Kære venner.

Jeg har indenfor de seneste måneder besøgt forskellige kirker og opdaget at ikke alting foregår som i den andedam jeg normalt befinder mig i.

I to af de kirker som jeg besøgte, der iøvrigt begge var meget kendte, var der kun ganske få kirkegængere, jeg tror vi har været max.10 personer. Gudstjenesten varede max.45 min. og de fremmødte fik ikke andet med sig hjem, end præstens tale. Jeg undrede mig i begge tilfælde over at der ikke fandt nogen nadver sted - noget som er meget vigtigt for mig og som jeg er vandt til er en selvfølge.

Jeg har sommetider været i kirke, hvor vi har været så mange til alters at det tog en krig at blive færdig, men her var vi så få at det havde været et meget velkomment og overskueligt indslag, efter min mening.

Jeg kunne naturligvis bare have spurgt præsterne selv, hvorfor de valgte nadveren fra, men det fik jeg altså ikke gjort og nu spørger jeg så jer, hvad jeres holdning til dette er og om hvor udbredt det er, ikke at have nadver?

Hilsen Angela

Hvilke kirker var dét?

Så vidt jeg er orienteret SKAL der holdes nadver ved en højmesse, medmindre der foreligger en dispensation fra "biskoppen". Så mit råd vile være at konfrontere præsterne med dette...

Hej Angela

for at tage et eksempel: Min præst er præst i 2 kirker, og han er i den ene kirke kl.9 og den anden kl. 10.30 hver søndag. Det vil sige, at der er tidlig gudstjeneste uden nadver i den ene kirke, og højmesse med nadver i den anden, og det går på skift, så der altså er nadver hver 2. søndag, i hvert af sognene på skift.

Eneste undtagelse er Skærtorsdag, hvor der altid er nadver i begge kirker, uanset tidspunktet man mødes til gudstjeneste på. Dette fordi at Skærtorsdag jo er indstiftelse af nadveren.

Jeg tager faktisk aldrig til en tidlig gudstjeneste uden nadver. Jeg synes det er helt tomt, når der ikke er nadver.

Mvh. Tau

Spørgsmålet er jo, om der har været tale om en højmesse. Det er lidt svært at svare på, på det foreliggende grundlag.

Hej alle.

Jo der var tale om højmesse begge steder. Jeg har siden i formiddags kigget på hjemmesiden; Folkekirken.dk og læst følgende; Såfremt der ikke er dåb eller nadver, afsluttes kirkebønnen med Fadervor.
Af dette forstår jeg, at nadver ikke absolut SKAL finde sted? Men jeg synes at det er for dårligt.

Angela

Enig!
Den hellige Nadver er selve højmessens højdepunkt! Den er faktisk det vigtigste i gudstjenesten!

Ja, man begynder at forstå katolikkernes syn på vores kirke og forvaltning af de hellige sakramenter.

Medens den romersk-katolske kirke har syv sakramenter (dåben, firmelsen, kommunionen(nadver), skriftemålet, de syges salvelse (den sidste olie), ægteskabet og præstevielsen), regner den danske folkekirke kun med to: dåb og nadver.(Kilde.Wikipedia).

Alle syv sakramenter kan føres tilbage til Det nye Testamente og er indstiftet af Jesus selv. De har således været brugt fra urkirkens allerførste tid.(Kilde.Catholic-web.dk)

Personligt kan jeg ikke helt forstå hvorfor Luther ikke synes at alle disse gamle sakramenter var værd at bevare. Efter at have oplevet hvordan det føles når nadveren springes over, kan jeg godt frygte hvor ligegyldig en institution kirken kan gå hen at blive, den dag præsterne også springer det sidste af de protestandiske sakramenter over, nemlig dåben.

Hilsen Angela

Det har du selvfølgelig lov at mene, men du kan ikke forvente, at det synspunkt følges i en luthersk kirke. Her må den lutherske forståelse af prædikenen, ordets forkyndelse til tro, som det vigtigste i gudstjenesten, nødvendigvis være det gældende synspunkt.

For mig at se er det også ganske naturligt. Troen kommer af det, der høres, og uden tro, ingen frelse. Derimod kan jeg ikke se, at man ikke kan blive frelst uden nadver. Og det er altså ikke så forfærdelig mange år siden, man i flere folkekirker kunne opleve traditionen med, at man kun går til nadvers ganske få gange om året.

Luthers begrundelse var, at han kun kunne finde bibelsk belæg for dåb og nadver som indstiftet af Jesus og det var det kriterium, han stillede op, for at noget skulle kunne kaldes et sakramente. Jeg kan heller ikke finde belæg for det, så når du nu med tilslutning citerer den katolske kirkes standpunkt, kunne det da være rart at se, hvor du fx finder Jesu indstiftelse af konfirmationen.

Desuden forsvandt de øvrige sakramenter heller ikke med Luther, de regnes blot ikke længere for sakramenter. Som bekendt har den danske folkekirke både konfirmation, ægteskab og præstevielse (dog uden den apostolske succession) som helt faste elementer, og skriftemål er også ganske naturligt i flere folkekirker, jeg har været i. Det eneste, der mig bekendt er helt fraværende i den danske folkekirke, er de syges salvelse, nok bedre kendt som den sidste olie.

Med al ære og respekt for mine katolske brødre og søstre, så gjorde Luther op med en praksis, hvor frelsen afhang af de rette ritualer (en slags magiske riter, der stiller guden tilfreds) og bragte det centrale tilbage i kristendomsforståelsen: Troen alene, nåden alene, Kristus alene, Skriften alene. Det er ikke et oprør, jeg beklager.

Men hvis man ikke tror, går man jo så til gengæld heller ikke glip af noget. For det eksisterer jo ikke for den pågældende.

mvh
LarsBj

angela: "Personligt kan jeg ikke helt forstå hvorfor Luther ikke synes at alle disse gamle sakramenter var værd at bevare."

Her i min (folkekirke)menighed er vi blevet ret katolske, idet stort set alle går til nadver hver søndag, bortset fra nogle lettere konfuse såkaldte dåbsgæster, når der altså er dåb.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Øhlenschlæger,



Jeg kan huske, fra jeg var katolik, at firmelsen bl.a. er en salvelse med krisam-olie, hvor firmanden udrustes til mission i samfundet omkring sig.
Har man ikke hørt om det i Bibelen, eller var det disciplene der salvede nye disciple, og ikke noget som Jesus påbød dem at gøre?



Hvilke ritualer gjorde han op med, er det de mange sakramenter du taler om?

Eller er det de mere overtroisk prægede (uden at det skal lyde hånligt!) som f.eks. at "smøre" velsignelsen fra Marias statue i sine børns ansigt, du tænker på? Dette har jeg tit oplevet, at folk gjorde.

Den slags kan være eksotisk og uskyldigt, men jeg tænker på, om det også kan være en form for overtro, og om det med tiden kan blive noget der binder folk til ritualerne (dvs. til sin egen religiøse disciplin). Sådan at det blir noget "man skal", for ellers er man overladt til sig selv, som i: Gud kan kun beskytte mig, hvis jeg husker at gøre alle de rituelle handlinger.

Mvh. Tau

Jeg tænker primært på, at sakramenterne var ved at få karakter af magiske handlinger. Med magisk mener jeg noget i stil med det, man finder i andre religioner, fx når der stikkes nåle i en voodo-dukke for at skade et andet menneske. Uden nogen som helst sammenligning herudover med de katolske sakramenter selvfølgelig. Illustrativt, så blev de latinske indstiftelsesord ved nadveren, "Hoc est corpus meum", på dansk til hokus pokus, der bruges ved magi/trylleri.

For en god ordens skyld, så var det ikke min intention at gøre det her til et angreb på den katolske sakramenteforståelse, hverken i fortid eller nutid. Min pointe var at pege på, at i den lutherske optik er forkyndelsen af ordet det centrale i gudstjenesten. Personligt er jeg nemlig lidt ked af den tendens til ophøjelsen af nadver (og liturgi) som det centrale, som jeg nogle gange støder på. Når fx jeg er blevet opfordret til at komme i den lokale folkekirke, selvom forkyndelsen intet er værd, fordi jeg trods alt får liturgien og nadveren med. Det er ikke et argument, jeg er specielt enig i.

Nå ja, hvis det skulle være rigtigt katolsk (eller ihvertfald det, der var katolsk frem til mindst 1960'erne), skulle i så kun få brødet. Det er en protestantisk "opfindelse", at de almindelige altergæster også får vinen.

Hej Øhlenschlæger

Har Luther sagt det? Jeg har svært ved at forestille mig, at han med sin store vægtlægning på netop "ord og sakramente" alligevel skulle have fremhævet det ene frem for det andet. Men jeg er ikke nogen Luther-ekspert.

Men det var da også en uskik, som heldigvis (stort set) er ophørt. Jeg synes, du argumenterer ud fra et misbrug, og det giver ikke megen mening.

Det findes såmænd, selvom det nok ikke er særlig udbredt – altså ikke som "den sidste olie", men som et led i forbøn for alvorligt syge. Det er i øvrigt også ret let at argumentere for, at det er indstiftet af Jesus, jf. Mark. 6,13. Om det betyder, at vi burde kalde det et sakramente, ved jeg ikke. Det er måske heller ikke så vigtigt, hvad vi kalder det.

mvh
Nikolaj

Hvis definitionen af et sakrament er, at det er et ydre tegn af en indvendig nådegave, så kan man argumentere for, at hele kirken er sakramental.
Hvorfor er det så vigtigt at tælle sakramenter?

øhlenschlæger: - Med magisk mener jeg noget i stil med det, man finder i andre religioner, fx når der stikkes nåle i en voodo-dukke for at skade et andet menneske.

hej øhlenschlæger!

Nadveren er vel ikke mindre magisk end "voodo-dukker"..? Det kan vel ikke være andet end magi, når troen altså går ud på, at brødet og vinen faktisk er Jesu kød og blod.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Hvis det skulle være magi, så skulle undere generelt vel også være magi? Eller dåben. Eller hele skabelsen for den sags skyld.

Nadveren er ikke magi, for mig at se, fordi det ikke skal forstås sådan, at et menneske (præsten) udfører et magisk ritual, men sådan, at troen på nadveren som Jesu legeme og blod grunder sig i et løfte fra Jesus, om at brød og vin er hans legeme og blod.
Ligesom dåben som genfødelsens bad grunder sig i Guds løfte om, at den er netop det.

Mvh. Anne.

Hej Anne!

Du skriver: - Hvis det skulle være magi, så skulle undere generelt vel også være magi? Eller dåben. Eller hele skabelsen for den sags skyld.

Magi opfatter vi som regel som ond magi. Ond magi er for mig at se et reelt fænomen, for eksempel kan heksedoktoren bandlyse folk, så de faktisk bliver syge eller dør.

"Overnaturligt" er måske et bedre ord for både nadver, ond magi etc.

Du skriver: - Nadveren er ikke magi, for mig at se, fordi det ikke skal forstås sådan, at et menneske (præsten) udfører et magisk ritual, men sådan, at troen på nadveren som Jesu legeme og blod grunder sig i et løfte fra Jesus, om at brød og vin er hans legeme og blod. Ligesom dåben som genfødelsens bad grunder sig i Guds løfte om, at den er netop det.

Nadver og dåb (bøn?) etc. er altid baseret på ritualer og en forventning om/til det overnaturlige. Det er vel ikke så sært. Du nævner skabelsen.. Enig, det er dybest set et mysterium, at verdensaltet - og vi mennesker - eksisterer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg,

du skrev tilsidst:



Hvor er det rigtigt. Det er jo fuldstændig fantastisk, at vi er her, bag hver vores skærm, men i fællesskab og dialog på tværs af alting. Det kan vi aldrig forstå med vores hjerner, at vi virkelig er her!

Mvh. Tau

Hej tau

Du skriver: "Jeg tager faktisk aldrig til en tidlig gudstjeneste uden nadver. Jeg synes det er helt tomt, når der ikke er nadver."

Det er jeg helt enig med dig i.

Nadver er en ufravigelig del af en højmesse.
Man kan formelt anlægge det synspunkt, at hvis en gudstjeneste finder sted på et andet tidspunkt, f.eks. en fromesse før kl. 10 eller som eftermiddags- eller aftensgudstjeneste, kan nadveren udelades.

Diskussionen er i virkeligheden overflødig. Jesus siger jo, at ”hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem.”, Matt.18,20. Og i Mat. 26,26 tog Jesus brødet, brød det, gav sine disciple det og sagde: Tag dette og spis det, dette er mit legeme”.

Nadveren er modtagelse af fællesskabet med Kristus. Brødet (og vinen) forvandles til Jesu Kristi legeme (og blod). Nadverens enhed med Kristus udsprang af hans løfte om, at netop der ville den allestedsnærværende Kristus åbenbare sig for os.

Når man derfor kan finde folkekirker, hvor der ses stort på dette, er det – desværre – blot endnu et tegn på, at det skred visse steder i Folkekirken bort fra eukaristien, som er den taknemmelighed, der kommer til udtryk i taksigelse, både i forhold til andre mennesker (ApG 24,3) og til Gud (1 Tess 1,2). Udtrykket har sin oprindelse i Jesu takkebøn, da Han indstiftede Nadveren skærtorsdag aften (Luk 22,17-19). Navnet betegner ethvert eller alle tre aspekter af et og samme mysterium, nemlig Kristi virkelige nærvær (realpræsens) - i Alterets Sakramente, Hans ofring af sig selv i messen, og de troendes modtagelse af ham i den hellige Nadver.

Nadveren er derfor helt central i gudstjenesten og dennes højdepunkt. Det er “brødet fra himlen”, som giver evigt liv (jvf. Joh.6,33) og åbner menneskenes hjerter for et større håb. Det er ved Kristus og i Kristus, at verden er frelst og hele skabningen allerede fornyet. Det er pantet på festmåltidet i det evige liv i Himlen.

Hej xanadu2000,

det jeg mente var, at de tidlige gudstjenester jeg afstår fra at deltage i, netop er fromesser, hvor nadver ikke er obligatorisk. Så præsten gør intet forkert, det er bare mig der føler at fromessen er tom og trist, fordi nadveren udelades. Ok.

Havde det være en højmesse, hvor der ikke var nadver, ville jeg også mene, at det var en stor mangel. Det er vi enige om.

Tak for de flotte ord om hvad nadveren er, og hvad den gør i de mennesker, der modtager den! Brød fra Himlen, ja, det er det virkelig, og det minder mig om sangen Panis Angelicus, som jeg bare er vild med at lytte til. Så smukt.

Mvh. Tau

Hej tau

Du har ret i, at præsten ikke gør noget forkert, men jeg mener - som du - at det er tomt, når nadveren ikke er med. Og desuden svarer det heller ikke helt til, hvad Jesus siger, når to eller tre er forsamlet ;-)

Hej Hoeg.

Jeg oplever det samme i de kirker jeg sædvaneligvis kommer i. Jeg synes bestemt at præstens forkyndelse af evangeliet er vigtigt, men det er ritualerne også.

Angela

Hej Øhlenschlæger.

Den bibelske begrundelse for konfirmations handlingen er hentet i Apostlenes Gerninger kapitel 8 vers 14 til 16:

"Da apostlene i Jerusalem hørte, at Samaria havde taget imod Guds ord, sendte de Peter og Johannes ned til dem. Da de kom derned, bad de for dem om, at de måtte få Helligånden; for den var endnu ikke kommet over nogen af dem, de var kun blevet døbt i Herren Jesu navn."
Denne forbøn for de døbte blev op gennem kirkens historie til konfirmationen.

Om denne handling virkelig er et sakramente eller ej, eller om den har nogen betydning for vores trosliv overhovedet, skal jeg ikke kloge i - jeg undre mig bare over hvorfor vi i vores protestandiske kirke overhovedet konfirmere, hvis det ikke er noget vi kan finde belæg for i bibelen?

Med hensyn til de syges salvelse, tror jeg den bruges ofte af de danske folkekirkepræster - min farfar modtog den to gange og min farmor modtog den efter hendes død, da præsten ikke nåede frem før hun havde udåndet.

I Jakobsbrevet 5, 13-16 står der: "er nogen blandt jer syg, skal han tilkalde menighedens ældste, og de skal salve ham med olie i Herrens navn og bede over ham. Og troens bøn vil frelse den syge, og Herren vil gøre ham rask; og hvis han har begået synder, vil han få tilgivelse for dem."
Denne salvelse kan således henføres til mindst to bibelsteder (Markus-Evangeliet 6 og Jakobsbrevet 5), men læren om den sidste olie blev først fastlagt som et sakramente i 1439.

Angela

...er du dum eller forstod jeg bare ikke joken.

Det er måske en almindelig mening du skriver, men den er meget forkert.

Hvis Gud eksisterer, så finder alle ud af det, lige meget om de tror eller ikke. Så man går ikke fri af dommen fordi man "ikke tror på den". Dem der ikke tror får sig en meget ubehagelig overraskelse.

Du skal ikke tage min første sætning personligt

Jeg prøver! Jeg prøver!

Er du sikker på, at din gud ikke holder så meget af mig og min (evt. manglende) intelligens, og at han ikke har så meget overskud, at han ikke ser igennem fingre med det lille problem, at vi ikke har mødt hinanden før?

Smeden havde hørt, at hans hammer kunne flyde. Bare han troede. Han kylede den i havnen og skreg: "Jeg tror, jeg tror! .... Tænkte jeg det ikke nok"!


mvh
LarsBj

mvh Tom

"Det har du selvfølgelig lov at mene, men du kan ikke forvente, at det synspunkt følges i en luthersk kirke. Her må den lutherske forståelse af prædikenen, ordets forkyndelse til tro, som det vigtigste i gudstjenesten, nødvendigvis være det gældende synspunkt."

Så vidt jeg er orienteret er dét ikke nogen særlig luthersk tankegang. Missionsk, måske, ja, men det er ikke = luthersk.
Luther selv ville rotere i sin grav!
(jeg kan selvfølgelig tage fejl, i hvilket tilfælde en der er mere oplyst end jeg gerne må påpege dette, og give begrundelse...)

"For mig at se er det også ganske naturligt. Troen kommer af det, der høres, og uden tro, ingen frelse. Derimod kan jeg ikke se, at man ikke kan blive frelst uden nadver. Og det er altså ikke så forfærdelig mange år siden, man i flere folkekirker kunne opleve traditionen med, at man kun går til nadvers ganske få gange om året."

Dvs. dåben er også nærmest ligegyldig, thi man kan (sandsynligvis) også godt blive frelst uden dåb? Og hvad gør du i øvrigt med Joh 6? Her specifikt tænkt på afsnittet v. 52-58?

Eller er det heller ikke "luthersk"?

I øvrigt er det så som så med "ordet" de fleste steder i statskirken i dag. Dér er man som kristen bedst tjent med at lukke ørene (evt sætte sig med en båndprædiken i sin IPod hvis man har sådan en), og vente på at det er overstået. Det man får ud af at gå til gudstjeneste dér, er deltagelse i Herrens Legeme og Blod (forudsat, selvfølgelig, at det er en der rent faktisk ER præst der forestår dette...).

Definitionen på et sakramente (eller vel nok det tætteste vi kommer), vil jeg mene er følgende:

En hellig handling, som er indstiftet af Jesus, og som har et eller flere fysiske elementer tilknyttet sig.

Dåben og Nadveren er klokkeklare her. Resten kan diskuteres - visse er mere åbenlyse end andre.

Hej JesusFreak.

Jeg er enig i at dåb og nadver er åbenlyse sakramenter, men hvad med ægteskabet?

"Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød" (1. Mos. 2,24).
"Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille" (Matt. 19,6; Mark. 10,9).

Jesus siger også direkte om ægteskabet;

»Hvad dette går ud på, kan ikke alle rumme, men kun de, der får det givet. v12 Der er dem, der er uegnede til ægteskab fra moders liv, og der er dem, der er uegnede, fordi mennesker har gjort dem uegnede til det, og der er dem, der har gjort sig selv uegnede for Himmerigets skyld. Lad dem, der kan, rumme det!«

Jeg undre mig derfor over at Luther valgte ægteskabets sakramente fra. Hvad mener du?

Angela

Hej Angela - her vil jeg lige, mens vi venter på JesusFreaks svar, indskyde, at jeg opfatter ordet sakramente som en Guds handling.
En ensidig pagt, som står fast, og som mennesket ikke kan annullere eller ændre på.

I sakramentet handler Gud ved ordet knyttet til et fysisk medie (i dåben vand, og i nadveren brød og vin) - uafhængigt af, hvordan mennesket forholder sig til det.

Anderledes med ægteskabet, som er en gensidig pagt mellem mand og kvinde og som sådan velsignet af Gud. ..

kristina

Hej Kristina.

"Det fremgår klart af bryllupsliturgien, at det ikke er præsten, der vier brudeparret. Det er de to, der med deres ja-ord meddeler hinanden sakramentet. De giver hinanden hånden og lover at leve sammen i troskab, indtil døden skiller dem ad. Dette er det ydre sakramentale tegn, gennem hvilket Gud giver dem sin nåde og styrke og delagtighed i Kristi kærlighed til Kirken. Selv mødes de for Guds alter som to ligeværdige personer, der af egen fri vilje og uden nogen form for tvang fra omgivelserne ønsker at give sig til hinanden. Kirken lægger megen vægt på at understrege den frie vilje til indgåelse af ægteskabet, og med til dette hører også viljen til at gøre det til et livsvarigt forhold og til at påtage sig ansvaret som kristne forældre til de børn, der måtte komme ud af det. Præsten er til stede som Kirkens repræsentant; han stadfæster på Kirkens vegne deres løfte, og han velsigner deres forening. På samme måde beder han Gud velsigne de vielsesringe, brudeparret giver hinanden som tegn på deres kærlighed og troskab. Han slutter med at erklære ægteskabet for gyldigt og tage ikke blot de to obligatoriske vidner, men alle de tilstedeværende til vidne på, at pagten er gyldigt indgået: "Hvad Gud har sammenføjet, må mennesker ikke adskille". -catholic-web.

Jeg har det nok med at hæfte mig ved det oprindelige det originale - det mest troværdige, efter min mening. Jeg kan forstå at Luther har valgt firmelsens (konfirmationens) sakramente fra, fordi jesus ingen steder taler om det og de belæg der måtte findes, er tvivlsomme fortolkninger, men med hensyn til ægteskabet taler Jesus flere steder om det og det er det der ligger til grund for min undren.

Har du iøvrigt prøvet at være til katolsk bryllup, Kristina? Det er lidt off topic og det har du sikkert. Jeg synes virkelig at katolske bryllupper er fantastiske.

Angela

Jeg kan ikke se, hvor det specielt missionske i det skulle være (uanset hvilken betydning du lægger i ordet missionsk), men jeg anså det egentlig for basisviden, at prædikenen er det centrale i den lutherske gudstjeneste. Jeg kan nok finde det på tryk et eller andet sted senere, men indtil videre kan vi da tage et par links, hvor det nævnes: http://www.roskildehistorie.dk/1500/billeder/reformation/gudstjeneste.htm , http://www.fpo.dk/po02/po-blad0204.html (i den første artikel) og http://www.aagaardfrim.mono.net/upl/9119/Kirkebladmarts09.pdf (side 3).



Synspunktet om, at man kan blive frelst uden dåb, ser jeg ikke nogen grund til at tage op her. Efter min mening er det hverken bibelsk eller luthersk, men nu var spørgsmålet jo, om nadveren er det centrale i den lutherske gudstjeneste. I øvrigt var det jo først med Grundtvig, at dåben blev flyttet ind i højmessen. Der hører den fint hjemme efter min mening, men der findes vel næppe nogen, som vil udnævne den til det centrale i gudstjenesten eller protestere, når der bliver holdt gudstjeneste uden dåb.


Helt enig i problemet med den mangelfulde forkyndelse i mange folkekirker (statskirke har vi ikke, da folkekirken kun består af frivillige medlemmer).

Den sidste bemærkning omkring præsters deltagelse i nadveren er jeg lidt uforstående overfor, men går ud fra, at det grunder i en form for donatisme.

Eller en reel bekymring over hvorvidt præstens ordination rent faktisk er gyldig...

Hej Angela



OK, så giver du bare ordet sakramente en anden betydning.

Jeg ser sådan på det, at det mennesker kan give hinanden er et (forhåbentlig bindende) løfte - ikke et sakramente.
Et sakramente er fra Gud.

Og i øvrigt er et rådhusbryllup lige så velsignet af Gud som et kirkebryllup, for der foreligger ikke noget bibelsk påbud om, hvordan vielsen skal foregå. Det er op til de pågældendes lyst og pengepung.

Konfirmationen er heller ikke hvad jeg forstår ved et sakramente, men jeg mener det er en god ting at de døbte bliver undervist i, hvad dåben er og betyder, så at også de, som ikke er opdraget i den kristne tro, får lejlighed til at tage stilling til, om de vil bekræfte deres dåb - eller afvise at bekræfte den.

At nogle som 14-årige lader sig døbe for at kunne blive konfirmeret synes jeg er helt helt mærkeligt ..

Dåben kan ikke annulleres, uanset hvornår den er foretaget, men de, som frasiger sig dens betydning, har naturligvis ingen gavn af den ..

kristina

Er det?

Efter min opfattelse er et rådshusbryllup en juridisk handling, hvor myndighederne bekræfter at man er mand og kone, og der er koblet en masse lovgivning til det.

Et kirkebryllup føles anderledes. Præstens velsignelse løfter det op på et andet niveau. Parret bliver smedet sammen i et helligt fælleskab, som er billede på Kristus og hans brud.

Her i Danmark har folkekirken jo myndighed som øvrighed, og derfor følger det juridiske automatisk med. Men den sammenkobling findes ikke i landene omkring os, og er måske ikke så gammel?

"Den sidste bemærkning omkring præsters deltagelse i nadveren er jeg lidt uforstående overfor, men går ud fra, at det gunder i en form for donatisme."

Og jeg går ud fra at du er en ignorant som ikke ved hvad du taler om, men slynger om dig med fine ord du har læst i en hurtig, luthersk Lohse-gennemgang af kirkehistorien (forsynet med IMs godkendelsesstempel, naturligvis!), men skulle vi ikke tage og lade fornærmelserne ligge?
Hvis du vidste hvad "donatisme" egentlig dækker over ville du også vide, ud fra det jeg har skrevet, at jeg IKKE er donatist.
Du har intet overhovedet at have en sådan formodning i, og jeg forlanger en undskyldning!

Hvis man er ude af stand til at være præst (som de kvindelige "præster" er), så ER man heller ikke præst selvom man, og samfundet, kalder sig det, og så er ens nadverfejring ikke gyldig. I så tilfælde sker der intet andet end at ordene genlyder i kirkerummet (om der så også er tale om en profanering i denne "legen sakramente" er et andet spørgsmål...), og de der vælger at gå op til altret får et lille "måltid" bestående af lidt brød og vin.

Hej Angela!

Læg mærke til at det ikke er Jesus der INDSTIFTEDE ægteskabet, som noget der skal foregå indenfor Kirkens rammer, kun for de troende, som resten af sakramenterne er.

Ægteskabet er en skabelsesordning, som har været en del af menneskets eksistens siden før de første trådte ud af vantroens mørke. Det er altså en mellemmenneskelig ordning, som dog har Guds velsignelse over sig - idet det vel i første omgang er her det har sit ophav.

Men ægteskabet som sakramente falder altså, IMHO, på den manglende indstiftelse fra Jesus, og sådan set også på det manglende ydre tegn. Nadveren har brødet og vinen. Dåben har vandet. Ægteskabet har...?

"Jeg undre mig derfor over at Luther valgte ægteskabets sakramente fra. Hvad mener du?"

Se ovenfor
Ægteskabet er ikke et sakramente. Det ER en skabelsesordning, et forhold som Gud har givet os mennesker at leve i, men IKKE et sakramente, ligesom forældre-barn forhold ikke er et sakramente. Det er almenmenneskeligt; har eksisteret til alle tider og VIL eksistere så længe der er mennesker til (forhåbentlig!)

... samlejet

Ja, jeg burde nok ikke have skrevet "lige så velsignet" - men hellere lige så gyldigt og forpligtende over for både Gud og for parterne indbyrdes som et kirkebryllup.

Hvor gammel ordningen med folkekirkens myndighed til at foretage vielser er, ved jeg faktisk ikke, men jeg tror den går langt tilbage ..

kristina

"Som bekendt har den danske folkekirke både konfirmation, ægteskab og præstevielse (dog uden den apostolske succession)"

Rettelse: Uden den episkopale succession. Den presbyteriale succession er bevaret.

"Med al ære og respekt for mine katolske brødre og søstre, så gjorde Luther op med en praksis, hvor frelsen afhang af de rette ritualer (en slags magiske riter, der stiller guden tilfreds)"

Er du sikker på at det var DET Luther gjorde op med? Hvorfra? Er det noget du har læst hos Lohse? Eller i IMT, måske?
Det Luther gjorde op med var ikke ritualer i første omgang. Ejheller har den romersk-katolske kirke nogensinde lært at frelsen afhænger af "de rette ritualer".
Luther gjorde op med tanken om at vore gerninger har frelsende værdi, dvs (og her skal du føle dig fri til at korrigere mig hvis jeg tager fejl, Steffen!), at Jesu død på korset så at sige var et startskud, og at vi mere eller mindre skulle fortjene frelsen derfra.

Nogen Luther-ekspert er jeg ikke, men jeg vil sige, at Luther i første omgang gjorde op med en misforståelse af Kirkens lære om aflad, og gerningers plads i frelsen. Som kontrast til denne misforståelse, dannede han sin retfærdiggørelsesteologi.

I anden omgang (eller måske samtidig med) forkastede han Kirkens autoritet, hvilket førte til at han afveg fra Kirkens lære på adskillige andre områder.

At Luther skulle have taget afstand fra sakramenterne som frelsesvej har jeg dog aldrig hørt... det er vist mere noget Zwingli kunne have sagt.

Mvh. Steffen

Jeg kan nu ikke se, at jeg er kommet med nogen formærmende udsagn, men jeg kan da kun tilslutte mig, at vi lader indlæggene dreje sig om det foreliggende emne. I øvrigt ejer jeg mig bekendt ikke en kirkehistorie udgivet på Lohse. Jeg plejer at bruge Hjalmar Holmquists, når jeg kigger på noget kirkehistorisk.


Jeg er bekendt med, hvad donatisme er. Det fællestræk, jeg fandt med dit synspunkt, er, at sakramentets virkning afhænger af personen, som forvalter det. Det kan jeg ikke tilslutte mig.



Og netop her er jeg så uenig. Jeg kan ikke se, at nadveren kun er et sakramente (eller sagt anderledes: at nadveren kun er en sand nadver), når den foreståes af en præst. Jeg har et ganske lavkirkeligt synspunkt i den henseende og mener, at det lige fuldt nadver om den forrettes af præst eller lægmand. Jeg tillægger i den sammenhæng ikke præsteembedet nogen betydning.

Det vil sikkert møde modsigelse, men fra mit synspunkt ville sakramentet såmænd også være fuldt ud gyldigt, om det så blev forrettet af en hindu, muslim eller ateist.

Det lyder snildt som noget Zwingli kunne have sagt. Han og Luther var bestemt heller ikke gode venner

Det er en mere præcis formulering, ja. Jeg brugte begrebet som det fx defineres i Den Store Danske Encyklopædi. Efter min erfaring er det også det eneste begreb af de tre, der reelt bruges på dansk.


Jeg finder det lidt underligt, at læse den kommentar efter, at du netop i et indlæg har opfordret til, at lade fornærmende bemærkninger ligge. Ud fra tonen må det jo ihvertfald skulle forståes som en fornærmelse.

Jeg ved ærlig talt ikke, om jeg har lyst til at fortsætte en dialog, hvor forudsætningen tilsyneladende er, at jeg skal nedgøres.

Jeg nøjes i denne omgang med at citere fra Om kirkens babyloniske fangenskab, hvor Luther skriver: "Nadverens tredie fangenskab er det rent ud uhyrlige misbrug, som har bevirket, at det i dag er almindeligt accepteret som den rene og skære sandhed, at messen er en god gerning og et offer."

Hej Kristina.

"OK, så giver du bare ordet sakramente en anden betydning."

Nej Kristina, JEG giver ikke ordet sakramente en anden betydning, det er DIG og LUTHER der gir`ordet sakramente en anden betydning, end det oprindelige. Jeg kloger ikke i hvem der har ret for det har jeg ikke forstand til; Men Jesus viste apostlen Peter en særlig tillid med ordene "på dig vil jeg bygge min kirke" og derfor har jeg ikke så let ved som nogen, at fornægte den (oprindelige)kirkes lære.



Hilsen Angela

Hej Miriam.

Jeg ved ikke hvor vigtigt det er om brylluppet holdes det ene eller det andet sted, det vigtigste for mig er Guds velsignelse og den kan jeg/vi bede om uandet hvor vi er eller om der er en præst til stede eller ej.

Jeg er selv viet på Rådhuset, men føler da absolut at Gud har bønhørt mig og velsignet mit og min mands ægteskab, at et kirkebryllup så mange gange kan være langt smukkere og mere romantisk, er en anden sag.

Angela

Hej Øhlenschlæger



Ingen modsigelse herfra!

Vi er enige om, at når Gud handler i det af ham selv indstiftede sakramente (her den hellige nadver), har han ikke gjort sig afhængig af noget menneske, hverken af den der modtager hans legeme og blod (i brødet og vinen) eller af den, der med instiftelsesordene "rettelig" forvalter nadverelementerne.

Men hvis modtageren af sakramentet ikke tror på det under, at det rent faktisk ér Jesu sande legeme og blod, modtages det på uværdig vis, og det er naturligvis et alvorligt problem.

Så jeg mener at præsten - eller hvem "nadverforvalteren" nu er - bør påtage sig den opgave nøje at gøre rede for hvad nadveren er og betyder.
Så må hver enkelt gøre op med sig selv, om han vil modtage den eller ej - det må være en sag mellem vedkommende og Gud, som ingen anden kan tage ansvar for.

Om jeg med den opfattelse er lav-, mellem- eller højkirkelig ved jeg faktisk ikke.
Folkekirkelig er jeg i hvert fald, omend særdeles selektiv i mit valg af præster (ikke af sakramentale grunde, men fordi jeg ikke vil lægge øre til liberalteologisk forkyndelse.)

kristina

Jo, du giver faktisk ordet sakramente en anden betydning end den evangelisk-lutherske. Måske husker jeg forkert, men jeg mente du tilhørte den evangelisk-lutherske folkekirke.

Jeg tror naturligvis ikke, at det er mig - og da slet ikke Luther! - der giver ordet "en anden betydning"!
Reformatorerne gjorde jo netop op med den katolske kirkes traditioner og forkyndte "Skriften alene" ..

kristina

Hej Kristina.

"Jo, du giver faktisk ordet sakramente en anden betydning end den evangelisk-lutherske."

Det er MIG der har givet sakramenterne en anden betydning end de oprindeligt havede og stadig har i den katolske kirke, den del stod LUTHER for. Jeg forsøger blot at finde ud af hvorfor og hvad han lagde til grund for hver enkel ophævelse. Her finder jeg firmelsen/konfirmationen iorden, fordi der er yderst ringe belæg for den i bibelen, men med hensyn til ægteskabet, forstår jeg ham stadig ikke.

Jeg er medlem af den evangelisk-lutherske kirke, det blev jeg da mine forældre bar mig til dåben. For mig betyder dette medlemsskab ikke så meget, at jeg ikke kunne ophæve det i morgen hvis jeg blev provokeret tilstrækkelig. Dåben derimod betyder alt for mig og det ville den gøre uanset hvilken kristen kirke den havde fundet sted i. Jeg kan ikke lægge hovedet på hylden og læne mig op af Luther alene, jeg må stille spørgsmål igen og igen og også sommetider erklærer mig aldeles uenig.

Angela

Der skulle selvfølgelig have stået, det er IKKE mig....


Angela

Hej Øhlenschlæger

Den første af de sider, du linker til, står der også, at man ikke prædikede og læste op af Bibelen i katolsk tid. Det er jo åbenlyst forkert. Du må komme med noget mere kvalificeret dokumentation.

Vi kan sagtens blive enige om, at prædikenen og i særdeleshed oplæsningen af bibeltekster (på folkesproget) fik en større betydning efter reformationen. Bibeloplæsninger fik i øvrigt også en større betydning i forbindelse med selve sakramenterne. Men jeg har stadig ikke set nogen dokumentation for – og jeg tror ikke, at en sådan dokumentation findes – at Luther konsekvent satte prædikenen højere end nadveren.

mvh
Nikolaj

Hej JesusFreak

Så mener du altså, at sakramentets gyldighed er ex opere operantis (dvs. dets gyldighed afhænger af den, der udfører det)?

Vi to kan hurtigt blive enige om, at ordningen med kvindelige præster ikke er Guds ordning. Og vi kan sagtens blive enige om, at det er meningen, at nadveren skal forvaltes af en ordineret præst. Men at en sakramenteforvaltning ikke er "ordentlig" betyder vel ikke nødvendigvis, at den heller ikke er gyldig? Det er heller ikke i orden, at vi har vranglærende præster. Alligevel er deres sakramenter vel gyldige nok?

Hvad mener du i øvrigt om en dåb foretaget af en kvindelig præst?

mvh
Nikolaj

P.S. Har du fået en Lohse-bog galt i halsen for nylig, eller hvad?

Hej Angela



Se det var en bemærkning helt efter Luthers hjerte!
Sola scriptura!

kristina

Hej Kristina.

Det er ikke kun medlemmer af folkekirken der er kritiske og stiller spørgsmål, det gør katolikker også og det er helt i orden. Jeg tror ikke der findes nogen mennesker der er så overbeviste om at lige præcis deres kirke sidder på sandheden i alle spørgsmål, at de ikke sommetider stiller spørgsmålstegn ved dens lære.

Angela

Tja... i hvert fald principielt.

I praksis havde han nok ikke ligefrem stået og klappet i sine små hænder

Hej Øhlenschlager, her kommer så din modsigelse!
Det må da være Guds Helligånd, der gør et sakramente til et nådemiddel.
Hvordan kan en ikke-døbt være formidler af det?
En ikke-døbt kan heller ikke være fadder, eller døbe i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.

Hej Miriam

Det er lidt svært, det her, og jeg mener, hvis ikke-døbte/ikke-troende formidler sakramenter, må det være en udpræget nødløsning..
(Mon det ikke også er et meget hypotetisk problem?)

Selvfølgelig ser jeg ikke sådan på det, at det altsammen kan være "ligemeget".
Vi skal tilstræbe, at alt går ordentligt til, men der kan opstå situationer, hvor det ikke står til os.

Så når vi accepterer nøddåb/hjemmedåb, som hvem som helst kan forrette, kan vi vel også acceptere "nød-nadver" ?

Nøddåb forrettet af en ikke-døbt regner jeg for gyldig.
Det er jo nemlig Ordet - Guds Ord - der er helligt, når det forvaltes ret efter Jesu indstiftelsesord, og at det er uafhængigt af "forvalterens" tro.

Jeg tror, at Guds hellige ord brænder igennem alt det syndige og forkerte og ikke er afhængigt af hverken formidleren eller modtageren.

Jeg tror, at "Gud er Gud, om alle mand var døde", og at Guds Ord er og forbliver helligt fra evighed til evighed.

Og at Ordet ikke vender tomt tilbage.
Enten modtages det til tro, eller også virker det forhærdelse ...

Eller?

kristina

Kære Kristina
Ja, det er nok hypotetisk, som du siger!
Den med, at Ordet kan virke formidlende, er interessant. Den vil jeg gerne tygge lidt på!
Kh

Hej Nikolaj

*suk*

Vranglærende præsters sakramenteforvaltning ER gyldig, fordi de ER præster. Kvindelige "præsters" sakramenteforvaltning er IKKE gyldig, fordi de IKKE er præster.
Sakramentets gyldighed hænger på ingen måde sammen med præstens personlige livsførelse, ejheller hans hetero- eller ortodoxi (som var en del af det Donatus hævdede). Det hænger sammen med hans embede.
Jeg ved faktisk ikke hvor meget tydeligere jeg kan gøre det?

Som en lille illustration af synspunktet: Så vidt jeg er orienteret mener den romersk-katolske kirke faktisk (og igen: Steffen, korriger venligst hvis jeg tager fejl) at Luther også efter bruddet med RKK kunne indstifte Alterets Sakramente. For selvom han i RKKs øjne var heterodox, var han stadig præst.

Men har det synspunkt ikke som konsekvens at selve vielsen bliver betydningsløs?
Er man så ikke "gift" med enhver man har haft sex med? (i disse tider er det desværre ingen selvfølge at folk venter med sex til ægteskabet)

Og hvis et sakramente formidles samtidig af både indstiftelsesordene og det ydre tegn, falder ægteskabet som sakramente så ikke på at "det ydre tegn" er adskilt fra indstiftelsesordene? (forhåbentlig! )

Endelig mener jeg stadig ikke at ægteskabet, qua dets eksistens inden Kirken, og til alle tider i alle samfund, kan være et sakramente.

Mvh

JF

Så når vi er hundredtusinder eller millioner, der hver søndag modtager nadveren i tro fra vores kvindelige præst efter en korrekt indvielse og med Jesu løfter knyttet til, så har vi i virkeligheden ikke modtaget nadveren? Hvis du ikke selv kan se, hvor langt ude det synspunkt er, så ved jeg ikke, hvordan jeg yderligere kan illustrere det.
Hvad tænker du så om dåben. Hvis jeg var døbt af en kvindelig præst, ville du så mene, at jeg skulle gendøbes?

Med venlig hilsen
Henoch

Hej JesusFreak

Jeg forstår godt, hvad du mener, så det behøver du ikke gentage. Men jeg forstår ikke hvorfor. Hvad er din begrundelse for, at Jesus Kristus kun kan være til stede i brød og vin, hvis det er en retteligt ordineret præst, der har indviet det?

Som sagt er vi enige om, at det bør være sådan, at det er præsten, der indstifter nadveren. Men betyder det, at han er den eneste, der kan gøre det? Vi mener jo også, at præsten bør døbe, men alligevel findes der jo sådan noget som nøddåb, hvor en lægmand i nødstilfælde kan døbe med fuld gyldighed. Mener du, at der er forskel på sakramenterne i denne henseende? Og i så fald: hvorfor?

mvh
Nikolaj

Jo, det er rigtigt.

Ifølge katolsk tro kan alle i øvrigt døbe, hvis det skulle være nødvendigt: præster, lægfolk og sågar udøbte. Men kun en præst kan forrette nadver, og kun en biskop kan ordinere en præst.

Mvh. Steffen

"Den sidste bemærkning omkring præsters deltagelse i nadveren er jeg lidt uforstående overfor, men går ud fra, at det grunder i en form for donatisme."

Hvis jeg er donatist, så er du fra "Livets Ord" eller "Evangelist".

Og det bliver åbenbart det sidste der kan siges her...

Hej Mark.

Håber ikke, dette ses som udtryk for en utidig indblanding. Men ser man på det, Øhlenschlæger skrev, var der faktisk ikke tale om en beskyldning, men et gæt: "går ud fra", og "en form for".

Hvis man ikke er bekendt med forståelsen af "ikke at være" præst (som kvinde), kan det heller ikke forlanges, at man skal kunne gætte det, hvis det ikke blev uddybet i første omgang. Det, der sker inde i vore egne hoveder, er ikke nødvendigvis det, der sker i andres.

Hvis man forstår donatisme som en forståelse af noget i præstens person som afgørende for præstens sakramentsforvaltnings gyldighed, er det for mig at se naturligt, at man gætter på "en form for" donatisme i mødet med dit synspunkt. (For øvrigt er kønnet vel en væsentlig del af et menneskes person?)

Og i øvrigt: Hvis det er en fornærmelse i sig selv at sige om et andet menneske, at det lærer vrangt på den ene eller anden måde (eller blot gætte på "en form for" det) - betyder det så også, at når du selv siger, at noget / nogen er vranglære / vranglærere - uden blot at gætte - så retter du selv en personlig fornærmelse mod vedkommende??
Det må være den logiske konsekvens, for mig at se; men jeg håber, at jeg tager fejl.

Hvis vi selv ikke er blege for at udpege det, der er forkert hos andre, må vi også selv være klar til at tåle, når nogen påpeger noget hos os, eller som i dette tilfælde blot gætter på noget, fordi man ikke kunne se, hvad modparten havde i tankerne med sin holdningstilkendegivelse.

Mvh. Anne.