hej kristina!

Du skriver: - .. jeg kan stadig ikke fatte, hvorfor der er så mange der bruger så megen tid og så mange kræfter på at finde ud af hvordan det forholder sig med vores forfædre og -mødre - fælles eller ej.

Du har, så vidt jeg kan forstå, hørt P1-interview'et med Jakob Wolf. I så fald vil du forstå, at det ifølge Wolf ikke er teorien om evolution, der i sig selv er interessant.

Det interessante er, at teorien efterhånden er blevet ophøjet fra at være en videnskabelig teori til at fungere som en slags pseudo-religion. Det sker i og med, at det accepteres, at teorien kan "forklare alt" (menneskers kærlighed, etc.). At teorien ophøjes til en slags pseudo-religion debatteres tilsyneladende aldrig, ligesom mange kristne uden videre og helt ukritisk antager teoriens forklaringsevne (teistisk evolution), hvilket for mig at se er en form for moderne afgudsdyrkelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, det var så et citat, der påstår det modsatte af, hvad du påstår. Jeg har svært ved at se, at det skulle dokumentere andet end, at du tager fejl og har problemer med at læse indenad.

Peter K. A. Jensen:
"De molekylære undersøgelser har f.eks. vist, at afstanden mellem mennesket og de afrikanske menneskeaber er meget ringe, ca. den samme som mellem hest og zebra, og mindre end mellem hund og kat."
øhlenschlæger:
Ja, det var så et citat, der påstår det modsatte af, hvad du påstår. Jeg har svært ved at se, at det skulle dokumentere andet end, at du tager fejl og har problemer med at læse indenad.

hej øhlenschlæger!

Du bedes forklare, hvorfor du mener, jeg tager fejl og hvorfor det skulle være nødvendigt at "læse indenad"..?
Pointen må være den samme, nemlig at heste og zebraer ligner hinanden meget mere end mennesker og chimpanser ligner hinanden. Sidstnævnte har store morfologiske forskelle, og det er mærkeligt, når der er så store molekylære ligheder. Det er meget nemmere med heste og zebraer, hvor de genetiske og morforlogiske ligheder stemmer overens.

Med venlig hilsen
hoeg

Din påstand var: "Hest og zebra ligner hinanden meget morfologisk, men er genetisk ikke nær så tæt beslægtet som chimpanser og mennesker, som faktisk ikke ligner hinanden.". Herefter citerer du en person, der siger, at afstanden er ca. den samme og mener, at det understøtter din påstand. Det må betyde, at du ikke har været i stand til at udlede meningen af citatet, heller ikke ved anden genmemlæsning, hvilket tyder på problemer med at læse indenad.

Ja, og alle kinesere ligner hinanden. Chimpanser og mennesker ligner sikkert hinanden lige så meget i en Zebras øjne, som heste og zebraer ligner hinanden i vore øjne.

Et æsel og en Skoda mødes på en bjergvej, og æslet siger: Hej bil, og skodaen svarer: Hej æsel. Æslet skryder ude af sig selv: Uaaah, Uaaaah, når jeg kalder dig bil, kan du vel kalde mig hest!


mvh
LarsBj

Hej.

Hvor er jeg glad for at læse dine indlæg.

Du søger, og jeg tror helt bestemt, at du på et tidspunkt vil få svar på det, som du leder efter.

Guds tanker og vilje er langt fra vores. Og jeg tror, at han giver sig til kende gennem mennesker. Men hvis du kun har mødt mennesker, der ønsker, at du skal "tro", kan jeg godt forstå, at du ikke helt forstår sammenhængen. Jeg ville ønske, at du mødte et menneske, som levede kristendommen ud gennem sit væsen, sin udstråling og sit nære forhold og store afhængighed af sin Herre. En Herre, som i ordets bogstavligste forstand er blevet Gud for vedkommende, fordi han gennem vidunderlige oplevelser har lært Gud at kende.

Hvis du har mulighed for det, vil jeg meget gerne anbefale, at du læser bogen: "Gud, hvorfor sover du?". Et sted skriver Leif Andersen bl.a. følgende fra kapitlet - Evangeliet om den skjulte Gud:

Befriende korstro.
Da Luther, stik imod hele den herskende teologi (og til dels endda imod sin kære Augustin), genfandt Ny Testamentes lære om retfærdiggørelsen at tro, erkendte han efterhånden også, hvilke enorme konsekvenser det ville få for hele kirkens lære og liv. Og man forstår intet af hans kirkesyn, sakramentlære, menneskesyn, samfundsopfattelse og bibeltolkning, hans hele opgør med katolsk, reformert, og humanistisk livssyn eller hans iver for kirkens rette lære og liv, om man ikke har hans lidenskabelige kamp for trosretfærdiggørelsen for øje hele tiden! Den er nøglen til hans kamp og teologi og ikke blot et emne blandt andre.

En af de vigtigste konsekventer af Luthers retfærdiggørelseslære blev korsteologien, ja i grunden er hans teologi i sig selv korsteologi. Han opdagede nemlig ud fra Skriften, at Gud faktisk altid holder sine løfter, frelser og retfærdiggør den troende, giver os det, vi beder om, og beskytter os mod alt ondt - men han gør det skjult. Vores hverdag er faktisk fuld af Guds undere; han er virkelig nærværende med sin kraft og sin kærlighed, og alle hans løfter går i opfyldelse, radikalt og uafkortet - vi kan bare ikke se det...

Lige fra begyndelsen blev Guds åbenbaringsform "et tegn, som skal modsiges" (Luk. 2, 34) - hele livet forkyndte og handlede Jesus således, at det altid kunne modsiges! Det uimodsigelige bevis gav han aldrig; al hans gerning blev en udfordring til valg, til afgørelse, til omvendelse - netop til tro.

Det er virkelig en god bog, og jeg har været meget glad for at læse den.

Hvis du ingen mulighed har for at låne eller købe den, vil jeg meget gerne hjælpe, hvis du er interesseret.

Há det godt.

M.v.h. MDA

Hej Hoeg

Jeg har tænkt lidt over det, og jeg er kommet frem til, at det måske alligevel ikke er så underligt, at forskellen i DNA på heste og zebraer er cirka lige så stor som hos mennesker. Det er ganske vist lidt kortere tid siden heste og zebraer er splittet op, men generationstiden er også noget mindre end hos aber og mennesker, så der er en vis logik i, at forskellene kan hobe sig op hurtigere. Med hensyn til de morfologiske forskelle, så tror jeg som Lars BJ, at vi opfatter forskellene mellem chimpanser og mennesker som mere ekstreme, fordi vi selv er "involveret". Desuden har menneskene været ude for mere ekstreme miljøskift end hestedyr, hvilket kan være med til at gøre mere ekstreme mutationer levedygtige. Hajer og krokodiller har kunnet leve gennem millioner af år uden store morfologiske ændringer, mens f.eks. "Darwins finker" langt hurtigere tilpassede sig forskellige miljøer, fordi det evolutionære pres var stærkere i deres miljøer.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg tror faktisk, at hajer og krokodiller har gennemgået en del morfologiske ændringer, men de har ganske rigtigt hele tiden haft samme KROPSPLAN. Krokodiller er en uddøende gruppe. De har tidligere været meget mere udbredte både til vands og til lands og med mange grupper, der i dag er uddøde.

Endvidere kan en gruppe gennemgå ganske meget evolutionær udvikling, som ikke giver synlige eller fossilerbare ændringer såsom ændringer i nervesytemet, fysiologien og immunsystemet. Men som kan have stor betydning i konkurrencen.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

evolutionær udvikling? Spændende men for mig et nyt emne. Jeg sender dig lige en pm, hvis det er ok, da jeg ikke rigtig kan få mit spørgsmål til at svare til Kirke og Tro emnet.

mvh. Tau

Ja, det er jo en pleionasme, der siger det samme på to måder ( ) , men du ved: overdrivelse fremmer....!


mvh
LarsBj

LarsBj skrev:



Meen det jeg mente var ikke, hvad ordene "evolutionær udvikling" betyder sat sammen i den rækkefølge, jeg mente om der kunne gives et eksempel på, hvad det kan indebære hos en tilfældig (husk nu, der er intet i skaberværket, der er tilfældigt! ) dyreart.
Det nævner jeg lige, fordi vi jo tog den i privaten i stedet for (nå ?? og så blir hun ved???!).

Mvh. Tau

Hvad jeg finder mere interessant er, at så mange kristne pure afviser, at evolutionsteorien KUNNE være svaret på livet, som det ser ud i dag, her på jorden.

Skylder vi ikke Copernicus, Galilei og andre videnskabsfolk, der er blevet forfulgt af kirken, når deres videnskab har peget i en anden retning end, hvad Bibelen fortæller - og som i sidste ende har fået ret - at se med venlige øjne på evolutionsterien?

Er vi ikke ved at gentage den kedelige kristne tradition hvor alle, der modsiger Bibelen i naturvidenskabens navn, for alt i verden skal holdes nede?

hoeg: - Det interessante er, at teorien efterhånden er blevet ophøjet fra at være en videnskabelig teori til at fungere som en slags pseudo-religion...
Sometout: - Hvad jeg finder mere interessant er, at så mange kristne pure afviser, at evolutionsteorien KUNNE være svaret på livet, som det ser ud i dag, her på jorden.

hej Sometout!

Evolutionsteorien er ikke en teori om livets oprindelse, men en teori om livsformernes udvikling fra celle til pattedyr. Teorien om arternes udvikling har ikke nogen ”mening” om, hvordan livet (den første celle) er opstået.

Det er ikke mit indtryk, at mange kristne tror på, at evolutionsteorien ”kunne være svaret” på livets oprindelse. Dette måtte nødvendigvis indebære, at kristne opgiver troen på guddommelig skabelse, hvilket ikke kan forenes med den kristne tro på en almægtig og treenig Gud.

Det er derimod mit indtryk, at de fleste danske kristne tror på, at arterne er udviklet ifølge Darwins teori (teistisk evolution).

Du tilføjer: - Skylder vi ikke Copernicus, Galilei og andre videnskabsfolk, der er blevet forfulgt af kirken, når deres videnskab har peget i en anden retning end, hvad Bibelen fortæller - og som i sidste ende har fået ret - at se med venlige øjne på evolutionsterien?

Det, du her skriver, er en almindelig udbredt misforståelse. Det er kun nogle enkelte af naturvidenskabens pioneer, der blev forfulgt af kirken. Galilei blev retsforfulgt og fik husarrest, ja, men det skyldes mere, at han havde fornærmet paven. Sagen kunne være undgået, hvis Galilei var mindre provokerende.

Teolog, præst og filosof Giordano Bruno blev brændt på bålet som følge af kættersk fritænkeri (pantheisme, sektlære etc.). Bruno blev ikke dømt som følge af en videnskabelig begrundet teori, idet han ikke har formuleret en sådan. Men Brunos filosofi om universets indretning har utvivlsomt været til inspiration for videnskaben.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Professor Peter Øhrstrøm skriver (skabelse.dk):
Den moderne naturvidenskabs pionerer (Copernicus, Kepler, Galilei, Pascal, Newton osv.) var alle kristne. Deres tro var en afgørende forudsætning for deres videnskab. De troede, at Gud har skabt verden og indrettet den på en rationel måde, så vi mennesker har mulighed for at begribe den ved brug af vore iagttagelser og vor fornuft.
I et brev fra 1597 skrev Kepler således: ”Jeg ville opnå, at troen på, at verden er skabt, skulle forstærkes … Så vil menneskene … indse, at Gud, som grundlagde alt i verden efter en bestemt plan, også har udstyret menneskene med et sind, som kan forstå denne plan.”
For pionererne var sand naturvidenskab en slags gudstjeneste. De mente alle, at Gud har skabt den ydre verden efter en sammenhængende plan og os med en forstand,
så vi ved forskning kan finde de principper, som Skaberen har nedlagt i naturen. Uden troen på, at der er en plan og en orden, som mennesket ved sin forskning kan erkende,
ville hele det videnskabelige projekt ikke have givet megen mening for pionererne.

Hej Madsen

Min pointe var sådan set bare at forklare, hvorfor Gud ikke er så imponeret af, at du har været et såkaldt "godt menneske". Uanset hvor god du eller jeg er, så er Guds godhed alligevel uendelig meget større. Og ikke nok med det: Gud er kilden til alt, hvad der er godt, og dermed er vores godhed og kærlighed ingenting uden Gud, som selv er den ultimative godhed og kærlighed. Derfor er det også vigtigt at tro: Det handler om, at jeg ikke kan gøre mig til af min egen godhed og fortjeneste, men jeg må anerkende Gud som kilde til alt, hvad der er godt, og som den, uden hvem jeg ikke kan gøre mig fortjent til at blive frelst. Selvfølgelig vil Gud også gerne have, at vi opfører os pænt, men det kommer i anden række.

mvh
Nikolaj

Ja, det er en udbredt misforståelse - ligesom det er en udbredt misforståelse at kristne korstog nogensinde skulle have resulteret i, at der er blevet krummet et hår på en uskyldig persons hoved. Kirken eeeeelsker, når videnskaben stiller spørgsmålstegn ved Bibelen... hold nu op...



Det har jeg da vist heller aldrig påstået.

Hej Nikolaj

Jeg har tilladt mig at fremhæve noget i dit indlæg...
1. Jeg forstår ikke hvorfor Gud har brug for den anerkendelse!
2."Gud er uendelig god..." Jeg kender masser af mennesker som er kærlige, venlige, hensynsfulde, selvopofrende, gavmilde og som aldrig kunne finde på at gøre hverken mennesker eller dyr fortræd...og som ikke tror på Gud. En Gud der alligevel vil dømme disse mennesker til evig fortabelse i helvedets flammer, er IKKE en god Gud. Jeg vil kalde det gode mennesker...de er muligvis ikke så gode som Gud, men derfor fortjener de vel ikke at brænde i helvede i al evighed...Eller det synes du måske?!
3. Jeg har skrevet det før men...Det er kun i fascistiske totalitære stater du bliver smidt i fængsel (lidelse) for din tro (eller mangel på samme), og ikke for dine gerninger.
4. "For Gud kommer min adfærd i anden række"...Jeg tror nok jeg er lidt målløs over det udsagn.

De bedste hilsner

Madsen

Madsen: - Jeg kender masser af mennesker som er kærlige, venlige, hensynsfulde, selvopofrende, gavmilde og som aldrig kunne finde på at gøre hverken mennesker eller dyr fortræd...og som ikke tror på Gud.

hej Madsen!

Gud vil gerne kommunikere med sin skabning for at vejlede og give gode gaver. Men det forudsætter, at skabningen (mennesket) tror på Gud. Ikke-troende får alligevel mange af Guds gaver, men hvorfor ikke også opleve (erfare) Guds vejledning gennem tro og bøn..?

Med venlig hilsen
hoeg

SometOut: - Kirken eeeeelsker, når videnskaben stiller spørgsmålstegn ved Bibelen... hold nu op...

hej SometOut!

Jeg ved ikke lige, hvad du mener...
Men jeg ved, at jeg aldrig har hørt eller læst om, at "videnskaben stiller spørgsmålstegn ved Bibelen." Mig bekendt findes intet eksempel på, at naturvidenskaben beskæftiger sig med bibelske tekster. Naturvidenskab beskæftiger alene med fænomener, der kan måles og vejes, ikke bibelske eller religiøse.
Det sker selvfølgelig, at folk anvender videnskabelige resultater som indvendinger mod Bibelens oplysninger. Det er filosofi eller teologi. Det er ikke naturvidenskab.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg må lære at formulere mig bedre, når jeg er oppe imod dig. Jeg prøver lige igen:

Kirken eeeeelsker, når videnskaben finder noget, der får folk til at stille spørgsmålstegn ved Bibelen... hold nu op...

Hej Hoeg

Jeg kan kun tale for mig selv, men jeg har ingen lyst til at tilbede en en Gud, der kan dømme mine ikke-troende gode medmennesker til evig fortabelse.
Noget helt andet er, at jeg på ingen måde tror jeg kan kommunikere med åndelige væsner.

De bedste hilsner

Madsen

hoeg: - Gud vil gerne kommunikere med sin skabning for at vejlede og give gode gaver. Men det forudsætter, at skabningen (mennesket) tror på Gud. Ikke-troende får alligevel mange af Guds gaver, men hvorfor ikke også opleve (erfare) Guds vejledning gennem tro og bøn..?
Madsen: - Jeg kan kun tale for mig selv, men jeg har ingen lyst til at tilbede en Gud, der kan dømme mine ikke-troende gode medmennesker til evig fortabelse.
Noget helt andet er, at jeg på ingen måde tror jeg kan kommunikere med åndelige væsner.

hej Madsen!

Ja, mennesker kan vælge meget forskelligt, selv om der ikke er nogen forskelle på udgangspunktet. Min tro på (den treenige) Gud skyldes, at jeg så at sige har opgivet at ”kigge gud i kortene” med hensyn til evig fortabelse og den slags. Hvad ”fortabelse” og "frelse" kan indebære er efter min mening umuligt at gennemskue/forstå.

Grundlaget for min tro er, sagt noget højtideligt, en logisk erkendelse af, at verdensaltet og naturlovene nødvendigvis må være skabt (sammensat) af en designer med uendelig visdom.

Det kan lyde absurd, ja, men alternativet er for mig at se endnu mere absurd, nemlig at verdensaltet ikke er skabt og derfor har eksisteret evigt og uden nogen årsag (i modstrid med fysikkens love!).

Troen er for mig at se at vælge det mindst absurde – eller mest logiske - af de to eneste absurde muligheder.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

...men det er vel ikke desto mindre vigtigt, for at kunne forstå, hvad det er for en gud du tilbeder. Det er jo tydeligt beskrevet i Bibelen hvad evig fortabelse går ud på...Jeg er bestemt ikke Bibelkyndig, men det må da være relativt let at slå op.

De bedste hilsner

Madsen

Jeg har nu svært ved at se det logiske:
Du vil ikke tro på, at jorden og livet er dannet ved naturlige processer, fordi du mener, det indebærer, at verden eksisterede evigt i modstrid med fysikkens love; men

du vil gerne tro på en evig gud, der skaber alt i modstrid med fysikkens love.


Du vælger da den mest ulogiske løsning af de to: Den med de TO brud på fysikkens love, hvor du kunne nøjes med ET.



mvh
LarsBj

hoeg: - Ja, mennesker kan vælge meget forskelligt, selv om der ikke er nogen forskelle på udgangspunktet. Min tro på (den treenige) Gud skyldes, at jeg så at sige har opgivet at ”kigge gud i kortene” med hensyn til evig fortabelse og den slags. Hvad ”fortabelse” og "frelse" kan indebære er efter min mening umuligt at gennemskue/forstå.
Madsen: ...men det er vel ikke desto mindre vigtigt, for at kunne forstå, hvad det er for en gud du tilbeder. Det er jo tydeligt beskrevet i Bibelen hvad evig fortabelse går ud på... Jeg er bestemt ikke Bibelkyndig, men det må da være relativt let at slå op.

hej Madsen!

Som nævnt har jeg opgivet at ”forstå, hvad det er for en gud”. Her kan fornuft og logik ikke anvendes som målestok.
Jeg er enig i, at evig fortabelse alene som følge af manglende tro forekommer absurd.
Men evig fortabelse er langt fra det eneste absurde i Bibelen set ud fra fornuftens målestok. Jesu undere, jomfrufødslen, opstandelsen, dødens engel i Egypten, helligånd og meget andet er et dybt mysterium.
Eneste ”håb” for det bibelske budskab er, at også den fysiske verden og eksistensen i sig selv er et dybt mysterium. At det ikke opleves som et mysterium, skyldes alene, at vi har vænnet os til, at den fysiske verden eksisterer.
Det er ikke en selvfølge, men dybt underligt, at jeg selv eksisterer med personnummer og en bevidsthed, der i øvrigt ikke kan beskrives videnskabeligt.
Evig fortabelse og andre af den slags spørgsmål vil jeg uden videre overlade til Gud. Og det vil jeg gøre med god samvittighed, da Gud ikke har udrustet mig med nogen mulighed for at forstå disse ting.
Hvis Gud virkelig eksisterer og derfor med sin uendelige visdom har designet verdensaltet, har han selvfølgelig også en fornuftig løsning på for eksempel problemet med evig fortabelse. Men vi kan ikke forlange eller forvente, at Gud vil åbenbare den slags for os skabte og derfor underordnede mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: - Jeg har nu svært ved at se det logiske:
Du vil ikke tro på, at jorden og livet er dannet ved naturlige processer, fordi du mener, det indebærer, at verden eksisterede evigt i modstrid med fysikkens love..;

hej Lars!

Skabelsestroen indebærer troen på, at Gud er årsag til naturlovene. Derfor kan det ikke være i modstrid med skabelsestroen, at "jorden og livet er dannet ved naturlige processer."

Du tilføjer: - men du vil gerne tro på en evig gud, der skaber alt i modstrid med fysikkens love.

Der kan ikke være nogen modstrid mellem fysikkens love og troen på Gud, idet Gud har skabt og trimmet disse love, så atomer og molekyler kan eksistere. Kun Gud kan eksistere evigt, idet Gud er sin egen årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Og dermed kan hele din argumentation koges ned til, at du vælger at tro på en gud i stedet for et evigt univers, fordi du tror på gud.

Så du kan altså springe det der med "det mest logiske" over!
Der ER ingen logik i at vælge et religiøst ståsted.


mvh
LarsBj

"Og dermed kan hele din argumentation koges ned til, at du vælger at tro på en gud i stedet for et evigt univers, fordi du tror på gud."

Fordi "et evigt univers" er en bekvem måde at komme udenom spørgsmålet "Hvordan skabtes universet?" på. Universet er, kan vi observere, styret af en række fysiske love. Slipper jeg en genstand over jorden vil den falde pga tyngdekraften, f.eks. Problemet er: Enhver "fysisk proces" har en begyndelse og en afslutning, og det giver ikke mening at et univers hvori dette er et grundlæggende princip skulle være "evig", dvs. uden begyndelse og afslutning (teorien om det "evige univers" har i øvrigt ikke tilslutning blandt nogen del af sagkundskaben som jeg kender til...).

Men jeg kan godt se, at hvis man synes det er et ubehageligt spørgsmål at forholde sig til, så vælger man den nemme løsning og lader det være ved dét....

"Så du kan altså springe det der med "det mest logiske" over!
Der ER ingen logik i at vælge et religiøst ståsted."

Probo maiorem!

Uanset om et univers er evigt, skabes af sig selv igen og igen eller hvordan det nu hænger sammen, er problemet da ikke mere ubekvemt end: Hvor kom din gud fra?


Og jeg vil nu fastholde, at man ikke kan argumentere for logisk valg af religion. Det er intuitivt.


Ja tak!

mvh
LarsBj

Hej jesus freak!


Og hvad er det så nærmere bestemt ved spørgsmålet "Hvordan skabtes universet?" som "man" kunne finde så ubehageligt, at "man" vælger den nemme løsning?

mvh Tom

LarsBj: "Uanset om et univers er evigt, skabes af sig selv igen og igen eller hvordan det nu hænger sammen, er problemet da ikke mere ubekvemt end: Hvor kom din gud fra?"

hej Lars!

Den "nemme" forklaring er, at Gud er sin egen årsag og at kun Gud kan eksistere/har eksisteret evigt. For mig at se er det ikke særligt "nemt" at tro på alternativet, nemlig et ikke-skabt og derfor evigt univers, der er er uden nogen årsag og mening.

Du skriver: - Og jeg vil nu fastholde, at man ikke kan argumentere for logisk valg af religion. Det er intuitivt.

Ja og nej! Logikken kan lede til troen på en gud eller det modsatte, men begge alternativer er uden for logikkens rækkevidde. Hvis det er noget intuitivt at tro på en gud, mener du så, at det må være noget medfødt..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Madsen - det er et svært emne du tager op her, og jeg kan meget let forstå dit spørgsmål - det er lettere end at besvare det. Men jeg må forsøge. Jeg begynder bagfra:



Det må jeg svare ja til.
Helt på samme måde son onde ikke-troende mennesker.
Og som onde kristne mennesker og som gode kristne mennesker.

Hele menneskeheden, kort sagt. Alle har vi fortjent fortabelsen.

Syndefaldet, og dermed fortabelsen og den deraf følgende uddrivelse af Paradiset, fandt sted i tidernes morgen og er ikke fremtidsvisioner.

Vi er alle af Adams æt, vi undfanges, lever og dør som syndere uden for Guds rige. Sådan er vores vilkår - vi fødes ikke som små uskyldsrene babyer!

Det ekstraordinære er således ikke fortabelsen, som blot er en direkte fortsættelse af livet uden Gud.

Det ekstraordinære er frelsen, som skænkes uden betingelser ved livet i Kristus.
Skilt fra ham kan vi slet intet gøre ..
Jesus Kristus har påtaget sig verdens synd, alle menneskers synd, og har betalt for den.
Vi er købt fri. Dyrekøbte.
Men hvis vi ikke vil have fællesskab med ham, får vi det heller ikke, og det problem er der ikke nogen løsning på.

Vi kan blive fri for ham ...
Men vi kan ikke blive fri for synd, hvis vi vil være fri for Kristus.
Ingen synder kan have livsfællesskab med den hellige almægtige Gud.

Du skriver, at du ikke kan have tillid til en Gud, som er som forkyndt.
OK, men lad os for tankeeksperimentets skyld forestille os, at Gud ikke var god og kærlig, men ond og sadistisk og glædede sig over fortabte sjæle.
HVIS nu det var sådan ..
og HVIS nu han havde al magt i himlen og på jorden - ja så ville jeg alligevel bøje mine knæ for ham .. jeg ville ikke have noget valg.

MEN nu er Gud kærlighed - en større kærlighed findes ikke end at sætte sit liv til for at redde andre. Og det gjorde Gud i sin elskede søn, Jesus Kristus. For nogle er hans lidelse og død forgæves - og det er der ingen løsning på -

Undskyld jeg svarer kortfattet og ufuldstændigt, men biblioteket lukker om 2 minutter. Spørg endelig videre!

kristina

Nej, det er det ikke for dig. Rent intuitivt!

mvh
LarsBj

Madsen: - Synes du, at gode ikke-troende mennesker, fortjener...well...evig fortabelse (vi ved hvor)?
kristina: - Det må jeg svare ja til. Helt på samme måde som onde ikke-troende mennesker. Og som onde kristne mennesker og som gode kristne mennesker. Hele menneskeheden, kort sagt. Alle har vi fortjent fortabelsen.

hej kristina!

Du konkluderer ret så skråsikkert, at alle har "fortjent fortabelsen." I anden forbindelse siger kristne, at Gud er en retfærdig gud. Jeg forstår udmærket de synspunkter, Madsen fremkommer med. Ud fra en fornufts-betragtning kan det ikke forenes. Skulle en smule tro fra eller til kunne gøre så stor forskel: frelse eller evig fortabelse..? Efter min mening kan hverken Bibelen eller noget menneske svare på spørgsmålet endsige fremkomme med en tilfredsstillende forklaring. Svaret er udenfor den menneskelige fornufts rækkevidde. Gud har ikke åbenbaret alt.

Med venlig hilsen
hoeg

Kan sådan set siges med 4 ord:

"ex nihilo nihil fit"

Lidt mere uddybet:
Se mit indlæg. Enhver proces, enhver begivenhed, enhver "handling" har en begyndelse og en afslutning. Denne computer jeg sidder og skriver ved har en begyndelse, nemlig i hovedet på designeren, og processen fortsatte så på fabrikken, osv.

Universet består af fysisk stof som påvirkes af processer, der regeres efter en række fysiske love, som får det hele til at hænge sammen. At disse fysiske love, og de processer som de fysiske love regerer, skulle være uden begyndelse og uden ende er en tåbelighed.

"Uanset om et univers er evigt, skabes af sig selv igen og igen eller hvordan det nu hænger sammen, er problemet da ikke mere ubekvemt end: Hvor kom din gud fra?"

Jo, thi det er en helt anden boldgade. Se mit svar til Tom

"Og jeg vil nu fastholde, at man ikke kan argumentere for logisk valg af religion. Det er intuitivt."

På hvilket grundlag fastholder du det? Du kan fastholde det til du bliver blå i hovedet af det, men jeg er sådan set interesseret i din begrundelse, ikke din blotte fastholdelse.

"Ja tak!"

Jamen så gør det da, i stedet for bare at skrive "Ja tak!"

Der er ikke noget der hedder "sandhed for dig" og "sandhed for mig", eller dens variation "din sandhed" og "min sandhed".... Det er noget relativistisk ævl. Der kan kun være een påstand om et givent emne som er sand, skønt der kan være mange OPFATTELSER af spørgsmålet..

"Ja, og det kan efter min mening ikke forenes med troen på den naturvidenskabelige forklaring om, at mennesker og aber har en fælles forfader."

Uhh...pas på ikke at give darwinisterne mere grund til at himle op end de allerede mener at have. Der er ikke noget der hedder " den naturvidenskabelige forklaring". Som du selv påpeger er sagkundskaben uenig.

Hej jesus freak!



Ovenstående er blot en lidt uddybende udgave af hvad du allerede har skrevet, og ikke et svar på mit spørgsmål, som jeg derfor tillader mig at gentage:



mvh Tom

"Ende" har at gøre med tiden. Og tiden er knyttet til universet. Uden univers, ingen tid og heller ingen ende.

Derfor dømmer du tanken "en tåbelighed": Det er din opfattelse, der er begrænset. Man kan sige, du skriver af uvidenhed.

mvh
LarsBj

Hmmm! Men jeg har endnu ikke set en logisk grundet årsag til at vælge religion. Og guskelov for det, kunne man tilføje på vegne af religionerne: Så ville religioner jo blive en vare, man valgte efter at have læst deklarationen.

I øvrigt tror jeg ikke på, at der er ret mange store valg, der foretages med hovedet. De afgørende beslutninger i livet tages af følelserne.

Og det er jo en grund til, at man går død i debatter om livets oprindelse. Den ene part forsøger at tolke data, den anden sine følelser.



Ja, nu er det jo ikke mig, der er eksperten i uddøde sprog, men skrev du ikke, at du ville bevise en hovedsætning?

mvh
LarsBj

Hej hoeg

cit. hoeg:
"Du konkluderer ret så skråsikkert, at alle har "fortjent fortabelsen." I anden forbindelse siger kristne, at Gud er en retfærdig gud. Jeg forstår udmærket de synspunkter, Madsen fremkommer med. Ud fra en fornufts-betragtning kan det ikke forenes. Skulle en smule tro fra eller til kunne gøre så stor forskel: frelse eller evig fortabelse..? Efter min mening kan hverken Bibelen eller noget menneske svare på spørgsmålet endsige fremkomme med en tilfredsstillende forklaring. Svaret er udenfor den menneskelige fornufts rækkevidde. Gud har ikke åbenbaret alt."

- skråsikkert? Tja. Jeg har så godt jeg kan forklaret hvad kristendommen handler om.

cit. hoeg:
"Skulle en smule tro fra eller til kunne gøre så stor forskel: frelse eller evig fortabelse?"

Ja! Hvad ellers?
Det er Kristus der gør forskellen!
Den der afviser ham som har sonet vores synder, afviser jo samtidig hans indbydelse til evigt livsfællesskab med ham i Guds rïge.

Det er sandt at Gud ikke har åbenbaret alt, men alt hvad vi har brug for til frelse fra den fortabelse, som vi alle er født til på den faldne jord, fremgår klart af Bibelen, som er alle kristnes fælles trosgrundlag: Troen på Kristus.

Uden ham er vi fortabte.

Sådan tror jeg...

kristina

hej kristina!

Du skriver: - skråsikkert? Tja. Jeg har så godt jeg kan forklaret hvad kristendommen handler om. Mener du jeg har skrevet noget forkert?

Ja og nej.. Min mening er, at det ikke tilkommer noget menneske at udtale sig om, hvad der kan tænkes at ske efter død, opstandelse og dom. Noget sådant ville være at forsøge at kigge Gud i kortene. Troen må indebære, at vi overlader alt dette til den treenige Gud, og ja, derfor undlader skråsikre forklaringer, der alene er baseret på menneskelig fornuft, der er helt utilstrækkelig.

hoeg: - Skulle en smule tro fra eller til kunne gøre så stor forskel: frelse eller evig fortabelse?
kristina: - Ja! Hvad ellers? Det er Kristus der gør forskellen!

Jeg kan med min fornuft tro på en retfærdig Gud, og denne tro kan jeg ikke forene med evig fortabelse og helvede, etc. Som det fremgår af min opfattelse, vil menneskelig fornuft altid være utilstrækkelig, ja absurd. Jeg foretrækker derfor at prioritere troen på en retfærdig Gud fremfor diverse forestillinger om begivenheder efter død og dom.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg,

jeg har også en lille kommentar til emnet, frelse eller fortabelse.

Du skrev til kristina:



Jeg mener ikke det er korrekt, at troen på at noget bestemt vil ske på eller efter dommedag, er alene baseret på menneskelig fornuft. Bibelen taler jo om disse ting, men om vi mennesker kan læse det som det er ment, det er en anden ting.
Mht. Bibelen, så mener jeg ikke, at den blot er skrivelser fra mennesker der taler om Gud ud fra deres egen formåen og viden og fornuft. Jeg har bare svært ved at sætte ord på, hvordan jeg tror, at Gud har været særligt ind over forfatterne, da de skrev oplevelserne ned.

Hvordan tænker du om Bibelen i forhold til, hvor meget der er af Gud, og hvor meget der er fra mennesker?

Jeg tænker, at sålænge vi ikke udtaler os om, hvem der frelses og fortabes, så kan vi godt tillade os at sige, hvad vi tror der til den tid vil være af veje for mennesket.


En retfærdig Gud - ja, det tror jeg også på, men jeg tror også, at Guds retfærdighed og dens følger er langt fra, eller langt over, hvad vi mennesker mener er retfærdigt. Meget anderledes, kunne jeg også sige. Fordi Gud er Gud. (Okay det er et tomt udsagn i sig selv, men du som er kristen, forstår det jo nok?).
Jeg afviser ikke, at Gud frelser hvert eneste menneske, og det ville være et mirakel hvis Han gjorde, men jeg er bange for, at det ikke kommer til at ske.

Forestiller du dig at alle kommer ind til Himlen? Det er sådan jeg læser det du skrev her, at Gud ikke kan formodes at ville afvise nogen, - sig til hvis jeg har indlæst noget her. Så er dét jo også en forestilling om, hvad der vil ske engang. Det er blot ikke den samme forestilling, som kristina (og jeg) har.
Jeg tror, at emnet er så vedkommende for mennesker, at vi ikke kan lade være at have tanker, håb, og forestillinger om det. Eller?

Mvh. Tau

Jeg er klar over at vi nok ikke kommer til enighed, men nej...jeg tror ikke på vi arver synd. Hvis min oldefar har gjort noget forkert, mener jeg ikke at jeg skal bøde for det...på samme måde, som jeg ikke mener tyske børn og børnebørn af nazister, skal bøde for tidligere generationers forbrydelser. Det ville jo heller ikke være særligt næstekærligt, at tugte disse børn, for deres forfædres gerninger!

Nu skriver du fortabelse...vi kan også bruge den bibelske beskrivelse..."brænde i helvedet i al evighed"...det er svært for mig at tro, at du vitterligt mener, at gode mennesker har fortjent at lide på den måde.

Jeg er godt klar over at det i Bibelen står skrevet, at menneskeheden alle per sé, er født syndige, men det står også klart for mig, at det er en nødvendig konstruktion for at fastholde folk i troen. "Du er født syndig (beskidt), og derfor SKAL du tro, ellers vil du brænde i helvedets flammer i al evighed"...meget belejlig konstruktion! Og nej...vi er jo ikke født med fri vilje..:"Du må gøre som du vil, men hvis du ikke tror, skal du brænde i helvedet"...Det er ikke fri vilje.




Lige netop min pointe...du havde ikke noget valg, hvilket også er tilfældet med den bibelske Gud. Intet valg i realiteten!...hvilket tydeliggør, min påstand om at vi har at gøre med en konstruktion, som bogstaveligt talt, død-pine-mig skal holde mig i troen. Nu jeg tænker over det er det jo egenligt en trussel om vold, vi har med at gøre..."Tro eller du bliver pint!"



Men...jeg vil gerne kreditere dig for den konsekvente holdning! Har man sagt A må man også sige B!...det er det du gør, og det kan jeg respektere! Der er nemlig en tendens til at plukke de ting ud af Bibelen man gerne vil høre, og så liiige glemme de dele men ikke føler man kan stå helt inde for.

De bedste hilsner

Madsen

Madsen: - Der er nemlig en tendens til at plukke de ting ud af Bibelen man gerne vil høre, og så liiige glemme de dele men ikke føler man kan stå helt inde for.

hej Madsen!

Jesus har aldrig dikteret eller skrevet nogen læresætning om, hvad der sker med mennesker, der går fortabt. Hvad der kan tænkes at ske efter død og dom må derfor være mennesker uvedkommende.
Intet menneske kan kigge Gud i kortene, og det, et menneske i givet fald kunne opfatte, ville være udenfor fornuftens (forstandens) rækkevidde.
Der er gode grunde til, at Jesus ikke har dikteret nogen læresætninger om menneskers vilkår efter død og dom.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Ovenstående er en påstand...kort og godt. Noget man sådan bare kan slynge ud...uden noget belæg.
I det hele taget er det lidt fattigt, at så snart der er noget man ikke kan forklare, så er det fordi vi mennesker er små og dumme, og alligevel ikke ville forstå det.

...og der er masser af beskrivelser i bibelen af hvad de ikke-troende har i vente...og evangelisterne har også beskrevet det i DNT. Muligt at Jesus ikke har skrevet eller dikteret hvad der forstås ved "fortabelse". Hvis du ikke mener evangelisterne havde indblik i hvad ordet dækkede over, eller indblik i hvad der venter de ikke-troende, må du som konsekvens slutte, at de så nok heller ikke har haft indblik i de andre ting de har skrevet om.

De bedste hilsner

Madsen

hoeg: - Intet menneske kan kigge Gud i kortene, og det, et menneske i givet fald kunne opfatte, ville være udenfor fornuftens (forstandens) rækkevidde.
Madsen: - Ovenstående er en påstand... kort og godt. Noget man sådan bare kan slynge ud...uden noget belæg.

hej Madsen!

Det er helt rigtigt en påstand, men jeg mener, at der er ganske gode argumenter for, at "intet menneske kan kigge Gud i kortene."
Tror man ikke på Gud, er påstanden absurd, idet der i så fald ikke er nogen at "kigge i kortene". Tror man på Gud, det vil sige tror på noget, der er meget, meget større end end selv og derfor uforståeligt, er der god mening med påstanden. Hvis den troende virkelig kunne se Gud i kortene, ville der være tale om viden, og så bortfalder troen naturligvis.

Madsen: - I det hele taget er det lidt fattigt, at så snart der er noget man ikke kan forklare, så er det fordi vi mennesker er små og dumme, og alligevel ikke ville forstå det.

Sådan kan man ikke se på det, som troende. At der er noget, mennesker dybest ikke forstår, er ikke noget usædvanligt. I den fysiske verden findes også et utal af fænomener, vi dybest set ikke forstår, for eksempel hvorfor atomer og molekyler kan hænge sammen, uendeligheden, evigheden og så videre, ja, hvorfor er der en fysisk verden. Hvorfor er det ikke bare ingenting..? At der er grænser for menneskelig logik, mener jeg kan påvises/begrundes matematisk (Gödels teorem).

Madsen: ...og der er masser af beskrivelser i bibelen af hvad de ikke-troende har i vente... og evangelisterne har også beskrevet det i DNT. Muligt at Jesus ikke har skrevet eller dikteret hvad der forstås ved "fortabelse". Hvis du ikke mener evangelisterne havde indblik i hvad ordet dækkede over, eller indblik i hvad der venter de ikke-troende, må du som konsekvens slutte, at de så nok heller ikke har haft indblik i de andre ting de har skrevet om.

Bibelen skal ikke læses og forstås som mere end det, den er: en mængde beretninger (påstande), der er gengivet mundligt fra person til person, inden historien/beretningen nåede frem til forfatterens skriveredskab. Bibelen skal læses/opfattes som en troens og åbenbaringen bog, ikke en samling af fakta.
Den største og mest udokumenterede bibelske påstand er Jesu ord: "Jeg er vejen, sandheden og livet". Kun denne sætning kan sætte mennesket i rette forhold til sin skaber. Troen placerer mennesket i dets rette og helt naturlige sammenhæng. Mennesket er skabt til at tilhøre og dermed være underordnet en skabende og opretholdende Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Denne tråd er noget temmelig over de 100 indlæg, hvorfor jeg lukker tråden her. Velkommen til at fortsætte debatten i nye tråde.