Da Jesus var 5 år gammel legede han ved et vadested ved floden. (Fra Thomasevangeliet):

(Kap. 3): Men den skriftkloge Anna’s søn, som stod der ved siden af Jesus, tog en pilevånd, gennembrød dæmningen og åbnede for vandet, som Jesus havde samlet. Men da Jesus så hvad der var sket, blev han vred og sagde: ”Du uretfærdige og ugudelige tåbe! Hvad ondt gjorde vel søerne og vandene dig? Se, nu skal du også visne som et træ, og der skal hverken findes blade, rod eller frugt på dig”. Og straks visnede hin dreng helt.

(Kap 4): Da han (Jesus) dernæst atter gik igennem byen, kom en dreng løbende og stødte ham i ryggen. Og Jesus blev forbitret og sagde til ham: ”Du skal ikke gå levende herfra”. Og straks faldt drengen om og døde.

Jeg kunne godt tænke mig at vide hvad kristne har af tanker om overstående, som sætter Jesus i et nyt lys?

Mvh
Morten

Hej Morten, og velkommen til!

Thomasevangeliet er et af mange skrifter, som ikke hører med til bibelen, og dermed ikke er en del af kristnes trosgrundlag.

Jeg har læst det for nogen tid siden, og efter min opfattelse er der en del deri,
som faktisk er i overensstemmelse med, hvad der står i bibelen, men også en del der har karakter af legende/eventyr, som f.eks. de citaster du nævner.

kristina

Hej Morten

Det er rigtigt at Thomasevangeliet ikke hører til de skrifter som Kirken har udvalgt til at være i Bibelen.

Men jeg tror faktisk godt der kan være ægte Jesus-citater i det alligevel.

Nu er de to citater revet ud af sammenhæng, og jeg kender ikke det foregående eller det der følger efter. Men umiddelbart virker Jesus fantastisk vred og nærmest lidt ondskabsfuld og opfarende.. men igen, det er svært at udtale sig om når man ikke kender resten af historien.

Men jeg vil give dig ret i at den sandelig sætter Jesus i et nyt lys. Nu er der bare det at jeg kommer til at tænke på Jehovas Vidners ledelse, Watch Tower, som fra tid til anden har "nyt lys" til verden...dvs. NYE antagelser som slås fast som dogmer.
Hvis det er nyt er det ikke sandt. Hvis det er sandt er det ikke nyt..er det ikke sådan man siger ?

Håber det gav lidt ide om hvad en kristen tænker om det.

Mange venlige hilsener
søster B

Hej Søster B

---

Det er rigtigt at Thomasevangeliet ikke hører til de skrifter som Kirken har udvalgt til at være i Bibelen.

Men jeg tror faktisk godt der kan være ægte Jesus-citater i det alligevel.

---

Jeg undrer mig så bare over hvorfor så mange kristne udelukkende bruger biblen for at lære Jesus at kende, når der findes flere kilder. Det virker ikke objektivt.

mvh
Morten

Hej Kristina52

---

Thomasevangeliet er et af mange skrifter, som ikke hører med til bibelen, og dermed ikke er en del af kristnes trosgrundlag.

---

Men hvorfor har tekster om Jesus i biblen en højere troværdighed, end tekster om Jesus som ikke er med i biblen? Jeg mener at det er teksterne man må foreholde sig til, istedet for hvor de er samlet.

Håber jeg har udtrykt mig nogenlunde klart

mvh
Morten

Café,

Thomasevangeliet er højst sandsynligt skrevet i det andet århundrede og viser tydelige tegn på gnostisk indflydelse. Denne indflydelse viser sig tydeligst i det faktum, at forfatteren eller forfatterne har ignoreret hele Gamle Testamente, og at Thomasevangeliet derfor ikke indeholder nogle af de mange citater og profetier fra GT, som de fire evangelier ellers er fyldt med. Helt i tråd med den gnostiske tanke påstår evangeliet, at vi selv er ansvarlige for vores frelse, hvis vi blot kan opnå nok viden (`gnosis').

Sammenlign dette med de synoptiske evangelier i NT, der er forfattet så tidligt som 60-80 e.kr., og som støtter hinanden i at beskrive en Jesus, der tager afsæt i de jødiske tekster for at lære om Guds frelse ved menneskers tro.

Hvorfor i alverden skulle kristne (eller nogen andre) støtte sig til tekster, der modsiger tidligere - og derfor også mere pålidelige - tekster?

I øvrigt er jeg ikke så sikker på, at de citerede vers overhovedet er fra Thomasevangeliet. Jeg har fundet en engelsk oversættelse af Thomasevangeliet, og efter at have søgt efter nøgleord som "Anna", "water", "godless" og "wither", har jeg endnu ikke fundet det citerede afsnit. Måske Morten kan fortælle om, hvor han har fundet uddraget?

Guds fred,
Andreas

Hej Morten,

Mht. Thomasevangeliets troværdighed vil jeg blot henvise til Andreas' indlæg her på tråden, som forklarer, hvorfor vi ikke fæster lid til det. I oldkirkens tid (såvel som i vores egen tid) blev kirken udsat for både ydre og indre fjender og vranglærere, og iblanding af filosofi og af anden religiøsitet.

Jesus fortalte, at dette ville ske, og advarede imod det.

kristina

Hej igen Morten

vi bruger Bibelen til at lære Gud at kende, fordi det er de skrifter som den første kirke i oldtiden har samlet, som værende de sande skrifter. Dvs. det har formentlig været de skrifter/breve som man vidste var skrevet af rettroende kristne, skrifter som man brugte i alle menigheder og ikke kun i enkelte sammenhænge.

Man kan godt supplere med litteratur af forskellig art, for at finde ud af mere om Guds væsen. Der er skrevet tonsvis af bøger. Fx. Leif Andersens "Gud hvorfor sover du ?" som handler om lidelsen, hvordan kan Gud være god når der er så meget lidelse i verden. Fantastisk bog!!!!!!!!!!!!!!!
Max Lucado har også skrevet nogle gode letforståelige bøger, som er meget billedlige fortællinger fra hverdagslivet, sammenflettet med Guds gerninger, som trækker læseren ind i handlingen, så man "kan lugte savsmuldet i tømrerværkstedet" (Jesu barndomshjem), som der står bag på en af hans bøger.
(lige så fantastisk bog)
Dem kan man snildt læse og have glæde og gavn af. De bygger sådan set på Bibelsk indhold, kan man sige. Uden at de dog skal sammenstilles hermed.



Tilsidst, den katolske Kirke som jeg tilhører, har også Kirkens tradition som kilde til at kende Gud. Dvs. vi har både Bibelen og traditionen. Fordi vi mener at ikke alt om Gud og Jesus er med i Bibelen, og at man må læse Bibelen i lyset af Kirkens tradition, for at undgå private og sære fortolkninger.
Det er en ting som splitter den katolske Kirke fra nok de fleste andre kirker, idet de andre har Skriften (Bibelen) alene, som man siger.

med venlig hilsen
søster B.

Jeg har læst at eksperter er uenige om hvorvidt Thomasevangeliet er gnostisk inspireret, da det afhænger af hvad man lægger i ordet "gnosticisme".

De fire synoptiske evangelier er jo baseret på Urmarkus, så det er vel ikke unormalt at de støtter hinanden.

Hvis man antager at Thomasevangeliet er gnostisk inspireret (hvad end man lægger i det), så tager det vel ikke noget fra historien om Jesus hvor han som barn dræber to børn? Historien handler jo ikke om hvordan man bliver frelst.

Citatet stammer fra Andreas Davidsen, "Kontrast og parallel" s. 127

Mvh
Morten

Café,

Det er rigtigt, at nogle forskere har afvist, at Thomasevangeliet er gnostisk, men dette skyldes nok snarere, at man bruger forskellige definitioner af "gnosticisme". Man har gjort opmærksom på, at evangeliet ikke indeholder en fantasifuld beskrivelse af verdens skabelse, som mange gnostiske værker ellers indeholder, men spørgsmålet er, om en tekst med Jesus-ordsprog overhovedet ville have nogen grund til at indeholde en skabelsesberetning. Gnosticismen holder, at verden er ond (jeg har skrevet mere om dette her og her), og når Thomasevangeliet i vers 56 sammenligner denne verden med "et lig", lægger den sig tæt op ad denne lære. Hvis forfatteren eller forfatterne til Thomasevangeliet ikke kan siges selv at være gnostikere, har de ihvertfald været kraftigt gnostisk inspireret.

Jeg har aldrig hørt om "Urmarkus" før. Tænker Morten på det hypotetiske Q-dokument, som nogle forskere mener blev brugt til at skrive de synoptiske evangelier (Matthæus, Markus og Lukas)? Det er i så værd at gøre opmærksom på, at der aldrig er blevet fundet en kopi af dette Q-dokument, ligesom ingen af de tidlige kirkefædre citerede et dokument, som kunne være Q. Dette, sammenlignet med hvor ofte de synpotiske evangelier blev citeret, er bemærkelsesværdigt, hvis Q virkelig havde eksisteret.

Faktisk er der tale om cirkulær tankegang, da argumentationen bag Q netop er, at de synoptiske evangelier har så meget til fælles. Man kan ikke basere eksistensen af Q på, at evangelierne minder så meget om hinanden, og derefter feje lighederne af bordet med henvisning til eksistensen af Q.

Selv hvis de synoptiske evangelier virkelig havde deres billede af Jesus fra Q, ville dette ikke gøre Thomasevangeliet mindre upålideligt. Evangeliet ville stadig være modsagt af tidligere kilder, nu ville det blot være Q-dokumentet. Desuden er Thomas modsagt af Johannes, der også er langt tidligere, og som ikke er blandt de synoptiske evangelier.

Med hensyn til "historien om Jesus hvor han som barn dræber to børn", kan jeg kun gentage mig selv: Hvorfor skulle vi stole på den beretning, når vi har langt tidligere beretninger at støtte os til? Hvad er det ved Thomas-evangeliet der gør, at det fortjener vores accept? Eller er det blot fordi det ikke er accepteret af kristne, at det er `spændende'?

I øvrigt er jeg stadig ikke sikker på, at den omtalte passage er fra Thomasevangeliet. Jeg har i mellemtiden også fundet en dansk oversættelse, og der lader der heller ikke til at være bid efter søgninger efter "Anna", "ugudelig" eller "visne". Siger Davidsen noget om, hvilke vers (ikke kapitler) han citerer?

Guds fred,
Andreas

Tør man spørge, hvad dette Q-dokument er for noget?

Med venlig hilsen

Kristian
admin

Hej Morten


Du skriver:

"Hvis man antager at Thomasevangeliet er gnostisk inspireret (hvad end man lægger i det), så tager det vel ikke noget fra historien om Jesus hvor han som barn dræber to børn? Historien handler jo ikke om hvordan man bliver frelst."

Jeg har nu aldrig hørt at Jesus ´skulle have slået noget eller nogen ihjel. Det er i hver tilfælde ikke bibelsk lære!!!

"Da vi nu har en stor ypperstepræst, som er steget op igennem himlene, Jesus, Guds søn, så lad os holde fast ved den bekendelse. v15 For vi har ikke en ypperstepræst, der ikke kan have medfølelse med vore skrøbeligheder, men en, der er blevet fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd."(Heb,4,14 -15)

Jesus var (og er) en del af Gud ! Han er Guds enbårne Søn - en del af tre-enigheden. Det er FULDSTÆNDIG utænkeligt at han skulle have slået ihjel.

I øvrigt logisk set! ville Jesus være blevet stenet ihjel i hht. Loven hvis han havde gjort det!

Med venlig hilsen

Malli

Jeg kan heller ikke finde det jeg har citeret i den danske oversættelse af Thomasevangeliet som du henviser til.

Andreas Davidsen skulle have citeret fra en bog der hedder "Den historiske Jesus".

Tak for snakken.

mvh
Morten

Café,

"Q" står for "Quelle", tysk for "kilde", og hentyder til et hypotetisk dokument, som man mener fungerede som kilde til de synoptiske evangelier (Matthæus, Markus og Lukas). Teorien er som sagt blevet fremsat på baggrund af de mange ligheder mellem disse evangelier, der i mange tilfælde gengiver lange identiske passager, ord for ord.

Det vil nok blive for omfattende at komme ind på de forskellige argumenter for og imod (hvilket i øvrigt også ligger uden for mit område), men hvis lange tekster på engelsk ikke er et problem, kan jeg anbefale denne artikel om emnet:

http://www.tektonics.org/tekton_02_02_04.html

Guds fred,
Andreas

Mange tak. Jeg tager et kig på det.

Med venlig hilsen

Kristian
admin

Det er ikke fra Thomas-evangeliet, men derimod fra Thomas for-evangelium...

Thomas-evangeliet er meget mere "syret" og skrevet i en hel anden stil... man er lidt i tvivl om hvorvidt det er den samme "Thomas" der skrevet dem og hvem af dem der kunne være den ægte, hvis nogen af dem....

I kan læse begge på dansk i den næsten nyudgivne "Nytestamentelige Apokryfer" som er temmelig interessant læsning... og til tider også ret sjov:o)....

Hej Morten,

Jeg vil bare nævne, at hverken for-evangeliet eller det apokryfe Thomas-evangelium er med i det kristne, bibelske trosgrundlag. Jeg kan læses som en legende uden sandhedsværdi.

kristina