Nej, enig, men ved du hvad, kan vi ikke finde noget konkret at debattere i stedet for at fordybe os i "hvad-nu-hvis" gisninger:
"Hvis nu A er tilfældet, så kan vi måske risikere, at det resulterer i B ... osv.

Verden står i flammer, lige nu, og lige her for næsen af enhver, som har TV.

Så jeg synes det er svært at engagere sig i at finde svar på hypotetiske problemer.

Vores ex-statsminister sagde en hel masse gange, at han ikke svarede på hypotetiske spørgsmål.
Det irriterede mig dengang -
- men jo, jeg tror han havde en pointe der

kristina

- jeg har lige spurgt, og fik som svar, at da vi blev født var vi alle ganske nøgne. Over det hele!

kristina

Hej Miriam.

Udlændinge behøver ikke ligne Danskere, men når man vælger at bosætte sig i et fremmed land, bør man være afklaret omkring hvad det vil sige, være klar over at man bliver en minoritet og at man ikke kan forvente særbehandling, men må bidrage til samfundet på lige fod med alle andre.

Man behøver ikke drikke gammel dansk og snaps, ryge cigaretter, lytte til Keld og Hilda og lave frikadeller, men det er vigtigt at man ikke lukker sig inde i ghettoer og ser parabol tv fra hjemlandet hele dagen, for så er det jo netop at danskerne spør; Hvorfor er de her?

Arbejdsmarkedet og foreningslivet er nøgleord der hjælper os danskere med at komme hinanden ved - her er flygtninge og indvandre mere end velkomne og det er det jeg forbinder med integration.

Problemet opstår når muslimske pigebørn med tørklæde ikke må gå til fodbold, fordi de her er fysisk aktive på en måde som ikke er tilladt. Eller når de ikke kan deltage i svømmeundervisning medmindre den er kønsopdelt osv..
Her hænder det så at man fra kommuners side tillader sær aftaler og foreninger hvor det kun er en bestemt minoritet der kommer - dette er det modsatte af integration og selvom det burde være politikerne man skældte ud på, blir det indvandrene for det er det letteste - øv.

Det samme gør sig gældende i historien om den tørklæde bærende kvinde i hjemmeværnet. Hjemmeværnet jokkede i spinaten, ikke kvinden - så vores klage skulle gå til hjemmeværnet og ingen andre steder.

Angela

Angela

Hej kristina

mon det var en zuccetta du bar på hovedet? Det er de runde små hatte, som paven (hvid) og biskopper (rød) i den Romersk katolske Kirke bærer somme tider. Præsterne har også én (sort), men de bærer den meget sjældent.
Det er i hvert fald som jeg husker det fortalt af min gamle ven som er præst i den kirke. Zuccetta betyder "Lille Græskar", fordi den har samme facon som sådan et.

Nå, totalt off topic..

Vi må videre.. *gg*

Tau

hmm .. nu er det længe siden .. men hvis jeg husker ret lignede den mere en af de fine hvide hæklede mellemlægsservitter som i de bedre huse anbringes mellem tallerkenen med forretten og den til hovedretten -

- men det er meget muligt, at det var en discount-model, jeg fik udleveret.
Nok bedre end ingenting, og god nok til "de fremmede" !
Noget skulle man i hvert fald have på hovedet -

- og hvorfor kommer jeg nu til at tænke på de halvfine restauranter med slipsetvang, hvor portieren diskret hjælper de ureglementerede med et låneslips -

Og nu kan det i hvert fald ikke blive mere off-topic!

kristina

En slags omvendt kildekritik?

Nåh, jeg prøver sådan set bare at påpege, at islam mig bekendt ikke har noget teologisk autoritativt organ, og udlægningen derfor er ret meget op til den enkelte.

Hvis man forbyder burkaen, risikerer man at de kvinder som skal gå med dem, slet ikke viser sig på gaden mere.

Dialog og oplysning er vejen frem.

Hvordan kan du så erklære at en muslim ikke vil bekrige andre muslimer? Og i åbenlys modstrid med fakta du selv indrømmer? (Iran Irak konflikten)

Når en dansker vælger at melde sig ind i hjemmeværnet, så synes jeg det er dårlig stil at påstå at hun gør det vel vidende at hun ikke vil forsvare sit land.



Selvfølgelig har du ret til mistænkeliggøre alle medlemmer af en religion, selv en religion du indrømmer at du ikke er ekspert i.

Hej Kongstad.

Du har vist ikke læst det jeg har skrevet korrekt...ihvertfald har jeg aldrig påstået at muslimer ikke vil dræbe andre muslimer i krig, men at de ifølge deres religion ikke må og det er jo noget ganske andet.
Udtaler man imidlertid til pressen i forbindelse med debatten om tørklæder i hjemmeværnet, at man sætter Allah over alt, mener jeg at der her er grund til at frygte at vedkommende vil holde sig fra at skyde en "bror" i kamp.

Jeg er iøvrigt ikke ekspert i nogen religion overhovedet - er du? Og hvis ikke, betyder det så at vi ikke må debattere religion?

Angela

Hej Angela

Min tanke er at der er lige så mange tolkninger af religiøse tekster som der er mennesker der læser dem. Du tolker nogle citater fra koranen således at muslimer ikke må slå hinanden ihjel i krig.

Millioner af muslimer tolker det tilsyneladende anderledes, så med mindre du har nogen specifik grund til at tro den omtalte dansker deler din tolkning, ser jeg ingen grund til at antage at hun gør!

Det er derfor jeg ville vide om du er ekspert i Islam. Som lægmænd kan vi selvfølgelig udtale os som vi lyster, men jeg finder det mere problematisk når vi udtaler os på andres vegne.

Vidste du at bibelen siger helt eksplicit at rige ikke kan komme i himmelen? Det er nemmere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig mand at komme ind i himmerige. Folk der er rige, kan derfor ikke være kristne, og hvis de påstår andet lyver de.

Lyder det som en retfærdig dom? Måske løsrevne citater, og bombastiske fortolkninger ikke fortæller hele historien?

Hej Kongstad.

"Du tolker nogle citater fra koranen således at muslimer ikke må slå hinanden ihjel i krig"

Jeg har ikke læst og tolket koranvers selv, det lader jeg eksperterne om. IslamOnline.net der har hjemme i Doha, synes for mig at være en god kilde til svar på en lang række spørgsmål om Islam, hvilket også er sidens formål.

"Som lægmænd kan vi selvfølgelig udtale os som vi lyster, men jeg finder det mere problematisk når vi udtaler os på andres vegne".

Vi mennesker udtaler os hele tiden på andres vegne udfra ting vi har set, oplevet, hørt eller læst os til. Vi udtaler os om rygerne, de kræftsyge, skilsmissebørnene, de rige, de fattige osv...

Hilsen Angela

Hej Steffen

"Nåh, jeg prøver sådan set bare at påpege, at islam mig bekendt ikke har noget teologisk autoritativt organ, og udlægningen derfor er ret meget op til den enkelte. "

Det stemmer absolut ikke overens med det jeg har læst, prøv evt. at slå ordet Ulema op.

Angela

Hej Miriam.

Dialog og oplysning er fine ord, men de mennesker som vi ønsker en dialog med for at oplyse dem, er ikke interesseret og deres mænd er slet ikke.
Vi er nødt til som samfund at stille krav, sådan at de mænd der holder deres kvinder i disse jerngreb, tvinges til at give slip og ikke samtidig kan bebrejde deres kvinde noget.
Her er et forbud mod burka nødvendigt, ligesom det er nødvendigt at man fra samfundets side ikke tillader ghetto dannelser og at man fjerner alt hvad der hedder sociale ydelser, er man ikke fuldt til rådighed for arbejdsmarkedet.

Jeg er ikke politiker, men jeg mener at man gør disse kvinder en bjørne tjeneste ved at lade dem leve gemt væk fra omverdenen og det kan vi ikke være bekendt.

Angela

Ulema, er så vidt jeg kan se bare et fint ord for teologer - og er i øvrigt delt op i forskellige skoler, som ikke er enige indbyrdes.

Der er stor forskel på at være lærd, og så at udlægge autoritativt.

Det benægter jeg skam ikke. I mange tilfælde hvor vi udtaler os på andres vegne tager vi grueligt fejl. Ofte fordi vi har travlt med at generalisere og ikke tager hensyn til det enkelte menneske. Det er det jeg anklager dig for. At vi alle gør det i mange sammenher ikke voldsomt relevant for denne diskussion.

Jeg er ikke i tvivl om at nogen mennesker mener at muslimer ikke må slå hinanden ihjel i krig, og heller ikke at nogen af disse mennesker selv er muslimer. Omvendt er der også mange mennesker der mener at muslimer sagtens kan tjene deres land loyalt, selv om fjenden skulle dele deres tro. Det er der både muslimer og ikke muslimer der mener.

Så langt er vi enige.

Mit problem er at du uden videre antager at en dansker ikke vil forsvare sit land mod muslimer, uden at have det mindste belæg for at hun personligt mener at det er noget problem.

De meninger du lægger i munden på hende er ikke nogen alle muslimer har, så derfor kan du ikke ud fra hendes religion udlede at hun deler dem.


Jeg ved ikke hvordan jeg kan forklare det enklere?

Tryk avler modtryk

Nu ved jeg ikke hvor langt den omtalte kvinde nåede i forløbet, men hvis hun har underskrevet kontrakt med hjemmeværnet har hun allerede svaret på dit spørgsmål.

I kontrkaten med hjemmeværnet skriver man under på:



Det vil sige hvis der bliver krig skriver hun under på at hun vil deltage. Da jeg ikke kan forestille mig kontrakten indeholder religiøse undtagelser har hun skrevet under på at hun vil forsvare landet i tilfælde af krig (eller andre ekstraordinære forhold).

Din bekymring for muslimer i hjemmeværnet lader da til at være ubegrundet, idet man ikke kan optages uden at skrive kontrakt.

Hej alle..

Interessant udvikling på debatten:o)

Nuvel, der har været lidt diskussion om hvordan man skal forholde sig til Islam og tolkning..

Jeg vil sige med det samme, at jeg er heller ikke ekspert i Islam (eller jo, i følge en quiz på Facebook, men det giver nok ikke meget i den lange ende:oP).. Men jeg bruger en del tid på diskussioner og samtaler med muslimer, så mener da at jeg har fået lidt viden alligevel..

Noget er der er problematisk ved Angelas fremstilling af Islam og forholdene i Islam, er at hun reelt går de radikale muslimske gruppers ærinde.. Hun bekræfter netop hvad de påstår, at de har patent på den "sande" Islam.. Når både de og deres modstandere siger at de, af alle, ved hvad der er rigtig Islam, så er det naturligt at flere og flere vil acceptere at sådan er det..

Men sådan er det bare ikke..

Jeg vil umiddelbart bruge nogle sammenligninger fra jødiske forhold, da Islam og jødedom har helt fantastisk mange ligheder..

Når man taler om Islam, kan man ikke bare fremhæve IslamOnline.net og sige at de er "eksperter".. De er en internetside, der har en interesse i at promovere en hvis synsvinkel inden for muslimske forhold, men det betyder ikke at de taler på vejne af alle muslimer..

Inden for Islam er der fantastisk mange retninger (ok, måske ikke lige så mange som i kristendommen, men hver enkelt kristen definerer jo næsten mere eller mindre sin egen "kristendom" efterhånden;o).. Der er naturligvis de to store Sunni-Islam og Shi'a-Islam.. Så er der en masse understrømninger af mere eller mindre accepteret grad, som f.eks. Wahabismen (sunni), Ishmaelismen (Shi'a) og Alewismen (Shi'a)..

Oven i det er der flere forskellige lovskoler i både Sunni- og Shi'a-Islam.. Der er Hanbali, Hanafi, Maliki og Shafi'i (Sunni) og diverse grupper og retninger af lærde inden for Shi'a, som f.eks. Al-Sistani (Irak), og Fadlallah (Libanon)..

Det samme ses gældende i jødedommen, hvor der er to hovedgrupper; Azhkenasim og Sfaradim, hvor der er forskellige forståelser af diverse religiøse spørgsmål, som f.eks. kan være hvor lang tid der skal ventes mellem man spiser mælk og kød og lignende..

Der kan være spørgsmål der er afhængige af hvem man giver autoritet, som f.eks. Talmidim RaMBaM, der forholder sig udelukkende til Mishneh Torah (udover de almentgyldige autoritive værker), mens en almindelige Azhkenasi vil forholde sig til Shulchan Aruch, dog med fokus på RaM"As kommentarer..

Så man kan ikke bare sige, at en muslim er sådan og sådan, eller at han/hun vil gøre sådan og sådan..

Jeg ved ikke hvordan Marias (Mawla) forhold til IslamOnline.net er, men inden man begynder at lade den være repræsenterende for hendes holdninger og tanker, skulle man måske undersøge det..

Mvh

Hej Sammy.

"Jeg ved ikke hvordan Marias (Mawla) forhold til IslamOnline.net er, men inden man begynder at lade den være repræsenterende for hendes holdninger og tanker, skulle man måske undersøge det.."

Hvorfor skulle det være interessant at vide hvad hendes forhold til IslamOnline.net er? For mig at se er der kun to ting der er interessante her. 1. Hun er muslim med tørklæde 2. Hun udtaler til pressen at hun vil sætter Allah højere end noget andet.

Jeg er godt klar over at der findes forskellige muslimer, ligesom der findes forskellige kristne og forskellige jøder, dog tror jeg nok at de fleste kristne er enige om grund indholdet af bibelen og at det samme gør sig gældende inden for andre religioner.

Angela

Hej Kongstadt.

Er ked af at sige det, men jeg tror der bliver sagt/skrevet under på meget uden at det har nogen reel betydning for den der siger det/skriver under.

Jeg har overværet adskillige barnedåber hvor forældre parret lover overfor Gud og menigheden at oplære deres barn i den kristne tro uden at de dog har den fjerneste intention om at gøre det. Det samme ved konfirmationer og bryllupper...desuden må en muslim ifølge koranen gerne lyve overfor en vantro - altså en ikke-muslim.

Jeg er glad for at der i dag er blevet sat et punktum i denne sag - tørklæder høre ikke hjemme i hjemmeværnet.

Angela

Hej igen Kongstad.

"Omvendt er der også mange mennesker der mener at muslimer sagtens kan tjene deres land loyalt, selv om fjenden skulle dele deres tro. Det er der både muslimer og ikke muslimer der mener." - Her ser jeg gerne en kilde anvisning.

Og rettelse, jeg taler ikke på andres vegne, for det ville jo kræve at disse andre havde bedt mig om det, men jeg taler OM andre - det gør vi alle.

Angela

Hej Steffe.

Jeg ved godt at jeg har spurgt før og at du måske er træt af at jeg gør det igen, men har du læst Ayaan Hirsi Alis bog? Jeg spørger fordi jeg ´mener at du kan finde svar på rigtig mange spørgsmål der.

Hilsen Angela

Muligt at tryk avler modtryk, men den hidtidige "indsats" synes nu heller ikke at have gjort underværker, så måske vi alligevel skulle forsøge at stille nogle krav.

Nej, det har jeg ikke, og jeg mener sådan set at det dårligste sted at starte, hvis man vil lære om en trosretning - det være sig katolsk, luthersk, muslimsk, jødisk eller buddhistisk - er hos én som har brudt med denne religion og stadig har sår efter det.

Tragiske skæbner findes i alle religioner og kulturer, og nogle har mere brug for at reformeres end andre, men man kan ikke slutte fra én skæbne til en hel religion.

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Det samme siger Jehovas vidner om dem der har brudt med menigheden/sekten og har skrevet bøger om den - de lyver alle sammen :-)
Jeg vælger at tro på at der er ting der kan være svære at tale om, gøre op med når man befinder sig midt i det, og som derfor først kommer frem den dag man er blevet fri.

Angela

Præcis.

Derfor mener jeg heller ikke, at ex-vidner er de bedste vidner om Jehovas Vidner.

Jeg får besøg af en JV en gang imellem, og så vidt jeg kan se er hans grunde til at være vidne, nogenlunde de samme som de grunde vi andre har til at have vores overbevisninger.

Mvh. Steffen

Hej Steffen...

Jeg kender personligt et tidligere medledlem af JV og hans beretning stemmer meget godt overens med andre beretninger jeg har løst.
Jeg har også flere gange haft besøg af Vidnerne og har altid inviteret dem indenfor. Jeg har fået mange gode diskutioner med dem gennem årene, specielt med en kvinde som er jævnaldrene med mig og har børn på alder med mine.

Jeg får absolut ikke lyst til at slutte mig til deres kirke, selvom de er søde og rare. Jeg føler at jeg har nok kendskab til det som de tror på og laver, til at vælge det fra.

Vi siger om JVèrne at det er dem der ikke vil modtage blod, vi generalisere eller hvad? Nææ, det har nok noget på sig tror jeg.

Angela

Tråden er blevet for lang, så jeg lukker den nu - men velkommen til at fortsætte i nye friske tråde!

Ordstyreren