. Der er nok ikke mange af Jesu lignelser, der er blevet misforstået og skamredet i så høj grad som netop den om den barmhjertige samaritaner.

Slutningen af lignelsen overses som regel. Jesus spurgte:

"Hvem af disse tre [præsten, levitten og samaritaneren], synes du var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder?
Den lovkyndige svarede: »Han, som viste ham barmhjertighed.« Og Jesus sagde: »Gå du hen og gør ligeså!«

Det forstår jeg på den måde, at den fremmede samaritaner er et billede på Jesus selv, og at han, der faldt i røverhænder, er et billede på det faldne, hjælpeløse menneske.

Altså er det min redningsmand, Jesus, som er min næste!
Det er Ham jeg skal tjene, og det skal jeg gøre ved helt personligt at tjene mine medmennesker.

Gå du hen og gør ligeså, siger Han.

I Matt. 25 (om verdensdommen) siger Han:
Sandelig siger jeg jer: Alt hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har i gjort mod mig.

kristina

Hej Kristina.

"Uden at tage stilling til om det var en god eller dårlig ide vil jeg spørge, på hvilken måde du mener at præstens og menighedsrådets beslutning var udemokratisk?"

Til det spørgsmål kan jeg svare meget enkelt og kort.
Hvis der kom en afvist asylansøger til min dør, een som forlængst skulle have meldt sig hos politiet, havde jeg ikke budt vedkommende indenfor. Var jeg præst ville jeg sikkert have taget vedkommende under armen og forklarret ham/hende, hvorfor han/hun var nødt til at accepterer Danmarks beslutning og så havde jeg formenteligt også tilbudt vedkommende at bede for ham/hende.
Jeg havde ikke stillet mig op på nationalt tv og talt imod demokratiet med begrundelse i næstekærlighed

Angela

Hvad så hvis denne person var forfulgt i sit hjemland og med al sandsynlighed ville blive dræbt eller bortført og tvangsgiftet ved sin tilbagekomst?

Den holdning kan jeg ikke følge som generel rettesnor. Fx ville det også have betydet, at du i 1930'erne helt uden betænkninger ville have ladet en tysk jøde udvises til Tyskland, for det var den gældende praksis på det tidspunkt. Jeg forestiller mig ikke, at jeg ville have handlet særlig heltmodigt i den situation, men i det mindste må jeg set fra nutidens synsvinkel sige, at jeg ville håbe, at jeg havde haft modet til i stedet at hjælpe vedkommende, enten med at skjule sig eller komme videre til et land, der ikke ville sende ham tilbage.

Jeg har ingen anelse om de afviste irakeres situation og kan derfor ikke forholde mig, hvad det rette ville være at gøre i denne situation. Jeg kan bare ikke snuppe den hjertens hårdhed, hvor man overhovedet ikke forholder sig til det menneske, der står foran en og spørger om hjælp.

Hej Angela

Jeg synes ikke du svarede på, på hvilken måde du fandt menighedsrådets og præstens accept af at give irakerne husly udemokratisk?

Jeg er ikke i tvivl om, at deres beslutning var udtryk for en næstekærlig håndsrækning til mennesker i nød.

Om de handlede rigtigt eller forkert kan diskuteres, men det var ikke det, jeg havde i tankerne ..

Hvordan definerer du udtrykket udemokratisk?
Mener du de gjorde noget ulovligt - eller mener du bare at de handlede uhensigtsmæssig eller dumt?

kristina

Jeg mener at det er udemokratisk, ikke at respektere, at der i dette tilfælde er blevet truffet en politisk beslutning.
Irakerne har opholdt sig ulovligt i DK og det er derfor ikke rigtigt af en præst/kirke, at huse dem og dermed modarbejde det demokrati, som vores land er bygget op omkring. Jeg kan ikke sige det mere præcist Kristina.

Næstekærlighed burde i dette tilfælde være bøn og samtale, ikke en unødvendig indblanding i sager som præst/menighedsråd ikke har nogen kendskab til overhovedet.
Jeg er meget spændt på at se hvad der kommer til at ske med de implicerede fra kirken, da jeg er ret sikker på at denne sag langt fra er slut.

Angela

Hej øhlenschlæger.

Denne sag er ikke sammenlignelig med jøde forfølgelsen. Vi taler ikke om førfølgelse/udryddelse af en bestemt minoritet/folkeslag her, men om en mindre gruppe irakere der efter gældende regler og lov har fået afslag på deres asyl ansøgning. Jeg kan slet ikke forstå at du kan se nogen lighedstegn.
Mener du ikke at mennesker der kommer til DK og søger asyl, får deres sag behandlet grundigt og synes du ikke at det er flot at de kan anke og anke op til flere gange og dermed få deres sag prøvet igen og igen - hård hjertet hed, hvad taler du om?
Er vi hårdhjertede i DK, når vi ikke tager imod alle de mennesker som hvert år banker på vores dør og beder om asyl. Alle som een, har de brugt mange penge på at komme helt her op til Danmark, så alle som een, må de have haft grund til det. Hvad ville der ske med vores land, hvis vi åbnede alle døre?

Kald mig hårdhjertet om du vil, men så vil jeg også have lov at mene at du er naiv.

Hilsen Angela

Hvad så hvis....Hvad så hvis vi gav asyl til en flok svindlere, mens de sande forfulgte blev sendt tilbage hvor de kom fra? Vi er nødt til at tro på at de mennesker der er sat til at behandle disse menneskers sager, ved hvad de har med at gøre, så der sker færrest mulige fejl. Hvis vi vil helgardere os, må vi give asyl til alle der kommer hertil, både skidt og kanel - er det det du vil?

Angela

Hej Angela

Hvem er "vi" som skal - eller ikke skal - give asyl?

Næstekærlighed er ikke en vi-sag, men en privatsag. Noget helt personligt!

Du og jeg må hver især beslutte om du og jeg vil give husly, mad, tøj, penge eller anden hjælp til den/dem, der beder om det, hvad enten de er svindlere, mordere eller whatever ..

Og her har en præst vel samme ret som du og jeg?
Ikke fordi han er præst, men fordi han er et medmenneske.

Så vidt jeg ved, har Per Ramsdal ikke med magt modsat sig myndighedernes beslutning eller på anden måde gjort noget ulovligt eller udemokratisk.

Jeg mener ikke, det er forbudt, ej heller udemokratisk, at kritisere myndighedernes demokratiske beslutninger, hvis man er uenig i dem.
Det er jo bare at bruge sin grundlovssikrede ytringsfrihed og ret til frit at tænke, tro og tale!

kristina

Ja, næstekærlig er noget PERSONLIGT. Men Ramsdal gav ikke de afviste lov til at bo i hans PERSONLIGE hjem. Han gav dem lov til at bo et sted, som han ikke har PERSONLIG råderet over.

- men han er jo medlem af kirkens menighedsråd, som jeg tror har råderet, og som gav tilladelsen .. ?

kristina

Naturligvis ikke, og jeg har aldrig skrevet noget sådant. Jeg har heller ikke givet udtryk for, at de pågældende personer ikke bør sendes tilbage.

Jeg ville bare udfordre din loyalitet mod den der "demokrati"-ting.

Så dit svar er?

Ja, menighedsrådet har råderet over kirken, men ikke PERSONLIG råderet. Et medlem for menighedsrådet må fx ikke bruge kirken til at afholde en familiefest... vel?

Hej Kristina.

Du har faktisk ikke helt ret. Det er strafbart at huse et menneske som er efterlyst af politiet, og det uanset hvad du så end måtte føle for vedkommende.

Vi må hver især gør op med os selv om vi vil løbe den risiko og det har præsten i dette tilfælde altså vurderet at han gerne vil.

Hvem er "vi" som skal - eller ikke skal - give asyl?

Vi er Danmark, Kristina. Vi har sammen på demokratisk vis valgt de politikere vi har og den politik der føres.

Næstekærlighed er ganske rigtig en privat sag, men når man vælger at handle i strid med loven, er det ikke længere noget privat, men derimod noget problematisk.

Du og jeg er uenige om hvorvidt præsten har brudt loven og det må vi så vente med at få opklaret til der evt. har været ført en sag.

Angela

Hej Angela


Jeg kan ikke tro det er strafbart, når han jo ikke har gemt de pågældende. Han har netop sagt, at han ikke modsætter sig deres anholdelse.



Så meget jeg end holder af Danmark, vil jeg ikke nøjes med at identificere mig selv som dansker.
Jeg er også verdensborger.
Og så er jeg en privatperson med eget cpr-nummer og med både rettigheder, som jeg gerne bruger løs af, og pligter, som jeg gør mit bedste for at opfylde.

kristina

Det ved jeg faktisk ikke om de må.
Hvis præst og menighedsråd accepterer det?

Jeg har selv holdt fødselsdagsfest i kirken, begyndende med andagt i selve kirkerummet og fortsættende i kirkens tilstødende lokaler.

Kirkerummet bruges til meget andet end gudstjenester, f.eks. koncerter og teaterforestillinger.

kristina

Hej Kristina.

Jeg kan fornemme/forstå, at du ikke synes at præsten har handlet forkert på nogen måde i denne sag og du kan sikkert fornemme/forstå at jeg er uenig.

Jeg synes at vi (du og jeg og alle andre interesserede) skal vente og se, hvad der videre kommer til at ske i denne sag.

Når vi (os der deltager i denne tråds debat) taler om rigtigt og forkert i forhold til at sende asylansøgere retur, bruger jeg ordet vi, fodi det er os (borgerne i DK) der har valgt den politik der føres. Hvem VI er, er derfor forskelligt fra hvilken sammenhæng der tales om.

Angela

Hej Kristina.

"Jeg har selv holdt fødselsdagsfest i kirken, begyndende med andagt i selve kirkerummet og fortsættende i kirkens tilstødende lokaler."

Det var dog interessant, jeg tror ikke det er helt almindeligt, i såfald ville dåbs forældre vel booke kirken og de tilstødende lokaler til fest hver og hveranden søndag?

Angela

Hej Angela


Det har du misforstået. Om han har handlet rigtigt eller forkert, har jeg ikke taget stilling til.

Jeg mener debatten her handler om, om han har handlet ulovligt og/eller udemokratisk, og det tror jeg ikke han har.

Men jeg kan tage fejl!
Det gør jeg tit!

kristina

Jeg tror det ville glæde præsten, hvis dåbsforældre bad ham holde en andagt i kirken for at fejre dåben, og at han ville sige ja, hvis han havde tid.

Men kirkerummet udlejes naturligvis ikke uden videre til hvem som helst og til hvad som helst.

I de kirker jeg kender til, stilles møde- og undervisningslokaler ofte til rådighed til forskellige gode formål efter nærmere aftale. Som regel mod betaling.

kristina

Hej Kristina.

Jeg mener han har handlet ulovligt og hvis ikke, bør der kigges på det, det kan ikke være rigtigt at man må huse folk, hverken som kirke eller priovat, som man udemærket er klar over, er efterlyst af politiet - det synes jeg bestemt er at handle imod demokratiets vedtagelser.

Iøvrigt, kunne jeg godt tænke mig at vide om det er alle i din by, der kan låne/leje kirken til privat fødselsdagsfest, eller om det kun er for særligt udvalgte?

Angela

Jamen det har jeg jo lige svaret på!

Selve kirkerummene med alter og prædikestol stilles kun til rådighed, hvis en af sognets præster står for arrangementet, eller giver tilsagn ...

Mødelokalerne kan menighedsrådet disponere over, og de vurderer i hvert enkelt tilfælde, hvad lokalerne må bruges til og på hvilke betingelser.

Jeg spurgte i sin tid, på kirkekontoret, om jeg måtte låne en af kirkerne til min mands begravelse.
Det måtte jeg kun, hvis der skulle medvirke en af sognets præster, og da der ikke skulle det, måtte vi nøjes med kapellet.
Helt i orden, naturligvis.

AA har faste aftener i sognegården til deres møder.

Jeg kan ikke få øje på, at der skulle være noget mærkeligt ved det, det tror jeg er helt normal praksis. Sådan foregår det i hvert fald også i nabosognet.

kristina

Jøder, der flygtede fra Nazityskland til Danmark i 1930'erne fik efter gældende regler og lov afslag på deres asylansøgning. Jeg kan slet ikke forstå, at du ikke kan se ligheden.


Flot? Det er en menneskeret. Med hjertets hårdhed taler jeg om, at du tilsyneladende overhovedet ikke interesserer sig for det menneske, der henvender sig til dig og ønsker din hjælp. Jeg kan ærlig talt ikke se det mindste forsøg fra din side på at se på dit medmenneske som Gud ser det i denne forbindelse.


Jeg taler ikke om Danmark genrelt, men helt konkret om den måde, du selv har anført, at du vil behandle mennesker, der møder op på dit dørtrin og spørger om hjælp. Når du her anfører, at uden tøven vil vise dem bort uden at høre på dem eller prøve at sætte dig ind i deres situation, så er hjertet efter min bedste mening blevet hårdt. For mig at se er det som at gå forbi et trafikoffer og henvise til, at det har vi ambulancer til at tage sig af.

Du ignorer også ganske flot, at jeg for længst har sagt, at jeg ikke kender de konkrete forhold omkring de pågældende irakere og derfor ikke kan tage stilling til deres sager. Jeg har ingen steder anført noget om, hvordan jeg mener den danske asylpolitik bør være, blot anført, hvordan jeg mener, vi som kristne bør tage os af vores næste, når vi møder ham/hende.

Hej Øhlenschlæger.

Jødeforfølgelsen var en race forfølgelse/race udryddelse og jeg begriber ikke at du kan finde belæg for at drage en paralel til mit udsagn om ikke at ville huse et menneske der er eftersøgt.

Mere end 2000 irakere er allerede frivilligt rejst tilbage til Irak - vi/Danmark har altså ikke sendt dem tilbage til udryddelseslejre eller andet grimt. Der findes faktisk fredelige steder i Irak hvor genopbygningen af skoler, hospitaler, veje osv er rigtig godt igang.

Du mener at jeg er hårdhjertet fordi jeg ikke vil lukke mennesker ind i mit hjem, som har fået afslag på asyl og er eftersøgt af politiet. I såfald er vi mange hårdhjertede i dette land, hårdhjertede mennesker der tror på at love er til for at blive overholdt.
Jeg kan ikke tillade mig at at drage konklusioner i sager jeg ikke har begreb om - men det er der andre der kan og andre der har gjort, nemlig udlændinge styrelsen og sådan skal det være.

Du skriver at jeg tilsyneladende ikke interesserer mig for mennesker der henvender sig til mig og har brug for min hjælp. Jeg tror min chef ville være meget uenig med dig her, rigtig meget enda!

Med hensyn til hvordan vi som kristne skal tage os af vores næste, kan jeg godt regne ud at vi vil være dybt uenige.
Vi skal som kristne respekterer loven og her har loven altså bestemt at disse asylansøgere ikke er forfulgte og at de kan vende tilbage til Irak uden problemer.

Ved du bedre Hr. Øhlenschlæger? Hvad er det du gerne ser ske? Synes du at jeg som kristen skulle have trodset dansk lov og gemt disse asylansøgere, hvis historier jeg ikke kender, hjemme hos mig selv og i såfald, hvad skulle det have hjulpet. ?
Det kan godt være at du sidder med en glorie så ren fordi du gerne vil give alle mennesker asyl i DK og slet ikke kan forstå at et land er nødt til træffe svære beslutninger for at opretholde lov og orden også på lang sigt.

Hilsen Angela

Angela, du skriver:



Angela, du formulerer dig uvenligt og insinuerende her -
se mine røde markeringer.

Prøv nu at tænke over, og forholde dig til, hvad der rent faktisk står i andre debattørers indlæg i stedet for at anfægte de holdninger og intentioner, som du af en eller anden grund formoder, at de (vi) har.

Der er så anstrengende og kan let skabe dårlig stemning her i vores Café.

Ordstyreren

Ja det skulle jo vist være ulovligt at huse de afviste asylansøgere, så mon præst og menighedsråd vil blive retsforfulgt for det?

angela:
- Vi skal som kristne respekterer loven og her har loven altså bestemt at disse asylansøgere ikke er forfulgte og at de kan vende tilbage til Irak uden problemer.

Ja, vore myndigheder skal naturligvis medvirke til, at der holdes orden, også i det internationale samfund. Vi bidrager dertil ved at "give kejseren, hvad kejserens er..".
Det ville ikke have noget med næstekærlighed at gøre, hvis vi åbner landet for alle mulige indvandrere, der mener sig forfulgte. I så fald ville der ikke blive penge til at forsørge og hjælpe ældre, svage og syge medborgere - noget sådant kan ikke være næstekærligt.

Med venlig hilsen
hoeg

Her er jeg hamrende uenig.

Hvis der kom en til mig og sagde:
"Jeg har søgt om asyl, men fået afslag, og frygter for mit liv ved at vende tilbage. Vil du ikke nok hjælpe mig?", så ville jeg være kristennavnet uværdig hvis jeg ikke hjalp ham/hende/dem på den ene eller den anden måde. Måske har jeg ikke plads eller midler til at have dem boende, men så kender jeg måske en der har.

Jeg ville ikke, med regnskabsdagen for øje, kunne give dem en kold skulder (som i realiteten er det du foreslår), og sige "Ikke mit problem". Jeg ville være tvunget til at gøre NOGET.

...og så naturligvis også tage straffen derfor hvis samfundet besluttede sig for at indlede en sag mod mig.

Tanken om at alting skal overlades til partier, bevægelser, og pøblen ("demokratiet") før noget skal gøres, er endnu et udslag af flugten fra det personlige ansvar.

Den barmhjertige samaritaner er en der HANDLER, og som også er rede til at se bort fra loven hvis dette kræves. Det synspunkt du fremstiller lader mere til at være synspunktet hos de der gik forbi manden i grøften...

JF

"Vi skal som kristne respekterer loven,"

Ja, så længe vi kan overholde både "kejserens" og Guds bud. Tvinges vi til at vælge mellem at adlyde Gud og at adlyde mennesker er vi FORPLIGTET på at gøre det første - hvis vi altså vil kalde os kristne.

"og her har loven altså bestemt at disse asylansøgere ikke er forfulgte og at de kan vende tilbage til Irak uden problemer."

Det er det principielle der er sagen her, som det vist også er blevet påpeget! Det er ikke denne specifikke sag, men princippet i det personlige ansvar som ikke kan skubbes over på "staten", "regeringen", "flertallet", osv. Hvad pøblen bestemmer er måske nok demokratisk (og kan blive til lov), men det gør det ikke nødvendigvis rigtigt, og vi er som kristne forpligtede på at handle RIGTIGT frem for alt.

Flot måde at undgå at svare på spørgsmålet...men kender jeg Steffen ret falder han ikke for den

"Vi er Danmark, Kristina. Vi har sammen på demokratisk vis valgt de politikere vi har og den politik der føres."

Jeg ved ikke med dig, men JEG er kristen før jeg er "dansker". Og førstnævnte betyder mere for mig end sidstnævnte. Jeg har LANGT mere til fælles med en kristen iraker (og vil gå længere for vedkommende) end med en almindelig vantro dansker.


"Næstekærlighed er ganske rigtig en privat sag, men når man vælger at handle i strid med loven, er det ikke længere noget privat, men derimod noget problematisk."

Så at handle næstekærligt kan ALDRIG betyde at handle imod gældende lov?
Tænk længe, og grundigt, inden du svarer....

Vi må se, men der har da ihvertfald været flere ude at sige noget i den retning.

Angela

Hej JesusFreak.

Handler vi rigtigt ved at åbne alle døre til vores land og give alle mennesker der måtte ønske det, asyl?

Jeg mener, du siger jo selv at det er princippet og ikke bare den specifikke sag vi taler om her?

Angela

Tak Hoeg, og jeg kunne ikke være mere enig.

Angela

Hej Kristina.

Jeg vil ikke klage over din ordstyrer bemærkning, for jeg er godt selv klar over at jeg besvarede Øhlenschlægere angreb på mig, med en vis vrede i stemmen, men jeg synes hvis jeg skal være helt ærlig, at han havde fortjent det. Beklager hvis jeg på den måde har skabt dårlig stemning på debatten, hvilket ikke var min hensigt.

Angela

Hej Jesus Freak.

"Flot måde at undgå at svare på spørgsmålet...men kender jeg Steffen ret falder han ikke for den"

Er du venlig at uddybe hvad du mener?

Angela

Hej JesusFreak.

"Jeg har LANGT mere til fælles med en kristen iraker (og vil gå længere for vedkommende) end med en almindelig vantro dansker."

Det var da virkelig en næstekærlig bemærkning - Helt ærligt JesusFreak!!

Jeg tror ikke at du og jeg har den samme forståelse af hvad ordet næstekærlighed betyder.
Det er i min optik ikke næstekærligt at antyde overfor svage irakiske asylansøgere, at de måske kan opnå det de vil, hvis de bryder loven og besætter en kristen kirke - det er råddent er det!
Næstekærlighed ville i situationen omkring asylansøgerne være, at hjælpe dem inden for lovens rammer; Skrive breve for dem, skrive læserbreve til deres fordel, bede for dem og med dem - hvad end de måtte have brug for mens de er her..
Det ville måske nok være næstekærligt overfor alle asylansøgere der nogensinde måtte komme, at lade dem blive, men ville det også være næstekærligt overfor de mennesker der allerede er her, de gamle, de syge, de arbejdsløse, de svage..Man kan desværre ikke både blæse og have mel i munden.

Angela

Hvis præst og menighedsråd i Brorson kirke har brudt loven, så er de naturligvis straf skyldige ...

Kan du henvise til en lovparagraf, hvoraf det fremgår, at de har foretaget sig noget ulovligt?

kristina

Hej Kristina.

Jeg tror denne sag er kompliceret fordi vi har med en kirke at gøre, havde det været en privatperson der havde åbnet sit hjem for de afviste og eftersøgte, var denne formentligt blevet sigtet for overtrædelse af straffeloven, om at skjule eftersøgte personer.

Vi ved dog begge/alle, at præsten i dette tilfælde ikke har SKJULT nogen og dog, for politiet har ikke haft kendskab til hvem der faktisk befandt sig i kirken, indtil de "stormede" den.

Jo, sagen er absolut kompleks og politiet har en del af skylden, da de skulle have "stormet" kirken i det øjeblik de fik kendskab til at eftersøgte personer skjulte sig der.

Igen må vi lade dem der ved noget om dette, afgører hvem der skal straffes og hvordan hvis nogen overhovedet.

Angela

Kristina, uanset om du har afholdt din fødselsdag i kirkens lokaler, må du kunne se, at der er stor forskel mellem at lade afviste asylansøgere komme ind i din arbejdsgivers lokaler og lade dem komme ind i dit eget hus.

"Handler vi rigtigt ved at åbne alle døre til vores land og give alle mennesker der måtte ønske det, asyl?"

Er der nogen der har snakket om dét? Jeg har i hvert fald ikke!
Jeg har lige netop understreget at vi ikke bare kan skubbe det personlige ansvar fra os og sige "sådan er loven" når vi står overfor et medmenneske i nød, lige så lidt som vi kan skubbe ansvaret fra os og sige "Samfundet skal tage sig af det!".

Jeg fastholder, at vi hver især er ansvarlige for at handle ret overfor vore medmennesker, og ikke kan skubbe ansvaret fra os, hverken til den ene eller den anden side.

"Det var da virkelig en næstekærlig bemærkning - Helt ærligt JesusFreak!!"

"Helt ærligt", hvad? Det er da sandt, og hvis ikke man har det sådan mener jeg faktisk at man har et problem...

"Jeg tror ikke at du og jeg har den samme forståelse af hvad ordet næstekærlighed betyder.
Det er i min optik ikke næstekærligt at antyde overfor svage irakiske asylansøgere, at de måske kan opnå det de vil, hvis de bryder loven og besætter en kristen kirke - det er råddent er det!"

Hvorfor bliver du ved at blande kirkesagen ind i en tråd som fra begyndelsen har handlet om DET PERSONLIGE ANSVAR??
Det her handler ikke om at fortælle folk at de kan besætte en kirke. Det her handler om hvorvidt du og jeg er forpligtede som enkeltpersoner til at handle, og ikke skubbe ansvaret for at handle næstekærligt over på andre, det være sig ved henvisning til at sådan vil pøblen det, eller at det er samfundet som skal give dem asyl.

"Næstekærlighed ville i situationen omkring asylansøgerne være, at hjælpe dem inden for lovens rammer; Skrive breve for dem, skrive læserbreve til deres fordel, bede for dem og med dem - hvad end de måtte have brug for mens de er her.."

Og i sidste ende skjule dem for myndighederne, eller (hvis dette af en eller anden grund ikke er muligt) hjælpe dem med at finde andre som kan gøre dette.
Imod loven? Tjah. Jeg vægter Guds lov højere end menneskers, og hvis jeg tvinges til at vælge, vælger jeg førstnævnte hver gang.

Hej JesusFeak.

Jeg har aldrig skrevet at jeg ikke ville hjælpe et menneske i nød der kom til min dør. Jeg har beskrevet hvorledes jeg ville hjælpe og nu har du også beskrevet hvorledes du ville hjælpe. Om min måde så er bedre, mere rigtig end din eller omvendt i Guds øjne, må vi lade op til Ham.

Hilsen Angela

Hej JesusFreak.

Du har tabt mig.
Alle mennesker der kommer til Danmark, til vores dør og beder om asyl, har efter deres eget udsagn at dømme, grund til det.
Hvis vi derfor skal handle med hjertet alene, må vi give dem alle asyl, har jeg ikke ret?

Angela

Hej JesusFreak.

Jeg elsker ikke min kristne nabo, mere end min muslimske eller ateistiske nabo, men jeg beder nok lidt mere for de sidstnævnte og nej, jeg mener ikke at dette er et problem.

Jeg lever ikke i en diktatur stat, JesusFreak, hvor jeg ikke har et medansvar for den politik der føres. Jeg lever i et demokrati, hvor jeg er med til at sætte dagsordenen.
Når jeg går til stemmeurnen, tager jeg et ansvar og det ansvar står jeg ved. Når der er noget jeg er uenig i bruger jeg min grundlovssikrede ret til at demonstrere, skrive, tegne og tale inden for lovens rammer naturligvis.

Levede jeg i en diktaturstat, et sted hvor det var så som så med menneskerettighederne og hvor mennesker ikke fik en fair rettergang hvis de havde en anden oprindelse end flertallet ja, så havde jeg grund til at skjule en flygtning måske, men så igen - ingen flygtning ville vel opsøge et sådant land.

Angela

Hvad med at forholde dig til det jeg skriver, i stedet for at skifte emne?

"Jeg elsker ikke min kristne nabo, mere end min muslimske eller ateistiske nabo, men jeg beder nok lidt mere for de sidstnævnte og nej, jeg mener ikke at dette er et problem."

Er der nogen der har sagt dette?
Jeg siger at jeg har mere TIL FÆLLES med kristne, end med vantro! Hvad i alverden kan der være kontroversielt ved dette???

"Jeg lever ikke i en diktatur stat, JesusFreak, hvor jeg ikke har et medansvar for den politik der føres. Jeg lever i et demokrati, hvor jeg er med til at sætte dagsordenen.
Når jeg går til stemmeurnen, tager jeg et ansvar og det ansvar står jeg ved. Når der er noget jeg er uenig i bruger jeg min grundlovssikrede ret til at demonstrere, skrive, tegne og tale inden for lovens rammer naturligvis."

Alt sammen godt og rigtigt. Men:

"Levede jeg i en diktaturstat, et sted hvor det var så som så med menneskerettighederne og hvor mennesker ikke fik en fair rettergang hvis de havde en anden oprindelse end flertallet ja, så havde jeg grund til at skjule en flygtning måske, men så igen - ingen flygtning ville vel opsøge et sådant land."

HER hopper kæden af. Det virker som om du mener at når bare et politisk flertal har taget en beslutning, så har vi intet personligt ansvar for at handle ret, længere.
Den holdning "Flertallet har altid ret, og må aldrig trodses" kan jeg simpelthen ikke følge, og jeg kan ærligt talt heller ikke forene den med kristen tro. Hvis du kan, kunne jeg godt lide at vide hvordan.

"Om min måde så er bedre, mere rigtig end din eller omvendt i Guds øjne, må vi lade op til Ham."

Hvad med at kigge i Hans Ord?

Hej SometOut - jeg er vist ikke med; hvem tænker du i denne sammenhæng på som min arbejdsgiver?

Jeg ved ikke om nogen har foretaget sig noget lovstridigt i denne sag, og hvis nogen har, véd jeg ikke om det var klogt eller dumt, ej heller om det var etisk rigtigt eller forkert ..

Jeg mangler forudsætninger for at mene!

Men mit gæt er, at de, der gav husly til irakerne, gjorde det af et kærligt, medfølende hjerte.

kristina

Hej Kristina

Du skrev:
Næstekærlighed er ikke en vi-sag, men en privatsag. Noget helt personligt! Og her har en præst vel samme ret som du og jeg?

Til det kommenterede jeg:
Men Ramsdal gav ikke de afviste lov til at bo i hans PERSONLIGE hjem. Han gav dem lov til at bo et sted, som han ikke har PERSONLIG råderet over.

Til det kommenterede du:
men han er jo medlem af kirkens menighedsråd, som jeg tror har råderet

Til det kommenterede jeg:
Ja, menighedsrådet har råderet over kirken, men ikke PERSONLIG råderet.

Til det kommenterede du:
Jeg har selv holdt fødselsdagsfest i kirken

Vi er altså i tvivl om, i hvilket omfang menighedsrådet har råderet over kirken. Det behøver vi heller ikke blive enige om, så derfor vender jeg tilbage til udgangspunktet, hvor du skriver, at det er en PRIVATSAG - og kommenterer:

Kristina, uanset om du har afholdt din fødselsdag i kirkens lokaler, må du (og Ramsdal) kunne se, at der er stor forskel mellem at lade afviste asylansøgere komme ind i din (hans) arbejdsgivers lokaler (for Ramsdals vedkommende: Kirken) og lade dem komme ind i dit (hans) eget hus.

Er du med nu?

Hej JesusFreak.

"Hvad med at kigge i Hans Ord?"

Du mener med andre ord at alle de danskere, mere en 60% af befolkningen, der mener at kirkestormningen var iorden, har handlet imod Gud???

Jeg synes faktisk ikke det er fair overfor alle de afviste asylansøgere der i årenes løb er blevet sendt hjem, at du synes denne gruppe skal have særbehandling fordi du er blevet konfronteret med deres eksistens igennem medier og fordi de har besat en kirke du er medlem af.

Hver eneste dag, Jesus Freak er der nogen der søger asyl i Dk/banker på din dør, mennesker der ikke er anderledes end dem, der sad i Brorsonskirken. Hvis du er mere næstekærlig end vi andre eller mener at det at bryde loven, gør dig mere næstekærlig end mennesker som mig, tilbyder du vel hver og een af dem, at de kan bo i dit hus når de er blevet afvist.

Jeg kan ikke læse noget sted i min bibel, at jeg skal bryde loven!

Angela

Hej JesusFreak.

Som jeg skrev; Har du tabt mig. Jeg ved ikke hvad det er du spørger om, men kan nu heller ikke se at du har svaret på mit spørgsmål endnu i forhold til om alle skal have asyl i DK?

Angela

Hej SomeTout

..

Ja, jeg var bare i tvivl om hvem "arbejdesgiveren" var. Nu skriver du, at arbejdsgiveren er kirken.

OK, så langt så godt!

Hvis menighedsrådet har besluttet noget, som de ikke har mandat til, så må sagen vel i princippet kunne indbringes for provst > biskop > kirkeminister ..

Folkekirkens officielle, verdslige struktur har folketinget > dronningen som øverste myndighed.

kristina

"Du mener med andre ord at alle de danskere, mere en 60% af befolkningen, der mener at kirkestormningen var iorden, har handlet imod Gud???

Jeg synes faktisk ikke det er fair overfor alle de afviste asylansøgere der i årenes løb er blevet sendt hjem, at du synes denne gruppe skal have særbehandling fordi du er blevet konfronteret med deres eksistens igennem medier og fordi de har besat en kirke du er medlem af."

Kan du i det hele taget læse?
Det her indlæg handler ikke om hvorvidt det var i orden at storme kirken! Det handler om HVILKET PERSONLIGT ANSVAR DU OG JEG HAR OVERFOR MENNESKER I NØD!!!!!!!
Hvor mange gange er jeg nødt til at gentage det?!

"Hver eneste dag, Jesus Freak er der nogen der søger asyl i Dk/banker på din dør, mennesker der ikke er anderledes end dem, der sad i Brorsonskirken."

Jeg har nu ikke oplevet nogle banke på min dør endnu... Nej, at "søge asyl i DK" er ikke det samme.

"Hvis du er mere næstekærlig end vi andre eller mener at det at bryde loven, gør dig mere næstekærlig end mennesker som mig, tilbyder du vel hver og een af dem, at de kan bo i dit hus når de er blevet afvist."

Hvis nogle kommer til mig og beder om hjælp, så vurderer jeg om jeg selv kan magte opgaven, eller om jeg er nødt til at formidle kontakt videre til nogle der KAN.

"Jeg kan ikke læse noget sted i min bibel, at jeg skal bryde loven!"

Der hvor der er modstrid mellem det vi er forpligtede på som kristne, og det vi er forpligtede på som danskere, så MÅ sidstnævnte vige, hvis vi vel at mærke ER kristne.

Eller mener du også at Peter og de øvrige Apostle skulle have adlydt myndighederne da de blev forbudt at prædike i Jesu navn?

Det har jeg, allerede da du spurgte om det første gang.
Men lige een gang til for Prins Knud (og angela):

Jeg mener ikke at det danske samfund skal give nogen asyl som søger det, hvis ikke de er berettiget dertil i henhold til de internationale aftaler som Danmark har tiltrådt.

Vil du så godt være så venlig at forholde dig til det jeg skriver, i stedet for at skyde mig noget i skoene som jeg ikke har sagt?
Glimrende forsøg på en afledningsmanøvre, men jeg er ikke født i går...

Hej JesusFreak.

"Det handler om HVILKET PERSONLIGT ANSVAR DU OG JEG HAR OVERFOR MENNESKER I NØD" Skriver du.

Denne tråd handler mig bekendt om kirkestormning og i den forbindelse har jeg et kun eet PERSONLIGT ANSVAR; Ikke at stille mig i vejen for de mennesker der af myndighederne er sat til at udfører et stykke arbejde, i dette tilfælde politiet.

Hvis jeg af uransagelige årsager, skulle få mistanke om at asylansøgere eller andre dømte ikke har fået en fair og grundig sagsbehandling, er det MIT PERSONLIGE ANSVAR, at fremlægge min mistanke for myndighederne.

Vi har iøvrigt alle et ansvar for at hjælpe mennesker i NØD, hvorfor vi også via vores skatter, bidrager til nødhjælp, genopbygning, minerydning osv...og har vi lyst/mulighed for at give mere, kan vi frit gøre det.

De mennesker der af nød kommer til DK, fordi de er forfulgte i deres hjemland, skal naturligvis have mulighed for at søge beskyttelse her. Vi kommer dog ikke udenom at der findes fup magere alle vegne og at det derfor er nødvendigt med en grundig undersøgelse af hvert enkelt ansøgers baggrund/historie - hvorledes skulle vi/Danmark eller skille fårene fra bukkene?

Så vidt jeg ved drog peter og andre apostle ud i alverden og prædikede??

Hilsen Angela

"Denne tråd handler mig bekendt om kirkestormning og i den forbindelse har jeg et kun eet PERSONLIGT ANSVAR; Ikke at stille mig i vejen for de mennesker der af myndighederne er sat til at udfører et stykke arbejde, i dette tilfælde politiet."

Nej, den handler om hvilket PERSONLIGE ANSVAR vi har som kristne. Den handler om hvad vi skal gøre hvis der bliver bedt om vores hjælp. Og her skal ikke omtolkes så "vi" = "samfundet". "Vi" er du og jeg, som enkeltindivider.
Hvis nogle banker på din dør og beder om din hjælp har du et personligt ansvar for at hjælpe dem - som du ikke bare opfylder ved at trække på skuldrene og sige "Jeg kan ingenting gøre, for myndighederne har nu bestemt det sådan". Indtager du en sådan holdning kan du i øvrigt heller ikke forsvare den danske indsats for at redde vore jødiske landsmænd under WW2.

"Hvis jeg af uransagelige årsager, skulle få mistanke om at asylansøgere eller andre dømte ikke har fået en fair og grundig sagsbehandling, er det MIT PERSONLIGE ANSVAR, at fremlægge min mistanke for myndighederne."

Men også i sidste ende at trodse myndighederne, hvis det skulle komme dertil.

"Vi har iøvrigt alle et ansvar for at hjælpe mennesker i NØD, hvorfor vi også via vores skatter, bidrager til nødhjælp, genopbygning, minerydning osv...og har vi lyst/mulighed for at give mere, kan vi frit gøre det."

Hvor er det nemt at sige "Jeg betaler skat, derved har jeg gjort hvad jeg skal. Så hvis nogle beder mig personligt om hjælp er jeg i min gode ret til at bede dem rende hen hvor peberet gror".
Det er bare ikke en særlig kristen indstilling!

"Vi kommer dog ikke udenom at der findes fup magere alle vegne og at det derfor er nødvendigt med en grundig undersøgelse af hvert enkelt ansøgers baggrund/historie - hvorledes skulle vi/Danmark eller skille fårene fra bukkene?"

Vi er ikke uenige om at der findes fupmagere. Men det er ikke pointen. Pointen er ikke hvor mange Danmark som samfund skal give asyl til - pointen er at vi har et PERSONLIGT ANSVAR (!!) som ikke kan skubbes over hverken på at sådan har de af pøblen valgte beslutningstagere bestemt det (den ene grøft), eller på at alting er samfundets opgave (den anden grøft).

"Så vidt jeg ved drog peter og andre apostle ud i alverden og prædikede??"

Ja, men hvis du tror at de KUN prædikede Jesu opstandelse, og aldrig sagde noget som helst om hvilke konsekvenser troen på dette har i vort liv, og overfor vore medmennesker, så har du læst Biblen meget, meget lidt. Eller også meget, meget dårligt!

Hej Angela

Jeg standsede lidt ved det du skriver her:


Enig, der findes masser af fupmagere alle vegne - det vrimler med dem!

Og enig i, at myndighederne skal udføre det arbejde, de er sat til: at forsøge at finde ud af, hvilke af asylansøgerne, der er kommet hertil af nød, og hvilke der er fupmagere, som bør sendes retur.

Men ikke enig i, at du og jeg skal skille får fra bukke.
Det har vi ikke mandat til!

Udlændingestyrelsen kan vurdere forkert, og det kan vi også som privatpersoner, men jeg tror ikke vi skal være nervøse for at komme til at række en hjælpende hånd til en fupmager!

Se herom i Romerbrevet kap. 12:
Tag ikke retten i egen hånd, mine kære, men giv plads for Guds vrede, for som der står skrevet: »Hævnen tilhører mig, jeg vil gengælde,« siger Herren.
Men »hvis din fjende er sulten, så giv ham noget at spise, hvis han er tørstig, så giv ham noget at drikke; for gør du det, samler du glødende kul på hans hoved.
Lad dig ikke overvinde af det onde, men overvind det onde med det gode.

Og Jesus siger (i Matt. 5) at vores far i himlen lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige, og at det skal vi også gøre for at være hans børn!

Så jeg tror, at vi hver især, i bøn om Guds Ånds vejledning, gør ret i at handle som vores egen samvittighed byder os.

Rom 12: For ligesom vi har ét legeme, men mange lemmer, alle med forskellige opgaver, således er vi alle ét legeme i Kristus, og hver især hinandens lemmer.

kristina

Hej Kristina og JesusFreak.

JesusFreak - Jeg har kun eet spørgsmål til dig? Hvor mange asylansøgere skal DK tage imod og hvem er det okay at afvise. Det forekommer mig at du slet ikke vil forholde dig til den virkelighed vi lever i. Hvor gerne jeg end ville hjælpe enhver asylansøger der kommer til DK, er det for stor en opgave. Jeg vil også gerne hjælpe alle de sultne i Afrika og de mange tusinde der lever som internt fordrevne i deres egne lande. Jeg er ikke en koldhjertet selvfed dansker der ikke føler at jeg har et ansvar for at hjælpe mennesker i nød, men jeg er en kristen der ikke bryder en demokratisk vedtaget lov der har til formål at hjælpe så mange reelt forfulgte som muligt. Fri mig for latterlige sammenligninger med jødeudryddelse under anden verdenskrig. Vores lands udlændingestyrelse er ikke lig med nazister.

Kristina - Jeg tror ikke vi er uenige faktisk.
Når jeg bruger ordet VI, mener jeg Danmark. Jeg tror også at mange siger at VI har vundet EM Guld i fodboldt, tiltrods for at det ikke var dig og mig personligt der spillede kampen , men det danske landshold. Det er måske nok en nationalistisk måde at tale på - tja?

Jeg vil gerne hjælpe mennesker der har søgt asyl i DK uanset om de har fået ophold eller afslag. Jeg er varm fortaler for at der bruges flere resourser på at følge de menneskers vidre skæbne, som DK har afvist og som er rejst hjem hvor de kom fra - det er meget vigtigt. Jeg kan ikke personligt følge dem, men jeg kan ved at skrive breve til politikere og ved at stemme når der er valg, være med til at trække i den retning.

Hilsen Angela

"JesusFreak - Jeg har kun eet spørgsmål til dig? Hvor mange asylansøgere skal DK tage imod og hvem er det okay at afvise."

Det er en hel anden debat - så opret en ny tråd i stedet for at afspore denne, og forhold dig til det vi snakker om.

"Det forekommer mig at du slet ikke vil forholde dig til den virkelighed vi lever i."

Jo - det gør jeg. Jeg vil bare ikke lege med på din afsporing af tråden!

"Jeg er ikke en koldhjertet selvfed dansker der ikke føler at jeg har et ansvar for at hjælpe mennesker i nød, men jeg er en kristen der ikke bryder en demokratisk vedtaget lov der har til formål at hjælpe så mange reelt forfulgte som muligt."

Aha. Så når de af pøblen valgte repræsentanter har vedtaget noget, så er det vor pligt som kristne at adlyde, uanset hvad? Vi kan bare deponere vort ansvar for at handle ret i en henvisning til politikerne?
Det er ikke en særlig kristen indstilling. Jeg spørger igen: Mener du seriøst at vi som kristne skal adlyde ALLE love, uanset hvad?

" Fri mig for latterlige sammenligninger med jødeudryddelse under anden verdenskrig. Vores lands udlændingestyrelse er ikke lig med nazister."

Det var vist ikke pointen, vel? Men godt afsporingsforsøg - det skal du have! Pointen var, at hvis du henviser til at de relevante myndigheder har taget en beslutning, og at vi bare værs'go har at rette os efter den uden smålig skelen til vort personlige ansvar, så kan du ikke samtidig mene at indsatsen overfor vore jødiske medborgere under krigen var i orden. Det KAN du ganske enkelt ikke - for de der hjalp dem handlede imod myndighedernes beslutning.

NB: Den demokratisk valgte regering, som besluttede sig for at køre samarbejdspolitik.

Hej JesusFreak.

Det er altså ikke mig der har forsøgt eller forsøger at afspore debatten, denne har hele tiden kørt under overskriften; Endnu en "kirkestormningstråd". Man må vel deraf formode at vi debatterer udfra vore forskellige syn/holdninger til denne aktuelle hændelse?

Hvis myndighederne i DK i morgen beslutter sig for at indfange alle rødhårrede personer og frihedsberøve dem alene pga deres hårfarve, vil jeg absolut stå ved din side i kampen for at redde disse mennesker, ligesom jeg også ville have stået ved din side under anden verdenskrig i kampen for at redde nogle jøder.
Der hvor du og jeg ikke er enige, er nok i den aktuelle sag og den ønsker du helst ikke at debattere - så hvad skal een gøre?
Vi har en lovgivning på flygtninge området som jeg mener er fair. Den er fair fordi den har til formål at hjælpe de mennesker der reelt er forfulgte. Den er fair fordi hver enkelt ansøger får sin sag behandlet grundigt og den er fair fordi den enkle ansøger kan anke den afgørelse der bliver givet.
Hvis de danske myndigheder afviste ansøgere allerede ved grænsen og ikke tog hver enkelt sag alvorligt, ville jeg absolut vise min modstand.
Jeg forstår faktisk ikke hvor det er du vil hen med din kritik, men det kan du måske uddybe lidt nærmere.?

Hilsen Angela

Læs venligst mit svar til Jesusfreak af 31/8.

Angela

"Det er altså ikke mig der har forsøgt eller forsøger at afspore debatten, denne har hele tiden kørt under overskriften; Endnu en "kirkestormningstråd". Man må vel deraf formode at vi debatterer udfra vore forskellige syn/holdninger til denne aktuelle hændelse?"

Læste du ANDET end overskriften? Læste du hvad jeg skrev? Læste du at det var dit og mit personlige ansvar jeg skrev om?

"Hvis myndighederne i DK i morgen beslutter sig for at indfange alle rødhårrede personer og frihedsberøve dem alene pga deres hårfarve, vil jeg absolut stå ved din side i kampen for at redde disse mennesker, ligesom jeg også ville have stået ved din side under anden verdenskrig i kampen for at redde nogle jøder."

Det betvivler jeg ikke - jeg siger bare at du ikke kan forsvare den holdning mens du samtidig mener at når bare myndighederne har talt så skal kristne holde kæft, trit og retning uanset hvad. Du må vælge mellem disse to synspunkter - du kan ikke indtage dem begge.

"Der hvor du og jeg ikke er enige, er nok i den aktuelle sag og den ønsker du helst ikke at debattere - så hvad skal een gøre?"

Holde sig til emnet, som er vort personlige ansvar for at handle ret. Et ansvar som ikke kan skubbes over på samfundet.

"Vi har en lovgivning på flygtninge området som jeg mener er fair. Den er fair fordi den har til formål at hjælpe de mennesker der reelt er forfulgte. Den er fair fordi hver enkelt ansøger får sin sag behandlet grundigt og den er fair fordi den enkle ansøger kan anke den afgørelse der bliver givet."

Alt sammen godt og rigtigt. Vi er ikke uenige her. Det er bare heller ikke relevant for det vi taler om.

"Hvis de danske myndigheder afviste ansøgere allerede ved grænsen og ikke tog hver enkelt sag alvorligt, ville jeg absolut vise min modstand."

Men du ville ikke, ud fra din egen logik, kunne gøre noget andet ved det - for myndighederne havde talt.

"Jeg forstår faktisk ikke hvor det er du vil hen med din kritik, men det kan du måske uddybe lidt nærmere.?"

Gerne. Når jeg læser dine indlæg ser jeg Apostlen Jakobs ord for mig:

"Hvad nytter det, mine brødre, hvis et menneske siger, han har tro, men ikke har gerninger? Kan den tro måske frelse ham? Hvis en broder eller søster ikke har tøj at tage på og mangler det daglige brød, og en af jer så siger til dem: »Gå bort med fred, sørg for at klæde jer varmt på og spise godt,« men ikke giver dem, hvad legemet har brug for, hvad nytter det så? Sådan er det også med troen: i sig selv, uden gerninger, er den død."
-Jak 2:14-17.

Du har sagt at du ville "bede" for en der kom til din dør, frygtede for sit liv og bad om hjælp - men ellers har du ladet forstå at du med alt andet end ord ville sige: "Du rager mig langsomt" - fordi myndighederne har talt.

Jeg vil frem til at du og jeg og vi alle som INDIVIDER har et ansvar for at handle ret - et ansvar som vi ikke kan lægge over på pøblen og sige "Når de demokratisk valgte politikere har bestemt dette, så er det også rigtigt, og så skal vi under ingen omstændigheder handle imod det". Det er det jeg læser i dine indlæg, og det er det jeg reagerer, voldsomt, imod. Det er ikke en kristen indstilling, så sandt som det ikke er Folketinget der er den kristnes øverste autoritet.

Hej JesusFreak.

Jeg vil som kristen netop ikke holde kæft, trit og retning hvis jeg finder en lov fuldstændig urimelig. Hvor har du dog det fra?
Problemet er JesusFreak, at jeg ikke finder, at vi i DK har love som er så urimelige, at jeg skal bryde dem. Kan du ikke for en god ordens skyld komme med et eksempel?

Der findes derimod ting i vores samfund der er lovlige, mod min vilje og her kan jeg så arbejde på (igen på lovlig vis) at fremme den udvikling jeg gerne ser, frem for det moralske forfald vi bla. ser på foster drabs området.

Hvis jeg levede i en slyngelstat, hvor menneskerettigheder var en by i Rusland - ville jeg helt sikkert bryde loven igen og igen for at hjælpe det menneske som blev uretfærdigt behandlet.

Du mener tilsyneladende at have læst og forstået bibelen bedre end jeg - det ved kun Herren.

Hilsen Angela

Måske kan jeg give et eksempel: En forretningsdrivende er gentagne gange blevet berøvet af væbnede røvere. Forretningen og helbredet er truede. Politiet kan eller vil ikke beskytte ham (hende) bedre. Han (hun)har ikke råd til et vagtværn 9-17 6/7 året rundt. Han (eller hun) køber derfor en peberspray og anvender den ved næste røveri.

Det er ulovligt, men er det urimeligt?

mvh
LarsBj

Hej Lars.

Jeg ville også være træt af det, hvis min butik havde været udsat for røveri flere gange og jeg ikke følte mig taget alvorligt når jeg henvendte mig til politiet.

Så vidt jeg ved er den slags spray du nævner, forbudt at være i besiddelse af og vedkommende har derfor allerede brudt loven da han/hun skaffede sig den.

Personligt synes jeg at røverne fik hvad de fortjente, for de var jo trængt ind på privat område hvor de ikke var velkomne. Dog er jeg ikke i tvivl om at der er nødt til at være regler imod brugen af selvtægt, både for den ene og den anden parts skyld. Om reglen/loven er for stram som den er, kan diskuteres, men frem til den evt. bliver ændret, synes jeg den bør respekteres.

Angela

"Jeg vil som kristen netop ikke holde kæft, trit og retning hvis jeg finder en lov fuldstændig urimelig. Hvor har du dog det fra?"

Men det er du nødt til, ud fra din egen logik. Du har sagt, at når myndighederne har truffet en beslutning, så har vi som kristne at adlyde, fordi pøblen ("demokratiet") har talt.

"Problemet er JesusFreak, at jeg ikke finder, at vi i DK har love som er så urimelige, at jeg skal bryde dem. Kan du ikke for en god ordens skyld komme med et eksempel?"

Gerne. En kristen irakisk familie, som har fået afslag på asyl, tropper op foran din dør; trætte, sultne og bange. Politiet er på udkig efter dem, fordi de skal sendes tilbage til Irak, men de frygter for deres liv hvis de sendes tilbage.
De beder dig om hjælp - og du KAN hjælpe dem; enten ved at skjule dem hos dig, eller kontakte nogle der kan skjule dem.

Hjælper du dem, bryder du dansk lov. Hjælper du dem ikke bryder du Guds. Hvem skal man adlyde? Gud eller mennesker?

"Der findes derimod ting i vores samfund der er lovlige, mod min vilje og her kan jeg så arbejde på (igen på lovlig vis) at fremme den udvikling jeg gerne ser, frem for det moralske forfald vi bla. ser på foster drabs området."

Ikke uenig her.

"Hvis jeg levede i en slyngelstat, hvor menneskerettigheder var en by i Rusland - ville jeg helt sikkert bryde loven igen og igen for at hjælpe det menneske som blev uretfærdigt behandlet."

Om førnævnte familie udvistes fra Danmark til Irak eller fra Syrien til Irak gør ingen forskel. De er i lige stor livsfare uanset. Dit argument holder altså ikke.

"Du mener tilsyneladende at have læst og forstået bibelen bedre end jeg - det ved kun Herren."

Åh ja. Den dejlige relativisme...

Jo men nu var alternativet, at du og din forretning gik under. Du med dårlige nerver og forretningen konkurs.

Hvis du går konkurs, må du gå fra hus og hjem.

Alternativ: Enten peberspray (ulovligt og selvtægt) eller forretning, helbred og hjem tabt?

Er det stadig ikke nok til at begå et lille lovbrud?

mvh
LarsBj

Hej Lars BJ.

"Jo men nu var alternativet, at du og din forretning gik under. Du med dårlige nerver og forretningen konkurs.
Hvis du går konkurs, må du gå fra hus og hjem.
Alternativ: Enten peberspray (ulovligt og selvtægt) eller forretning, helbred og hjem tabt?
Er det stadig ikke nok til at begå et lille lovbrud?" - skriver du.

Hvis jeg valgte selvtægt og ulovlig spray som våben, valgte jeg jo at bryde loven med de konsekvenser som der af følger. Jeg ved ikke hvad der er værst - straf for ulovlig våbenbesiddelse og selvtægt eller at røverne slap afsted med det de kom efter - til min store ørgelse naturligvis?

Jeg ville nok håbe at jeg havde forsikret min forretning, så jeg ikke gik bankerot.

Så svaret er stadig nej, Lars. Jeg ville ikke bryde loven i dette tilfælde.

Det sker at jeg bryder loven, når jeg feks. kommer til at køre for hurtigt i min bil, men jeg vil til enhver tid stå ved det og jeg ville ikke råbe op om at det var for dårligt hvis jeg fik bøde eller straf.

Angela

Det havde du ikke. Nu er du gået fallit, og dit helbred er ødelagt og familielivet er truet.

Jeg respekterer din integritet, men må trods alt konstatere, at du undertiden bryder loven. Det er jo meget menneskeligt.

mvh
LarsBj

Uden at ville gå ind i denne "det er så synd for forbryderne, og man må da overhovedet ikke forsvare hverken liv eller ejendom"-debat....
Kunne det tænkes at du havde lyst til at svare på mit indlæg #106363 fra 1/9?

Hej JesusFreak.

Du VIL ikke forstå det jeg skriver?

Du mener at jeg bryder Guds lov ved ikke at ville skjule en afvist asylansøger der kommer til min dør og som er efterlyst af politiet. Jeg skal altså efter din mening ignorere min viden om og tillid til, at alle asylansøgere der kommer til DK har fået hvad jeg kalder en fair behandling?

Hvad er det for et argument der ikke holder? Har allerede fortalt dig at jeg har tillid til systemet i dette tilfælde og kunne derfor ikke drømme om at modarbejde det - jeg ser ingen konflikt med Guds love her - ingen overhovedet.

Angela

Hej JesusFreak.

Jeg finder det morsomt at du kan håne min holdning til ikke at bryde loven om selvtægt for alle parters skyld, når du samtidig ikke har noget problem med at bryde loven for at hjælpe efterlyste personer som er blevet erklæret uønskede i DK af grunde du ikke har noget kendskab til eller indsigt i. Men det er måske kun nogle mennesker der skal beskyttes, mens andre ikke skal?

Angela ( PS. Har svaret på dit tidligere indlæg.)

Hej Lars.

Som jeg skrev, kan jeg godt forstå at vedkommende er blevet frustreret og drevet til det som han har gjort, men det er stadig imod loven og det har han vidst og tager vel nu konsekvensen af? Sådan er det også når jeg "kommer til" at træde for hårdt på speederen - jeg er parat til at tage konsekvensen.

Jeg forstår også godt den mor i Tyskland, der får en del år siden dræbte sin datters morder i retssalen - jeg kunne have gjort det samme, men jeg ville også vide at det ville koste mig en straf og ikke beklage mig over det.

Angela

"Du VIL ikke forstå det jeg skriver?"

Jeg forstår udmærket godt hvad du skriver. Jeg vil bare ikke lade dig slippe afsted med at forsøge at undgå at forholde dig til det jeg skriver.

"Du mener at jeg bryder Guds lov ved ikke at ville skjule en afvist asylansøger der kommer til min dør og som er efterlyst af politiet."

Eller hjælpe denne med at finde andet logi, såfremt du ikke er i stand til det.

"Jeg skal altså efter din mening ignorere min viden om og tillid til, at alle asylansøgere der kommer til DK har fået hvad jeg kalder en fair behandling?"

WWJD?
Ville Han sige til nogle der kom til ham og bad om hjælp, fordi de frygtede for deres liv:
"Beklager - ikke mit bord. Myndighederne har afgjort sagen"?

"Hvad er det for et argument der ikke holder?"

Argumentet holder fint. Du har bare ikke lyst til at forholde dig til det.

"Har allerede fortalt dig at jeg har tillid til systemet i dette tilfælde og kunne derfor ikke drømme om at modarbejde det - jeg ser ingen konflikt med Guds love her - ingen overhovedet."

Så mener jeg at du vælger at adlyde mennesker mere end Gud, og ikke omvendt.
Vor forpligtelse som kristne er soleklar: Vi har et personligt ansvar for at hjælpe andre, og ISÆR vore brødre og søstre! Vi kan ikke smide dette ansvar videre på nogen andre end os selv - hverken pøblen, politikerne eller nogle som helst andre. At henvise til "myndighederne har sagt således, så jeg har intet ansvar!" er uholdbart.

JF

"Jeg finder det morsomt at du kan håne min holdning til ikke at bryde loven om selvtægt for alle parters skyld,"

Alle parters skyld? Please...de eneste der får noget ud af dét er forbryderne der har frit spil.

"når du samtidig ikke har noget problem med at bryde loven for at hjælpe efterlyste personer som er blevet erklæret uønskede i DK af grunde du ikke har noget kendskab til eller indsigt i."

1: En afvist asylansøger er ikke blevet "erklæret uønsket" i DK. Vedkommende har fået afslag på asyl. Det er to forskellige ting!

2: Hvordan er det morsomt at jeg mener man bør se bort fra loven begge steder (faktisk mener jeg at loven bør ændres i tilfældet med "selvtægt")? Det havde været "morsomt" hvis jeg havde ment man burde det det ene sted, og ikke det andet sted.

"Men det er måske kun nogle mennesker der skal beskyttes, mens andre ikke skal?"

Hvis du ikke kan se at der er forskel på om man har at gøre med en flygtningefamilie der frygter for deres liv hvis de vender tilbage til det land de er flygtet fra, og så en kriminel som bare er ude på at berige sig på andres bekostning, så har du et alvorligt problem, ærligt talt.

Men det er måske kun danskere der skal beskyttes, mens alle "perlerne" kan sejle deres egen sø?

Hej JesusFreak.

"Vor forpligtelse som kristne er soleklar" skriver du.

Tanke eksperiment:

Peter Lundin kommer til din dør og banker på. Han fortæller dig at han er dømt for 3 dobbelt mord, men ikke kan udholde tanken om at komme i fængsel, han tror han vil dø hvis han kommer der hen. Hvad gør du?

Hilsen Angela

Jeg JesusFreak.

"Men det er måske kun danskere der skal beskyttes, mens alle "perlerne" kan sejle deres egen sø? " skriver du.

Du synes at mene at disse mennesker eller "perler" som du kalder dem, skal have særbehandling, selvom disse har brudt loven ved ikke at melde sig når de er efterlyste og derved opholder sig ulovligt i DK hvor DE IKKE LÆNGERE ER ØNSKEDE.

Alle flygtninge der i årene er kommet til DK har frygtet for deres liv, eller givet indtryk af begrundet frygt for deres liv. Flere tusinde er imidlertid vendt tilbage frivilligt eller i forbindelse med ferie rejser. Jeg synes du forholder dig til dette, på en meget naiv måde.

Jeg ser frem til at høre dit svar på mit tanke eksperiment.

Angela

Nu synes jeg måske nok, det er lidt usmageligt at henvise til en konkret person, der ikke deltager i debatten her på sitet. Måske administratorerne vil give ham lejlighed til en kommentar?

Men jeg ved godt, hvad jeg ville gøre. Jeg ville blive bange og ringe efter politiet. Efter det, jeg ved, er manden livsfarlig.

mvh
LarsBj

Hej Angela,

Du skrev:



(Fed skrift er markeret af tau).
Først, så er jeg enig i, at det er mærkværdigt, hvis flygtninge bosat i DK tager til hjemlandet på ferie. For hvis de tager hjem til den region de flygtede fra, kan der jo ikke være stor fare for deres liv dernede, siden de selv rejser derned på ferie.

Rejser de på ferie til andre regioner i hjemlandet, så kunne de vel bosætte sig der. Det ville f.eks. være smart i forhold til de evt. slægtninge de har i landet, at de da så var tættere på kilometermæssigt, end de er ved at bo i DK.

Men somme tider tror jeg medierne i flæng bruger betegnelsen flygtninge og indvandrere, hvor det jo ikke nødvendigvis er det samme.
Jeg kan f.eks. godt acceptere, at indvandrere (men ikke flygtninge) der har valgt og fået tilladelse til et liv i DK af hvad grund det måtte være, at de rejser til deres tidligere hjemland på ferie for at besøge slægtninge og hvad de nu tager afsted for.


Dem der er rejst frivilligt hjem efter afslag på asyl i DK, der tænker jeg flere ting:
Nogle accepterer afslaget og rejser hjem, med eller uden den der portion penge, som man somme tider har givet flygtninge der skal vende tilbage til hjemlandet, til brug for at skabe sig et liv når de kommer dertil. Fair nok.
For nogen går det an, og de finder ud af det og får et i hvert fald tåleligt liv.

Andre prøver måske at søge asyl i et andet EU-land senere hen.

Og så ved vi heller ikke meget om, hvad der bliver af dem, der rejste frivilligt hjem. Jeg er ikke sikker på, om hvorvidt de er gået en grum skæbne i møde, det undersøges jo ikke..(eller gør det? måske Amnesty har noget info, det har jeg ikke undersøgt).


Mht. flygtninge generelt, får jeg lyst til at knytte en kommentar, som nok er velkendt, men som jeg synes mangler til at nuancere sagen med, der hvor i hvert fald jeg somme tider har tænkt: kommer der ikke bare rigtig mange flygtninge til Danmark..:

Mange flygtninge rejser ikke til Nordeuropa for at søge asyl, men søger asyl i nabolandet til deres hjemland.

Atter andre lever som internt fordrevede i deres hjemland især i lejre. Mener faktisk at have læst, at det er 2/3 af alle flygtninge, der lever som flygtninge i eget land..Læste på wikipedia nu, at det er hovedparten af alle verdens flygtninge, der lever i lejre i hjemlandet..

Ok. Færdig med klogeriet..hehe.

Måske ved du det hele i forvejen, jeg ville blot gerne gøre opmærksom på den del af det, som jeg har læst mig til, i tilfælde af at det ku bruges til noget af nogen.

Mvh. Tau

Hej Lars.

Det samme ville jeg gøre, men hvad nu hvis han påstod at det hele var en misforståelse og at han i virkeligheden var aldeles uskyldig, ifølge hans eget udsagn?
Skulle man så som kristen, inviterer ham indenfor og skjule ham for myndighederne, eller skulle man stole på at de mennesker der havde behandlet hans sag, havde ret - jeg tror både at du og jeg ville vælge at tro det sidste, men jeg er lidt i tvivl om hvad JesusFreak ville mene/tro/gøre - eller hvad han ville føle sig forpligtet til overfor Gud?, men det skal blive spændende at få svar på.

Hvad angår at debattere personer som ikke selv kan svare i debatten - sker dette jo hele tiden. Her er både Obama, Hirsi Ali, Hitler mfl..blevet nævnt, det er vist svært at undgå.

Angela

Jeg ser en klar forskel på domstole og flygtningenævn. Og her drejer det sig om en mand, der er dømt for drab i to lande. Der er ikke grund til tvivl.

Jeg ser en klar forskel på en dømt, nulevende, herboende person og de andre.

Man kan jo beskrive typen uden navn.

mvh
LarsBj

Hej Tau.

Du har ret, der er absolut tendens til, at nogle mennesker roder begrebene flygtninge/indvandrer sammen og ikke synes at forstå forskellen.
Det er blevet en kendt sag hen over sommeren, at mange irakere rejser hjem på ferie. Om disse mennesker har flygtningestatus i DK, eller er kommet hertil som indvandre engang i 60èrne, skal jeg ikke kloge i, men mærkeligt ser det ud.
Det er rigtigt at de afviste asylansøgere der frivilligt er rejst hjem til Irak eller andre lande, har fået en starthjælp på 30000 kroner med sig. Dem der imidlertid ikke tager imod tilbuddet om en frivillig hjemsendelse og dermed bliver tvunget, får kun 2000 kroner.
Vi ved at der er områder i Irak, hvor der er fredeligt og hvor der er gang i en rivende udvikling. Det er naturligvis ikke alle der kan vende tilbage til lige præcis den by de kom fra i Irak, men en anden by et andet sted i landet, kan vel også godt gå an - skulle man synes.

Har man søgt asyl i eet EU land og fået afslag, er det ikke muligt at søge i et andet - på dette punkt arbejdes der sammen i EU.

Med hensyn til flygtninge siges det, at de sande flygtninge er dem vi ikke møder i Danmark. Dette er naturligvis kun delvist sandt, for der findes jo også velhavende mennesker der er forfulgte af den ene eller den anden årsag.

Der lever uendeligt mange internt fordrevne flygtninge rundt om i verden - se bare på Sri Lanka lige nu. Her lever 300.000 civile tamiler under kummerlige forhold, spærret inde i lejre mod deres vilje, fordi landets regering er i gang med at bosatte andre i de landsbyer hvor tamilerne er blevet tvunget til at flygte fra.

Vi kan ikke hjælpe disse mennesker, hverken der eller her, vi har kun politisk pres som mulighed og her møder tamilerne ikke megen støtte fra DK desværre.

Verden er alave...og midt i en andedam der synes at være skånet fra så ufattelig meget ulykke og nød, sidder danskerne/de danske politikere/myndighederne og skal veje og vurdere hvem vi skal hjælpes, hvem der har mest brug for det og hvordan vi får mest ud af de penge vi har at gi`.
Et svært job kan jeg tænke mig.

Hilsen Angela

Hvis du kan sammenligne en hjælpeløs flygtningefamilie med en koldblodig morder er det en sag mellem dig og Gud.
Og hvis du virkelig ikke kan se forskellen (morderen har begået disse forbrydelser, og skal tage sin straf derfor, mens familien intet andet har gjort end at flygte for deres liv) har du seriøse problemer. Det kan godt være man ikke må sige det (det ved jeg ikke), men sandt er det immervæk.

Man er langt ude hvis man sammenligner flygtninge med massemordere. End ikke DF er så kolde!

"men jeg er lidt i tvivl om hvad JesusFreak ville mene/tro/gøre - eller hvad han ville føle sig forpligtet til overfor Gud?, men det skal blive spændende at få svar på."

Du har fået dit svar. Gud hjælpe dig...

"Du synes at mene at disse mennesker eller "perler" som du kalder dem, skal have særbehandling, selvom disse har brudt loven ved ikke at melde sig når de er efterlyste og derved opholder sig ulovligt i DK hvor DE IKKE LÆNGERE ER ØNSKEDE."

Det nytter ikke at du RÅBER når man ikke anerkender det sludder du siger. Det gør det ikke mere rigtigt.
En der har fået afvisning på sin ansøgning om asyl er ikke erklæret uønsket. Det er bare blevet vurderet at vedkommende ikke opfylder kravene til at være berettiget til asyl. Der er forskel, selvom du ikke kan se det.

For det andet: Hvis du bare var konsekvent, så var det nemmere at forholde sig til. Men så lad mig slå det fast een gang til: Hvis du mente det var moralsk i orden at danskere skjulte jøder som, med rette, frygtede for deres liv under WW2, så kan du ikke samtidig hævde at det ikke er moralsk i orden at danskere er med til at skjule irakere som, med rette, frygter for deres liv i 2009.

Ikke uden at du har afsløret dig selv som en hykler der er ude i et "korstog" mod alle som ikke er hvide, danske "kulturkristne".

"Alle flygtninge der i årene er kommet til DK har frygtet for deres liv, eller givet indtryk af begrundet frygt for deres liv. Flere tusinde er imidlertid vendt tilbage frivilligt eller i forbindelse med ferie rejser."

Aha...Så dine kilder til at deltage i debatten er....EKSTRA BLADET!


Så kan jeg godt forstå at niveauet er så lavt som det er.
I øvrigt: Hvor mange gange skal jeg blive ved med at gentage at det her ikke handler om hvor mange Danmark skulle give asyl. Det handler om hvilket ansvar du og jeg har. Vi kan ikke bare henvise til at sådan har pøblen villet det, og så har politikerne bestemt det sådan. Beslutninger taget af et pøbelvælde bliver ikke efter styrets natur moralsk rigtige. Medmindre, naturligvis, du vil hævde at rigtigt og forkert defineres af flertallet, men det har jeg ikke indtryk af.

"Jeg synes du forholder dig til dette, på en meget naiv måde."

Jeg synes slet ikke du forholder dig til det jeg snakker om. Og i øvrigt forholder dig ganske ukristent til hin enkelte.

"Jeg ser frem til at høre dit svar på mit tanke eksperiment"

Du har fået svar.....hvordan man så kan optræde på en sådan måde, og lave en sådan sammenligning, og samtidig smykke sig med kristennavn, det forstår jeg simpelthen ikke....

Hej JesusFreak.

Det jeg forsøger at beslyse ved mit tanke eksperiment er, at hverken du, jeg, præsten i Brorsonskirken eller andre udenforstående, kender disse asylansøgeres sager. Vi er derfor nødt til at forholde os til det vi ved, nemlig at de har fået deres sager behandlet enkeltvist og grundigt og de har haft mulighed for anke - med andre ord; de har fået en fair behandling.

Tilbage til tankeeksperimentet, tager du en ko-vending så stor, i det du lige pludselig er på pøblens og rettens side, selvom manden står overfor dig og erklærer sin uskyld. Interessant.

I disse timer sidder en dansk kvinde og venter på at blive udleveret til straf afsonelse i USA. Hun nægter sig skyldig og hendes ord vejer i dette tilfælde, ligesom i flygtningenes tilfælde, mere en fakta - det vi ved ud fra sagen. Det er her, ligesom i flygtningenes tilfælde - vore hjerter der tager over. Vi kan li dem, vi har ondt af dem og derfor tror vi på dem. Kan et system virke på vore hjerters følelser alene - det tror jeg desværre ikke Jesus Freak.

Angela

Hej JesusFreak.

Jeg må indrømme at din; Jeg er en bedre kristen en dig, sang, er ved er blive ganske trættende at høre på.
Du slynger det samme omkvæd om personligt ansvar ud igen og igen, uden dog at ville forholde dig til en konkret sag. Jeg forstår godt at politikerne, der har det vanskelige job at trække streger og sætte grænser for vores lands fremtidige ve og vels skyld, har det hårdt når de møder undskyld jeg siger det, men naive pladder hummanister, der tror at man både kan blæse og have mel i munden, trods de aldrig har prøvet det selv.

Når en asylansøger er blevet bedt om at forlade Danmark, er det fordi man ikke længere ønsker vedkommendes tilstedeværelse i DK. Ønskede man fortsat deres tilstedeværelse i DK, ville man jo ikke bede dem rejse, vel? Jeg synes det er så såre enkelt at forstå, men vi har åbenbart en meget forskellig opfattelse af ordene. Så den med Sludder, kan du selv tage på dig, jeg vil ihvertfald gerne have mig den frabedt.

Hvorfor tror du at de afviste irakere har SÅ meget grund til at frygte for deres liv, at du som kristen er forpligtet til at skjule dem for myndighederne? Du ved at tusindvis af irakere er rejst frivilligt tilbage og at der er fredelige områder i landet, hvor man er igang med genopbygning og udvikling af skoler, hospitaler, vej net osv..eller har du valgt at ignorere den information?

Jeg har allerede flere gange udredt for dig, hvorfor denne sag ikke på nogen måder kan sammenlignes med jødeforfølgelsen og orker faktisk ikke at gøre det igen, må blot konstaterer at vi er dybt uenige, eller taler forbi hinanden fuldstændigt.

EKSTRABLADET - råber du. Jeg kan kun le. Jeg tror ikke du kan finde en avis der ikke har berettet om disse ferierejser og havde det kun været Ekstrabladet, havde ministeren formentelig ikke gået ind i sagen.

Angela - der ikke tror hun er bedre end andre.

Hej Angela

tak for dine overvejelser og tanker - jeg er meget enig.

Kan ikke lige samle mig om at indtænke Gud i sagen, så jeg slutter for nu, selvom det skam er spændende at skrive med dig også om emnet her!.

mvh. Tau

"Jeg må indrømme at din; Jeg er en bedre kristen en dig, sang, er ved er blive ganske trættende at høre på."

Regn ikke med at jeg mister nogen nattesøvn over hvad du synes er trættende at høre på. Din dømmekraft i moralske spørgsmål er på nulpunktet. Hvide narkokriminelle og massemordere skal beskyttes, men asylansøgere med mørk hud som frygter for deres liv ved at vende tilbage vil du skide på. Jeg behøver vist ikke sige mere.

"Du slynger det samme omkvæd om personligt ansvar ud igen og igen, uden dog at ville forholde dig til en konkret sag."

Haha - flot forsøg. Det er dig der ikke vil forholde dig til konkrete sager. Du svarer ved at dodge, og slynge absurde sammenligninger ud, som du ikke engang selv mener holder. Det håber jeg i hvert fald ikke - for hvis du i ramme alvor mener at man kan sammenligne narkokriminalitet og massemord med det at flygte for sit liv, så er du længere ude end jeg troede...

"undskyld jeg siger det,"

Du mener jo ikke den undskyhldning. Så lad være at give den!

"men naive pladder hummanister, der tror at man både kan blæse og have mel i munden, trods de aldrig har prøvet det selv."

At blive kaldt en "naiv pladder humanist" (ikke rigtigt stavet, i øvrigt...er du sikker på at du er rigtigt velintegreret?) af dig tager jeg som en kompliment.

"Når en asylansøger er blevet bedt om at forlade Danmark, er det fordi man ikke længere ønsker vedkommendes tilstedeværelse i DK."

Nej, det er fordi man ikke mener at vedkommende er berettiget til asyl. Hvor svært kan det være at forstå?

"Ønskede man fortsat deres tilstedeværelse i DK, ville man jo ikke bede dem rejse, vel? Jeg synes det er så såre enkelt at forstå, men vi har åbenbart en meget forskellig opfattelse af ordene."

Du lægger noget i ordene der ikke ligger i deres betydning. Afslag på asyl = fundet ikke asylberettiget. Ikke = uønsket i DK. Sådan er det.

"Så den med Sludder, kan du selv tage på dig, jeg vil ihvertfald gerne have mig den frabedt."

Jeg kalder en skovl for en skovl og en spade for en spade. Hvis du ikke bryder dig om det er det dit problem, og ikke mit.

"Hvorfor tror du at de afviste irakere har SÅ meget grund til at frygte for deres liv, at du som kristen er forpligtet til at skjule dem for myndighederne?"

Har du NOGEN som helst fornemmelse af situationen i Irak? Er du klar over hvad kristne udsættes for dernede, alene af den grund at de er kristne? Hvordan kan du kalde dig selv kristen, og samtidig klappe i dine små hænder af at dine brødre og søstre sendes ned til forfølgelse og død? Svar: Det kan du heller ikke! Du må vælge!

"Du ved at tusindvis af irakere er rejst frivilligt tilbage og at der er fredelige områder i landet, hvor man er igang med genopbygning og udvikling af skoler, hospitaler, vej net osv..eller har du valgt at ignorere den information?"

Jeg ignorerer ikke noget. Det er dig der gør det, ved at undgå at forholde dig til det jeg lige har påpeget ovenfor.

"Angela - der ikke tror hun er bedre end andre. "

Jo du gør. Du tror du er bedre end os som ikke vil lade vor samvittighed binde til pøblens vilje, og til den indre svinehund, men derimod til Guds Ord og til vor forpligtelse overfor især medkristne.

Jeg har ikke mere at sige til dig i denne sag. Min afslutningsreplik vil jeg lade Ham formulere:

"...jeg var sulten, og I gav mig ikke noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig ikke noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog ikke imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig ikke tøj, jeg var syg og i fængsel, og I så ikke til mig. Da skal også de sige til ham: Herre, hvornår så vi dig sulten eller tørstig eller fremmed eller nøgen eller syg eller i fængsel, uden at vi hjalp dig? Da skal han svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig! Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv"
- Matt 25:42-46

JFDK - som hermed har vasket sine hænder.

Se mit andet indlæg til dig. Vi to har ikke mere at snakke om i denne sag.

Hej JesusFreak og Angela

Selv om denne tråd endnu ikke helt er oppe på de 100 indlæg, tænker jeg på at lukke den inden sengetid.

Fronterne er nemlig trukket så skarpt og uforsonligt op, at jeg ikke tror på muligheden for en mere nuanceret debat omkring denne for alle parter så ulykkelige sag, som ellers har mange ubekendte. Bl.a. præmisserne for asylafvisningen.

I håb om at kunne gyde lidt olie på de oprørte vande her til sidst, vil jeg citere følgende Jesu ord (Joh. 8):

Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem:
»Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende.«
Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden.
Da de hørte det, gik de væk, én efter én ...

kristina ordstyrer