Kære café

her er nogle ord at dele med Jer, det er udsnit fra en prædiken holdt i et karmelitter-kloster i Nordsjælland:

(hvis du synes den er for lang, så læs bare det med rødt fremhævede)

Prædiken til 4. søndag i Fasten, B, Joh 3,14-21
Liturgerne har som vanligt ikke haft stor tillid til vores tålmodighed, da de udvalgte denne søndags evangelium. Vi bryder ind midt i en samtale mellem Jesus og Nikodemus, men dette lille udsnit er næppe forståeligt uden at lytte til dialogen i dens helhed, altså ved at læse det tredje kapitel fra begyndelsen.

Nikodemus er farisæer. Han tilhører altså den gruppe af jøder, som går allermest op i at overholde loven med alle dens forskrifter. Det er jo Guds lov, og ingen kan derfor frelses, ingen kan nå Gud uden at følge den smalle sti, som loven aftegner. Nikodemus er også en from mand, der godt ved, at det, i de 1200 år loven har eksisteret, aldrig er lykkedes hverken folket eller den enkelte at blive på denne sti ret længe ad gangen. Gang på gang har Gud måttet sende profeter for at kalde folket til orden. Gud er altså på en gang lovgiver og udøvende magt, for profeterne er som en slags politi, der skal sørge for at folket holder sig indenfor lovens grænser.

Den første læsning viser, at det er værd at lytte til disse profeter, for før eller siden mister Gud tålmodigheden og står frem som dommer: dommen dengang var at lade Templet blive brændt ned til grunden og sende hele folket i slaveri i Babylon. Nu har Nikodemus set de tegn, som Kristus har gjort, og er kommet til den konklusion, at Han må være endnu en i rækken af disse profeter: måske Jesus kan hjælpe folket tilbage på dydens smalle sti?

Jesu første svar til Nikodemus er yderst kryptisk: den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds Rige – Joh 3,3. Man forstår Nikodemus’ bestyrtelse, for hvad er nu det for noget snak – kan et menneske måske for anden gang komme ind i moders liv og fødes? Er det sådan en slags reinkarnation Jesus gør sig til fortaler for? Nej, men problemet er, at det som er født af kødet er kød, og det, som er født af Ånden er ånd, som Jesus formulerer det (jf. Joh 3,7). Eller med andre ord: loven og profeterne er udmærkede vejvisere, men fuldkommen værdiløse, hvis mennesket ikke ønsker at følge dem.

Om mennesket så blev født 10.000 gange i dette kød med dets egoistiske logik, så ville det aldrig se Guds rige, det ville aldrig blive i stand til at elske. Revolutionen ligger ikke i gentagelsen eller i en ydre reform, men i et nyt livsprincip, en indre omvæltning. Frugten kommer som bekendt af træet og et godt træ kan ikke bære dårlige frugter, og et dårligt træ kan ikke bære gode frugter – Matt 7,18.

Hvis vores tanker og ord og handlinger er dårlige, så hjælper det altså ikke at ”tage sig sammen”. I stedet må jeg begynde helt forfra – nyskabes, ”nyfødes”. Og jeg har når som helst adgang dertil. Første gang i dåben, ”genfødslens sakramente” og derefter i ubegrænset omfang gennem ”tåredåben”, som ørkenfædrene kalder forsoningen gennem anger og skriftemål.

Det lyder næsten for nemt – skal vi så overhovedet ikke bidrage med noget? Jo, i allerhøjeste grad. Vi skal tro. Troen er en bevægelse fra mørket ud i lyset. Tro er at turde stille sig helt nøgen foran Gud og blotlægge hele sit liv, alle sine tanker, alle ord, alle handlinger for Ham. Med det billede af Gud som dommer, der siden syndefaldet har martret menneskeheden, er troen i denne forstand uhyre vanskelig for de fleste. Hvilken forbryder går helt frivilligt ind i retssalen?

Gud er derfor nødt til at gå til yderligheder for at lokke os ud af vores skjul. Han må vise os sin kærlighed på en sådan måde, at ingen længere kan tvivle: så højt elskede Gud verden, at Han gav sin enbårne Søn, for at enhver, som tror på Ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv – Joh 3,16. Derfor er Kristus blevet ophøjet på korset: for at jeg når som helst har en modgift mod slangens løgn om Gud. For at jeg hver gang, jeg tvivler på, at Gud elsker mig, blot kan lade blikket hvile på Ham og modtage det nye liv fra Ham.

Nu vil nogle måske kalde mig lutheraner, for det her med frelse ved tro alene, det lyder da ikke særlig katolsk?
Jo, læs bare hvad Paulus sagde om det nye liv til efeserne i dagens anden læsning: …det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes ikke gode gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af – Ef 2,9. Men her taler Paulus jo om tiden inden livstransplantationen, inden stenhjertet er udskiftet med kødhjertet. Frelsen består jo ikke i, at Gud ser gennem fingre med menneskets ondskab, men i at Han reelt giver os del i sin egen natur, i sin egen guddommelighed, og derfor med rette forventer, at vores tanker, ord og handlinger lidt efter lidt afspejler dette nye liv. Derfor tilføjer Paulus jo også med det samme, at vi er skabt i Kristus Jesus til gode gerninger – Ef 2,10. I Kristus Jesus.

Det nye liv kan ikke leves i uafhængighed af donoren, men kun i Ham. Dette er essensen af kristenlivet: i hvert åndedrag at være knyttet til Jesus og aldrig tale og handle uden Ham, udenfor Ham.

Frelsen foregår altså hverken tilbagelænet eller ved desperat at forsøge at efterleve et etisk kodeks. Frelsen er en kærlighedshistorie, og Guds kærligheds-erklæring er den korsfæstede Kristus. Hans drøm er et svar af samme radikale karakter fra vores side. Det har vore mystikere forstået til alle tider fra Augustin over Johannes af Korset til Charles de Foucauld. Ja, selv jesuiterne står i denne tradition…Således beder Ignatius hen mod slutningen af sine exercitier: Tag selv, Herre, og modtag af mig al min frihed, min hukommelse, min forstand og hele min vilje – alt, hvad jeg har, og hvad jeg besidder. Du gav mig det, og Dig, Herre, giver jeg det tilbage. Dit er det alt sammen: Du råde fuldstændig over det efter din hellige vilje. Skænk mig kun Din kærlighed og din nåde, thi det er mig nok.


søster B

Prædikenen er skrevet af p. David Vincent Nielsen, som er kapellan ved den katolske Domkirke, Ansgarkirken i Kbh.

Smukt

Kære Søster B!
Jeg tror, at vi kan blive enige om det meste af det.

---

Det nye liv kan ikke leves i uafhængighed af donoren, men kun i Ham. Dette er essensen af kristenlivet: i hvert åndedrag at være knyttet til Jesus og aldrig tale og handle uden Ham, udenfor Ham

---

Tilbage sidder der bare en lille frygt i mig for, at vi skal tro, at vi så kan gøre noget til vores frelse!
Troen er en gave, og Jesus har gjort ALT for at jeg skal få del i den - hvis jeg altså bare vil modtage den.
Det er rigtigt, at

---

vi er skabt i Kristus Jesus til gode gerninger –

---

men jeg bliver aldrig fri for mine synder her i dette liv, hvor meget jeg så end stræber efter det! Og kunne jeg, hvad jeg ikke kan, så var det ikke andet end det, jeg var skyldig at gøre, og altså aldrig en grund til, at jeg skulle blive kendt uskyldig ved dommen en gang !

---

v.18 Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke. v19 For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. v20 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.

---

(Romerbrevet 7,18 - 20)
Jeg håber ikke, at dette er alt for dumt, og at det ikke virker som om jeg bare er ude på at slå om mig med bibelcitater eller kristne lutherske floskler.

Kære Ært

nej det er ikke et dumt indlæg du skriver! Men jeg synes nok du ser ting som ikke står i teksten. David taler faktisk netop om at gerninger ikke frelser. (jvs. hans ord om at nu tror nogen måske at han er lutheraner...hihihi )
Men han taler om at de er ganske enormt vigtige for helliggørelsen. Det mener jeg han har helt ret i. Vi må også videre - når vi er omvendt, omvendt til frelsen, må vi begynde at leve det nye liv, og gøre de gode gerninger som vi er genfødt til at gøre. Det er en naturlig udvikling af ens Gudsforhold, at man ønsker at gøre Guds vilje.

Det nye liv kan ikke leves i uafhængighed af donoren, men kun i Ham. Dette er essensen af kristenlivet: i hvert åndedrag at være knyttet til Jesus og aldrig tale og handle uden Ham, udenfor Ham

Hvorfor kommer du til at tænke på, at vi ikke må tro at vi kan gøre noget til vor egen frelse ?
Det er der ingen som påstår.
p.Davids ord er forhåbentlig sådan alle kristne stræber efter at leve deres nye liv ???
At det ikke lykkes hele tiden, det er klart, men vi skal ikke bare give op og lade hånt om Guds ord, fordi vi ikke kan leve op til det.

vi er skabt i Kristus Jesus til gode gerninger –
Du skrev:

---

men jeg bliver aldrig fri for mine synder her i dette liv, hvor meget jeg så end stræber efter det! Og kunne jeg, hvad jeg ikke kan, så var det ikke andet end det, jeg var skyldig at gøre, og altså aldrig en grund til, at jeg skulle blive kendt uskyldig ved dommen en gang !

---

Nej..men hvem siger også at du kan blive fri for dine synder ? De gode gerninger handler ikke om at blive syndfri.

Det er netop det MODSATTE han (p.David) siger!!! At frelsen fås ved TROEN, men at gerninger sandelig har en stor plads - bare ikke i forhold til frelsen. (undskyld jeg råber, men jeg vil sikre mig at du får pointen med)
En tro uden (gode) gerninger er død. Stendød, vil jeg påstå! Du kan ikke sige at du elsker Gud, hvis du samtidig kun gør alt det Han hader, og undlader alt det Han elsker.

Du citerer Romerbrevet kap. 7, 18-20.
Paulus ord fra Romerbrevet handler om det førkristne menneske, og betegner ikke sindet hos de kristne.
Det siger Serner (bruger her på caféen) selv.

Men det er rigtigt, vi kristne falder gang på gang, og vi gør det onde og undlader det gode..det skal vi også bede Gud om at tilgive os.

Men, vi lever også nogen gange efter kærlighedsbuddet, og vi skal stræbe efter at gøre dette mere og mere, og ikke hænge os i at vi er en falden natur. Vi skal også være så frimodige over vores nye liv, at vi tør forsøge at gøre Guds vilje. Ikke til vor frelse, men til Guds glæde og næstens gavn.

Mennesket er skabt i Guds billede, dvs. i Guddommelig natur. Jo nærmere vi lever Gud, jo mere kommer dette til syne, under lagene af ugerningerne.
Først i Himlen vil lagene være væk. Men vi skal starte nu!

3...2....1......
søster B

---

p.Davids ord er forhåbentlig sådan alle kristne stræber efter at leve deres nye liv ???
At det ikke lykkes hele tiden, det er klart, men vi skal ikke bare give op og lade hånt om Guds ord, fordi vi ikke kan leve op til det.

---

Salme 23 beskriver et får som er faldet til ro hos hyrden, og hyrden gør alt arbejdet.

Vi kan fordi at Jesus er vores frelser falde til ro som ham som tager sig af vores liv, jeg behøver ikke at stræbe mere, han elskede mig først, og deri består kærligheden, ikke i hvad jeg gør eller ikke gør.

Så Gud elsker dig uanset hvad

Hvad Guds vilje angår, så er det samme, Gud gør os til hans vilje, jeg skal bare leve ligeså stille og være naturlig, eller det som Gud har gjort mig til. Det er liv i overflod, altså nok til andre.

Ole

Kære Ærten !

Nemlig! Jeg er enig med dig, og med Søster B. Men så er der noget jeg vil dele, som jeg af og til generer mig selv med at spekulere på:

---

Tilbage sidder der bare en lille frygt i mig for, at vi skal tro, at vi så kan gøre noget til vores frelse!
Troen er en gave, og Jesus har gjort ALT for at jeg skal få del i den - hvis jeg altså bare vil modtage den.

---

.. ja, hvis jeg vil modtage den gave ... !

Hvis jeg nu skal være rigtig betonluthersk ("Den trælbundne vilje") - så har Gud i mig skabt også selve viljen til at modtage troens gave. Eller også har han ikke ..


Hver gang jeg har grundet over dette, når jeg frem til, at sandheden ligger i det dobbelte svar:
JA, den vilje er fri.
og
NEJ, det er den ikke !

kristina

Alt det med den frie vilje tror jeg ikke at vi er kommet til bunds med endnu, jeg tror at den frie vilje er meget anderledes end vi går og tror, for langt hen af vejen er det Guds godhed at vi modtager og at vi kommer helt igennem, vi kan ikke tage det af os selv.

Jeg har oplevet at være der ude hvor det gør ondt, hvor mine egne vilje og ønsker var helt væk, der er Gud også, han har jo påtaget sig "lykkes ved hans søn" (Esajas 53) så der er meget mere ansvar ovre på Gud end på os.

Ole

Waw.. jeg er helt enig søster..

Maria

Hej Ole

jeg mener bare ikke at man automatisk forbliver i Kristus, hos Kristus...menneskenaturen er modvillig, og der skal arbejdes på sagen.

søster B

Hej Kristina

du spekulerer over, om vi har en fri vilje.

Jeg tror vi har en fri vilje. Ellers giver det ikke mening at nogen går fortabt.


Kan du forstå hvad jeg mener ?

med venlig hilsen
søster B.

Hej Søs,

I 2. Tim står der: "Er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke."

Du skriver, at der skal "arbejdes på sagen", at man ikke "automatisk" forbliver i Kristus. Nej, du har ret i, at der ikke er nogen automatik i det her.

Men:
Det er trygt at vide, at når vi ikke selv kan, når vi glemmer og tvivler, så holder han sine børn fast. Det er - tak Gud! - ikke os der skal holde fast. "Din højre holder mig fast", som salmisten skriver. Det gælder også, måske især, når vi tvivler og glemmer og når vores tro er lille bitte.

Intet afhænger af min tros størrelse, kun af, hvad Jesus har gjort, og stadig gør, for alle sine børn. Ellers var det ude med mig.

Hvis vi vedholdende fornægter og afviser (det er noget ganske andet end at glemme og at tvivle, og endda at opgive det hele) så er det ude med os, mener jeg.
Men ellers: I min magtesløshed udfoldes Guds almagt og alkærlighed.

Og Jesu almagt og alkærlighed udfolder sig i os, når han giver os sig selv, sit eget legeme og blod i de hellige sakramenter, og når han taler til os gennem sit hellige ord i Bibelen. Troen skabes ved det vi hører.

Uden ham kan vi slet intet gøre, heller ikke "arbejde på sagen" ! Enig ?

kristina

Kære Søster B!

Ja jeg forstår godt hvad du mener, og selvfølgelig har du ret. I hvert fald delvis!

Som nævnt er min egen konklusion noget mere kryptisk, nemlig et klart og tydeligt
JA / NEJ. Ikke noget "midt-imellem". Jeg har en masse (kun for mig selv interessant) tankestof og mellemresultater som jeg vil skåne JesusNet for, men mit slutfacit er:

Ja vi har en fri vilje

og

nej vi har ikke nogen fri vilje

Undskyld, men nærmere kommer jeg det ikke !

kristina

Hej Søster B

Jeg vil godt lige supplere Kristina. Jeg er enig med hende.
Bare lige for at sætte det lidt mere på spidsen:

Mennesket kan intet gøre for at komme til tro på Jesus. Det har ikke en fri vilje til at vælge frelsen. Troen er en gave fra Gud, som han giver os gennem evangeliets prædiken, ikke ved apeller om at tro, men ved ordet om det Jesus har gjort en gang for alle(1kor 2,1-5; ef 2,1-12; Rom 10,17; Gal 3,1-5; Joh 8,31).

Når et menneske ikke vil tro og går fortabt er det alene dets eget valg. Det er ikke Guds skyld. Gud vil, at alle mennesker skal frelses, men mennekset vælger af egen fri vilje, at det ikke vil tage imod. 1.tim 2, 3-4: " Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, v4 som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden."

Et paradoks ja, men det er for mig at se skriftens ord. Troen er alene et modtageinstrument for frelsen, og ikke en betingelse vi skal opfylde overfor Gud. Derfor siger Paulus også at vi retfærdiggøres ved eller gennem tro og ikke på grund af vores tro. I forlængelse af det, vil jeg også være tilbageholdende med at siger sådan noget som: "Hvis du tror, bliver du frelst", så mennesker kan f det indtryk, dels at troen er noget de selv kan og skal præstere og dels, at troen er en gerning de gør overfor Gud, for at han kan være dem nådig. Troen komme af, at det menneske, der ser sig selv fortabt under lovens dom hører evangeliet om Jesu gerning på korset, og ikke af, at det hører evangeliet om at det kan blive frelst, hvis det altså tror. Men sandt er det, at intet menneske bliver frelst uden troen, men det samtidig ikke troen, der frelser det, troen er blot det at sætte sin lid til evangeliet, som lægges betingelsesløst frem i prædikenen af korset.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz,

bare i orden

---

Mennesket kan intet gøre for at komme til tro på Jesus. Det har ikke en fri vilje til at vælge frelsen. Troen er en gave fra Gud, som han giver os gennem evangeliets prædiken, ikke ved apeller om at tro, men ved ordet om det Jesus har gjort en gang for alle(1kor 2,1-5; ef 2,1-12; Rom 10,17; Gal 3,1-5; Joh 8,31).

---

Du har ret i at troen gives os af Gud, men: Vi vælger selv om vi bliver i denne tro, om vi vælger at tage imod Kristi soningsoffer, dvs. Frelsen. Har du skriftsteder som modbeviser at vi selv vælger at blive i troen ? Nej, det tror jeg ikke. Men hvis du har, så fortæl.

Du skriver om troen der ikke frelser, men om frelse via troen.
Jeg kan nok ikke helt følge din skelnen. Jeg tænker på de gange hvor Jesus siger: "Din tro har frelst dig."
Det forstår jeg sådan, at vi frelses ved troen, via troen, AF GUD.

Med venlig hilsen
søster B

Så du er enig med Chemnitz ?
Undskyld...men jeg fatter ikke en lyd. Ved godt at Gud ikke altid er helt entydig, men det her...det giver ingen mening i mit hoved.

Så er det jo Gud der vælger at lade mennesker gå fortabt. Så har vi ikke en fri vilje til hverken at tro, eller blive i troen. Eller ?
Jeg ved at Gud kalder os til troen..og giver os den i dåben. Men derfra, må det være enhver som selv vælger frelsen eller fortabelsen. Siger Jesus ikke: "Bliv i Mig." Eller er det bare nogle kirkeord jeg har hørt i en prædiken engang..

Hvorfor skulle Han sige noget om at blive i Ham, hvis vi intet kan gøre dertil ?????

Jeg kan ikke genkende Gud, i det I siger, om at Han bestemmer hvem der bliver i sin tro, og hvem der ikke gør. Det vælter hele min forståelse af kristendommen.
Det er ikke IMsk, vel ???? For jeg har altid hørt de kristne (fra IM osv.) sige:
Ja Gud lader nogen gå fortabt, for Han tvinger ingen til Frelsen..

Nå, men Han lader åbenbart masser af mennesker gå fortabt, idet Han suverænt bestemmer om de bliver i deres tro. Hvorfor er vi så skabt ? Så er vi skabt som robotter uden vilje. Så er vi ikke skabt i kærlighed! - Sat helt på spidsen..og alligevel.
Gud er ikke kærlighed, hvis Han skaber væsener uden en fri vilje.

Var det så heller ikke fri vilje som fik Adam og Eva til at forbryde sig mod Hans ord i Edens Have ???????????

Så var det jo Gud som fik dem til det, uden at de kunne vælge noget andet. Så har Han selv iscenesat hele Frelseshistorien, uden nogen som helst indflydelse fra mennesker. Så er vi også uden skyld i syndefaldet..dvs. arvesynden er måske Hans eget værk.
Hjælp!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


søster Plingforvirret

Kære Søster B!

Ja, jeg er enig med Chemnitz her, men sandelig ikke med det du fik ud af at læse det han skrev, og som jeg endda var så glad for, fordi han lige kom med den formulering, som jeg selv ikke kunne finde frem til :

---

vi retfærdiggøres ved eller gennem tro og ikke på grund af vores tro

---

Altså er troen ikke en viljesakt eller beslutning, men et modtageinstrument, lige som øret er et modtageinstrument for lydbølger.

Og lige som man kan stoppe vat i ørerne, hvis man ikke vil høre, sådan kan man nok også på en eller anden måde forhærde sig og ødelægge modtageinstrumentet for Guds ord. Jeg er lidt på gyngende grund med det her.

Men jeg fik virkelig (ikke nu, men for længe siden) en trosreddende aha-oplevelse, da jeg fattede netop det, at troen ikke er noget vi mennesker skal - og heller ikke kan - præstere.

Jeg håber, Chemnitz vil komme igen og forklare hvad han (og jeg!) mener. Det er i hvert fald ikke det du skriver, for så sætter jeg mig også til at råbe om hjælp, så starter vi et hylekor!

Nej, vi er sandelig, sandelig ikke robotter! Gud er levende og ingen automat, og han er i interaktion med sine elskede skabninger, det er jeg helt helt overbevist om.

kristina

Kære Kristina,

nej jeg har nok misforstået..men jeg kunne ikke få andet ud af det, end at vi åbenbart ingen fri vilje har, og så er det Guds skyld at vi går fortabt.


stadig i chok....søster B.

hej Søster B

Jeg forstår godt, at du ikke forstår det. det gør jeg faktisk heller ikke.
Gud vælger ikke, at noget menneske går fortabt. Han vil ikke, at noget menneske skal gå fortabt. hans ønske er at frelse alle, og Jesus er død for alle mennesker, og hans død gælder alle mennesker og tilbydes alle mennesker i ordet, absolutionen, nadveren og dåben. Igennem disse midler skaber og bevarer han også troen, helt suverænt. Mennesket kan intet gøre selv i dette spørgsmål. Omvendelsen sammenlignes med en dødeopvækkelse(Ef.2). En død kan intet gøre for at opvække sig selv. Mennesket kan ikke søge Gud af egen kraft og gør det ikke (Rom 3,10-12). Det er derfor alene Guds gerning.

Men mennesket kan stå Guds vilje imod. Mennesket kan takke nej. Og så er det ikke Guds skyld. Det er alene mennesket, der vælger at sige nej og vender sig fra Gud. Mennesket kan stå frelsen imod, men det kan ikke selv vælge at modtage den. Gud har ikke bestemt et eneste menneske til at gå fortabt. Det er hans vilje at frelse alle, og derfor har han befalet os at gå ud til alle folkeslag og undervise dem i troen, døbe dem, forkynde evangeliet for dem osv.

Det er et kors for tanken, og vi forstår det ikke med hovedet.

Vi skal formane mennesker til ikke at stå Guds ord imod, men høre det, og vi skal forkynde Guds dom og vrede samt evangeliet om at Jesus har vundet syndernes forladelse for alle mennesker, og indbyde mennesker til at tro det. En sådan indbydelse skal ikke være en stærk appel, så mennesker får det indtryk, at det er deres tro og overgivelse der frelser dem i stdet for Jesus alene, men en indbydelse, fordi alt er rede, lige som i lignelsen om det store festmåltid(Luk. 14,17).
Det er ligesom at sige til et sultent menneske tag og spis. Det er heller ikke en stærk appel og en sætten betingelser op, men simpelthen at sige: Her er maden, den er til dig. Sådan er det også, når biblen siger tro evangeliet. det er simpelthen at sige: Evangeliet gælder dig, Jesus døde for dig. Dåben, absolutionen og nadverne siger det samme: Her er det hele, syndernes forladelse og saligheden, det gælder også dig.

Håber det var forståeligt.
mvh. Chemnitz

Rolig nu, frisk mod Søs, du har misforstået. Det er egentlig ikke så mærkeligt, og slet ikke din skyld.

Jeg er lige ved at sige, at det nærmest er et Guds under, når vi somme tider, bare en lille bitte smule, forstår hinanden. Men altså: Syndefaldet er menneskets oprør mod Gud, og ikke Guds plan. Gud skabte mennesket i sit billede helt frit og uden synd !

Mennesket valgte, helt bevidst, at gøre oprør mod Guds kærlige vilje ved at falde for fristelsen og vælge Djævelen = denne verdens fyrste til Herre. Det er dem katastrofe vi kalder syndefaldet. Vi mistede fællesskabet med Gud, og vores vilje blev dermed bundet. Jeg håber Chemnitz vil forklare .. men indtil da må du i respirator. Der er hjælp på vej, det er jeg helt sikker på !

Jeg er bare løbet tør for ord - tilgiv mig !

kristina

Hej Chemnitz,

tak for det uddybende svar.

Jeg er helt enig i at alle de ting du nævner, gælder enhver. Spørgsmålet bare: Tager vi imod ?


Kærlig hilsen
søster B.

Hej Søster B
Du har ret i, at vi ikek bliver i troen uden kamp. Der må kæmpes mod synden, mod vantroen osv. Men det er derved Gud igen og igen viser os vor svaghed, så han kan drive os tilbage til evangeliet igen og igen og ved dette bevare troen hos os.

Hovedskriftstedet er for mig at se: fil 2,12-13: "Derfor, mine kære, I, som altid har været lydige: Arbejd med frygt og bæven på jeres frelse, ikke blot som da jeg var til stede, men endnu mere nu i mit fravær. v13 For det er Gud, der virker i jer både at ville og at virke for hans gode vilje" Altså arbejd, men sæt din lid til Gud alene, det er ham, der bevarer dig. For den, der ønsker at læne sig tilbage og se stort på Guds lov, gælder det første, loven. Fordi det menneske ikke vil tro på syndernes forladelse, men deres tilladelse, og det siger Biblen intet om. Men til den, der kæmper, og falder igen og igen og ender i Rom 7 igen og igen lyder det: Det er Gud, der virker i dig, han vil bevare dig, han har udvalgt dig fra evighed af og vil bevare dig indtil enden. Stå blot ikke hans vilje imod. Det er aldrig mekanisk Gud virker og bevare troen ,men gennem lov og evangelium, hvor han viser os vores synd, skyld og hans vrede samt hans nåde og barmhjertighed i jesus Kristus, hvormed han også vil bevare os indtil enden.

Andre skrifsteder kunne være 1.thess 5,23: Fredens Gud hellige jer helt og holdent og bevare fuldt ud jeres ånd og sjæl og legeme lydefri ved vor Herre Jesu Kristi komme
2.thess 3,3: Men trofast er Herren, han vil styrke jer og bevare jer fra det onde
Fil 4,7: Og Guds fred, som overgår al forstand, vil bevare jeres hjerter og tanker i Kristus Jesus.
Joh 17,15: Jeg beder ikke om, at du skal tage dem ud af verden, men at du vil bevare dem fra det onde.
Rom 14,4: Hvem er du, som dømmer en andens tjener? Det er en sag for hans egen herre, om han står eller falder; og han bliver stående, for Herren har magt til at holde ham oppe
ef. 1,19: og hvor overvældende stor hans magt er hos os, der tror i kraft af hans mægtige styrke
ef. 2,8-10: v8 For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. v9 Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af. v10 For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i.

mvh. Chemnitz

Kære Kristina..

okay..jeg er ude af min choktilstand..indtil videre.

---

Men altså: Syndefaldet er menneskets oprør mod Gud, og ikke Guds plan. Gud skabte mennesket i sit billede helt frit og uden synd !

---

ENIG. Men har du ikke lige sagt at vi INGEN FRI VILJE har ????? Eller er det mig der har fattet minus ?



Tak for kommentaren mens vi ventede på Chemnitz.

*Kyrie eleison*

søster B

Hej igen,

GODE SKRIFTSTEDER du peger på Chemnitz. Kan godt være jeg lyder som om jeg er mere lutheraner end katolik..men på en sær måde forener jeg altså meget af det du skriver, og det som fx. p. David Vincent skrev i sine prædikener, som jo var aldeles katolsk..men du siger mange sande ting..og katolsk..er jo hele troen..den sande tro..hihihihihi. (ku ikke dy mig..)

ja så er vi ved at være enige tror jeg.
Gud bevarer os i troen, hvis vi lader Ham gøre det = ikke stritter imod.
Det vil sige at vi bruger vores frie vilje til at følge Ham, holde os til Ham, lade os forvandle af Ham..

mvh søster B

Hej Søster B
Hvis ikke vi tager imod, bliver ikek frelst. Men Vi kan ikke selv tage imod. Vi har simpelthen ikke ører at høre med. Vi er blinde og kan ikke selv åbnes vores øjne. Jesus siger til nikodemus, at der må en helt ny fødsel til, et helt nyt hjerte.
Så kraften til at tage imod ligger slet ikke inden for vores rækkevidde. Den ligger i evangeliet. Evangeliet om Jesu gerning på korset skaber selv ørerne, åbner øjnene, oprejser os fra vores døde tilstand, føder os påny. Evangeliet er en Guds kraft til frelse. OG troen, den er et lige så stort under, som da Gud skabte himlen og jorden. Der er intet vi kan gøre til dette. Vi kan ikke af egen magt og kraft tage imod, men gennem evangeliet om, havd Jesus har gjort en gang for alle og at det også gælder os, ja, at han selv er her med sit ord og sin ånd, det skaber troen og bevarer den, opvækker os fra de døde, gør os seende osv.

Men tror vi ikke, så har vi ikke taget imod, så har vi af egen kraft afvist Gud, og det er alene os selv,der er årsag til vores fortabelse. Det er et paradoks.

Vores modtagelse lægger heller ikek noget til det Gud har gjort. Det er ikke sådan at vi kan sige: Jesu gerning + menneskest modatgelse =menneskets frelse. Nej Jesus har gjort det hele. Modtagelsen er blot en tom hånd, der frarøvet al egenretfærdighed modtager Guds nåde og barmhjertighed i Jesus Kristus.

Mvh. Chemnitz

Jamen kære Søs, der står jo, lige ved siden af, at det har vi, den frie vilje altså ! Du har to øjne, læs med dem begge og find syntesen (altså ikke noget med at blande sammen!) Forvirret ? Bare vent, forvirringen bliver mere og mere omfattende efterhånden som årene går, men til gengæld lettere at forsone sig med !

Denne her drøftelse ligner mere og mere den med Romerbrevet 7 og 8, som nogen synes modsiger hinanden. Min dristige påstand er jo, at ligesom Romerbrevets kap. 8 ikke ophæver kap. 7, så ophæver den bundne viljes eksistens ikke den frie viljes eksistens - det er "bare" to forskellige dimensioner.

kristina

.

Hej Søster B og alle I andre.

Måske kunne man forklare paradokset på denne måde:

Forestil jer, at der ligger en mand og sover. Der kommer så en og vækker ham og siger, at han skal stå op.
Nu kan han gøre ét af to: Enten gøre, som han får besked på, og stå op. Eller sige: nej, jeg vil ej! og vende sig om på den anden side og sove videre.
Manden har ikke af egen fri vilje bestemt sig til i sin sovende tilstand, at nu ville han vågne. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre. Der var nødt til at komme en og vække ham. Hvis det ikke var sket, kunne han ikke stå op.
Men hvis han vender sig om og sover videre, er det noget, han gør af eget valg. Han vælger at blive i den tilstand, han var i, før han blev vækket.
Ligeledes med troen: den er noget, Gud må skabe i mennesket, det kan ikke selv frembringe troen, fordi det så at sige sover i sine synder. Selv om råbet: Vågn op! er en bydeform, skaber råbet også samtidig, hvad det nævner. Grunden til, at mennesket kan tro og tage imod evangeliet, er, at Gud har vækket/skabt troen i det.
Omvendt kan mennesket takke nej og sove videre i sit gudsfravendte liv. Men det er på grund af dets egen vilje, ikke Guds vilje. Han vil ikke, at nogen skal gå fortabt!

Giver det mening?

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Annepande.
Ja det gør det nok. Men jeg synes ikke det passer med det paradoks som Chemnitz og Kristina taler om ?

mkh søster B

Kære Kristina

---

Du skriver, at der skal "arbejdes på sagen", at man ikke "automatisk" forbliver i Kristus. Nej, du har ret i, at der ikke er nogen automatik i det her.

---

Jeg kan godt følge dig lidt, men vi må jo også huske at Guds godhed i vores liv er et resultat af Gud og ikke af vores egen stræben, jeg bliver bevaret ikke pga mig selv, men pga hvem Gud er.

Bed og i skal få, er ikke bed om hvad som helst, men bønnefællesskab med Jesus, og så skal vi få. "Den som tror skal tro at han er til, og belønner den som søger ham"

Har vi i et bedende liv så er det automatisk i kraft af Jesus som tager sig af os.

Ole

Kære Ole,

Det kan vi sagtens blive enige om.

Det var bare ordet "automatisk" jeg ikke var så glad for. Det lyder så upersonligt, synes jeg.

Jeg mener jo, at Gud er i kontinuerlig interaktion med alle sine elskede, næsten altid troløse, skabninger. Personligt, foranderligt, usvigeligt fuld af nåde og kærlighed ..

kristina

AMEN, det er jeg enig med dig i

Ole