Det var en fejl, at Maria Mawla kunne uddanne sig iført muslimsk hovedtørklæde, siger Hjemmeværnets politiske chef.

Kan man tale om at der er steder hvor religiøse symboler og beklædning er mere eller mindre passende?

Er det fair at bruge sin religion som undskyldning for den påklædning man har valgt?

Skal Danmarks hjemmeværn/militær/hospital/politi osv se sig slået i forhold til uniformsreglement og tillade alt i Allahs/Guds/Buddah`s osv`s navn?

Er det i orden at den myndigheds person der står foran dig, som dommer, læge, advokat osv. skilter med sin religiøse overbevisning mens han/hun er på job.?

Synes det kunne være spændende at debattere disse meget aktuelle spørgsmål.

Hilsen Angela

Hej Angela..

Jeg har to (sikkert flere hvis jeg tænker mig lidt om) indgangsvinkler til det spørgsmål:

1: Når man repræsenterer en officiel myndighed, så gør man netop dette og bør derfor ikke skilte med egen religiøs overbevisning.. Som en repræsentant for det officielle Danmark, uanset hvordan man gør dette, er man ikke en privatperson, uanset hvilken overbevisning man så ellers har.. Kan man ikke forlige sig med dette, er man sikkert heller ikke specielt egnet til at repræsentere Danmark på nogen måde..

2: Uanset hvad, om man bærer f.eks. en kippah eller ej, så er man jo stadig den samme person.. Hvis personen ikke er til at stole på med kippah, er han sikkert heller ikke til at stole på uden.. Sæt selv tørklæde, kors, turban, whatever ind i stedet for "kippah" for at få forstærket pointen..

Problemet, som jeg ser det, er at der ikke skal være mulighed for folk at pege på religionen som undskyldning for en eventuel dom..

Tag, det ofte brugte, eksempel om en palæstinenser der bliver dømt af en jødisk dommer med kippah.. Hvad skulle afholde palæstinenseren fra at anklage dommeren for at basere sin dom på baggrund af konflikten i Mellemøsten?

Derfor mener jeg, at religiøse symboler skal fjernes når det kommer til officielle stillinger, uanset hvilken stilling.. Man kan altid finde eksempler og argumenter på hvorfor man ikke bør tillade det, uanset hvilken stilling vi taler om..

Mvh

Hej Sammy.

Jeg tror vi er enige. Men jeg er også en kristen, hvis tro ikke afhænger af om jeg bære et kors synligt for omverden, eller om jeg blot bære det i mit hjerte.

Jeg har derfor heller ikke noget problem med at tage mit fysiske kors i form af et smykke af, hvis jeg besøger en anden tro`s hellighed eller et andet sted, hvor det er påkrævet.

Jeg bære uniform i mit job - men må gerne bære mit kors synligt sammen med, så det gør jeg. Hvis reglementet en dag ændre sig, så det ikke længere er tilladt mig at bære mit kors synligt- vil jeg respektere reglementet. Hvad jeg bære/ikke bære har jo intet med min tro i hjertet at gøre.
Og når jeg har fri er der ingen der bestemmer hvad jeg må og ikke må udtrykke - fantastisk.

Angela

Men kan vi stoppe der?

Man kunne for eksempel se hist over Atlanten på den nyudnævnte og noget kontroversielle højesteretsdommer Sonya Sotomayor. Hun er angiveligt (iflg Fox News og det republikanske parti) racist, fordi hun er latin-amerikansk kvinde... derfor vil hun (igen angiveligt) være tendentiøs når hun skal afgøre sager om fx diskrimination.

Dommeren kan alrig gøres 100% neutral, han vil altid være mand/kvinde, sort/hvid osv. osv., og om han er jøde med eller uden kippah, så skal det nok blive gravet frem og brugt som "forklaring" alligevel. Samtidig kan jeg godt se, hvad du siger... det virker ikke helt optimalt - næsten som noget fra en dårlig komedie med Eddie Murphy - at en araber kommer ind for domstolen, og dommeren er iført kippah.

Men hvad så hvis det er en nazist, som kommer ind for en sort dommer (Eddie Murphy)? Skal dommere til at bruge maske? Eller burka

Om dommeren må gå med kors eller ej, er sådan set ret perifært, da det er de færreste kristne, som er religiøst forpligtet på at bære kors (altså som smykke). Men de folk som er forpligtet på at bære turban &c, er de udelukket fra sådanne embeder?

Mvh. Steffen

Hej Angela - og Sammy

- ja, jeg mener også, at når man ikke optræder som privatperson, men som repræsenterende en myndighed, f.eks. er dommer eller politibetjent eller i militæret, så bør der ikke tilføjes noget symbol til uniformen.

Men hvad med kassedammen i supermarkedet?
Her repræsenterer man ikke nogen myndighed, og her mener jeg at både kors og tørklæde og kippah og turban kan accepteres, og at vi så vidt muligt skal værne om, at vi har religionsfrihed, og frihed til at give os til kende.

Dog dur det nok ikke med hverken elefanthue eller burka, som jo skjuler personen, som så netop ikke giver sig til kende. Det muliggør, at en hel familie kan skiftes til at bruge det samme buskort. Men det er dog nok den mindste af generne ..

Eller hvad synes I ?

kristina

Jeg mener, at man bør tillade religiøse symboler. Hvorfor? Hvis fx en dommer dømmer dig som resultat af hans personlige overbevisning, så nytter det ikke noget at han "fremstår som repræseterende en myndighed". Skilter han derimod med sine holdninger, så ved man, hvad man er oppe imod.

Det er efter min mening langt vigtigere, at repræsentanter for myndigheder lægger deres personlige mening på hylden, inden de går hjemmefra, end at de lægger deres kors/tørklæde/osv. Det kan desværre bare være utrolig svært at kontrollere dette og derfor tilsvarende svært at lovgive om det.

Jeg mener, hele spørgsmålet dels er indviklet og dels bragt op i et leje, hvor det ikke hører hjemme.

En mig nærtstående mand var for nogle år siden i byretten anklaget for at have chikaneret sin ekshustru ved bl.a. at stå på lur ved hendes hus. Han blev arresteret og sat i varetægtsfængsel i ca 70 dage, fordi han mødte hende foran hendes arbejde, som lå på en strækning han ofte passerede. Den forurettede og anklageren mente, han aktivt havde søgt at møde hende. Han sagde, hvilket passede, at det var tilfældigt. Derudover var der to andre anklagepunkter.

I retten var anklageren, dommeren og de to domsmænd alle kvinder.

Det var helt tydeligt, at de ikke troede et ord af, hvad han sagde, selv om ekskonens forklaring ikke passede, da hendes version ikke kunne lade sig gøre.

Han fik en fængselsstraf, der gik lige op med tiden i varetægt.

Han blev uretfærdigt dømt, men blev han uretfærdigt dømt, fordi han var mand og retten bestod af kvinder (pånær hans sagfører)? Jeg tror det, men ved det ikke. Skulle man kræve kønskvotering i den slags sager?

Hvis nu det var en voldtægtssag, og kvinden var kristen og retten muslimsk, og den formodede angriber gik fri, ville man kunne mistænke dem for at se skævt til kvinden, men her i "mit" tilfælde med hustrusagen????


Så jeg vil nok mene, at domstole skal fremstå så neutralt som muligt. Men politi, hær, hjemmeværn, civilforsvar og sundhedsvæsen kan supplere deres uniform med den påklædning de vil, så længe den er forsvarlig, og uniformen er tydelig. Disse områder bør afspejle befolkningens sammensætning.

Vi har to somaliske apoteksassistenter/farmaceuter på mit apotek, og det generer mig ikke det fjerneste at købe medicin, p-piller, kondomer eller glidecreme hos dem på trods af tørklædet.

Sagen er blevet hysterisk, fordi vi har valgt at gøre tørklædet til et ideologisk symbol, men for mange mennesker er det en kultur og tradition, der er lokal. Og i høj grad et spørgsmål om anstrændighedsfølelse frem for religion!

Vi skal jo heller ikke kræve, at sygeplejersker skal gå i g-string og med halvgennemsigtige kitler, som (det sidste) de gjorde, da jeg arbejdede på hospital!


mvh
LarsBj

Jamen en dommer har jo ikke mulighed for at dømme ud fra sine personlige holdninger og (anti)partier, hvor gerne han end ville.

Dommeren har alene loven at rette sig efter og udnævnes efter indstilling af det ikke korrupte dommerudnævnelsesråd ...

Mere sandsynligt er det nok, at en anklaget kunne hævde at have mistro til en kendelse pga. en dommers eventuelle symbol-tilkendegivelse, og derved være være årsag til klagesager og "unødig trætte" - især hvis hans egen religion/holdning var anden end den, dommeren skiltede med.

Så jeg mener ikke, at dommere skulle kunne bære andre symboler end deres tjenestedragt - og mon nogen dommer ville ønske det ?
Kriteriet for dommerudnævnelse er bl.a. at man skal nyde almen respekt i hele den brogede offentlighed ..

kristina

Hej LarsBj



Uha, den er svær. Og meget tænkevækkende.
Jeg kommer nok til at revidere min holdning lidt mht. uvildighed.

Jeg vil meget nødig tro det, men det forekommer mig desværre ikke helt usandsynligt, at det var medvirkende årsag til den uretfærdige dom, at retten kun bestod af kvinder.

Men jeg håber naturligvis, at årsagen "kun" var en uduelig forsvarsadvokat.
Sådanne findes der en del af - af begge køn.

kristina

Nej, det var det ikke. Uretfærdigheden blev i øvrigt til en vis grad opvejet i landsretten (i en tilknyttet sag), der havde overvægt af ....... mænd!


mvh
LarsBj

Hej Steffen..



Jeg kan godt følge din tanke, men vi kan desværre ikke få alle til at se helt ens ud, så vi må forholde os til de tegn og symboler vi selv vælger på os..



Jeg er blevet præsenteret for det argument før og det fik mig egentlig til at undre mig lidt, for folk der føler en så kraftig trang til at forholde sig hundrede procent til deres religion, ville de overhovedet vælge et sådan job?

Mvh

Hej Angela..

Så fandt vi da noget vi kunne enes om;o)..

Men ja, jeg har det på samme måde.. Eller, jeg ville nok ikke besøge steder der ville have mig til at fjerne hvad jeg end bærer af religiøse kendetegn.. Min Davidsstjerne ville ikke røre mig så meget.. Kippahen kunne jeg dække eller erstatte med en kasket, men mine tzitzit (skuesnore) ville blive et problem, omend jeg nok kunne overtales til at tage dem ned i bukserne;o)..

Så der ville nok egentlig ikke være nogen problemer alligevel..

Dag jeg var i hjemmeværnet, bar jeg ikke kippah eller noget andet synligt.. Jeg mener ikke at det bør være noget folk kan forvente..

Mvh

Hej Kristina



Jeg mener det skal være op til supermarkedet og deres uniformspolitik.. Jeg har arbejdet på McDonald's en del år og der har vi altid tilladt tørklædet, så længe det var med vores logo på.. Faktisk har jeg oplevet at det ikke bliver håndhævet særlig meget (da de er ret dyre at bestille hjem;o), så folk får for det meste lov til at gå med deres egne tørklæder.. Jeg har selv en kort overgang gået med kippah, men stoppede hurtigt fordi jeg var bange for at der skulle komme jøder, der ville tro at stedet var kosher..

Mvh

Hej Sometout



Jeg tror faktisk at det, at man tager sine forskellige religiøse symboler af, kan være med til at man erkender at man skal være neutral, så jeg synes egentligt at dit ovenstående argument støtter endnu mere op om forbudet mod religiøse kendetegn..

Mvh

Big Kosher menu 54,95
McRamaddan (efter kl 22) 49.95
Nuggets Hallal 23.95



Er halal-kød egentlig også kosher? Eller er det bare noget der ligner?

Mvh. Steffen

Kan se at du har været på en israelsk Mcdonalds;o)..

Jeg spiser faktisk ikke på Mcd i Israel, selvom der er kosherMcd hernede.. Er møghamrende fornærmet over at de ikke har en kosherMcD i Jerusalem:oP..

Halal er ikke kosher.. Nogle muslimer (sunni) opfatter kosher som halal, men ikke den anden vej rundt.. Problemet er at der er nogle små forskelle, samt at de ikke siger det samme som os.. Og så kan vi ikke stole på, at kødet ikke har været i kontakt med mælk..

Mvh

Hej Kristina.

Jeg mener lige som Sammy, at det må være op til arbejdsgiveren om han/hun tillader personlige indslag i uniformen. Jeg har intet imod at blive betjent af en kvinde der bære tørklæde i Netto, men bar hun Burka, ville jeg løbe skrigende væk - det ved jeg.

Er det iorden at man bruger sit ønske om at bære et religiøst symbol, som undskyldning for ikke at tage et arbejde hvor dette symbol ikke godtages som et suplement til uniformen? - Jeg synes det ikke. Vi lever i et vestligt samfund, hvor de som bor bidrager.

Hvis jeg boede i et islamisk land der ikke tillod mig at bære mit kors udvendigt og det var meget magtpålæggende for mig at gøre dette, ville jeg tage hjem til Danmark med det samme.
På samme måde som hvis jeg havde forvildet mig ud på en nuddist strand og ikke ville smide tøjet. Jeg ville skynde mig tilbage til "civilisationen" igen.

Hilsen Angela

Hej Angela

Min grundlæggende holdning er:
Jeg synes f.eks ikke det er passende for en betjent eller dommer at syboliserer tilførsforhold til en religion eller ideologi hvis normer er grundlæggende i modsætning med straffelovens. Her tænker jeg helt konkret på Islam og voldtægt eller hustrumishandlings sager, her er simpelt hen et konflikt mellem normer og grundholdninger. Derfor mener jeg et krav om absolut neutral påklædning er på sin plads også selvom ikke-problematiske religioner/ideologier rammes. Jeg synes det er et offer man må bærer i religionsfrihedens navn. Selvom om mistanken om ens religion/ideologi skulle influere ens beslutninger er malplaceret, må man afstå fra at bære disse symboler. Dette gælder så alle religioner ideologier da man ikke skal gøre forskel.

Med hensyn til folk siger de kan dømme/vurdere neutralt, men insiterer på at bære en klædning/symbol. Så minder de mig om en person der søger stillingewn som livredder påstår han er mestersvømmer og vil kunne rede folk når det gælder, men nægter at hoppe i vandet og give en prøve. Hvis de ikke er villige til bære det offer at skulle klæde sig neutralt, hvofor skulle jeg så have tillid til at de skulle være i stand til deres bestride stilling neutral i afgørende situationer

Om hjemmeværnet varetager pligter der er så neutralitets-kritiske er et vanskeligt spørgsmål, jeg hælder til det ikke er tilfældet. Jeg vælger at se det positive i at person med indvandrerbaggrund ønsker at forsvare kongeriget.
Det eneste problem der kunne være i denne forbindelse ser jeg som at dette kunne være en salami taktik tilførst at søge Hijab indført i hjemmeværnet så siden hæren og måske politiet. De to sidste hverv anser jeg personeligt som neutralitets-kritiske. Men så må man tage stilling fra hverv til hverv.

Dette indlæg skal ikke opfattes som om jeg skulle have mindre tillid til folk af en stærk religiøs overbevisning end til andre. Jeg forsøger blot at forholde mig til en konflikt mellem to regelsæt, til at give Gud hvad guds er og kejseren hvad kejserens er.

Jeg tror ikke man kan sidestille burkaen med tørklædet. Burkaen er vist kulturelt betinget, er den ikke?

Ville det ikke være mere konstruktivt at sige hej til den søde dame i burkaen?

Joh .. men hvor kan vi vide, om burkaens indhold er en sød dame? Det kunne for så vidt også være en mand ..

.. hmm .. jeg er lidt utryg ved mennesker som gemmer sig SÅ meget - - selv om Niels Housgaard går varmt ind for burkaer.
(Efter en tur på badestranden er han nået frem til, at netop den påklædning ville gøre noget godt for de fleste etniske danskere ... )

kristina

Hahahaaa!

Velnu, jeg kan heller ikke lide at gemme kvinder på den måde. Men man finder aldrig ud af, om damen/manden i burkaen er sød, hvis ikke man siger goddag, goddag! :-)

Jeg sidestiller netop IKKE de to ting.
Den kvinde der bære tørklæde viser sit ansigt - hvilket er meget vigtigt for alle seende mennesker i forhold til kommunikation...mens kvinden i burka, kan være hvem som helst? Eet af de seneste terrorangreb jeg har hørt om, blev faktisk udført af mænd iført burka - skræmmende ikk?.

Det mest konstruktive Danmark kunne gøre i forhold til burkzaen, var at forbyde den helt og aldeles, ligesom man også har hætte forbud.

Angela

Man har da ikke hætteforbud i Danmark! Jeg så da mange i vinter. Helt lovligt!

Men man må HELLER ikke være iført en burka ved en demonstration, for her gælder hætteforbudet.

Hvorfor i al verden skal vi forbyde folks klædedragt i øvrigt? Det er da det mest intolerante og dumme, man kan gøre.

Et tørklæde er i øvrigt ikke "muslimsk". Et tørklæde er et modefænomen eller en tradition for at vise sømmelig beklædning. Nonner bruger det, min mor brugte det (og hun var da døbt og alt muligt), og Sophia Loren blev berømt med det.

Det er HELLER ikke kvindeundertrykkende, som jeg har hørt udtalt: Rødstrømperne brugte det.

I det hele taget vil problemet forsvinde, hvis holder op med at hidse os op over det.

mvh
LarsBj

Jeg er helt enig med LarsBj.
Hvis man ser på gamle malerier på museer etc, er der rigtig mange kvinder der har hovedbeklædning på. Der er faktisk stil over det. Der er vel også praktiske årsager, som fx køkkenhygiene (Tjek Vermeers "Pige med Mælkekanden")
Hvis man vil bekæmpe kvinde undertrykkelse, skal man starte ved årsagen,ikke ved de ydre tegn, der muligvis bekræfter den, men også kan være tegn på noget andet.

Hej Lars.

Ja..der er hætteforbud ved demonstrationer og faktisk tror jeg heller ikke, at man bliver lukket ind i min bank, har man hætte/burka på - er det diskriminerende og intolerant?

Jeg ville af sikkerhedsmæssige årsager aldrig kunne have det job jeg har, valgte jeg at tage burka på - er det intolerant og dumt af min arbejdsplads/arbejdsgiver.

Da din mor bar tørklæde, gjorde hun det formentlig ikke fordi et hvert synligt hår,ville være som en kniv i martyrenes hjerte. Hun gjorde det ikke for at behage Gud, var ikke tvunget til det og nægtede formentlig heller ikke at tage det af..

Og JO, det er kvindeundertrykkende, spørg selv de kvinder der har gjort op med det og i dag har fundet ud af at de faktisk godt kan gå i fred på gaden uden - bla. Ayaan Hirsi Ali.

God læselyst.

Angela

Vil du sige, at ALLE kvinder, der bærer et tørklæde, er undertrykt?

mvh
LarsBj

Hej Angela



Kan vi ikke begrænse problemet lidt og blive enige om, at det kan være kvindeundertrykkende at tvinge nogen til af den ene eller den anden grund at gå med en bestemt påklædning, og at det kan være lige så kvindeundertrykkende at forbyde den -

- og at det i begge tilfælde må høre til i menneskelivets småtingsafdeling .. ?

kristina

Jeg ville også ønske at tørklædet blev set som en bagatel.
I Frankrig har tørklædedebatten raset i årevis, meget længere end her. Jean-Marie LePenne har mange stemmer, og er meget mere yderliggående end Fru Pia Kærsgaard. Man må ikke bære kors om halsen, når man fx er lærer på en offentlig grundskole.
Er det det, vi vil?
Findes neutralitet overhovedet?
For nogle år siden blev der i IKEA stort set ikke hængt julepynt op, fordi jul er en kristen højtid og man ville ikke støde nogen. Året før kunne man møde op med en trailer og få et gratis juletræ med hjem.
Helt ærlig, hvad er sjovest?

Hej Miriam - du spørger om neutralitet overhovedet findes.
Det er værd at tænke over!

Jeg ved det ikke, selv er jeg i hvert fald ikke neutral.

Hvis neutralitet findes i det virkelige liv, må det vel være nogenlunde det samme som total tolerance?
Eller ligegyldighed?
Det modsatte af engagement?
Det modsatte af kærlighed?

Jeg er i hvert fald ikke selv neutral, og ikke under alle omstændigheder tolerant.
Det kommer an på, hvad jeg forventes at tolerere!

Frihed ville ikke komme af sig selv - om så alle mennesker lænede sig tilbage
og lod være med at tage stilling til noget!
Frihed kræver kamp!
Tror jeg!

kristina

Kun en neutral person ved 100% hvad neutralitet er.
Hvem melder sig på banen?

Nu har jeg jo allerede tilkendegivet, at jeg i hvert fald ikke er neutral - men - lige et spørgsmål:

Synes du det er godt at være neutral?

kristina

Ja, og det gældende maskeforbud ved demonstrationer og i pengeinstitutter (som er private institutioner og derfor kan osptille deres egne regler - og plejer at have et fint "maske forbudt" skilt) dækker også burkaer...

Hvad er din pointe?

Skal det være helt forbudt at optræde offentligt uden at vise hele sit ansigt?

Mvh. Steffen

Hej Steffen



Hvis det skulle komme så vidt, ville jeg føle mig fristet til at skjule mit ansigt og at klæde mig i sæk og aske .. i bar solidaritet med de undertrykte!

kristina

"Hvis det skulle komme så vidt, ville jeg føle mig fristet til at skjule mit ansigt og at klæde mig i sæk og aske .. i bar solidaritet med de undertrykte!" - skriver Kristina.

Det synes jeg så at du skal tage til Frankrig og gøre, Kristina - der har man nemlig allerede det forbud. Jeg tror i øvrigt ikke at du hjælper de undertrykte, som ifølge Lars BJ ikke er undertrykte, ved at klæde dig på samme måde som dem, men ved at oplyse dem.

Angela

Hej Kristina.

Jeg synes ikke at tørklædet og det som det står for, er et lille problem - burkaen er ude i hampen og enhver der bære denne beklædning burde henvises til enten at fjerne den øjeblikkeligt eller rejse til et land hvor man tillader den.

Nogen siger (vel menene danskere især) at tørklædet ikke har noget med Islam at gøre og dog vil de som bære det hævde, at det har.

Jeg har ingen sympati for det som tørklædet står for, men de som bære det frivilligt skal ha`lov til det, ligesom dem der vil bære hagekors skal have lov - bare jeg blir fri. Burkaen der imod, kan ikke og bør ikke accepteres.
Har du/i nogensinde talt med en kvinde i burka? Jeg har og jeg må indrømme at jeg havde umådeligt svært ved at fastholde tanken om, at der faktisk var en person under klædet og at det var hendes stemme jeg hørte...
Det er forkasteligt at et mandsdomineret samfund kan forvente/forlange, at en kvinde gemmer sig så meget væk, at man slet ikke ser hendes eksistens. Dette skal/bør vi tage meget kraftig afstand til. Det er min mening.

Angela

Hej Lars.

"Vil du sige, at ALLE kvinder, der bærer et tørklæde, er undertrykt?" - ud fra min definition - JA.

Her formoder jeg dog at vi taler om det hovedtørklæde som muslimske kvinder bære for at skjule deres hår for Allah.

Har du læst Ayaan Hirsi Alis bog?

Angela

hej Miriam.

Der er formentlig ingen forskel på de tørklæder som gamle danske damer går med for at beskytte deres nye permanent og så det tørklæde, som en muslimsk kvinde har på - men årsagen/signalet er noget andet og langt mere opsigtsvækkende.

Du er enig med Lars, men har du hørt fra hestens mund hvad der ligger bag det muslimske tørklæde? Jeg vil anbefale dig at læse noget om det, bla har Ayaan Hirsi Ali skrevet indtil flere bøger om sit liv som muslim..

Hilsen Angela

Angela, hvem er de undertrykte?
Dem der går med tørklæde?
Jeg synes det er en kraftig generalisering!

Jeg kan godt komme i tanker om mange andre årsager til, at nogle går med tørklæde - her er bare et par enkelte muligheder:

Fordi de ikke må gå med tørklæde.
Fordi de synes husfreden er vigtig.
Fordi der er nogle, de vil provokere.
Fordi der er nogle, de ikke vil provokere.
Fordi de synes de har et grimt hår.
Fordi de er muslimer og gerne vil vise det.
Fordi de vil være solidariske med deres bedsteveninder
Fordi de synes det er smart!

De er altså ikke Hirsi Ali'er allesammen!

Jeg ved godt, at jeg ikke hjælper nogen undertrykt ved at klæde mig som dem (hvad jeg heller ikke har gjort, siden jeg gik i 2. klasse og havde mellemørebetændelse) men jeg vil gerne støtte ytringsfriheden!

Det er en dyrekøbt frihed, som jeg selv nyder godt af, og som også må gælde dem, jeg er uenig med.

Vi er enige om at oplysning er en god ting og jeg støtter germe ethvert respektfuldt dialog-initiativ i vores multietniske samfund.

kristina

Siger Hirsi Ali det?

Kan du udelukke, at der ikke findes (muslimske) kvinder, der vælger at bære et tørklæde af anstændighedsgrunde? Eller andre grunde? Mode?

Jeg tror ikke på din konklusion, og jeg synes ikke, det tørklæde betyder så meget. Det er vigtigere, at så mange kvinder som muligt får den uddannelse, det job (og den løn, de har fortjent) og den mand, de selv foretrækker.

mvh
LarsBj

Hej Kristina.

Du spørger mig hvem de undertrykte er, selvom du netop selv har skrevet det?

"Hvis det skulle komme så vidt, ville jeg føle mig fristet til at skjule mit ansigt og at klæde mig i sæk og aske .. i bar solidaritet med de undertrykte!"

Du har ret, de er ikke alle Hirsi Alièr, i såfald bar de jo ikke tørklæde længere. Hirsi Ali har imidlertid et rigtigt godt kendskab til hvad det vil sige at være muslim og til det regelsæt der forventes respekteret af en rettroende kvindelig muslim - derfor er hun så interessant at lytte til i den her forbindelse.

Jeg er helt enig med dig i hvor vigtig ytringsfriheden er - men selv der hvor ytringsfriheden er størst, må der være regler der beskytter mennesker, derfor må jeg heller ikke slå mine børn.

Hilsen Angela

Hej Lars.

"Jeg tror ikke på din konklusion, og jeg synes ikke, det tørklæde betyder så meget. "

Du tror ikke og du synes ikke - fair nok.

Jeg synes det er på tide at den almindelige dansker åbner sine øjne og forstår at Morten Korck Danmark er historie og at vi, hvis vi skal gøre os forhåbninger om et frit Danmark fremover, skal til at passe gevaldigt på.
Denne tråd blev startet på baggrund af en kvindelig muslim i hjemmeværnet der satte Islam over alt. Skulle samme kvinde gøre tjeneste som soldat for Danmark i udlandet, ville hun få et gevaldigt problem i det øjeblik hun stod ansigt til ansigt med en bevæbnet muslimsk soldat i kamp.

Vi ved slet ikke i Danmark, hvad vi har med at gøre og vi vil heller ikke vide det, det er lettere at hade Pia K og co. og tro på at det nok skal gå, bare vi er åbne og forstående og viser respekt...

Sorry, men den hopper jeg ikke med på og jeg tror vi bliver klogere desværre.

Angela

Hej Angela



Jo, men jeg tror du misforstod. Jeg mener at et generelt tørklædeforbud er undertrykkende for muslimer og andre, som gerne vil gå med det.

Men f.eks. tvangsægteskaber og lemlæstelse (omskæring af piger) er under alle omstændigheder undertrykkende for dem, det går ud over, og her er jeg helt med på forbudet.

kristina

Hej Angela

Den her er tynd...



Hvordan præcis adskiller hendes forhold sig fra to kristne der er i krig med hinanden?
Svaret er for mig at se rimeligt enkelt. Der er ingen forskel! Enten så nægter man at skyde, fordi de (modstanderen) har samme overbevisning som en selv, muslim, kristen, jøde osv. eller også skyder man fordi det er det man har fået ordre om. Personligt ved jeg godt hvad jeg ville gøre, og jeg ville ikke nægte!

Ville du, hvis de var kristne?

Guds fred
Laugesen

Jeg hader ikke nogen, der hedder Pia, så vidt jeg husker. Men jeg mener, Dansk Folkeparti er i gang med at ødelægge det Danmark, almindelige danskere plejede at være stolte af.




Hvor "desværre"? Jeg vil da se frem til, at "vi" bliver klogere!

mvh
LarsBj

Hej Kristina.

Jeg tror ikke man kan skille disse ting ad..
Du har tidligere skrevet en masse mulige grunde til at folk bære tørklæde. Jeg mener at een af grundene du nævnte var kulturelt betinget og en anden, noget med respekt.
Med omskæring er det vel lige så? Ved forbud, nægter man i begge tilfælde en gruppe mennesker at praktisere deres religion, sådan som de tro og mener den skal praktiseres.

Hilsen Angela

Hej Lars.

DF er eet af dette lands største politiske partier, et parti der er vokset i takt med den almindelige danskers opvågning, efter mange års uhindret indvandring.
Så hvid DF er i færd med at "ødelægge" noget, sker det på demokratisk vis.

Hvis du ønsker et mere Islam inspireret/domineret samfund, skal du bar lade stå til Lars og fortsætte den nuværende kurs hvor man fra offentlig side giver økonomisk tilskud til særbehandling.
Jeg tror på at den dag i såfald vil komme, hvor du ville ønske at vi havde passet bedre på det Danmark vi havde en gang - den frihed vi havde.

Hilsen Angela

Hej Laugesen.

Denne kvinde har overfor medierne udtalt at hun sætter Islam over alt, hvilket må betyde at hun lever i overensstemmelse med koranens ord eller ihvertafald bestræber sig på det, rigtigt forstået?

Jeg har ikke hørt en dansk soldat udtale at han/hun sætter Gud/kristus over alt, har du???

Ifølge koranen må en muslim ikke dræbe en muslim - ej heller i krig. Så vidt jeg har forstået er der kun een undtagelse; nemlig hvis en muslimsk leder er ”uretfærdig”. I så fald er det op til den islamiske ulama (en kreds af islamiske retslærde), at foretage en juridisk (iflg. sharia) vurdering af situationen og det tilrådelige i at involvere sig i denne eller hin kamp. Denne ulama overrumfer altså såvel folketing som forsvarets ledelse.

Angela

Efter at have besøgt Alhambra i Granada og ved selvsyn konstateret den tolerance og kulturelle rigdom, Nazirierne bragte til egnen og sammenlignet den med den intolerance og ødelæggelse, Carlos V's erobring medførte, jo så kunne jeg faktisk godt tænke mig lidt mere muslimsk tolerance og lidt mindre frygt og snæversyn.


mvh
LarsBj

Jeg må sige, at kæden hopper af for mig, når du mener, at det er et lige så stort overgreb mod en kvinde, at hun efter eget ønske ifører sig tørklæde som hvis hun blev bundet til et bord og fik afskåret klitoris uden bedøvelse.

I så fald må du jo også mene, at forældrene til danske børn med kors om halsen skal straffes og ligeledes forældrene til søndagsskolebørn. Ellers kan jeg desværre ikke se det på anden måde, end at du ønske muslimer behandlet som andenrangsborgere med færre rettigheder end andre.

Angelas perspektiv er formodenlig ikke længere tilbage end revolutionen i Iran i 1979. De sidste 40 år fylder hos de fleste mentalt lang mere end de forudgående 1300 år, hvilket fører til mange mærkværdige opfattelser.

Problemet er jo netop at vi ikke forstår kulturen. De kvinder der som børn er blevet udsat for det der efter vores målestok er et overgreb, gør det samme mod deres egne børn og sådan nhar det været generation efter generation.

Jeg synes imidlertid ikke at den slags ting skal foregå i DK religions/troes frihed eller ej.

Jeg synes heller ikke at burka er en beklædningsgenstand, der høre hjemme på vores breddegrader - jeg mener at der ligger et overgreb bag at hjernevaske en kvinde til at gå sådan klædt, da det afholder hende fra at deltage aktivt i det samfund hun her lever i. - Var der i en landsby ingen mænd, var der heller ingen kvinder der bar burka - har jeg ret?

Angela

Hej Lars.

"Muslimsk tolerance"

Er det tollerante muslimer der forfølger kristne og brænder kristne kirker ned?

Jeg synes at vi i DK viser utrolig stor tollerance i forhold til det.

Angela

Kom til at svare helt oppe i begyndelsen af tråden - sorry.

Du har ret. Jeg forholder mig til den tid jeg lever i og til det som jeg kan konstatere foregår i dag.

Undskylder historien at kristne kirker brændes ned i muslimske lande og at kristne forfølges, totureres og dræbes i Allahs navn i år 2009?

Angela

Det er jeg glad for at læse, for jeg kan så konstatere, at du ikke mener, vi skal brænde moskeer eller forfølge folk med muslimsk baggrund.

Her er da noget, vi kan være enige om.

mvh
LarsBj

Hej Angela m.fl.

Tolerance? Er det godt at være tolerant?

De fleste vil nok sige at det var da et dumt spørgsmål, for selvfølgelig er godt at være tolerant.

Måske er det i vor tid et af de største plus-ord overhovedet?

Men jeg selv mener ikke at kunne forbinde det med noget - hverken godt eller skidt - før det præciseres hvad det lige er, der bør/ikke bør tolereres.

Altså er jeg nøjagtig lige så intolerant som tolerant.

Så spørger du, om det er tolerante muslimer, der brænder kirker ned. Nej, de er i hvert fald ikke tolerante over for kristne kirker.

Og det er jeg lige så fortvivlet over som du.

Men det står der vel heller ikke i Koranen, at muslimerne skal være tolerante. Og hvem véd, måske er de pågældende kirker opført ført i modstrid med den lokale lovgivning ...

Tilbage til det med "tolerance":
Jeg synes det har en klang af "ovenfra og nedefter" - eller en klang af ligegyldighed:
At tolerere. At tåle. At finde sig stiltiende i ...

Hvis jeg tolererer en person, så finder jeg mig i vedkommende. Og særlig positivt er det vel egentlig ikke?
Vil du gerne tolereres? Nej vel?

I Bibelen står der da heller ikke, at vi skal udvise tolerance over for nogen eller noget, nej, det er anderledes radikalt:

Vi skal elske!
Vi skal oven i købet elske vores fjender!
Det vil sige, at vi skal bede for dem og handle vel imod dem.

Har du læst hvad der står i Bibelen om Verdensdommen, Matt. 25,21ff:

Da skal han [Menneskesønnen) også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle.
For jeg var sulten, og I gav mig ikke noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig ikke noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog ikke imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig ikke tøj, jeg var syg og i fængsel, og I så ikke til mig. Da skal også de sige til ham: Herre, hvornår så vi dig sulten eller tørstig eller fremmed eller nøgen eller syg eller i fængsel, uden at vi hjalp dig?
Da skal han svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig!
Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«

Ups!

Men, når det er sagt: de fremmede skal dele kår med os indfødte blegansigter. De skal rette sig efter vores lovgivning og ikke have særforplejning - mere "tolerant" er jeg ikke!

Men jeg tror ikke, vi skal spilde krudt på at kæmpe for et "Danmark for danskere".
Vi ér nemlig allerede blevet et multietnisk samfund!
De fremmede er kommet for at blive, og der bliver flere og flere.
Det må vi leve med, hvad enten vi bryder os om det eller ej.

Så hvorfor så ikke forsøge at få det bedste ud af det -
- til gensidig inspiration?
Måske til gavn og glæde for både de fremmede og os danskere.

kristina

Hej Kristina.

Du behøver ikke sige ups til mig, ihvertfald føler jeg mig ikke specielt truffet.

Jeg synes Danmark har taget godt imod sine fremmede, hvilket vel også er blevet kendt vidt og bredt siden så mange har søgt hertil gennem årene.
Jeg har besøgt flere danske asylcentre og har gang på gang oplevet at blive positivt overrasket/forundret over den store generøse hjælpepakke som flygtninge modtager når de ankommer til Danmark. jeg mener bestemt ikke at vi har noget at skamme os over, hvad dansk bistand til flygtninge angår, hverken her eller i udlandet.

Jeg mener selv at jeg er et tollerant menneske, der omgåes og er venner med et hav af forskellige mennesker. Indvandre, flygtninge, muslimer, kristne, jøder, hinduer, ateister, bøsser, lesbiske, unge, gamle, syge, liberale og socialdemokrater...the list goes on.

Jeg har fået indblik i andre menneskers levemåder, livsanskuelser, tro og holdninger. Der er ting jeg har forståelse for og ting jeg ikke har, ting jeg har respekt for og ting jeg ikke har...and the other way around.

Jeg kæmper absolut ikke for et Danmark kun for danskere, men ser gerne at Danmark præges og drives af kristne grundtanker og at de udefra som vælger et liv her, vælger det.
Jeg mener ikke at Danmark er et multikulturelt samfund - i såfald skulle de udefra kommende fylde langt mere end de gør. Der findes ikke ret mange multikulturelle samfund i verden.

Vi skal være interesserede, vågne, varsomme, forsigtige osv...ikke tosse gode.

Hilsen Angelaa

Hej Lars.

Nej, jeg håber sandelig ikke at jeg på noget tidspunkt har givet udtryk for at afbrænding af kirker, moskeer, flag eller dukker forestillende Anders Fogh Rasmussen skulle være i orden, ej heller forfølgelse af jøder, muslimer, kristne, minoriteter mfl..

Angela

Hej Angela,

Det var skam heller ikke dig, jeg sagde ups til, det var nærmest mig selv - stillet over for teksten ..

Tak for det du fortæller om dine erfaringer og dit eget liv.
Godt gået!

Og jeg er vist enig med dig i det meste af det du skriver her!

kristina

Jeg er enig i det første, men husk, at når vi nu ER et multietnisk samfund, så er de fremmede ikke mere fremmede end vores stamme, der invaderede landet o. år 400 e.Kr.!


mvh
LarsBj

Ja, det glemmer jeg ikke, og jeg har også mange gange, når nogen synes at "de" skal sendes hjem, forsøgt at forklare, at hjem er faktisk her, hvor de er født, og at det også gælder de utilpassede iblandt dem.

Men fremmede er der jo også nogle af ..

kristina

Hej Angela


Hvordan i alverden skulle jeg kunne svare for hende?? Men umiddelbart må det være en nogenlunde logisk konklusion.


Med den overbevisning jeg på nuværende tidspunkt har ville jeg udtale det, og jeg er blevet kendt egnet, men trak frinummer... Så jeg tror der er nogen! Forhåbentligt mange!


Kan man få nogle kilder på det her? Og selv hvis det var sandt så ville jeg stadig ikke være bekymret. Det virker det heller ikke til at bekymre mange andre, så vidt jeg ved er diskussionen om hun må bære tørklæde eller ej, ikke om hun må være rettroende muslim.

Guds fred
Laugesen

Hej Laugesen.

Jeg vil gerne råde dig til at besøge siden; IslamOnline.net.

Uddrag fra tekst;

Even, the Prophet (peace and blessings be upon him) has forbidden a Muslim to direct a weapon against his brother; he should not even try to joke with that.

However, if there is no way but to participate, then a Muslim can join the rear to help in military service (ie not to participate in face-to-face confrontation).

However, if the American Muslim soldier has no choice but to take part in a direct military actions against his fellow Muslim brothers, then he is considered overwhelmed beyond limit, and he will bear the responsibility of his choice both in this world and in the Hereafter.


Hvis vi oplevede en etnisk dansk soldat der optrådte i medierne med ordene; Jeg sætter Gud over alt, er jeg ret sikker på at også dette ville skabe røre.

Jeg synes vores bibel er temmelig tvetydig i forhold til krig. Der er meget vold i det gamle testamente, mens det nye handler langt mere om tilgivelse og kærlighed til vores næste..
Jeg ville ikke personligt som kristen have det okay med at drage i krig med det formål at dræbe, så var jeg en mand, var jeg nok militær nægter tror jeg.

Sidst men ikke mindst hænger tørklædet og det at være muslim jo sammen - derfor debatten.

Angela

Ja, og der er bare SÅ mange af dem i Rom!!!

Hej angela

Jeg prøver at sætte Gud over alt andet i mit liv (ikke at det generelt lykkes særlig godt).

Jeg ville med glæde og ære tjene mit land i krig, hvis det skulle blive nødvendigt.

Jeg ville foretrække ikke at dræbe nogen, men hvis det skulle blive nødvendigt, ville jeg skyde og dræbe en fjendtlig soldat, også hvis han var kristen.

Fortsæt endelig debatten nu

Hej Steffen.

Du kan ikke sætte lighedstegn mellem det at være kristen og det at være muslim.
Jeg ved ikke om der findes et skriftsted i bibelen der siger at du i krig under ingen omstændigheder, må dræbe en anden troende, men hvis der gør, undre det mig, at du som kristen ikke har et problem dermed.
I Islam kan der refereres direkte til skrifter der taler imod.

I bibelen står der der imod direkte at du ikke må bedrive hor. Ville du gøre dette og samtidig sige at Gud for dig står over alt andet?

Angela

Hej Lars BJ.

You and I are not on the same page!

I en tråd der handler om en muslimsk pige der bar tørklæde i hjemmeværnet, behøver jeg vel ikke i et hvert indlæg pointere hvilket tørklæde der er tale om - vel.

Angela

Nej, men jeg pointerer jo også blot, at et tørklæde ikke er et MUSLIMSK symbol, men måske religiøst og vel især ofte et anstændighedssymbol. At tvinge folk til at smide det kan være at krænke deres blufærdighed.

mvh
LarsBj

PS! her ses et billede af en tørklædekvinde. Undertrykt?

Så det ville ikke skabe røre i medierne alligevel?

Ked af at ødelægge dine illusioner, men der er tusindvis, om ikke millioner, af eksempler på netop dette!

Ikke nok med det folk lyver, begærer andres ejendom, stjæler og undlader at ære deres far og mor, samtidig med at de påstår at de sætter deres gud over alt andet.

Hej Kongstad.

"Ked af at ødelægge dine illusioner, men der er tusindvis, om ikke millioner, af eksempler på netop dette!
Ikke nok med det folk lyver, begærer andres ejendom, stjæler og undlader at ære deres far og mor, samtidig med at de påstår at de sætter deres gud over alt andet. "

Det er jeg udemærket godt klar over - men det bliver det vel ikke mere rigtigt af?
Hvis min nabo siger at han/hun sætter Gud over alt andet og alligevel lever i hor hver dag...er det ødelæggende for hende /ham og vedkommendes forhold til Gud, men det berører ikke mig direkte og jeg kan nøjes med at ryste på hovedet.

Når en kvinde vil bære et islamisk hovedtørklæde i det danske forsvar og siger med både mund og påklædning at hun sætter Allah højere end noget andet, har jeg grund til bekymring, for det er også mit land og min familie hun skal forsvare og det kan hun ikke, står hun ansigt til ansigt med min fjende, en militant islamist der ikke anerkender min frihed, men som er hendes bror i troen.

Angela

Der findes mange kristne kvinder rundt omkring i verden, der frivilligt dækker hovedet under gudstjenesten. Det er normalt i den russiske kirke, og har været almindeligt i den katolske kirke.
1. Kor. 11:10 Derfor må kvinden af hensyn til englene have noget på hovedet som tegn på myndighed.

Er kristne kvinder, der følger den opfordring, så også undertrykte?
Eller er de selvstændige, fordi de tør vise kvindens særstatus / myndighed?

Så det er aldrig i historien forekommet at en muslimsk soldat - med overlæg - har angrebet, eller forsvaret sig imod en anden muslimsk soldat?

Rart at vide. Så da Iran og Irak havde en lille kontrovers, så var der ikke nogen af soldaterne der var muslimer?

Den amerikanske hær har ikke en eneste muslim i Afghanistan, eller i Irak?

Og hvorfor er tørklædet så vigtigt for dig? Dit problem er tydelighvis at du ikke vil acceptere at en muslim skal forsvare dig, hvorfor kræver du ikke at ingen muslimer må være i det danske forsvar, hjemmeværn, eller politi?

Hvis det er hendes udtalelse om at hun stille Islam over alt, der generer dig, så bør en forsikring fra hendes side om at hun ikke har i sinde at skåne landets fjender hvis de skulle vise sig at være muslimer, vel være nok til at du kan acceptere hendes tilstedeværelse i hjemmeværnet?

Det har selvfølgelig ikke nogen betydning for hendes hovedbeklædning.

Hej Kongstad.

Jo muslimer bekriger absolut hinanden ude i verden og det står de så også selv til ansvar for i forhold til koranen, hvilket du ville vide, havde du læst de citater jeg postede tidligere på dagen.

Du spørger om USA`s hær ikke har een eneste muslim med sig i Irak og Afganistan? Og det ved jeg ærlig talt ikke om de har, men jeg ved, at de har ret til at ønske sig fritaget fra missioner hvor de skal kæmpe mod deres egne.

Og så vidt jeg ved har omtalte kvinde ikke forsikret mig om noget andet, end at hun sætter Allah over alt.

Angela

Hej Lars.

Siden du synes at vide at tørklædet intet har med Islam at gøre, må du have læst noget andet end jeg ihvertfald. Har du læst Ayaan Hirsi Alis bog???????

Angela

Er der en kilde til den påstand? Mig bekendt består denne ret i, at de bliver smidt ud af forsvaret.

Det kommer an på situationen, hvis de er i nærheden af en kampsituation vil jeg tro den frihed vil få dem smidt i fængsel.

Ahr nu forstår jeg! De har ikke forstand på Islam, men det har du. Det kunne du jo bare have sagt fra starten af!

Hvorfor tror du at den kvinde vi snakker om i tråden kender Islam lige så godt som dig? Måske hun er som de millioner af andre muslimer der ikke har haft problemer med at bruge våben mod andre muslimer?



Det tvivler jeg stærkt på, har du en kilde?



Nu er det jo ikke sikkert hun er så stor en Islam ekspert som dig, så måske man skulle lade tvivlen komme hende til gode? Hvorfor skulle have lyst til at deltage i hjemmeværnet hvis hun ikke vil forsvare sit land? For mig at se er det andre der vil hindre hende i at være patriot?

Nej, men jeg er ikke i tvivl om, at der er nogen, der påstår, at tørklædet ER mulimsk. Så vidt jeg ved, står der kun i koranen, at kvinder skal være tækkeligt klædt, ligesom der står i bibelen, at kvinder skal dække deres hår.

Det er altså derfor et faktum, at du ikke ved at se på en persons påklædning kan afgøre, om vedkommende er muslim.

Og så vil jeg tilslutte mig spørgsmålet: Når det nu ikke er tørklædet, der gør dig bekymret, men muslimers (formodede) holdninger til at udøve nødvendig magt, vil du så forbyde muslimer overhovedet at gå ind i forsvaret? Eller i politiet?

Og er det ikke vigtigere, at piger har lov at vælge for eksempel uddannelse og erhverv, end hvordan de er klædt?

mvh
LarsBj

Hej Miriam.

Du vil gerne sætte lighedstegn mellem det tørklæde som en kristen kvinde i en russisk ortodoks kirke bære under gudstjenesten søndag formiddag og det tørklæde eller den burka som en muslimsk kvinde bære hver gang hun forlader sit hjem eller der kommer en mand på besøg hun ikke selv er i familie med? - Jeg kan kun ryste på hovedet.

I afganistan forsøger Taliban med koranen i hånden at kontrollere og undertrykke kvinder. Her er nogle af deres regler;
- Kvinder må ikke bevæge sig uden for hjemmet, med mindre hun er ledsaget af en Mahram - dvs. en nær mandlig slægtning.
-Kvinder må ikke behandles af mandlige læger.
-Kvinder har ingen ret til uddannelse.
-Kvindens krop - også ansigtet, skal tildækkes.
-Det er tilladt at stene kvinder, der har haft sex uden for ægteskabet.

Det er "fint" at du gerne vil kæmpe for kvinders ret til selv at bestemme, men ville nogen kvinde selv bestemme at leve et liv ifølge ovenstående regler - eller er det ivirkeligheden mandens ret til at bestemme over sin kone, du utilsigtet kæmper for.?

Vi har med ald gamle normer at gøre her, traditioner og æresforhold. Jeg tror slet ikke at vi som danskere kan sætte os ind i det. Men jeg synes personligt at burka i DK er en hån mod den kamp for frihed deres Afganske søstre så desperat kæmper for og som vi i danmark støtter op om.

Angela

Så fordi et forskruet, idealistisk regime i Mellemøsten tvinger kvinder til at gå med tørklæde, skal et andet forskruet, idealistisk regime i Vesten forbyde kvinder at gå med tørklæde?

Det er jeg helt enig med dig i, Miriam. Jeg har oven i købet selv haft en hvid kalot, eller hvad sådan en nu hedder, på hovedet, som en venligt smilende kirketjener rakte mig ved indgangen til Rouen domkirke ..

Og jeg følte mig ikke det allermindste undertrykt!

kristina

ZIIIIIING!

Hej Kongstad.

Jeg har aldrig påstået at være Islam ekspert...??
Hvis du vil vide mere om Islams regler i forhold til krig mellem muslimer og om muslimers rettigheder i den amerikanske hær, synes jeg du skal besøge siden; IslamOnline.net.

Jeg har ret til at tvivle på om en muslim i den danske hær ville bruge våben mod en muslim i Irak eller Afganistan. Alt hvad jeg indtil nu har læst, bekræftiger mig kun i den skebsis.

Ved du iøvrigt hvor mange muslimer der pt findes i den danske hær og som er udsendt på mission i Irak eller Afganistan?

Angela

Nemlig! Og det billede, jeg henviste til tidligere i tråden, viste en koptisk kvinde, der bar et meget ""muslimagtigt"" tørklæde i hverdagen.

mvh
LarsBj

Hej Angela


Jeg tror da det burde berøre dig helt direkte!
Og at det måtte være din kristne pligt at forsøge at få ham til at forstå sin situation.
Det ville nok ikke hjælpe ham blot at ryste på hovedet og tænke "damn you Jack, as long as I'm alright" ..

- men måske en god og næstekærlig samtale over en kop kaffe kunne få naboen til at tænke over, at der manglede overensstemmelse mellem hans liv og hans ord ?

Se 1. Mos. 4,9 - Herren spurgte Kain:
»Hvor er din bror Abel?«

Kain svarede: »Det ved jeg ikke.
Skal jeg vogte min bror?
-------------------------------------------
OK, Angela, jeg er godt klar over, at det nok var et tænkt eksempel .. men vist ikke helt gennemtænkt?

kristina

Hej Steffen.

Jeg tror du helt har misforstået mig.
Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt at en kvinde ikke må bære tørklæde, blot pointeret at det tørklæde muslimske kvinder bære uanset om de selv har valgt det eller ej, sender et signal som vi skal være opmærksomme på.

Jeg har forsøgt at rette opmærksomheden hen på udtalelser fra kvinder der selv er vokset op med tørklædet og som er blevet belært om dets betydning, men det er der tilsyneladende ingen her på siden der er interesseret i at lære noget om.

Tror ikke vi kommer så meget længere med denne dialog. Det kunne ellers blive en spændende debat, drog man beretninger ind i den, fra de mennesker som det faktisk handler om - nå men øv.

Angela

Hej Lars BJ.

Hvad betyder ZIIIIIING! ???

Angela

Hej angela,

Det forekommer mig, at når du skal finde ud af, hvad en muslim i den danske hær ville gøre, så går du til alle mulige andre kilder end muslimer som tjener i den danske hær. Du bygger dine spekulationer på alt mulig andet end reele hændelser. Har der været tilfælde, hvor muslimske soldater i koalitionsstyrkerne har nægtet at skyde på deres "brødre"?

Og hvem er i øvrigt islamonline.net, siden de åbenbart kan udtale sig på vegne af alle muslimer?

Mvh. Steffen

Hej Øhlenschlæger.

Min kilde hedder; IslamOnline.net.

Men hvis har du ret i din opfattelse af hvad der sker hvis en muslim i det amerikanske forsvar nægter at bekrige en muslim i Irak eller Afganistan, så har den behandling da min fulde opbakning og forståelse.

Angela

Kære Angela,
Selvfølgelig har du ret i, at burkaen ikke er det samme som et kristent tørklæde. Og alle de oplysninger om Afghanistan kendte jeg i forvejen, tak!
Jeg afskyr kvindeundertrykkelse lige så meget som du. Og jeg føler medlidenhed med alle de kvinder, som bliver tvunget ned i en burka. Det er umenneskeligt.
Jeg tror bare, at du angriber problemet fra den forkerte side.
Det, jeg med mit eksempel prøvede at anskueliggøre er, at et tørklæde i sig selv ikke siger nok om personen.
Når man bekæmper en sygdom, nytter det ikke at bekæmpe symptomerne. Man må bekæmpe selve årsagen til sygdommen, og den sidder ikke i tøjet. Om det er en burka eller hvad det er. Den er rodfæstet i kulturen.
Og hvad er så den danske kultur? Siden det er den, folk må integreres i?

Hej Kristina.

Du har ret, det var blot et eksempel og måske ikke eet af de bedste. Pointen var blot den, at det ikke er helt lige gyldigt om dem der skal forsvare DK rent faktisk vil gøre det når det kommer til stykket.

Angela

Hej Steffen.

Jeg er ikke nær så bange for hvad en muslim i den danske hær ville gøre, som hvad hun måske ikke ville gøre, fordi hendes tro som hun sætter højere end noget andet, ville forbyde hende det.

Jeg kan ikke henvise til kilder af muslimer i det danske forsvar der er eller har været udstationerede i muslimske lande for Danmark, for jeg ved ikke om de eksisterer. Eksisterer de, synes jeg de burde komme frem i den offentlige debat og forsvare deres søster i hjemmeværnet.

Jeg ved ikke hvem der ejer siden IslamOnline.net, men det kunne du jo sætte dig for at finde ud af hvis du ikke tror på det de skriver.

Angela

Der var intet galt med min eksempel
Og hvordan vil du garantere at den danske soldat ikke løber skrigende sin vej når det kommer til stykket?

Den har sikkert klædt dig fint, den kalot!

Hej Miriam.

"Og hvad er så den danske kultur? Siden det er den, folk må integreres i?" PAS...det kan jeg ikke mindes at jeg har ytret mig om. Der er meget råddenskab i dansk kultur og jeg forstår så udemærket godt de forældre, udlændinge som etniske danskere, der med gru ser hen til den dag deres teenagere vil ud i nattelivet på egen hånd.

Du mener at Burkaen er kvinde undertrykkende? Jeg mener det samme, men hvis du spørger dem der bære den, vil de sige at de selv har valgt den og er glade for den. Interessant nok det samme svar som du får når du spørger en kvinde med tørklæde!

Vi kan altså diskutere fra nu af og til evig tid om de bære deres tørklæder/burkaer frivilligt, eller om det bare er noget de siger fordi de ikke tør sige andet?

Der hvor mistilliden til frivilligheden opstår hos mig, er når jeg læser beretninger fra muslimer der er vokset op, tvunget til at bære det.

Hvordan skal vi bekæmpe symptomerne på tvang inden for Islam? Hvad er dit bud?

Hilsen Angela

Ved først at definiere hvem vi selv er, og ved at finde ud af, hvor meget udlændinge skal ligne danskere for at blive accepteret i alle samfundets funktioner.

Og kristina, jeg skal nok fjerne løjerne med billedet om 5 minutter :-)

Hej Kristina.

Sjovt billede af dig med kalot - troede faktisk at det kun var jødiske mænd/drenge der bar sådan een. Nå men man kan vel spørge sig selv om ikke vi var født med sådan een på hovedet, havde Gud ønsket at se os sådan?

Angela

Faktisk interessant - i jødedommen går manden med tildækket hoved, i kristendommen kvinden.
Det kan med lid god vilje faktisk fortolkes som symboler på den nye og den gamle pagt.
Først var manden tildækket - et billede på Kristus/Messias, der endnu ikke var åbenbaret.
Så kom Jesus til jorden og stod op fra de døde- han blev herliggjort. ."En mand behøver ikke at have noget på hovedet, for han er Guds billede og afglans."

Nu venter kirken på, at hendes herlighed skal bryde frem som en flammende fakkel - fra den tildækkede tilstand, den er i. Denne midlertidige tilstand kan symboliseres med sløret. Kom, Herre Jesus!

Hej Miriam.

Det var ikke dig og eet af dine eksempler Kristina og jeg skrev om, men eet af mine, som måske ikke var det bedste.

Jeg kan ikke vide om en dansk soldat vil løbe skrigende væk når alvoren går op for ham/hende, men jeg tror på at vedkommende ikke vil begrunde sin løben væk i noget religiøst han/hun allerede kunne have taget beslutning om før det kom der til.

Angela