Flere gange i evangelierne fremgår det, at Jesus har et ganske godt kendskab til, hvad der vil ske i fremtiden. Vi har allerede fået indblik i, hvad der vil ske på dommedag. Blandt meget andet er det med til at få mig til at tro, at Gud allerede var bekendt med syndefaldet og konsekvenserne af dette, endnu inden Han skabte universet. Hvordan forholder man sig som kristen til det (hvis man hører til den gruppe, der ikke anser syndefaldet som noget, der skal forståes symbolsk)?

Hej SometOut

Dit spørgsmål forstår jeg vist ikke helt, men jeg er enig med dig i, at Gud selv primært er hævet over tid og rum (som han selv har skabt) -

- og at han fra før verdens grundvold blev lagt er alvidende om alt hvad der var, hvad der er, og hvad der kommer.

NB: at Gud er alvidende, altså også om syndefaldet, er ikke det samme som at mene, at han har ønsket det!

De første mennesker, som blev skabt syndfri i Guds eget billede, brugte deres frie vilje til at gøre oprør mod deres Skaber.

Siden da har menneskets vilje ikke været fri, men bundet af
synd, død og djævel. Syndens løn er død!
Men tak og lov for Guds frelsesplan, se Joh. 3,16!

Rom 6,23: For syndens løn er død, men Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus, vor Herre.

kristina

Nej, det tror jeg skam heller ikke. Det ville ikke give mening. Men er man alvidende og almægtig, så kan man vel pr. definition nå at stoppe alt, før det sker, hvis man ikke er tilfreds med tingenes fremtidige tilstand. Det er det, jeg ikke kan forstå.

Ja, og du er sandelig ikke den eneste, der har problemer med, at Gud tilsyneladende ikke her og nu gør alting godt! !

Jeg selv er landet på den overbevisning, at Gud den Almægtige også er afmægtig!
At der er ér noget Gud ikke kan!

Gud kan ikke tvinge nogen til at gengælde den kærlighed, som han selv har - og ér! Det er imod kærlighedens væsen, som Gud ikke kan fornægte. (2. Tim 2,13)

1. Joh 4,8-9
Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed.
Derved er Guds kærlighed blevet åbenbaret iblandt os: at Gud har sendt sin enbårne søn til verden, for at vi skal leve ved ham.

Gud elsker også alle, som ikke vil have med ham at gøre, men tvinge dem kan han ikke, hans kærlighed er grænseløs og består uanset.
Men kærlighed, som ikke gengældes, er ulykkelig kærlighed.
Den hjælpeløse, grædende Gud.

Også Jesus græd, se Luk 19:
Da han kom nærmere og så byen [Jerusalem] græd han over den og sagde: »Vidste blot også du på denne dag, hvad der tjener til din fred. [......] De skal jævne dig med jorden og dine børn sammen med dig, og de skal ikke lade sten på sten tilbage i dig, fordi du ikke kendte din besøgelsestid.

Så ingen bliver slæbt ind i Guds rige ved vold og magt ..

Hvad tænker du om det?

kristina

Det er også den overbevisning, som jeg har. Men jeg er ikke enig med dig i, at årsagen til hans afmagt skal findes i hans kærlighed. Det er ganske vist også det indtryk, som jeg får, når jeg læser Bibelen, men jeg synes ikke, at det stemmer overens med, hvad jeg ser rundt om i verden i dag. Alt det der sker, der ikke burde ske, kan jeg ikke forklare ved hjælp af Hans kærlighed til os.

Men lad os holde os til syndefaldet (i hvert fald i første omgang). Hvordan forklarer du, at Gud ikke skabte Adam med bare liiiidt mere rygrad, så han kunne have sagt fra overfor Eva? Hvordan forklarer du, at slangen ikke var blevet trådt på af et større dyr, så den ikke var nået frem, da Adam og Eva var ved kundskabens træ? Hvordan forklarer du, at træet ikke var skabt så højt, at det var umuligt at plukke dets frugter uden en stige? Og sådan kunne jeg blive ved...

Selvom jeg virkelig har lyst til at forstå syndefaldet som noget ikke-symbolsk, så hælder jeg alligevel kraftigt til den symbolske forståelse ene og alene fordi, jeg ellers har svært ved at forstå, hvorfor det ikke i allersidste øjeblik blev afvæget på én af de 1000 måder, det kunne være sket - uden at Hans kærlighed til os var blevet draget i tvivl. Kan du vitterligt forstå det, eller er det "blot" noget, som du har accepteret?

Emnets formulering får mig til at tænke på den teologiske retning "open theism", der er en reaktion på netop problemet med den alvidende, almægtige Gud, der ikke griber ind som vi forventer det. For en god ordens skyld må jeg hellere nævne, at jeg ikke er enig med retningen.

OT: Jeg har grinet meget af Things you might hear the God of open theism say.

Tak for linket Jakob. (Endnu en omgang spændende læsning fra din side.)

Jeg er heller ikke enig med open theism - selvom det ville forklare en hel del.

Hvad er din forklaring på syndefaldet i relation til den alvidende, almægtige Gud?

kristina: - Jeg selv er landet på den overbevisning, at Gud den Almægtige også er afmægtig! At der er ér noget Gud ikke kan!
SometOut: - Det er også den overbevisning, som jeg har. Men jeg er ikke enig med dig i, at årsagen til hans afmagt skal findes i hans kærlighed.

hej kristina/SometOut!

Efter min opfattelse må det være meningsløst at tro på, at Gud kan være afmægtig på ét eller andet område. Det er vi mennesker, der er afmægtige. Intet menneske kan kigge Gud i kortene.
Gud er hævet over menneskelig fornuft og forstand. Derfor er der også noget (meget) i vores tilværelse, vi mennesker ikke kan fatte eller forstå. Ingen kan vide, hvorfor ondskab og for eksempel meningsløse ulykker og lidelser kan finde sted. At påstå, at Gud er afmægtig i en eller anden forbindelse er efter min mening respektløst.

Med venlig hilsen
hoeg

øhlenschlæger: - Emnets formulering får mig til at tænke på den teologiske retning "open theism", der er en reaktion på netop problemet med den alvidende, almægtige Gud, der ikke griber ind som vi forventer det.

hej øhlenschlæger!

Det ville være rart, hvis du kunne skrive 2-3 læresætninger om det centrale i "open theism". Hjemmesideteksten, du henviser til, virker uoverskuelig.
Jeg har aldrig før læst eller hørt om "open theism".

- - - -

Idéudvikling
og indlæring
ved brug af
læresætninger

1) Læs en artikel, hør et foredrag eller prædiken.
2) Skriv derefter én læresætning om det, du mener er det centrale.
3) En "læresætning" er i den her forbindelse et postulat, der er formuleret som en komplet sætning med grundled og udsagnsled. Spørgende sætninger og faktasætninger duer ikke.
4) Få sekunder senere kommer du i tanker om læresætning nummer to, der nedskives.
5) I løbet af kort tid kan du skrive flere læresætninger.
6) Du vil opleve, at kreativiteten blomstrer ved at "blive hegnet inde".
7) Du vil blive overrasket over, hvor meget du kan huske og gengive samtidig med, at læresætninger om teksten, foredraget, prædiken, etc. fremkalder idéer og indfald.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - SometOut - og hvem der ellers er intereseret i at fordybe sig i dette svære spørgsmål.

Jeg ved ikke andet end hvad der står i Bibelen. Det står AT det og det skete, men ikke HVORFOR.
Og jeg har ingen ambition om at "forstå" Gud.
Hvis jeg kunne, ville han være meget lille, og det tror jeg ikke han er.

Ikke desto mindre harmonerer min helt almindelige jordiske forståelse af begrebet kærlighed med mit Gudsbillede:
at Gud må være afmægtig.

Guds søn, som selv er Gud, græd jo! Det står i Bibelen!

Vi kender det fra vores liv i denne verden:
HAN elsker HENDE.
HUN afviser hans frieri.
Hvad gør HAN så?

Hvis han er hende overlegen i styrke, er der to muligheder: 1) Han kan han bruge sin almagt, slæbe hende hjem i sin hule og spærre hende inde der.
Et meget utilfredsstillende forhold!

2) Hvis han elsker hende så højt, at han vil give sit liv for hende, altså virkelig elsker! - så vil han, sørgende og grædende, respektere hendes integritet - og dermed hendes nej.

Jeg har fundet en artikel, som jeg håber I vil læse og tænke over:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=755

Jeg blev så glad for den - nu føler jeg mig ikke mere så alene med mine måske kontroversielle tanker .. !

kristina

hej kristina!

Du skriver: "Ikke desto mindre harmonerer min helt almindelige jordiske forståelse af begrebet kærlighed med mit Gudsbillede: at Gud må være afmægtig. Guds søn, som selv er Gud, græd jo! Det står i Bibelen!"

Ja, men Gud var i den situation (som Jesus) også sandt menneske og reagerede derfor som et menneske.
Artiklen, du henviser til, giver en udmærket redegørelse. Men jeg kan ikke være enig i den del af konklusionen, der går ud på, at "Gud må være afmægtig" i visse situationer. Den slags er for mig at se at presse Gud ind i en menneskelig forståelsesramme. Det siger mere om menneskelig afmagt end om Guds egenskaber.
Vi blev tidligere enige om, at vi ikke "kan kigge Gud i kortene". Forsøg på at konkludere noget om "Guds afmagt" kan ikke være andet end et forsøg på at kigge Gud i kortene.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg er ikke helt enig med dig.

Min udlægning vil lyde således:
Gud er ikke underlagt tiden. Tiden er noget Gud har skabt. Dermed sagt at Gud nu kender både fortid, nutid og fremtid.

Læg mærke til, at jeg har understreget "nu" i ovenstående. Jeg mener nemlig ikke, at Gud i det øjeblik han skabte universet vidste hvordan det ville ende med menneskets skæbne. Grunden til dette var, at han havde indbygget en ukendt variabel, nemlig vores frie vilje og muligheden for synd. Men i næste øjeblik efter skabelsen kendte han vores skæbne, da han er hinsiden tiden og kender hele dens udstrækning - og altså dermed hvordan vi valgte at bruge den frie vilje.

Hvordan man forholder sig til det? Tjaa... man kan starte med at være taknemmelig for at han har valgt at være nådig overfor os selvom vi traf et fatalt valg med vores frie vilje, da vi valgte synden fremfor Gud.

Hej hoeg

OK!

Men sådan ser jeg det som sagt ikke.
Jeg ser det lige omvendt som udtryk for, at mennesket er skabt i Guds billede.
Kærlighed er selve Gud-menneske-båndet, og der er stadig er en afglans, omend nok så svag, af Guds kærlighed i os syndere.
Kun ved kærligheden kan vi kende Gud!

Og de kort, som Gud har givet os, dvs. det kærlighedsbrev, Bibelen, som han har lagt åbent frem for os, må vi gerne kigge i!

Se f.eks. 1. Joh. 4,7-8:
Mine kære, lad os elske hinanden, for kærligheden er af Gud,
og enhver, som elsker, er født af Gud og kender Gud.

Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed.

kristina

Emnet "What is open theism" forklarer kort og præcist, hvad der er centralt.

http://www.carm.org/religious-movements/open-theism/what-open-theism

Hej hoeg - lige en ting mere, som jeg kom til at tænke på i forbindelse med det du skrev her:



Jeg tror vores uenighed skyldes, at vi har hver vores gudsbillede.

Din egen helt overordnede tilgang til Gud er, tror jeg, Gud som Skaberen.
Deraf din store interesse for at udforske Guds visdom og finde frem til hvordan alting blev skabt.

Her synes jeg faktisk, du selv forsøger at kigge Gud meget i kortene!

(Jeg selv tror naturligvis også på Gud som altings skaber, men det er for mig en så stor selvfølge, at jeg ikke
er optaget at finde ud af hvornår og hvordan Gud skabte ...)

Andre har en forestilling af Gud som Dommeren.
Den strenge, straffende ...
Ham som fra det høje holder øje med, hvad vi mennesker gør forkert, og som man derfor er bange for, og har evig dårlig samvittighed overfor.

Min egen overordnede forestilling af Gud er Brudgommen, ham som rækker ud for at nå vores hjerter.
Gud som Kærlighedens udspring.
Den givende Gud, som har skænket sine skabninger alt for intet .. om vi dog vil vende os til Ham, så han kan lade sig ansigt lyse over os ..

At ofre sin egen enbårne elskede søn og give ham hen til lidelse og død for vores frelses skyld - er det ikke et udtryk for afmagt?

Jeg tror at enhver kærlig jordisk far ville se en sådan gerning som et større offer - det helt ultimative - end at ofre sig selv.

Og Kristus var sin Fader lydig - han kunne ikke andet. For hans vilje er Faderens vilje, og hans kærlighed er Faderens kærlighed.

Jesus siger (Joh 10,38): Faderen er i mig og jeg i Faderen ..

kristina

Den måde at forholde sig til Hans alviden på, tiltaler mig. Men havde det dog ikke været rart, hvis skabelsesberetningen så havde indeholdt en passus i stil med:

"Da Gud havde skabt mennesket, så han straks, at det ville falde for fristelsen. Han foretog derfor straks en ændring. Gud så at også med denne ændring ville føre til fristelse, så han foretog endnu en ændring. Sådan fortsatte han, indtil han tilsidst måtte sande, at uanset hvad han gjorde, ville mennesket falde for fristelsen - thi han ville i kærlighed, at mennesket skulle have fri vilje..."



Den straf, som vi fik, kan jeg på ingen måde se noget nådigt i. Jeg har svært ved at forestille mig, at et kærligt væsen som Gud, ville kunne have fundet på en mere unådig straf. Ville du kunne forestille dig det?

hej kristina!

Du hentyder til, at jeg er ID-tilhænger og skriver om min "store interesse for at udforske Guds visdom og finde frem til hvordan alting blev skabt."

Det har du totalt misforstået. Intet menneske kan "udforske Guds visdom" eller på nogen måde finde frem til, hvordan alting blev skabt. ID (intelligent design) går alene ud på at udforske naturen og eventuelt påvise, at det, der ser ud, som det er designet, faktisk er designet. Længere kan man ikke komme.

Hvem designeren eller skaberen kan være og hvordan skaberen har udført designet kan ingen finde ud af ved at udforske naturen. Det er et spørgsmål om tro. Det er et vigtigt princip i ID-teorien, at ingen kan vide, hvem skaberen kan være og intet menneske kan kigge Gud i kortene.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - det du skriver her er jeg helt klar over, for det har du skrevet klart og tydeligt mange gange!
Det er ikke det, jeg har misforstået.

Jeg har bare af en eller anden grund regnet med, at din interesse for "at udforske naturen og eventuelt påvise, at det, der ser ud, som det er designet, faktisk ér designet" for dit eget personlige vedkommende hang sammen med, og endda styrkede, din kristne tro på Gud som skaberen ..

Jeg beklager, at jeg åbenbart har konkluderet forkert!

kristina

Hej Hoeg.

Beklager, hvis jeg ordkløver, men jeg har altid undret mig over brugen af ordet "meningsløs" i forbindelse med fx. vendingen "meningsløse ulykker", som du skriver.
Jeg mener, findes der så også "meningsfulde ulykker"??

I tilknytning til trådens emne synes jeg, det er en interessant fremstilling af problematikken, der vises i filmen "Bruce The Almighty", hvor hovedpersonen Bruce får tildelt guddommelig almagt, men får at vide, at han aldrig må bruge den mod et menneskes frie vilje.
Da hans kæreste Grace slår op med ham, er han fortvivlet og vil gerne vinde hende tilbage, men ved ikke, hvordan han skal gøre det uden at knægte hendes vilje, og spørger Gud. Han svarer noget i retning af: "Det er det problem, jeg står i hele tiden".
(I øvrigt ender det vist med, at hun vender tilbage til ham.)
Kom bare lige til at tænke på det.

Mvh. Anne.

Hej!


Ja, men der tror du fejl!

mvh Tom

SometOut: - Emnet "What is open theism" forklarer kort og præcist, hvad der er centralt.

http://www.carm.org/religious-movements/open-theism/what-open-theism

hej SometOut!

Jeg kan ikke finde noget "kort og klart" eller sammenhængende i de forskellige udmeldinger om prædistination, menneskers frie vilje og at Gud til trods for menneskers frie vilje alligevel kan vide alt på forhånd..?
Hvis du mener, det er så enkelt, burde du så nemt som ingenting kunne skrive 1 eller 2 læresætninger i et indlæg her på siden om det centrale i "open theisme". Det skal være 1 eller 2 komplette sætninger med grundled og udsagnsled.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hogh!


Prøv at istedet at starte med følgende:
What are the basic tenets of open theism?

Jeg tvivler på at det kan stilles mere enkelt op end der.
Det basale i open theism er at Gud ikke kender fremtiden,
enten fordi fremtiden ikke eksisterer, eller fordi Gud frivilligt har givet afkald på at kende fremtiden.

mvh Tom

Tom skriver: - Det basale i open theism er at Gud ikke kender fremtiden, enten fordi fremtiden ikke eksisterer, eller fordi Gud frivilligt har givet afkald på at kende fremtiden.

hej Tom!

Ovenstående har du sammenfattet en rigtig god læresætning, der er let at huske og forstå. Om læresætningen så er sand, har jeg ikke forudsætninger for at vurdere.

Jeg kan udmærket tro på, at en almægtig gud har afgivet en del af sin almagt som gave til sine skabninger, os menneskene. Hvis Gud er almægtig, har han selvfølgelig også magt til at igangsætte et eksperiment, som han har valgt ikke at kende udfaldet af. Vores tilværelse bærer præg af, at dette eksperiment fik et rigtig uheldigt resultat (syndefaldet)..?

Med venlig hilsen
hoeg

Beklager, hvis jeg ordkløver, men jeg har altid undret mig over brugen af ordet "meningsløs" i forbindelse med fx. vendingen "meningsløse ulykker", som du skriver.
Jeg mener, findes der så også "meningsfulde ulykker"??

hej Anne!

Nej, "meningsfulde ulykker" må være at sammenstille to ord, så de bliver modstridende, det vil sige meningsløse.
Man siger for eksempel, at "det var ikke meningen", når der sker et uheld eller mere alvorligt, en ulykke. Det var ikke meningen, altså må det (ulykken) være meningsløs.

Med venlig hilsen
hoeg

Det ved jeg som ikke om jeg ville synes var rart. Det ville vel blot være en indirekte måde at fratage os vores frie vilje. Han stiller os et spørgsmål indtil vi svaret rigtigt... det er der ikke megen frihed i. Jeg ville kalde det frivillig tvang.


Valg har konsekvenser, og sådan er det bare. Vi traf et forkert valg og fik retfærdigvis den straf Gud havde lovet. Nåden ligger i, at Gud frelste os fra den fortjente konsekvens af vores forkerte valg.

Hej Michael!



Som jeg ser det, så bliver vi straffet for andres "forkerte valg".



Ja, ved at stille os overfor et valg, hvor der ingen nåde er for de som måtte vælge forkert.

mvh Tom

Det vil jeg så ikke give dig ret i. Du rammes kun af Guds straf, hvis du på et tidspunkt har valgt synden fremfor Gud. Adam og Eva var blot de første til at blive sat overfor valget, et valg vi også stilles overfor. Hvis vi kan leve syndfrit ligesom Jesus, så rammes vi heller ikke af Guds straf. (Jesus blev jo kun ramt af Guds vrede fordi han valgte at påtage sig andres straf.)


Det du ønsker er, at Gud skal udvise ligegyldighed overfor synd. Men hvordan kan en god Gud være ligeglad med ondskab? At vælge det onde fremfor det gode må have en konsekvens, en straf.
Folk har selv truffet det valg der har ført dem til fortabelse. De bestemmer også selv hvad de vælger, når de stilles overfor valget om hvorvidt de vil frelses. Et valg der selvfølgelig, ligesom alle andre valg, kan have både gode og dårlige konsekvenser afhængig af hvad man vælger.

Nej, det er ikke plads til nåde for dem der vil tage ondskaben med ind i Paradiset. For at komme ind i Paradiset må du aflægge dig ondskaben. Valget er dit, ligesom du selv må leve med konsekvenserne af dit valg. Det er der ikke noget uretfærdigt i.

Hvad er en fri vilje værd, hvis det er ligegyldigt hvad du vælger? Forestil dig, at du er ude at gå en aftentur. Utallige gange bliver du sat overfor valget om hvorvidt du skal vælge vejen til højre eller venstre. Men hver gang ender du med at gå til højre, også selvom dit valg nogen gange faldt på venstre. Det er det du beder om. Et frit valg mellem én valgmulighed. Det kalder jeg hverken frihed eller fri vilje. Jeg vil kalde det bedrag, slaveri, tvang, ufrihed, og absolut intet med kærlighed eller frihed.

Hvad skal vi med 10 slags bolcher, hvis de alle smager ens?

Hej Michael!



Du tror ikke på arvesynden?




Hvilket Gud jo har sørget for at vi ikke kan.




ja så; det var jeg godt nok ikke klar over.




Hvordan kan problemet ondskab overhovedet opstå for en almægtig og algod Gud?




Har du aflagt dig ondskaben?




Hvis jeg nu efterfølgende konstaterer at konsekvensen af at jeg havde fået lov til at følge min frie vilje ville være ganke katastofal og uoprettelig, ja så tror jeg nu nok at jeg ville påskønne en smule tvang.

mvh Tom

Hej alle -

Jeg citerer her til overvejelse uddrag af en artikel af Leif Andersen om synd/syndfrihed.
Jeg mener han har ret - at han har bibelsk belæg for at skrive dette:

Både menneskene og englene var skabt syndfrie; men de var ikke skabt som kærlighedsfyldte væsener.
For det forbyder selve kærlighedens natur:
Den kan ikke påtvinges eller indprogrammeres; den kan kun vælges frit.

Derfor måtte Gud skabe såvel menneskene som englene med den kærlighedens risiko, at de misbruger deres syndfrie mulighed til at vende ham ryggen.

Og såvel menneskene som nogle af englene faldt da også fra Gud.

Hvad menneskene angår, har vi alle bekræftet syndefaldet i tidernes morgen.

Derfor har vi endegyldigt mistet syndfrihedens mulighed. Men på den anden side har vi ikke mistet kærlighedens mulighed!
Det lader sig stadig gøre for mennesket (fordi vi er skabt i Guds billede) at elske - ikke fuldkomment som Gud elsker, men dog så vi også i kærligheden ligner ham.

Og er vi ved tro og dåb kommet til Kristus, så begynder vi faktisk som børn af Gud - her i syndens og dødens verden! - på præcis dét, som Adam og Eva aldrig nåede i Paradiset: at elske Gud frit!

Men det ligger sikkert anderledes med englene: De er ikke skabt i Guds billede; de kan aldrig blive børn af Gud. De er tjenende ånder, syndfrie, men ikke desto mindre stående under mennesket - se Hebræerbrevet 1,14.
De bærer ikke den gudsbilledlighed, der bl.a. ligger i kærligheden mellem mand og kvinde (1.Mos. 1,27).

Mig bekendt omtales der intetsteds i Bibelen et kærlighedsforhold mellem englene og Gud, sådan som kærlighedsforholdet mellem mennesket og Gud omtales.

Der består et lydighedsforhold, men ikke et far-/barn-forhold.

Derfor tror jeg, at vi om englene må sige, at de er lydige og syndfrie, men altså ikke at de også elsker ...
Men også nogle af englene vendte ryggen til Gud og faldt fra ham.
De har altså haft valgets og faldets mulighed, se Judas brev 1,6-7
Men der er ingen frelsesplan for dem; deres fald er ikke sonet på korset; de har ikke angerens og troens mulighed - Hebr.2,16.

kristina

Hej Hoeg.

Tak for forklaringen.

I øvrigt tror jeg også, jeg undrer mig lidt over det med, at der absolut skal være en "mening" med en ulykke - jeg mener, hvorfor ikke bare søge at udbedre den, så godt vi kan, fremfor at spekulere over mening? Mening eller ej er det jo stadig en ulykke, og et brækket ben bliver helt igen vha. gips og lægebehandling, ikke ved at man finder meningen med, at det brækkede. (Hvis det var mig, der brækkede et ben, ville jeg tilkalde hjælp hurtigst muligt, ikke spørge efter meningen.)
Ja. Det lyder måske lidt underligt. Men så må det vel gøre det.

Mvh. Anne.

Hej Kristina.

Leif Andersen er en klog mand og der er meget rigtigt i det han skriver. Dog er jeg ikke enig i nedenstående sætning:

"Derfor har vi endegyldigt mistet syndfrihedens mulighed."

Hvis syndfrihed er en endegyldig umulighed, så udelukker du for mig at se også Jesu syndfrihed - og derved hans frelsesværk. Og dét er en idé jeg ikke bryder mig om, for jeg har brug for Jesu frelsesværk.

Arvesynden betyder for mig 2 ting:
1) At vi alle skal dø engang
2) At vi har mere end svært ved at lade være med at synde

Jeg mener vi fødes som frelste mennesker der skal lide en fysisk død. Først senere når vi bliver os selv bevidst og forstår konsekvensen af vores handlinger sker det, at vi fortabes og også må lide en åndelig død. Vi fødes ikke fortabte, men gør os fortabte gennem vores tanker og handlinger. Derved er syndfrihed også en mulighed, hvis vi helt fra fødslen og til vores fysiske død formår, at afholde os fra syndige tanker og gerninger. Noget man normalt betegner som en umulighed, men det er en sandhed med modifikationer. Det er nemlig ikke umuligt, det er blot så ekstremt svært, at det forekommer os umuligt. Jesus er beviset på, at det ikke er umuligt. Men han er - mig bekendt - dog trods alt også det eneste menneske der endnu har klaret opgaven.

hej Anne!

Du skriver: "I øvrigt tror jeg også, jeg undrer mig lidt over det med, at der absolut skal være en "mening" med en ulykke.."

Hvis en ulykke har en mening, kan det være en ond mening, nemlig at brække en andens arm eller ben med vold.

En ulykke kan for eksempel også skyldes ekstremsport eller ubetænksomhed. Det kan ikke være meningsfyldt at udsætte sig selv eller andre for stor risiko for det går galt. Det kan måske endog være livsfarligt. Alt i alt kan der ikke være nogen mening i at udsætte sig selv eller andre for stor fare.

Du tilføjer: ".. jeg mener, hvorfor ikke bare søge at udbedre den, så godt vi kan, fremfor at spekulere over mening? Mening eller ej er det jo stadig en ulykke, og et brækket ben bliver helt igen vha. gips og lægebehandling, ikke ved at man finder meningen med, at det brækkede.."

Hvad så hvis den skadelidte mister en arm, et ben eller endnu værre, bliver lam og ude af stand til at røre sig..? En smule uagtsomhed i trafikken, for eksempel, kan få helt katastrofale følger. Den slags er helt uden mening, nemlig at smule unødvendig hastværk kan koste liv og lemmer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Michael

.. jamen Jesus er jo Ordet! Guds Søn!
Ved hvem alt blev skabt, og som skal komme igen og dømme levende og døde ..
- og som ganske rigtigt uden synd!

Hvis Jesus havde været en synder, havde han ikke på sit kors kunnet sone verdens synd, men allerhøjst sin egen!

Hebr. 4,14-15: Da vi nu har en stor ypperstepræst, som er steget op igennem himlene, Jesus, Guds søn, så lad os holde fast ved den bekendelse.

For vi har ikke en ypperstepræst, der ikke kan have medfølelse med vore skrøbeligheder, men en, der er blevet fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd.



Ja, vi skal dø! - for syndens løn er døden.
Arvesyndens konsekvens er, at vi som er af Adams slægt, fødes uden for Guds rige og ikke ved egen kraft, men kun ved Guds egen indgriben, kan genvinde livsfællesskabet med Gud.

En ikke-synder kan ikke dø!
Jesus døde, fordi han som verdens største synder bar al synd op på sit kors, hvor syndens forbandelse ramte ham i stedet for os.

Men da synden ikke var hans egen, men din og min og alle andre menneskers, kunne døden ikke fastholde ham:
Han opstod!
Verdenshistoriens helt centrale begivenhed ..

1. Kor. 15,16-19: .. hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået;
men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt.
Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.

Syndfrihed er en umulighed for os.
Vi bliver nemlig ikke syndere ved at begå synd, men omvendt:
Vi begår synd, fordi vi er syndere!

Men hvis vi ved dåb og tro tilhører Kristus, er vi syndfri, rene og retfærdiggjorte. Så iklædes vi hans syndfrihed.
Ikke som en ydre "forklædning", men gennemlysende hver eneste celle.

Lever vi i Kristus, er vi tilgivne, retfærdiggjorte syndere.
Sådan tror jeg det hænger sammen!

kristina

Hej Hogh!



Det er nu ikke mig som har formuleret sætningen, jeg har blot oversat den.



Det tvivler jeg på at nogen har.




En slags guddommelig fortrængning?



Ja, sådan kan det jo gå med en Gud som enten ikke vil eller ikke kan overskue konsekvenserne af sine egne og sine skabningers handlinger.

mvh Tom

Hej Hoeg.

Det giver meget god mening (!), det du skriver her. Hvis nogen skader en anden med vilje, er der selvfølgelig tale om en ond mening. Jeg troede bare, man brugte udtrykket mening i denne sammenhæng i en form for filosofisk eller religiøs betydning.

Hvad hvis den skadelidte mister et arm, et ben eller bliver lammet?
Nej, der var jo ingen mening med det i den forstand, at det ikke var nogens intention, at det skulle ske.
Om det giver mening, at et en smule uagtsomhed har så store konsekvenser?
Tja, nu sker alting jo ikke pr. intention, og det kan vi heller ikke forvente.
At der sker skader som følge af uagtsomhed er et faktum under alle omstændigheder - også selv om det ikke var nogens intention.

Mvh. Anne.

... jeg tror godt jeg kan følge jer begge to - især dig, Anne, for meningsløs er i almindeligt sprogbrug ikke det samme som uagtsom.

Det du snublede over, er nok lidt i familie med det jeg selv rystede lidt på hovedet af forleden: der var en som i radioavisen udtalte, at der er for mange spørgelsesbilister på motorvejene.

Så tænkte jeg jo lidt over, hvilket antal ville han mon finde passende ..

hm ja - det kan til tider være ret underholdende at være en sprognørd, men formentlig temmelig irriterende for omgivelserne ..

kristina

Hej Kristina.

Ja, det har du ret i... det var helt i familie med det med de "for mange" spøgelsesbilister.

Sprognørd? Mig?? Ja, også i den grad!

Mvh. Anne.

Lige for at sætte trumf på i nørd-konkurrencen:
Hvis antallet af spøgelsesbilister er Poissonfordelt, dvs tilfældigt, men med et vist antal pr år, så betyder "for mange", at der et år har været signifikant flere end forventet, jf. fordelingen. Dette har en præcis betydning statistisk set, og der kan i øvrigt så også være tale om "for få".

Man hører det for sig: Radioavisen, god aften! Der har i årets første 6 måneder været for få spøgelsesbilister på landets motorveje!

mvh
LarsBj

.. ja! - men den radioavis kommer vi nok ikke til at opleve ...

Og nu vi er i gang - - og for at komme så langt væk fra sagen som muligt:

Med flystyrt forholder det sig anderledes, for her kan der være både for få og for mange.
Når der er for mange, indebærer det, at driften bliver mindre rentabel pga. dalende passagerantal, og når der er for få, er det tegn på, at der investeret mere kapital i sikkerheden end nødvendigt.

Så det gælder om at finde det optimale antal.

Men de overvejelser kommer vi nok heller ikke til at høre om i radioavisen!

kristina

Bibelcitater er fra Ny verden-Oversættelsen af de hellige skrifter udgivet af Jehovas Vidner, eftersom de er de eneste der nogensinde har tilbudt mig en gratis bibel.

1. Mosebog 1:1 "I begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden"
og det fortsætter med at han skabte dag, nat, planter og dyr som i alle sikkert kender så godt.
1. Mosebog 1:26 "Og Gud sagde videre: "lad os frembringe mennesker i vort billede, så de ligner os, og lad dem råde over havets fisk og himmelens flyvende skabninger og husdyrene og hele jorden og alle smådyr der myldrer omkring på jorden."
Hvem er disse "os" vi må gå ud fra at Gud taler til nogen, ud over Gud er der kun Jesus og englene der er muligt, det vil sige at Jesus og englene er, som mennesket, skabt i Guds billede, altså må de eje kærlighed og evnen til at vælge om de vil tjene Gud eller ej.
Beretningen slutter med i 1. Mosebog 1:31 "Derpå så Gud alt hvad han havde frembragt, og se, det var virkelig godt." Det var perfekt, fuldkomment.
1. Mosebog 2:16,17 Endvidere gav Gud mennesket dette påbud: "Af alle træer i haven kan du frit spise. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det skal du visselig dø." Så Gud havde kun en regl til at starte med, de måtte ikke spise af et bestemt træ. Det var det eneste, man kan kun gisne om hvorfor, men på dette tidspunke var det en beslutning Gud havde taget. Ved at sætte en regl gav Gud mennesket en mulighed for at vise om de ville være lydig mod Gud eller ikke. Man kan sagtens forestille sig at Adam og Eva havde gået forbi træet mange gange uden at tænke videre over det.
En dag da Eva var alene i nærheden af træet, var slangen i træet, den stillede snigende spørgsmål der førte til at først Eva og derefter Adam spiste af træet. (1. Mosebog 3:1-7)
Så for at svare på spørgsmålet: Kom syndefaldet som en overraskelse for Gud? Nej det tror jeg ikke, Gud måtte have vished for at mennesket ville være lydig over for ham og stole på at Gud vidste hvad der var godt for mennesket. Uden en regl kunne han aldrig finde ud af dette spørgsmål, vil mennesket være lydig imod mig i alle ting. Ved at sætte en regl gav han mennesket en mulighed i egen fri vilje at vise de ville tjene Gud.

Bare for en god orden skyld, så kan den autoriserede danske oversættelse fra 1992 læses i sin fulde udstrækning på nettet ganske gratis: http://www.bibelen.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx

Har læst mange forskellige bibler den nævnte er bare den eneste jeg lige havde herhjemme, biblioteket er et ganske fortræffelig sted med hensyn til lån af bøger. Som mit brugernavn antyder er jeg blot en søger efter en kristendom der lever op til de vilkår Gud sætter i sit ord.
Men tak for linket